Были или нет американцы на Луне?

Цитата: OlegK от 29.05.2015 19:49:41Никакой.  Вообще. Определяется не весом, а "дефицитностью" материала.  Если у сов. Лун  "редкое" место забора грунта, то В СРЕДНЕМ публикаций будет побольше, чем по "обычному"  амовскому образцу реголита. Вес первоначальных образцов никакой роли не играет.

По-моему, грунт Луны, где бы ты не копнул его - он везде дорогой. По той простой причине, что Луна - она привычная для лунатиков (которые могут позволить себе в силу своей прописки перебирать образцами ЛГ, выискивая алмазы и золотые самородки среди обычной для них лунной породы и пыли), но никак не для землян, впервые "доставших Луну", чтобы последним брезговать теми или иными ее образцами. Или ОлегК и прочие насароги - это лунатики?

• +0.03 / 3
• • 3

Цитата: viewer от 30.05.2015 12:29:04Халка-халва! 
Корней! 
Поздняк метаться - вы сами (на пару с ЗаЙкой) всю афЁру  спалили своей хуцпой

Всё остальное было лишь делом техники.

А мы ЧТО считали?  Опровергуны утверждали, что никаких статей по амовскому грунту вообще нигде нет, кроме как на амовских ресурсах. Я утверждал обратное. Что подсчет блестяще доказал. 
Статей по Аполлонам В РАЗЫ больше, там во много раз больше иччледуемых образцов и весовых порций. Осталось заняться демагогией: считать сколько работ на единицу веса.  Тебе сто раз объясняли. Таким макаром муха-дрозофила тяжелее слона.  Из соотношения 1 к 4, 1 к 10 или даже 1 к 100 вес  первоначальных образцов никоим образом не вычисоляется. А ты занялся ахинеей и изрек:

Цитата: ЦитатаВ итоге получаем 30,2*4 = 120,8 - то есть граммов 100-150 американского ЛГ или 120 г/0,8 г/см 3 =150-200 см 3 — один граненый стакан.

Причем эту свою "цифирь" ты вообще никак не желаешь подтверждать и все вопросы просто тупо игноришь. Отвечай, с какого хрена ты использовал прямую пропорцию? Разве в статьях равный вес? С чего так решил? 

• +0.00 / 2
• • 1
  • 1

Цитата: Басар от 30.05.2015 12:30:53По-моему, грунт Луны, где бы ты не копнул его - он везде дорогой. По той простой причине, что Луна - она привычная для лунатиков (которые могут позволить себе в силу своей прописки перебирать образцами ЛГ, выискивая алмазы и золотые самородки среди обычной для них лунной породы и пыли), но никак не для землян, впервые "доставших Луну", чтобы последним брезговать теми или иными ее образцами. Или ОлегК и прочие насароги - это лунатики?

Это отмывщики чёрного кобеля.
Одни на зарплате, другие по дурости. Вернее смеси дурости и чужебесия.

• +0.02 / 2
• • 2

Цитата: Басар от 30.05.2015 12:30:53По-моему, грунт Луны, где бы ты не копнул его - он везде дорогой.

Ценность понятие относительное.  Но пробы, взятые в одном месте, к примеру на Аполлоне-11,  практически одинаковы по составу. А вот проба из моря изобилия, где села Луна-16 всего одна.  Вот что имелось в виду. 

• +0.00 / 2
• • 1
  • 1

Цитата: viewer от 30.05.2015 12:36:52Это отмывщики чёрного кобеля.

МатематеГ отвечай:

Цитата: Массу предположительно имеющегося американского лунного грунта можно оценить так — подсчитанное соотношение работ (4/1) умножим на заявленную М.А. Назаровым массу выданного за границы СССР лунного грунта в количестве 30,2 г.В итоге получаем 30,2*4 = 120,8 - то есть граммов 100-150 американского ЛГ или 120 г/0,8 г/см 3 =150-200 см 3 — один граненый стакан.

с какого хрена ты так умножил? 

• +0.00 / 2
• • 1
  • 1

Цитата: OlegK от 30.05.2015 12:35:16А мы ЧТО считали?  Опровергуны утверждали, что никаких статей по амовскому грунту вообще нигде нет, кроме как на амовских ресурсах. Я утверждал обратное. Что подсчет блестяще доказал. 
Статей по Аполлонам В РАЗЫ больше, там во много раз больше иччледуемых образцов и весовых порций. Осталось заняться демагогией: считать сколько работ на единицу веса.  Тебе сто раз объясняли. Таким макаром муха-дрозофила тяжелее слона.  Из соотношения 1 к 4, 1 к 10 или даже 1 к 100 вес  первоначальных образцов никоим образом не вычисоляется. А ты занялся ахинеей и изрек:

Причем эту свою "цифирь" ты вообще никак не желаешь подтверждать и все вопросы просто тупо игноришь. Отвечай, с какого хрена ты использовал прямую пропорцию? Разве в статьях равный вес? С чего так решил?

Вся заруба, правильно, началась с этого. Кстати лично я этого нигде не говорил.
Но потом тема естественным путём вырулила именно на то, от чего одна половина вашей хуцпозалупившейся бригады (SaJa) булькнула в тину, ну а ты, голубь, до сих пор блещешь на арене. Публику веселишь! 
Маладес! 
Лучшего способа показать публике сущность т.н. "американского лунного грунта" даже придумать трудно.


PS Свои "стократные объясняшки", я уже говорил, где на гвоздик повесить.
PPS А какую пропорцию я должен был использовать? Кривую? Которую ты постоянно пытаешься намёками протащить, ходя вокруг да около, как кот вокруг горячей миски?

• +0.02 / 2
• • 2

Цитата: viewer от 30.05.2015 12:51:54PPS А какую пропорцию я должен был использовать? Кривую? Которую ты постоянно пытаешься намёками протащить, ходя вокруг да около, как кот вокруг горячей миски?

ПРЯМАЯ ПРОПОРЦИЯ возможна, только если во всех работах по одному образцу равного веса. С какого хрена ты так решил, если не открывал ни одной публикации? 

• -0.01 / 3
• • 1
  • 2

Цитата: viewer от 30.05.2015 12:51:54PS Свои "стократные объясняшки", я уже говорил, где на гвоздик повесить.

Какие это МОИ "объясняшки", если я тебе показываю реальные публикации, где вес больше пресловутого стакана? 

• -0.01 / 3
• • 1
  • 2

Я уже тебе показывал. Вот 2 (две!) публикации по А-11.  Обе импортные. Немецкая:

Cosmic-ray produced radioisotopes in lunar samples from the Sea of Tranquillity (Apollo 11)
Authors: Begemann, F., Vilcsek, E., Rieder, R., Born, W., & Wänke, H.
http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1970GeCAS...1..995B/0000995.000.html


Английская:
.Organic analysis of the returned Apollo 11 lunar sample
Authors: Abell, P. I., Draffan, C. H., Eglinton, G., Hayes, J. M., Maxwell, J. R., & Pillinger, C. T., , 
http://adsabs.harvard.edu/full/1970GeCAS...1.1757A


Здесь уже БОЛЬШЕ, чем ты отмерил для ВСЕХ публикаций по всем Аполлонам. Куда девать пропорцию?  

• +0.01 / 1
• • 1

Цитата: pmg от 30.05.2015 09:56:33От НАСА у нас и так слишком много поддельных фото-видео материалов с "Луны".
Никакие американские и их стран клиентов (НАТО, ЕС а также все так называемые
подпиндосники- Япония, Корея итд) новые фото-материалы, особенно со спутников
ничего тут не изменят. Все это можно соорудить на земле или в фотошопе. Только
независимые материалы по настоящему суверенных стран могут рассматриваться
серьезно. Например совместная российско-китайская-индийская экспедиция по
проверке сайтов высадки на месте с близкого (несколько метров) расстояния была
бы идеальной. И кроме того исключила бы неизбежные обвинения в необъективности
со стороны США каждой из этих стран.

....Не   знаю....КМК, российское  участие  в  такой  экспедиции  может  оказаться излишним. Наверное, достаточно  только  китайцев. Им придётся доказывать, что они  вторые (если  это  так).  Не  думаю,что  США  ко  времени возможной  высадки  китайцев  смогут  найти  аргументы, убеждающие китайцев  отдать  первенство  амерам. Также считаю, что  имеющаяся  на  тот момент  аппаратура для  съёмки и  передачи данных  в  прямом  эфире позволит  убедительно  исключить  возможность фальсификации  в  любую сторону.
...А нам  нужно  скромно постоять в  сторонке, ... на  лунном  полюсе, ...но прилететь туда раньше китайцев!)))))
...А  если  россиянам и  инспектировать, то... потом, когда  кто-то  другой там  посмотрит!))))

• +0.02 / 2
• • 2

Цитата: OlegK от 30.05.2015 13:25:38Я уже тебе показывал. Вот 2 (две!) публикации по А-11.  Обе импортные. Немецкая:

Cosmic-ray produced radioisotopes in lunar samples from the Sea of Tranquillity (Apollo 11)
Authors: Begemann, F., Vilcsek, E., Rieder, R., Born, W., & Wänke, H.
http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1970GeCAS...1..995B/0000995.000.html

Первую ссылочку поправьте, она ведёт на вторую статью.

И как доказывает какое то содержание органики на "лунность" образца.

• +0.02 / 2
• • 2

Цитата: ДядяВася от 30.05.2015 13:33:25И как доказывает какое то содержание органики на "лунность" образца.

Эта порция доказывает, что Вьюверовские "подсчеты" полное фуфло.   А так просто изучали есть ли на Луне органические соединения.  Работа была 1970 года и это первым делом рассматривали в лунном грунте. 

• +0.02 / 2
• • 2

Цитата: viewer от 30.05.2015 12:19:00И не должны.
Иди учи арифметику за 5 класс СШ. 

Тупизм во всей красе. Человеку объясняют что в 400 работах может быть больше 120 грамм, если порции "большие", т.е. свыше грамма, а оно бормочет про какую-то "среднюю школу".  Что тут еще говорить, я просто не понимаю. 

• +0.00 / 2
• • 1
  • 1

Цитата: OlegK от 30.05.2015 13:05:32ПРЯМАЯ ПРОПОРЦИЯ возможна, только если во всех работах по одному образцу равного веса. С какого хрена ты так решил, если не открывал ни одной публикации? 

С хера бы это вдруг!? 

• 0.00 / 2
• • 1
  • 1

Цитата: OlegK от 28.05.2015 05:50:07Ну давайте  без голословного плаката. Так устроит?



Полный скан статьи дать?  
Про Лигаспейс писали сто раз. Нет источников цифр излучений на момент полета конкретных Аполлонов.  А просто рассуждать о наличии пояса Ван Аллена это ниочем. Как и об опасности радиации ВООБЩЕ.  Многократно говорится об опасности солнечных "вспышек", но вспышки вспышкам рознь. Без цифр мощности  конкретных протонных событий любые расклады некорректны.

Хочу поделиться своими заключениями по изучению ситуации со статьей Газенко и соавт и расчетными дозами опубликованными на сайте Лигаспэйс.

http://ligaspace.my1…-02-24-434

Они парадоксальны - по моему мнению:

ДАННЫЕ ПРЕДСТАВЛЕННЫЕ В ЭТОЙ СТАТЬЕ ВООБЩЕ НЕ  ПРОТИВОРЕЧАТ РЕЗУЛЬТАТАМ РАСЧЕТОВ ЛИГАСПЭЙС.

Попробую аргументировать.

Согласно расчетам эквивалентная поглощенная доза облучения сильно
зависит от траектории полета, времени года, солнечной активности и толщины
стен корабля. По имеющимся в литературе данным авторы Лигаспэйс смогли
рассчитать дозы для всех полетов по программе Аполлон (см. Таблицу 3 по
выше приведенной ссылке). При этом поскольку аппараты летали в разное
время, ПО СОВЕРШЕННО РАЗНЫМ ТРАЕКТОРИЯМ ОТНОСИТЕЛЬНО
РАДИАЦИОННЫХ ПОЯСОВ то и дозы получились очень разные от ~10 (А11)
до ~2000 (А17) бэр. A11 вообще облетел самый опасный протонный пояс в
относительно спокойное время. В то время как другие (особенно А14 и А17)
должны были пролетать через протонный в плохое время и поэтому должны
были получать смертельные дозы радиации. При этом необходимо отметить
что официальные данные НАСА дают меньше или около 1 бэр для всех миссий
Аполлонов, т.е. в 10 раз занижают даже минимальные дозы что примерно
соответствует дозам на низких земных орбитах. Причина понятна в распоряжении
НАСА не было данных на основании которых авторы с Лигаспэс смогли
рассчитать дозы. Похоже они просто взяли то что знали на то время, т.е.
орбитальные полеты около Земли.

Что касается статьи. Для тех кто ее не читал сообщу что примерно 99.99%
текста это обсуждение биологических последствий облета Луны для нескольких
организмов - черепахи, мухи дрозофилы, семена растений — пшеницы, сосны,
ячменя, хлорелла итд. Согласно современным данным все эти организмы
имеют на порядки более низкую радиочувствительность чем человек. Многие
выдерживают дозы тысячи бэр без особых последствий. Данных на
эту тему полно в сети. Каждый может найти если интересно. Самая близкая к
человеку модель это черепаха. Ее уровень 50% гибели около 1500-2000 бэр.
Поэтому авторы и не обнаружили каких то особых повреждений при тех
минимальных дозах которые могли реально быть в этом полете. А те изменения
билогических параметров которые налюдались вполне могли быть связаны и с
другими факторами полета - невесомостью, голоданием итд. Если  бы там были
например смертельные для человека 1000 бэр для использованных авторами
организмов это ничего бы не изменило вообще.

Имеется два места которые выделил из этой статьи  уважаемый OlegK о
дозиметрических измерениях на этих аппаратах. Скорее всего они говорят о том
что и наши Зонды облетели протонный пояс в хорошее время и более ни
о чем.

Обращаю внимание на аккуратный выбор выражений главного вывода авторов -

"Радиационные условия на исследованной трассе Земля-Луна-Земля при спокойном состоянии солнечной
активности не являются опасными для полета человека"

Похоже это действительно так. Однако не все Аполлоны летали этой трассой. А скорее
всего вообще никакие.

• +0.05 / 5
• • 5

Цитата: OlegK от 30.05.2015 13:10:07Какие это МОИ "объясняшки", если я тебе показываю реальные публикации, где вес больше пресловутого стакана? 

И чо?
С чего это вдруг следует, что у подозреваемой в мошенничестве стороны все выданные ею лохам или, паче того, прикормленным хитрожопцам 150 грамм шмурдяка являются настоящим лунным грунтом, кроме миллиграммов лигатуры настоящего ЛГ? Если она ещё там есть.
Не ты ли сам тут орал как резаный: 

Цитата: OlegK от 29.05.2015 17:30:12...Для почти всех анализов достаточно миллиграммов.  Количество исходного материала тут роли практически не играет.

• +0.01 / 1
• • 1

Цитата: OlegK от 30.05.2015 13:25:38Я уже тебе показывал. Вот 2 (две!) публикации по А-11.  Обе импортные. Немецкая:

Cosmic-ray produced radioisotopes in lunar samples from the Sea of Tranquillity (Apollo 11)
Authors: Begemann, F., Vilcsek, E., Rieder, R., Born, W., & Wänke, H.
http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1970GeCAS...1..995B/0000995.000.html


Английская:
.Organic analysis of the returned Apollo 11 lunar sample
Authors: Abell, P. I., Draffan, C. H., Eglinton, G., Hayes, J. M., Maxwell, J. R., & Pillinger, C. T., , 
http://adsabs.harvard.edu/full/1970GeCAS...1.1757A


Здесь уже БОЛЬШЕ, чем ты отмерил для ВСЕХ публикаций по всем Аполлонам. Куда девать пропорцию?  

А вот и он - прикормленный хитрожопец. Один из.  Мало тебя Хома Брут мордой в унитаз макал с этими ребятами. Мало!

• 0.00 / 2
• • 1
  • 1

Цитата: OlegK от 30.05.2015 12:35:16... Отвечай, с какого хрена ты использовал прямую пропорцию? Разве в статьях равный вес? С чего так решил?

Корней!
У меня к тебе предложение поражающее новизной^©.
Открываешь статистику потребления продуктов на душу населения, вроде такой:

и начинаешь орать -

Цитата: ЦитатаНИЗ-З-ЗЯ! 
 Разве не известно всем и каждому, что никакой души населения в природе не существует, и не каждая реальная душа употребляет внутрь то, о чём здесь речь.

Вегетарианцы не жрут мяса, эскимосы - растительного масла и овощей, а какие-нибудь масаи - рыбопродуктов (да и овощей с мясом тоже).

А младенцы всех людей, включая вышеперечисленных, вообще ничего, кроме того, что собственногубно высосали из мамкиной титьки. Причём каждый - ровно столько, сколько нужно именно ему, а не одинаковое для всех количество.

А что, заявишься в Госкомстат, закатишь скандал с битьём посуды, катанем по полу, и угрызанием линолеума (ну как ты любишь ) на твою любимую тему - НИЗ-З-ЗЯ так щетадь! 
Давай! 
О результатах доложишь, вместе поржём.
Вернее поржём-то мы, а ты поплачешь. 

• 0.00 / 2
• • 1
  • 1

Цитата: OlegK от 30.05.2015 12:38:11Ценность понятие относительное.  Но пробы, взятые в одном месте, к примеру на Аполлоне-11,  практически одинаковы по составу. А вот проба из моря изобилия, где села Луна-16 всего одна.  Вот что имелось в виду.

Что странно. Ведь для того, чтобы понять, что все эти пробы практически одинаковы по составу, их нужно исследовать. Все! А это работы, работы, работы.. 
Учитывая же космическую дороговизну самих экспедиций, - а, ведь, речь идет как-никак про Луну, к которой человечество мечтало прикоснуться тыщи лет к ряду (не то чтобы даже оторвать от неё хотя бы один малюсенький кусочек), -  почему бы им не раздарить институтам и музеям столько-то процентов однообразной и бесполезной (в одних если руках) лунной породы? Так сказать, оставить о себе и подвиге своём славном (да по всему миру!) добрую память. Тогда как остальное из ненужного серого  однообразия  попросту продать миллиардерам, падким на кусочки настоящей Луны. Да по горячим ещё следам, и подороже.. Это же вам не золотые слитки с фольфрамовой начинкой, чтобы американцам наслаждаться от одного только ихнего вида. Зачем им -  этое унылое серое однообразие - хранить у себя, если это - настоящие кусочки Луны?  При чем так небрежно хранить,  что большую часть из них поди уже растеряли.
Я даже знаю, почему американцам не пришла в голову мысль о поэтапной продаже на аукционах однообразно-серого  "лунного излишества". Потому что любой коллекционер-миллиардер, - а долбоибов среди них немного - должен знать на все сто, что он на деле приобретает за огромные деньги. Так что такой потенциальный покупатель по-любому привлечет к оценке "кусочка настоящей Луны", спецов, которым брехать ни к чему. И сделает всё, чтобы на сертификате приобретаемого " серого однообразного излишества" стояли печатки и подписи самых известных на земле лабораторий и институтов, как капиталистических, так и советских. Чтобы ни у кого никогда не возникло сомнения в лунном происхождении материала, добытого первыми в истории человечества  космическими экспедициями.
Вот прочитал по ссылке слова известного среди вас насарога

ЦитатаПрежде всего, следует отметить, что по процентам никто не меняется, хотя этого и очень хочется. Ну вот допустим у меня 100 руб, а у Ю.И.Мухина 1000 долларов. Что бы сказал мне Ю.И.Мухин, если бы я предложил ему обменять 1% моей суммы (1 руб) на 1% его суммы (10 долларов)? Наверное, он меня бы просто не понял. Таким образом, 1.5 кг лунных образцов от американцев получить было никак нельзя. Практически, в СССР американцами было передано 29.4 г лунного реголита из всех экспедиций "Аполлон", а из нашей коллекции образцов "Луны-16,20 и 24" было выдано за рубеж 30.2

 И подумалось, а почему бы американцам не передать России, да на данном историческом этапе, с килограммчика три  лунного однообразия? Пусть, они развеют все сомнения человечества и подтвердят (уже на века) американский успех. (Угу! Пока ещё действуют обязательства, взятые вождями КПСС перед Америкой.) 

• +0.03 / 3
• • 3

Цитата: Альбемут-FM от 29.05.2015 17:09:53Нет, он пытался вам объяснить, что Уилсон Маркл и его работа в НАСА не имеет отношения к раскрашиванию фотографий. Но вы ничего не поняли. И это - нормально.(с)

Больше ничем. К процессу осознания этого факта вас не может сподвигнуть даже хронология. Откуда цветные фото-киноплёнки из миссий Аполлон-11, например. Аполлон-12-14. Уилсона Маркла ещё не было в НАСА. Поменьше верьте Вики, побольше думайте. Это приказ.

.Ну-ну. Опровергатели - это последние люди в моём списке, с кем я сяду грызть гранит науки.
А вам задание. Итак, на Луну летали Хассельблады с цветной плёнкой в магазинах. Потом цветную плёнку проявили, распечатали цветные снимки и выставили на всеобщее обозрение. Придумайте момент, куда в этой цепочке вставить У.Маркла, с раскрасками. Когда и в какой момент цветные снимки зачем-то обесцветили и раскрасили заново. Дерзайте.

Только появились на ГА, а столько гонора? Вы «защитник» со стажем? Тогда откройте своё личико. Не бойтесь здесь все свои, знакомы не один год и не на одном форуме. Или Вы из молодых «верующих», тогда Ваше место службы, звание. Но хамить, всё-таки не следует.

 
А теперь, устройтесь поудобнее, расслабьтесь и постарайтесь получить максимальное удовольствие, как говорят в таких случаях.

Вы так и не поняли, что в ссылках, в которые я Вас тыкаю, главное не личность У.Маркла и чем конкретно он занимался в НАСА, а слово Колоризация. Вот здесь НАСУ откровенно подставили, проговорившись, что там занималась раскрашиванием изображений (фото- кино- видео), полученных, якобы, с Луны.

А У.Маркл только привнёс в этот творческий процесс свой вклад путём использования компьютера. И не нужно натягивать термин Колоризация на сведение цветов или шумоподавление при приёме цветных TV-сигналов.
Колоризация есть Колоризация, и придумали её задолго до У.Маркла, со времён появления фотографии.

А вот кто занимался колоризацией «лунных» изображений до У.Маркла в программе Аполлон, мы, вероятно, никогда не узнаем.
 
Ведь почему так активно обсуждается вопрос о цвете лунного грунта?
Подавляющее большинство изображений, якобы, с Луны имеют унылый серый цвет, и если бы не присутствие в кадре чего-то «земного», невозможно понять какое это изображение цветное или ч.б.

Коновалов убедительно показал, и доказал,  на научной  основе, (являясь профессионалом в этом деле) какого цвета должен быть лунный грунт. Однако «защитники», не приведя никаких аргументов против, кроме самих раскрашенных «лунных» изображений и показаний «свидетелей», дружно закричали,что такого не может быть.

А вот теперь перейдём к главному вопросу. А почему вся Луна у амеров оказалась серой? И ответ оказался простым до безобразия: ввиду того, что в реале, до высадки американцев на Луну в 60 гг так же далеко, как сейчас, то пришлось снимать все лунные сцены здесь, на Земле, в песочнице (малой и большой) и, возможно, «на природе». Впрочем, всё это обсуждалось, не будем повторяться.

А какая же «засыпка» была в «песочнице»? Многие говорят, что цемент. Но у меня есть возражения. Он не удобен чисто технологически, т.к. больно мелкий и сильно пылит, польешь водой, задубеет в камень, цвет от партии к партии может меняться, да и при переходе на натурные съемки опять выкручиваться нужно и т.д. и т.п.

А вот песок обыкновенный очень даже подойдёт. Чтоб не пылил, побрызгаем слегка водой, да и следы хорошо остаются во влажном песке. И увлажнить можно не просто водой, а растворчиком, например, поливинилового спирта, чтоб и при высыхании всё оставалось в «первозданном» виде, ну желающие могут добавить достоинства.  Кстати, очень дёшево.

Остаётся один вопрос. А песок-то жёлтый. На такую туфту, даже американцы не клюнули бы.

И вот тут-то на выручку и приходит, то с чего мы начали – КОЛОРИЗАЦИЯ. Снимаем всё на ч.б. плёнку, и вот, о чудо, всё становится серым, как и должно быть на американской Луне. Камни, булыжники, задний план и случайно присутствующие посторонние предметы на съёмочной площадке красить не надо, они и так будут серые. А нужные элементы антуража и фурнитуры красим в нужный цвет. Всё, все проблемы решены. Американцы на Луне .

Вопросы, предложения, рацпредложения принимаются. Флуд, Флейм, сам дурак, игнорируются.

Банкет - после обсуждения (приходить со своим бухлом).

Сбор средств, для пострадавших от лунной афёры в личку (желательно рублями, я патриот, но можно и зелёными, евро и юанями).

• +0.03 / 3
• • 3