Продвижение и расширение теории Авантюриста.

Цитата: garryzl от 14.03.2009 19:59:29
Ну давайте, сыграем в эту ситуацию  ;)
Итак, 10 минут.
.....
Но у вас есть другие варианты? Если нет, сделайте публичное заявление - хотя бы на ваших личных сайтах, так, чтобы сотни и тысячи умных и заинтересованных людей, которые по разным причинам, не делают что-то в реале, а сидят в интернете, смогли услышать вашу искреннюю заинтересованность в такой всенародной помощи.

Публичное заявление о том, что у руководства нет вариантов (или хотя бы демонстрация неуверенности) повернет ситуцию в сторону "спасайся кто может" = паника.

Цитата: sofist от 15.03.2009 20:01:26
Может мое сообщение попадет не совсем туда, пока не обустроился.
Предложение насчет- "у вас 10 минут, чтобы сказать руководству...."

Стране нужна другая категория.
...
Современный кризис это кризис категории индивидуализма, когда каждый в свою сторону идет. Нужно заново построить понятие индивидуального/коллективного и через эти понятия на страну посмотреть и карту регионов жизни и деятельности нарисовать с этой точки зрения. И соответсвенно начать с этим работать- локализовывать одно и расширять другое.
А чтобы обогнать потом всех разом надо перейти на еще более мощную категорию система, которая соединит одно и другое.

Вопрос: как перезагрузить голема?

Цитата: al_mt от 15.03.2009 01:22:57
Кстати привезли мне слухов о ВВП. В двух словах примерно так: "в гос-ве всё настолько хреново с потерей управляемости, что в ближайшее время ожидается серьёзный кризис, потому ВВП намерен свалить в отставку, дабы к выборам остаться незамазанным".

Насчёт потери управляемости, мне знакомый адвокат поведал: "Раньше приходя в суд, сразу клал на стол секретарю 100$. Просто так, вообще, за то что пришёл. И все так делали. Сейчас кризис. Клиенты резко начали жаться, а судьи и прокурорские хотят как прежде. Причём вся система которая раньше хоть как-то работала, начала скрипеть и трещать. Раньше можно было надеяться на реальное рассмотрение дел, хотя бы в верховном суде. А теперь там вообще перестали даже читать присылаемые дела. Пачка ответов, как под ксерокс, только название и номер дела меняются."
В общем я сразу Лема вспомнил с его "...то есть взятки брали по прежнему, но уже ничего не делали..."

Возможно, что потеря управляемости есть системное следствие борьбы с коррупцией. Боятся брать "как раньше", а работать без смазки "совесть не велит".

Голему стукнули по рецепторам и он от офигения впал в легкий ступор: по-старому нельзя, а по-новому он, дурачок, не умеет. Не научили детинушку

Если вы согласитесь, что дело не в категории, а в форме и методе организации людей для решения разных проблем, в том числе, кстати, и индивидуальных - то я с вами полностью соглашусь.
Ув garryzl
Нет, дело именно в категориях. Поскольку в зависимости от категории, которой вы пользуетесь вы и людей так будете организовывать, поскольку и человек будет каждый раз другой.Для человека который является пупом земли нужны одни формы , для человека как часть целого-другие формы. Колхозы, кстати из таких коллективных форм имеют массу минусов, но лучше сейчас те колхозы , чем этих фермеров. Все относительно, тем более, что надо новые формы придумывать,используя ошибки старых. "сетевые сообщества" могут быть построены на такой основе, что сейчас на форумных пространствах интуитивно и происходит. А вот  "венчурные группы" как-то уже чувствуется запах прибыли, денег и прочеих "ароматов" индивидуализма
std
Вопрос: как перезагрузить голема?
Какого голема? О своей стране надо думать, а не о не големной, вектор усилий смените

Цитата: garryzl от 14.03.2009 19:59:29
Поверьте, эти достойные люди с готовностью и с желанием самоорганизуются, (благо, вы знакомы с идеями и практиками "сетевых сообществ") и представят вам несколько вариантов сценариев будущего в разумные сроки. Ну а дальше - вам решать        

Вы думаете, что есть хоть какая-то минимальная вероятность того, что эти усилия будут хотя-бы замечены?

Цитата: sofist от 15.03.2009 23:39:35
Нет, дело именно в категориях. Поскольку в зависимости от категории, которой вы пользуетесь вы и людей так будете организовывать, поскольку и человек будет каждый раз другой.

Ув.sofist!
Если я правильно вас понял, когда вы говорите о категориях, вы имеете в виде наиболее общие представления, которыми пользуются люди и на основе которых, у людей формируется понимание мира. Например, если самая общая категория, которая "вбита в башку" - индивидуалист - ситуация безвыходная. Человек даже помыслить чего-то другого не может. Опора только на себя, любимого. А если в сознании сформирована категория, скажем сетевые сообщества, то есть надежда, что человек не будет пренебрегать коллективными формами работы? А как насчет неких "гибридных" форм, когда находится какой-то компромисс между "индивидуальной" и "сетевой". Что вы по этому поводу думаете? Кстати, о разумной прибыли, по-моему, забывать не надо  ;)

garryzl
Правильно меня понимаете.А гибридные формы придумать еще надо . хотя , возможно, что-то из ответов есть еще у древних греков.Различали же они единое/многое.А гибридные формы -категории возможно создать с помощью категории система, которая включит в себя например, индивидуальное/коллективное как существующее одновременно.
Но ваше замечание о разумной прибыли все-таки указывает ваше категориальное предпочтение.
А вообще предыдущее соображение  "Вы думаете, что есть хоть какая-то минимальная вероятность того, что эти усилия будут хотя-бы замечены?"   значительно ближе к земле, чем смена категорий.
Если даже заметят, то не поймут, а если поймут, то не смогут, а если даже и смогут, то не захотят

поставил минус, т.к. исходя из этой логики надо делать только то, что 100% получится. Причем не на уровне чсердца, а исключительно ума- "Кац предлагает сдасться".

Цитата: sofist от 15.03.2009 23:39:35
std
Вопрос: как перезагрузить голема?
Какого голема? О своей стране надо думать, а не о не големной, вектор усилий смените

В той области, в которой мы ведем дискуссию устоявшейся терминологии нет. Потому подойдет любая, которую понимают все участники. Цитирую писанное al_mt в данной теме от 11 Март 2009, 12:30:22

Что определяет поведение человека? Правильно - "битиё и сознание". Вот "битиё" - это набор внешних стимулов, а "сознание" - набор внутренних убеждений. Внутренние убеждения - это набор логически связанных "мемов", мем - это просто тезис, например "Все люди двуногие", "Сократ тоже человек". Такой набор мемов обычно становится самодостаточным, тогда он называется "колечком". При этом внутренняя логика колечка самодостаточна, но не Аристотелева, например:
"Все люди двуногие", "Сократ тоже человек" => "Я тоже Сократ!"
Моща колечка велика. Человек идущий под танк с гранатой  - это "колечко", которое нафик убило инстинкт самосохранения.

Совокупность убеждений группы людей, обычно образует "эгрегор" (ни какой мистики - это просто терминология теории инфообъектов). Эгрегор - тоже штука мощёвая. Его главный бонус - способность "надевать колечки" на посторонних людей. Иными словами - это естесственный способ обмена убеждениями между людьми и кооптирования новых членов социальной группы.

Самым известным и изученным инфообъектом является т.н. "голем" (каноническая статья, с которой всё начиналось Лёлик и Лазарчук "Голем хочет жить"). Это то что возникает на базе иерархической системы управления. Начиная с определённого момент "голем" начинает проявлять собственное поведение, что обычно вызывает у создателей голема немалое удивление (когда административная система, перестаёт слушаться даже Самого Главного Начальника, лично был свидетелем, как вахтёр отказался выполнить прямой приказ гендиректора, без оформления документов и не был даже обматерён, сами таких примеров увидите миллион). Ну а поскольку интеллект у "голема" как такового, примерно на уровне инфузории-туфельки, то... не стоит ждать разумного поведения от крупных управленческих систем

Вы утверждали, грубо говоря, что надо заменить в сознании людей "колечки" нацеленные на индивидуальные выгоды на "колечки" нацеленные на коллективные. Через это получить больше выгод индивидуальных + (в качестве бонуса) еще и коллективные. Вы предлагаете это не в пределах узкой группы людей ("секта"), а в масштабах государства. Совокупность людей со своей иерархией это и есть государство = голем. Я просто сократил то, что вы предлагаете до термина "перезагрузка голема". Так проще, чем каждый раз писать несколько абзацев. Если вы аргументированно против самого этого термина - заранее прошу принять мои извинения.

Но вопрос тем не менее все равно остается: как?

Лично у меня ответа нет  :(, но в качестве подхода можно проанализировать как происходила "перезагрузка" приведшая в итоге к перестройке и распаду нашей Родины на отдельные страны.

Опять же можно поискать общий ответ на вопрос: что индивидуум гарантированно теряет при такой замене "колечек". Это, возможно, поможет понять граничные условия такой замены.

Цитата: garryzl от 15.03.2009 15:15:43
Ув.Ursus!
Так и я об этом - проблема не имеет решения. Отсюда и интерес к проблеме будущего, в самом широком смысле: устройства мира, жизни, экономики и т.д. Интерес со стороны всех, кто задумался - специалисты, политики и вообще - публика. Сначала - надо подумать, а потом делать. Может быть самое важное сейчас - это активное не-деяние, т.е. запрет на любую бессмысленную деятельность. А сосредоточиться и точно проблему сформулировать - это само по себе пол-дела - точно проблему зафиксировать.
Про уровень - так это кто как себя мнит - "помыслишь себя бревном - бревном  будешь"

Да не в том дело.
Вот вообразите солдата, решающего, где армия должна начинать наступление. Или солдатский митинг - будем наступать али будем тикАть...
Иерархичность задач.
Вот вы поймите, что существует иерархия. И это - не шутка и не выдумки тоталитаристов.
Вы ведь знаете, что Главком видит дальше солдата, что директор - дальше слесаря. И что НЕ НУЖНО вовсе им указывать - что делать. Даже всё самое хреновое, что они сделают, будет стократ лучше ваших(наших) самых умных советов.
Просто - уровень горизонта другой.

Цитата: garryzl от 15.03.2009 15:15:43

Ну не общайтесь вы с такими, выбирайте другую компанию.

Да не в этом дело. Я ДАННОЕ сообщество обожаю столь же нежно, как и оно меня. И ценю его - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО высоко. Но - просто его потолок ещё далеко впереди. Оно - ФОРМИРУЮЩЕЕСЯ.
Мы - вместе прошли через несколько реальных, знаковых событий истории, через сопровождавшие их информационные войны.
Это - ОЧЕНЬ много.
Но - не стоит впадать в соблазн. Нам не советы давать нужно, а УЧИТЬСЯ. Как завещали все, кому не лень.
Пока что - даже до осмысленного анализа мы не поднялись. Это есть факт. Попытки, и неплохие - есть. Потому стоит более уделять внимание навыку разбираться, делать предположения, оценивать со временем их реалистичнность, делать выводы из промахов, нежели размахиваться на советы тем, кто ОПРЕДЕЛЁННО владеет ситуацией на порядки лучше нашего.

Цитата: ursus от 16.03.2009 02:58:17
Вы ведь знаете, что Главком видит дальше солдата, что директор - дальше слесаря...
Иерархичность задач.
Вот вы поймите, что существует иерархия. И это - не шутка и не выдумки тоталитаристов.
...Просто - уровень горизонта другой.

"Большое видится на расстоянии". А что-то виднее вблизи.
Что-то, они лучше видят, а что то и мы. С крыши ведь не все видно, что на асфальте делается.
А что касается иерархии... Не в армии, а в обществе... Так это – скорее идеальная модель.
Я бы скорее сказал, что это больше похоже на кисель, с некоторыми сгустками, а не на строгую иерархию.

Цитата: ursus от 16.03.2009 02:58:17
Но - не стоит впадать в соблазн... размахиваться на советы тем, кто ОПРЕДЕЛЁННО владеет ситуацией на порядки лучше нашего.

Да зачем нам им-то советовать? Нам бы понять, что самим делать в сегодняшней ситуации.
А что меня кто-то умный за руку поведет - я не верю.

Цитата: std от 16.03.2009 00:37:50
Внутренние убеждения - это набор логически связанных "мемов", мем - это просто тезис...

Самым известным и изученным инфообъектом является т.н. "голем"...

Но вопрос тем не менее все равно остается: как?

Я бы не сводил сознание к набору тезисов. Человеку еще и думать свойственно, и, следовательно свои убеждения развивать.

Насколько я понял, под понятием "Голем" понимается какое-то большое, малоуправляемое нечто.
А "перезагрузить" его сложно, т.к. оно неповоротливое и "брыкается".
Тогда, чтобы перезагрузить его, надо сначала разбить на части. Ну, для начала, хотя-бы мысленно. Чтобы понять из чего "Голем" состоит

Цитата: ursus от 16.03.2009 02:58:17

Да не в том дело.
Вот вообразите солдата, решающего, где армия должна начинать наступление. Или солдатский митинг - будем наступать али будем тикАть...
Иерархичность задач.
Вот вы поймите, что существует иерархия. И это - не шутка и не выдумки тоталитаристов.
Вы ведь знаете, что Главком видит дальше солдата, что директор - дальше слесаря. И что НЕ НУЖНО вовсе им указывать - что делать. Даже всё самое хреновое, что они сделают, будет стократ лучше ваших(наших) самых умных советов.
Просто - уровень горизонта другой.
....
Но - не стоит впадать в соблазн. Нам не советы давать нужно, а УЧИТЬСЯ. Как завещали все, кому не лень.
Пока что - даже до осмысленного анализа мы не поднялись. Это есть факт. Попытки, и неплохие - есть. Потому стоит более уделять внимание навыку разбираться, делать предположения, оценивать со временем их реалистичнность, делать выводы из промахов, нежели размахиваться на советы тем, кто ОПРЕДЕЛЁННО владеет ситуацией на порядки лучше нашего.

Всё так, но : любая система (а иерархия тоже система) должна иметь контуры обратной связи, причем отрицательной, иначе - разнос. А это означает и учет мнений разных уровней, иначе есть немаленький риск принятия ошибочных решений.
Второе - короля играет свита - когда мы видим что говорят люди , входящие в советы президента и премьера - то видно , что они вообще не смогут принять правильное решение , точнее оптимальное, ибо правильное не есть объективная категория. а для этого нужны разные каналы получения информации.  Так что, я бы не недооценивал роль свиты. И ДАМ вышел в инет, не в последнюю очередь  и по данным причинам.
Обратили внимание вчера в интервью ПК на слова про несбываемость пока самых жестких сценариев? А есть более жесткий мировой сценарий чем от авана? Т.е. канал для связи уже есть - его надо наполнить и структурировать, дабы усилить обратные сигналы. Выделить из общего шума в потоке сообщений.

std
В целом вы правильно меня поняли. Т.е главное это не деньги в руках и не банк через дорогу , а "колечки" в голове если в вашей терминологии.
Как меняются колечки- 1) надо отдельно реконструировать период перестройки и посмотреть как оно менялось
2)надо посмотреть технологии изменения колечек у большого брата(США+ФРС), взять все лучшее, оставив им худшее
3)посмотреть как это в истории происходило с учетом возросших скоростей и иных технологий, напрмимер, сетевой форум может стать эффективным спсообом
Т.е вместо того, чтобы слушать умных и не очень экономистов надо посмотреть в другую сторону

Классический "голем" перепрограммированию не подлежит. Его только можно разрушить.
Есть некоторое подозрение, что амы что-то такое придумали и юзают втихомолку, но всё равно в основном предпочитают при необходимости разрушать големов и строить новых.

Что до колечек, то "голем" сам на кого хочешь "колечки" поодевает. Если же "голем" нарывается на что-то такое с чем ему не сладить (другой голем или чаще эгрегор), то опять же измениться он не в состоянии, а просто разрушается.

Информационный вирус?!

Для продвижения, которое в названии темы фигурирует, тоже кстати можно. А то мы по-моему слегка в оффтоп скатывемся

Цитата: std от 16.03.2009 15:38:21
Информационный вирус?!

Для продвижения, которое в названии темы фигурирует, тоже кстати можно. А то мы по-моему слегка в оффтоп скатывемся

Инфообъекты вообще отличаются изрядной устойчивостью. "Вирус" в ИО это всегда будет "мем" или комплекс мемов. Голем - это могучейший информационный фильтр. Долбать его мемами бесполезно, он на них просто не реагирует. Другое дело, что мемами можно разрушить "кормовую базу" голема и зверушка вымрет сама... Но изменять своё поведение голем не способен в принципе.

А для дураков можете перевести ваше сообщение? Я не врубился.

Что именно?

Предположим у вас есть голем, например МВД
И для его изменения, Вы начинаете направлять оному голему мемы в виде:
- злобных анекдотов про начальство
- слёзных прошений от трудовых граждан
- идиотских указаний свыше

Это как-то может изменить алгоритмы жизнедеятельности оного голема? Нет. Хотя "идиотские указания" вполне способны поцарапать голему шкурку и вынудить его к декоративным рокировкам фигур.

С другой стороны. Злобные анекдоты, слёжные прошения подкреплённые материально и специально подобранные идиотские указания сверху, способны привести "кормовую базу" в такое состояние, что материальные потоки питающие голема усохнут до смешных величин, и одновременно убьют эгрегориальную составляющую "сакрального служения Делу".
Результат напомнить?

Цитата: стрелок
....
Неужто ТЕ, кто курит ЭТОТ бамбук, пуская ЭТИ колечки  верят, что русские поведутся на ТО же, что и немцы ……признают свое арийство, начнут и закончат ….памятником жертвам второго Холокоста на Красной площади???????
...

Вы что же, притчу о срубленной смоковнице никогда не читали? Не всё памятники ставить будут, с Богом воевать до бесконечности никому не удавалось. Конечно, не хотелось бы чтобы именно Иван выполнил эту тяжкую работу, но вроде больше некому. Вопрос когда это будет. Сейчас, под шумок кризиса, начнут создавать наднациональные институты. Потом мировое правительство и приход Антихриста - после этого и Лесоруб.

Цитата: Olegue от 12.03.2009 16:48:33
Ну да и фиг с ним, с этим КОБ.

Ув.коллеги!
Я думал, что призыв нашего организатора форума будет услышан. Неужели, я ошибся?
Давайте не терять некий осмысленный контекст наших обсуждений. Попробую восстановить этот контекст.
Есть идея "расширить" и "продвинуть" концепцию ув.Авантуриста.
Есть понятные сомнения - а услышать ли те, кто ... и дальше как в Гарри Потере  
Есть пару разумных идей, что "расширять" нужно анализ ситуации и очень важно обсудить метод этого анализа и зафиксировать проблему. Проблема - это то, что сейчас не имеет решения, но четкая фиксация проблемы - уже есть пол-дела.
Есть предложение, что обсуждать проблему можно в стратегии индивидуального подхода, а есть предложение обсуждать проблему, используя возможности сетевого сообщества.
Есть предложение обсудить в каких мыслительных формах можно работать с будущим и вроде бы, это важно - иначе ситуации будут развиваться вне нашего понимания и мы превращаемся "в навоз истории".
Далее идут разные вопросы на понимание, уточнение и выражение некого собственного отношения к замыслу ув.Olegue
Все остальное - от лукавого, или как здесь уже принято говорить - от голема.
Давайте не терять осмысленности обсуждений. Иначе замечания ув."стрелка" и ув."ursus" правильные и надо закрывать эту ветку.
Но мне почему-то кажется, что наше обсуждение - не безнадежно.