Были или нет американцы на Луне?
12,700,918
105,752
|
Бузук ( Слушатель ) |
| 11 июл 2016 11:19:50 |
Почему в лунной тени видны все детали?
новая дискуссия Дискуссия 5.432Уважаемое экспертное сообщество, после просмотра нескольких фото НАСА, возник у меня вопрос типа сомнение - почему на большинстве фотографий с Луны в тени четко видны все детали.
Вот типичный пример:
Солнце освещает персонажа сзади, а детали так хорошо проработаны спереди.
К примеру, в ямках от космических лаптей детали в тени не видны.
Чем персонажа освещают спереди?
ОТВЕТЫ (193)
|
Кот Мудраго ( Слушатель ) |
| 11 июл 2016 12:05:22 |
Цитата: Бузук от 11.07.2016 09:19:50
Это самый простой вопрос из существующих.
Сначала посмотрите на предметы которые отражаются в шлеме.
Астронавт с камерой в белоснежном скафандре и Лунный модуль замотанный в фольгу светятся как прожектора.
Затем посмотрите в нижний правый угол. Опорная тарелка еще один источник яркого света.
Свою лепту вносит и свет отраженный от почвы.
|
|
Бузук ( Слушатель ) |
| 11 июл 2016 12:21:39 |
Честно говоря, сомнительно, что отраженный свет может давать такую яркость... Ну ладно.
Почему же тогда на скафандре нет тени от левой руки, которая должна преграждать поток света от фольги?
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 11 июл 2016 12:35:55 |
Цитата: Бузук от 11.07.2016 10:21:39
"Какую" яркость надо?
Легко оценивается, Солнце яркое, отражение от скафандра 99%, на расстоянии 2 метров 1/24 от солнечного излучения ~ 50 Ватта на кв метр, то есть как лампочкой с абажуром с полметра. Для освещение теней достаточно.
Или эксперимент с железным листом, как фотографы на улице.
Цитата: ЦитатаПочему же тогда на скафандре нет тени от левой руки, которая должна преграждать поток света от фольги?
Поток отраженного света от фольги, других предметов, от ландшафта не точечный, а имеет большой угловой размер и площадь. В отличии от поржекторов, ламп и солнца.
А еще переотражения есть.
Как в комнате освещаются предметы от шторы освещенными солнцем. Ярко выраженных теней нету.
|
|
Кот Мудраго ( Слушатель ) |
| 11 июл 2016 12:47:30 |
Цитата: Бузук от 11.07.2016 10:21:39
Российские космонавты находящиеся в тени от Солнца не разделяют ваши сомнения.
---
Диффузное рассеяние от почвы делает тень фольги малозаметной.
[movie=400,300]http://youtu.be/T6p8HmwizoA[/movie]
[movie=400,300]http://youtu.be/0KFVIgJoSCc[/movie]
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 11 июл 2016 13:04:02 |
Отличные примеры!
Кстати давно заметил, что многие люди (в реальном мире) очень мало знают как о физике (наука о природе), так и о самой природе.
В основном свои убеждения и представления об окружающем мире, об интересующем их предмете изучения получают из "победивших" ТВ передач, газет, интернета, из "доказывающих" шокирующих и разоблачающих передач.
Причем наверняка же видели видео, подобное приведенным Вами: в интернете, по новостным передачам, наконец. Но при потреблении информации об МКС вопросов о тени от рук не возникало. Скорее всего из-за того, что "там же реально".
Хорошо, что интересуются.
|
|
Бузук ( Слушатель ) |
| 11 июл 2016 15:30:46 |
Уважаемый Кот, спасибо конечно за быстрый ответ, но мой вопрос был не про российских космонавтов.
Цитата: ЦитатаЦитата: Бузук от 11.07.2016 10:19:50
Уважаемое экспертное сообщество, после просмотра нескольких фото НАСА, возник у меня вопрос типа сомнение - почему на большинстве фотографий с Луны в тени четко видны все детали.
Вот типичный пример:
Солнце освещает персонажа сзади, а детали так хорошо проработаны спереди.
К примеру, в ямках от космических лаптей детали в тени не видны.
Чем персонажа освещают спереди?
Детали видны на скафандрах, но не видны в ямах на грунте.
Почему "диффузное рассеяние от почвы" настолько избирательно?
|
|
Кот Мудраго ( Слушатель ) |
| 11 июл 2016 15:51:49 |
Цитата: Бузук от 11.07.2016 13:30:46
1. Российские космонавты находятся ровно в таких же условиях как и астронавты на Луне.
Они пребывают в вакууме, на солнечной стороне, в тени от МКС и тем не менее они не скрылись в темноте, а прекрасно видны.
Это влияние отраженного света от конструкций МКС, скафандра другого космонавта и Земли.
2. Вы когда задаете вопрос обдумываете содержание???
Каким образом диффузное рассеяние от почвы, направленное вверх и в стороны может осветить ямку, находящуюся ниже уровня почвы?
|
михайло потапыч ( Слушатель ) |
| 11 июл 2016 15:56:52 |
1. Да не находятся они в таких же условиях - у них на секундочку луны под ногами нет.
2. Вы перестали пить коньяк по утрам?
|
|
Кот Мудраго ( Слушатель ) |
| 11 июл 2016 16:06:09 |
1. Да, вы правы. Если бы они стояли на Луне, то освещались бы от реголита еще сильнее, а так у них вокруг сплошная чернота космоса.
И вот в таких слабоосвещенных условиях, в тени МКС скафандры космонавтов прекрасно видны.
ПастАновка в студии, однозначно...!!! Космонавты висят на тросах...
|
|
михайло потапыч ( Слушатель ) |
| 11 июл 2016 16:12:28 |
Расстояние от Земли до МКС 400 км, от Земли до Луны 384,400 км.
Есть разница?
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 11 июл 2016 16:20:44 |
Сейчас еще на 2 страницы вылезет куча аналогичных вопросов, на которые нам придется отвечать.
Серьезная дискуссия закончилась.
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 11 июл 2016 16:16:11 |
Конечно есть. Но что делать с ночной стороной витка? Когда Земля, обращенная к МКС, сама находится в тени? И все освещение именно от Луны?
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 11 июл 2016 16:08:29 |
Т.е. у них условия освещения в тени еще хуже?
Цитата: Цитата2. Вы перестали пить коньяк по утрам?
Я в кофе добавляю. Так что, можно сказать, и не переставал.
|
|
михайло потапыч ( Слушатель ) |
| 11 июл 2016 16:07:34 |
Отражённый от скафандров свет должен по вашей логике залить эту несчастную почву ярче студийного прожектора.
|
|
Кот Мудраго ( Слушатель ) |
| 11 июл 2016 16:11:51 |
Вы в своем уме?
Эту почву на Луне освещает СОЛНЦЕ!!!
Выйдете ДНЕМ на улицу в белой пижаме, и поищите на асфальте ее отражение...
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 11 июл 2016 16:13:50 |
Берем грубо площадь сечения человека в скафандре за 1 м2. Плотность потока солнечного излучения 1,4 кВт/м2. Альбедо скафандра 0,8. Перемножаем указанные числа - оба-на - скафандр светит как киловаттный прожектор.
(Какие неожиданные открытия приносит нам способность применять физику хотя-бы в объеме школьного курса.)
|
|
Бузук ( Слушатель ) |
| 11 июл 2016 18:51:13 |
Цитата: ILPetr от 11.07.2016 14:13:50
И почему же киловаттного прожектора недостаточно, чтобы осветить следы на грунте?
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 11 июл 2016 18:57:39 |
Цитата: Бузук от 11.07.2016 16:51:13
Цитата: Цитата Кот МудрагоАльбедо реголита составляет - 0,07, по сути это напоминает свежий асфальт.
А альбедо белоснежного скафандра не менее - 0,8.
Разница на порядок.
Если вы выйдете ночью в белых штанах на дорогу и осветите свою ногу фонариком, какой уровень детализации будет на штанах и на асфальте?
Цитата: Цитата ILPetrЕсли альбедо скафандра 1,0, а грунта 0,1, то яркость грунта в тени будет в 10 раз меньше яркости скафандра в тени. И вполне может попасть в область "чернее черного" цветной фотопленки с очень скромной фотографической широтой (динамическим диапазоном).
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 11 июл 2016 20:21:57 |
Цитата: ЦитатаЦитата: Бузук от 11.07.2016 17:51:13
И почему же киловаттного прожектора недостаточно, чтобы осветить следы на грунте?
Цитата: Цитата Кот Мудраго
Альбедо реголита составляет - 0,07, по сути это напоминает свежий асфальт.
А альбедо белоснежного скафандра не менее - 0,8.
Разница на порядок.
Если вы выйдете ночью в белых штанах на дорогу и осветите свою ногу фонариком, какой уровень детализации будет на штанах и на асфальте?
Цитата: Цитата ILPetr
Если альбедо скафандра 1,0, а грунта 0,1, то яркость грунта в тени будет в 10 раз меньше яркости скафандра в тени. И вполне может попасть в область "чернее черного" цветной фотопленки с очень скромной фотографической широтой (динамическим диапазоном).
И в качестве дополнения, скафандр будет "светить" отраженным светом скорее как лампа с большим рассеивателем в разные стороны, а не как прожектор.
Лунный модуль тоже дает весомый вклад.
При этом нужно учитывать углы падения и отражения.
Хорошо видны пере отражения от левой ноги и на правой (если смотреть) ноге астронавта. Также можно оценить примерные направления отраженного света от скафандра снимающего и от Лунного модуля
Кстати, современные 3D рендеры учитывают и направления, и отражение, и альбедо материалов.
А если взять изображения в большом разрешении и присмотреться, и особенно без цвето коррекции уровней то следы в тени астронавта разглядеть все таки можно.
Размер 3900х3900, без цветокоррекции
http://www.lpi.usra.…0/5903.jpg
Взято из: http://www.lpi.usra.…11-40-5903
Размер 4400 x 4600, без цветокоррекции
https://c2.staticfli…7b51_o.jpg
Размер 4400 x 4600 C цветокоррекции
https://c1.staticfli…be41_o.jpg
Взято из Unprocessed JSC Hasselblad Scans on Flickr.
P.S.
На предоставленных изображениях маленького размера ничего рассмотреть не возможно, из-за пережатого JPEG.
|
|
Кот Мудраго ( Слушатель ) |
| 11 июл 2016 20:16:24 |
Цитата: Бузук от 11.07.2016 16:51:13
Епта, потому, что грунт темный. Оденьте два ботинка разного цвета, черный и белый и выйдете ночью на улицу. Какой ботинок будет лучше видно?
Вы когда думать начнете?
|
|
Бузук ( Слушатель ) |
| 11 июл 2016 16:16:30 |
Кот, спасибо за ролики, действительно интересная параллель.
1. Но с утверждением "Российские космонавты находятся ровно в таких же условиях как и астронавты на Луне" согласиться не могу - космонавтов на МКС подсвечивает огромнейшая Земля. Я там вообще ни одной глубокой тени не увидел на корпусе станции. Условия освещения АБСОЛЮТНО другие.
Так что , не убедили.
2. Во-первых, освещенная почва присутствует и внутри самого следа.
Во-вторых, отражение от курятника направлено в том числе и вниз - лапы-то у астронавта нормальные детализированные.
|
|
Кот Мудраго ( Слушатель ) |
| 11 июл 2016 20:12:43 |
Цитата: Бузук от 11.07.2016 14:16:30
Астронавтов на Луне подсвечивала огромнейшая Луна, на которой они стояли. Она занимала как минимум половину пространства.
А на земной орбите, в зависимости от местоположения космонавта относительно МКС, земной диск может быть даже не виден или чуть чуть выглядывать.
Вот на этой фотографии космонавт повернут к Земле спиной, и тем не менее очень хорошо просматривается.
Трудно с вами общаться, незнание элементарных вещей требует постоянного разжевывания.
Еще раз. Лапы у астронавта белые и их хорошо видно даже при слабом освещении, а реголит очень темный и поэтому хуже отражает свет.
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 11 июл 2016 12:22:35 |
Цитата: Бузук от 11.07.2016 09:19:50
Желательно уточнить детали, какая там была точная обстановка. Для этого желательнь давать номер из каталога. Устанваливается время, окрестности, что говорили по радио связи можно иногда просмотреть даже видео.
Этот вопрос, возможно, разбирался здесь.
http://www.skeptik.n…tm#shadows
Вкратце:
1. Окружающие тела отражают солнечный свет (а он там на 30% ярче.) и дают подсветку теней.
Так же как при фотографировании используют экраны и отражатели. (Белые зонтики, металлические пластины если на природе, и другие приспособления)
http://www.ferra.ru/…4NQK4aOGkA
На поверхности Луны их несколько: от снимающего, от конструкций, от самого ландшафта.
2. На Луне еще своя "Луна" имеется, которая облаками и небом никогда не закрыта.
Американцы же были на видимой стороне Луны? С поверхности Луны там вверху (~50) Земля где-то болталась. Расстояние одинаковое.
Но Земля крупнее и лучше отражает солнечный свет (альбедо 0,39 против 0,07 у Луны).
Но фаза не полная ~ примерно четверть.
Для каждой миссии и времени можно посчитать насколько Земля подсвечивали тени, чем полная Луна на Земле (примерно четверть)
Но в основной вклад, скорее всего, 1.
Кроме "теории" можно провести эксперименты на Земле, чтобы понять суть явления.
В той же фотостудии.
Солнце напрямую использовать затруднительно, так как днем в освещение теней дает вклад небо. Но в здании с окном в куполе можно и без прожектора обойтись.
Можно еще поэкспериментировать в освященной ярким источником "черной" комнате. Посмотреть как освещаются тени от яркого источника в присутствии рядом белых тел.
На метровых расстояниях рассеянием в воздухе можно пренебречь.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 11 июл 2016 12:40:42 |
|
|
Бузук ( Слушатель ) |
| 11 июл 2016 14:38:54 |
Цитата: ILPetr от 11.07.2016 10:38:16
Уважаемый ILPetr, спасибо за ответ, но
На скафандре все детали в тени ясно видны, а на грунте в тени не видно ничего - все черное.
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Aldrin_Apollo_11_original.jpg
Как такое может быть?
Опять же, не всегда рядом с обьектами находится супер отражающий курятник.
Но скафандры всегда освещены первоклассно. Очень смахивает на профессиональную студийную сьемку.
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 11 июл 2016 14:58:40 |
Цитата: Бузук от 11.07.2016 12:38:54
В смысле "профессиональную"?
В качестве уточнения о представлениях о том, что такое профессиональная студийная съемка (может они у нас разные):
Вы считаете, что "Стэнли Кубрик" подсветил скафандр отдельным прожектором, а вот отпечатки следов в тени подсветить забыл?
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 11 июл 2016 15:13:24 |
Цитата: Бузук от 11.07.2016 12:38:54
Цитата: Бузук от 11.07.2016 12:38:54
Если альбедо скафандра 1,0, а грунта 0,1, то яркость грунта в тени будет в 10 раз меньше яркости скафандра в тени. И вполне может попасть в область "чернее черного" цветной фотопленки с очень скромной фотографической широтой (динамическим диапазоном).
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 11 июл 2016 15:26:24 |
Цитата: ILPetr от 11.07.2016 13:13:24
Совершенно верно.
И еще нужно учесть углы под которыми отраженный свет падает на скафандр или грунт от лунного модуля, других предметов, от ландшафта.
Так же как углы падения от Солнца.
Но мне кажется проще и наглядней взять фотоаппарат (в телефоне же есть), пойти на природу и по фотографировать в приближенных условиях. Следы на черной земле в тени.
Столько открытий будет...
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 11 июл 2016 15:31:16 |
Не, за определение, что такое "приближённые условия" отвечает голова.
|
|
Бузук ( Слушатель ) |
| 11 июл 2016 15:46:59 |
Уважаемый Норм, к сожалению, на Земле есть воздух, а на Луне вроде как нету, так что эксперименты на Земле совершенно ни о чем не говорят.
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 11 июл 2016 16:04:34 |
Цитата: Бузук от 11.07.2016 13:46:59
На коротких расстояниях рассеяние в воздухе мало. В оптике его и то больше.
На Земле воздух играет роль, так как из-за рассеяния в многокилометровой атмосфере небо начинает быть источником освещения.
Зато экранов-отражателей не нужно.
Поэксперементирйте: сфотографируйте кого-нибудь в подобных условиях так, чтоб солнечная тень от человека падала на следы ног в черной земле. Настройки фото - так, чтоб освященный небом человек в белом костюме получился хорошо, без пересвета.
Отличие будет только в том, что небо будет освещать сверху и след и человека сверху.
Но даже такие условия достаточны чтоб немного разобраться: нужно очень постараться сделать снимок так, чтобы на нем увидеть следы на черной земле и в тени.
|
|
Бузук ( Слушатель ) |
| 11 июл 2016 16:19:44 |
И что даст подобный опыт? Это никак не доказательство, так как условия сьемки абсолютно другие.
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 11 июл 2016 16:24:17 |
Цитата: Бузук от 11.07.2016 14:19:44
Чтобы точно ответить на вопрос, что даст опыт, нужно его провести. Не так ли?
А вот зачем проводить опыт уже было написано здесь и здесь.
Спорить о том, что такое "абсолютно другие" смысла не имеет. Оценки в чем отличается, в чем похожесть тоже уже даны.
P.S.
Напоминаю, что Вы так и не ответили на вопрос, что такое "профессиональная студийная съемка" по вашему
Цитата: ЦитатаВы считаете, что "Стэнли Кубрик" подсветил скафандр отдельным прожектором, а вот отпечатки следов в тени подсветить забыл?
Желания разобраться особо не наблюдается.
Не смотря на многочисленные подсказки о физике и ее законах (давно изученных), выяснить почему след от ботинок в тени на фотографии не виден вы не можете. Причем как в цифрах, так и на основе простейшего опыта с фотографировнием (о професианализме, в принципе, понятно).
Я уже не говорю, чтобы доказать, что след в тени должен быть виден.
Увы и ах.
|
|
Кот Мудраго ( Слушатель ) |
| 11 июл 2016 15:18:48 |
Цитата: Бузук от 11.07.2016 12:38:54
Альбедо реголита составляет - 0,07, по сути это напоминает свежий асфальт.
А альбедо белоснежного скафандра не менее - 0,8.
Разница на порядок.
Если вы выйдете ночью в белых штанах на дорогу и осветите свою ногу фонариком, какой уровень детализации будет на штанах и на асфальте?
---
Рядом с астронавтом которого снимают. всегда находится астронавт который ведет съемку.
Яркий солнечный свет отраженный от его скафандра аналогичен студийному софиту.
На какой студии освещали российских космонавтов?
