Срочно! Дорого! Очень важно! Очень нужны доказательства Монгольского ига!

Цитата: Kvazar от 28.03.2016 16:54:12По "отрыжкам" это не ко мне,  питайтесь ими самостоятельно. 
А письмо есть в интернете, где его можно почитать. И убедится, что в письме ничего про побег не было. И про ее моральный облик тоже.
Все остальное - ваши с тевазом больные фантазии на тему перекрытия всей торговли, кроме как через английскую торговую компанию и прочие женитьбы и побеги. И как всегда без ссылок на первоисточники.

• -0.05 / 7
• • 1
  • 6

Цитата: Paraxod1 от 28.03.2016 17:50:45Факт общеизвестный все "породистые" сидят в хайве или лондоне.

• -0.03 / 5
• • 1
  • 4

Цитата: Kvazar от 28.03.2016 16:54:12Все остальное - ваши с тевазом больные фантазии на тему перекрытия всей торговли, кроме как через английскую торговую компанию и прочие женитьбы и побеги. И как всегда без ссылок на первоисточники.

• -0.03 / 7
• • 2
  • 5

Цитата: filosoff от 27.03.2016 18:00:46Ба  Брянский, а я уже успел по Вам соскучится, честна честна  А в чём, извиняюсь, подонки?  В том,что напомнил кое кому, кто в той кровавой войне победил? Я угадал?  

Ну..извините Брянский…мои оба дедушки сильнее Ваших оказались 

А позвольте поинтересоваться? Вы в Сибири то как оказались? Не после ли той войны Вашего деда там поселили? 

• +0.07 / 7
• • 7

Цитата: Red_Dragon от 28.03.2016 14:47:20Сказал же - не для вас ссылка, а для ВМЕНЯЕМЫХ камрадов.

Люди же сюда еще и за информацией приходят, а не только троллить и засирать ветку, как вы.

• -0.02 / 8
• • 3
  • 5

Цитата: Поверонов от 28.03.2016 14:04:07Попробуйте погнуть пальцы чтобы свои "понятия" передать за тысячу километров

Цитата: ЦитатаОб этом никто не спорит - военные трофеи никак не возвышают технический уровень выше уровня пользователя

Цитата: ЦитатаЕсли б у захватчиков не было численного превосходства с ними бы справились княжеские дружины с ополчениями.

Цитата: ЦитатаГраницы Сибири относительны. Когда-то Сибирью считалось всё Зауралье ( за рекой Урал )

• +0.02 / 4
• • 3
  • 1

Цитата: part_ya от 28.03.2016 20:15:14Тогда и крышевателям "монголам" показали МПДХ вместо дани за 17 лет, забили стрелку стояли войском на Угре и толковали пока у Ахмата доширак и жувачка не кончились, тогда Ахмат пошёл ларьки у лабусов щемить за то, что ихний Казимир на стрелку не явился, при дележе закрысятничял и его свои же замочили так и не заплатили.

Цитата: ЦитатаПо сем восприим царство Золотые орды царь Ахмат имянем, посла послов своих к великому князю Иоанну Васильевичу московскому и всея России, по обычаю царей ординских с басмою, просити дани. Великий же князь басму приим поплева на ню и потопта, послов же всех побити повеле, точию единаго оставив отпусти к царю.

Нечестивый же царь зело разгневався и огнепалною яростию дыша, собрав силу многу, лета 6980-го короустремително прииде ко граду Алексину, его же попленив и пожже, аще и сами мнози || избиени быша.

Беззаконный же царь, не возмогши к тому срамоты своея терпети, лета 6988-го собрав многую силу: царевичи, и уланы, и князи, и мурзы — скороустремително поиде к Российским странам. Во Орде же своей токмо || остави тех, иже не доволни оружием владети. Ибо ни откуду супостата бояшеся. Ему же согласник был и полский краль ³⁴.

Великий же князь Иоанн Васильевич посла воинство по многим градом, яже стоят на брегу реки Оки. Царь же, слышав о собрании российских воинств, поиде к Литовским странам, ожидающи краля полскаго, и пришед ста на бротах реки Угры. Российское же воинство, пришедши тамо, многу брань творяху с ним ³⁵, возбраняющи ему прешествия, идеже бысть и сам великий князь.

Цитата: ЦитатаЦарь же стоя, искаше бродов и преходу и не можаше того учинити. Великий же князь, советовав с боляры, умысли дело благо сотворити. Ведаше бо, яко в Болшой орде, отнюду же царь изыде, не бяше воинства, тайно посла многое свое воинство в Болшую орду, в жилище поганых. С ними же посла служащаго ему царя Уродовлета городецкаго да воеводу князя Гвоздева звенигородскаго. Царю же ничтоже ведушу о сем. ||

Они же в ладиах шедше Волгою рекою приидоша во Орду и обретоша ю пусту воинскими людьми, токмо бяху женеск пол, и старые, и отрочато. И тако зело плениша их и опустошиша, жен и детей поганых смерти без милости предающе, жилища же их огнем пожигающе. И, конечно бы, возмогоша тогда до конца оных поганов истребити.
Но городецкаго мурза имянем Обляз Силный пошепта цареви, глаголя: «О царю! Нелепо есть великое сие царство до конца опустошити и разорити, отнюду же и ты сам изшел еси и мы вси, и се есть отечество наше. И сего ради идем отсюду: уже бо и тако доволно попленихом и повеленная исполнихом, егда како Бог прогневается на нас; но идем отсюду».

И тако православное воинство возвратишася из Орды и приидоша к Москве с великою победою и со пресветлым е одолением, имуще корысть многу || и плен немало. Царю же о сем уведавшу, в той час от реки Угры отступиша и ко Орде побежаша

• +0.02 / 6
• • 4
  • 2

Цитата: Ladogard от 28.03.2016 21:20:23Ну а потом что было , не расскажите? А то чего то отрывками да отрывками.

Цитата: ЦитатаПо отшествии же московскаго воинства, еще царю не приспевшу во Орду, приидоша на Орду нагайские татарове, и тии такожде и останки жилищ поганых разплениша и жен царевых поимаша.

И преплывши Волгу поидоша самому царю встречу, и внезапу стретошася с ним в поле, и много бившися с ним одолеша его, идеже все воинство его погибе. Тамо же и сам убиен бысть от шурина ё своего имянем Ямтемир мурзы. И тако в конечное опустение и разорение прииде оное можное прегордое поганское царство.

• +0.02 / 6
• • 4
  • 2

Цитата: Ladogard от 28.03.2016 21:20:23Дык конечно , мурза ему все правильно сказал, напоминая Ивану , что царь де сам кровей мамаевых будет 

• +0.02 / 6
• • 4
  • 2

Цитата: slavae от 28.03.2016 21:29:00А при чём тут Иван-то? Боже, с кем приходится общаться. Они читать не умеют, а тут и правда думаешь, чего-то люди понимают.

• 0.00 / 2
• • 1
  • 1

Цитата: part_ya от 28.03.2016 21:38:52А что за апокриф цитирован был?

• +0.01 / 5
• • 3
  • 2

Цитата: slavae от 28.03.2016 21:09:38Там немного порезче вышло )






По Волге пришли в Орду. Ну это ладно до Каракорума далеко, решили поблизости найти кого.
И вот чего я никак понять не могу - кто такой царь? Не тот царь, который Ахмат, а вообще? Вроде бы как считается, что царь выше великого князя. Но однако ж Великий князь Иван Васильевич послал царя Уродовлета городецкаго в поход. Непонятно..
Зато хотя бы понятно, почему Ахмат не стал достаивать стояние на Угре и убежал домой.
И почему-то наши диверсанты бились за русских, а считали, что они в общем родом из этого "великого царства". Как же так? Ведь по продвигаемой двумя пропагандонами Орда - это только рабство, и всё.

Нет ответов. Но есть пропагандоны. Увы. А хотелось бы понять.

PS Эх, вот язык, а?! Ну где вы сейчас найдёте: "огнепалною яростию дыша" )

Цитата: ЦитатаВеликий же князь, советовав с боляры, умысли дело благо сотворити. Ведаше бо, яко в Болшой орде, отнюду же царь изыде, не бяше воинства, тайно посла многое свое воинство в Болшую орду, в жилище поганых. С ними же посла служащаго ему царя Уродовлета городецкаго да воеводу князя Гвоздева звенигородскаго.

Цитата: ЦитатаНо городецкаго мурза имянем Обляз Силный пошепта цареви, глаголя: «О царю! Нелепо есть великое сие царство до конца опустошити и разорити

Цитата: Цитатаслужащаго ему царя Уродовлета городецкаго

• -0.04 / 6
• • 1
  • 5

Цитата: Teiwaz от 28.03.2016 21:58:15И вот это всё? Все срывания покровов на этом? Как-то убого. Жиже тартарских комиксов.

• +0.02 / 6
• • 4
  • 2

Цитата: slavae от 28.03.2016 22:04:49Я хочу понять, что тогда было. А ты со своими откровениями можешь идти дальше.
Да, и, если не сложно, напиши Бог.

Цитата: ЦитатаНурдаулат - Нур-Даулат-Гирей, крымский хан (1466, 1474-1475, 1476- 1477),

сын и преемник хана Эди-Гирея, продолжатель его политики союза с Литвой;
вступил в борьбу с младшим братом Менгли-Гиреем и был изгнан из Крыма. Вернув
престол, был вновь изгнан Менгли-Гиреем с помощью турок и в 1478 г. уехал в
Литву; оттуда со всей семьей перешел на службу вел. кн. московскому, получив в
удел Городец (Уродовлет Городецкий). Согласно исторической {497} легенде, в
1480 г. осуществил успешный поход на улусы Большой Орды, заставивший хана
Ахмата поспешно отступить от р. Угры. Ум. на Руси ок. 1503 г. 


Обляз Силный - мурза бывшего татарского хана, служилого князя Нурдаулата
(Уродовлета городецкого)

Цитата: ЦитатаИ почему-то наши диверсанты бились за русских, а считали, что они в общем родом из этого "великого царства". Как же так? Ведь по продвигаемой двумя пропагандонами Орда - это только рабство, и всё.

• -0.04 / 8
• • 2
  • 6

Цитата: Teiwaz от 28.03.2016 22:15:48Не ты этот прикол ввёл, хозарин, не тебе его и проверять. Попроси своих хозарян написать. 

 А то, что открыв один раз рот, сразу попал впросак и начал юлить ро "хочу понять что было" - то вполне очевидно. Ничего ты понять не хочешь, а хочешь свою Орду отмазать. И типо за русских он и тут же типо за нежную многонациональную Орду, которая за русских видите ли диверсии учиняла одной рукой, пока другой рукой их резала и грабила. 

 Иди штудируй методичку дальше, зачёт не сдал.

• +0.01 / 7
• • 4
  • 3

Цитата: Teiwaz от 28.03.2016 22:15:48Не ты этот прикол ввёл, хозарин, не тебе его и проверять. Попроси своих хозарян написать.

• +0.02 / 8
• • 5
  • 3

Цитата: slavae от 28.03.2016 22:53:54
С такими как ты почему-то по другому не получается. С нормальными людьми всегда идёт нормальный разговор, а вот с такими бесноватыми, как ты, почему-то всё в срач скатывается. Так что гуляй.
Да, кстати, ты случайно не ursus? А то он тоже всё знал по всем вопросам. И с такой же больной головой был.

ЦитатаЦарь же стоя, искаше бродов и преходу и не можаше того учинити. Великий же князь, советовав с боляры, умысли дело благо сотворити. Ведаше бо, яко в Болшой орде, отнюду же царь изыде, не бяше воинства, тайно посла многое свое воинство в Болшую орду, в жилище поганых. С ними же посла служащаго ему царя Уродовлета городецкаго да воеводу князя Гвоздева звенигородскаго. Царю же ничтоже ведушу о сем. ||

Они жев ладиах шедше Волгою рекою приидоша во Орду и обретоша ю пусту воинскими людьми, токмо бяху женеск пол, и старые, и отрочато. И тако зело плениша их и опустошиша, жен и детей поганых смерти без милости предающе, жилища же их огнем пожигающе. И, конечно бы, возмогоша тогда до конца оных поганов истребити.
Но городецкаго мурза имянем Обляз Силный пошепта цареви, глаголя: «О царю! Нелепо есть великое сие царство до конца опустошити и разорити, отнюду же и ты сам изшел еси и мы вси, и се есть отечество наше. И сего ради идем отсюду: уже бо и тако доволно попленихом и повеленная исполнихом, егда како Бог прогневается на нас; но идем отсюду».

И тако православное воинство возвратишася из Орды и приидоша к Москве с великою победою и со пресветлым е одолением, имуще корысть многу || и плен немало. Царю же о сем уведавшу, в той час от реки Угры отступиша и ко Орде побежаша

ЦитатаЦарь Ахматъ воспріимъ царство Златыя Орды по отце своемъ, Зелетъ-салтане цари, и посла къ великому князю Московскому послы своя, по старому обычаю отецъ своихъ и зъ басмою, просити дани и оброки за прошлая лета. Великія же князь ни мало убояся страха царева и, пріимъ басму лица его и плевавъ на ню, низлома ея, и на землю поверже, и потопта ногама своима, и гордыхъ пословъ его всехъ изымати повеле, пришедшихъ къ нему дерзостно, а единаго отпусти жива, носяща весть къ царю, глаголя: "да яко же сотворилъ посломъ твоимъ, тако же имамъ и тебе сотворити, да престаниши, беззаконниче, отъ злаго начинанія своего, еже стужати

ЦитатаЦарю же сего не ведущи, они же Вольгою въ лодіяхъ пришедши на Орду, и обретоша ю пусту, безъ людеи, токмо въ неи женескъ полъ, старъ и младъ, и тако ея поплениша, женъ и детеи варварскихъ и скотъ весь: овехъ въ полонъ взяша, овехъ же огню и воде и мечю предаша, и конечное хотеша юрты Батыевы разорити. Уланъ же царя Городецкого, силныи Облазъ лесть сотвори глагола царю своему: что твориши, о царю? яко не лепо есть тебе Большаго сего царьства до конда погубити и разорити, от него же бо и самъ ты родися и мы все; и наша земля то есть и отецъ твои. И се повеленная пославшуго ны исполнихомъ, и довольно есть намъ отоити: егда како Богь не попустить намъ". И пребегоша вестницы ко царю Ахмату, яко Русь Орду его расплениша, и скоро, въ томъ часе, царь отъ реки Угры назадъ обратися бежати, никоея же пакости нашеи земли учинивъ. Великого же князя воинство отъ Орды отступиша.

• +0.01 / 7
• • 4
  • 3

Цитата: Red_Dragon от 29.03.2016 00:20:56ЗЫ. Понятно, полностью доверять Лызлову (которого правил Миллер) и "Казанскому летописцу" нельзя, НО тут следует понимать, что оба этих источника не являются высосаными из пальца, а, кроме разного вымысла, несут в себе и кучу достоверной информации..

Здесь романовские цензоры имхо просто проглядели...

• +0.01 / 5
• • 3
  • 2

ЦитатаБасма -слово татарское, значит — оттиск, отпечаток, одного корня с глаголом basmak (calcare, impressionem facere) — бить, чеканить. Раньше под басмою разумели истукана, болвана, статую ханскую. Так понимал ее и Н. М. Карамзин. Но такое понимание не согласно ни с магометанской религией, которую исповедовали татары, ни с некоторыми историческими фактами и свидетельствами, каковы, напр., раздирание Иоанном III басмы Ахмата в 1476 г., известие Герберштейна о поклонении басме, которое должны были совершать русские великие князья, что сходно и с обычаем китайских императоров, посылающих свои портреты для поклонения народам, кочевавшим в нынешней Монголии, и др. Затем, выражение "басма лица ханова", встречающееся в летописях, показывает, что басма нечто иное, как портрет ханский. Наконец, мнение, что басма есть изображение, рисунок, доказывается и тем, что древние наши изделия, когда на них были оттиснуты изображения или фигуры, назывались "басемными" или "басменными", а самое изображение на них иногда басмою, напр. "евангелисты (оклады еванг.) выбиваны басмою", киот у иконы Владимирской Б. Матери в XVII в. был "обложен серебром, оклад басменой". ("Басменные", по преимуществу, были оклады книг, икон и крестов и главным образом золотые и серебряные).

Цитата Этот эпизод (равно как и сам термин "басма") также неоднократно привлекал внимание историков. Ещё первый исследователь Казанского летописца Г. З. Кунцевич отметил, что термин "басма" "толкуется различно" - от "оттиска ханской ступни на воске" и "колпака с выгнутым внутрь верхом" до "изображения хана" и грамоты с ханской печатью.

Иное толкование предложил Г. В. Вернадский. "Очевидно, - писал он, критикуя прежние объяснения, - что составитель, или переписчик повести, не имел ясного представления о символах власти, жалуемых ханами своим вассалам и слугам. Он говорит о таком знаке, как басма - портрет хана. По-тюркски басма значит "отпечаток", "оттиск". В древнерусском языке термин употреблялся применительно к металлическому окладу иконы (обычно из чеканного серебра). Басма-портрет тогда должна бы означать изображение лица в виде барельефа на металле. Никаких подобных портретов никто из монгольских ханов никогда не выдавал своим вассалам". Учёный полагает, что "составитель "Казанской истории", по всей видимости, спутал басму с пайцзой; последний термин происходит от китайского paitze - "пластина власти"…"Пайцза "представляла собой - в зависимости от положения того, кому она выдавалась ханом, - золотую или серебряную пластину с каким-либо рисунком, например, головой тигра или сокола, и выгравированной надписью". Резюме же Вернадского таково: "Это именно тот знак, который посол Ахмата должен был бы вручить Ивану III, если бы он согласился признать сюзеренитет Ахмата. Поскольку Иван III отказался стать вассалом Ахмата, посол должен был вернуть пластину хану. Драматическое описание того, как Иван III растоптал пайцзу, таким образом, чистый вымысел". Последний вывод не совсем понятен (ведь можно было и не возвращать эту пайцзу в Орду), но представляется, что Вернадский (вслед за предшественниками) указал правильный путь поиска ответа на вопрос о "басме". Н. С. Борисов тоже акцентирует внимание на значимости пайцзы как символа "власти верховного правителя Орды", символа, имевшего "грозную надпись, требовавшую повиновения". Поддерживает он Вернадского и в отрицании "публичного надругательства Ивана III над знаками ханской власти". "Никаких театральных жестов, наподобие тех, что описаны в "Казанской истории", князь Иван, скорее всего, не делал. Однако логика мифа отличается от логики трезвого политического расчёта. Для народного сознания необходимо было, чтобы долгий и тяжёлый период татарского ига закончился каким-то ярким, знаковым событием. Государь должен был самым наглядным и общепринятым способом выразить своё презрение к некогда всесильному правителю Золотой Орды. Так родился миф о растоптанной "басме".

ЦитатаИтак, "басма", скорее всего, была пайцзой. Каково было её назначение? Пайцзы, получавшиеся "из золотоордынской канцелярии" "в качестве зримого свидетельства ханской милости", делились на два вида: "наградные, выдававшиеся за заслуги, и подорожные - для лиц, выполнявших особые поручения ханского дома". Понятно, что в нашем случае речь может идти о "наградной" пайцзе. Смысл её разъяснил А. П. Григорьев: это - "удостоверение о наличии у держателя пайцзы ханского ярлыка - жалованной грамоты на владение какой-либо собственностью или должностью". Но что могло быть изображено и написано на такой пайцзе? Некоторые из мнений мы уже привели. Учёные-востоковеды дают и иные трактовки...

То, что в "Казанской истории" названо "басмой лица его", было, скорее всего, символическим изображением харизмы великого предка Ахмата - Чингисхана. Возможно, на это указывает и ссылка на "старый обычай отецъ своихъ" - которую не поняли ни свидетели церемонии, ни автор (или составитель) "Казанской истории", ни её редактор (написавший рядом со словом "басма" понятное ему слово "парсуна)", ни иллюстратор (изобразивший "басму" в виде ханского портрета). Очевидно, на пайцзе была и обычная надпись угрожающего содержания. "Великий же князь ни мало убояся страха царёва и, приимъ басму лица его и плевав на ню, низлома ея, и на землю поверже, и потопта ногама своима". Оставляя без комментариев оплёвывание, скажем, что всё остальное вполне могло иметь место. Нас не должно смущать то, что "басма" была поломана (разломана). Конечно, сломать золотую или серебряную пайцзу вряд ли возможно. Но пайцзы выполнялись и из дерева. В истории отношений монголов с подчинёнными народами был случай, весьма напоминающий нашу ситуацию - когда правителю, "промедлившему с изъявлением покорности, монголы… выдали деревянную пайцзу". Деревянную пластинку вполне можно было и сломать, и бросить на пол, и от души потоптать. Кстати, подобным непочтением можно объяснить и столь гневную реакцию Ивана III…

• +0.04 / 10
• • 7
  • 3

Цитата: Ladogard от 29.03.2016 00:30:00
 Какие у тебя цензоры то все удачные, Дракон! 
Когда надо, то пропускают правильную инфу, когда не надо, жгут все к чертям собачьим вместе с подлинниками. 
И как мы сразу то не догадались, что так тоже можно? 

• +0.00 / 6
• • 3
  • 3