Срочно! Дорого! Очень важно! Очень нужны доказательства Монгольского ига!
467,054
4,050
|
osankin ( Слушатель ) |
| 05 фев 2016 23:07:03 |
Тред №1054854
новая дискуссия Дискуссия 1.196
Некуда приткнуть, поэтому сюда.
Как сплести кольчугу? — расследование «ПМ»
Как сплести кольчугу? — расследование «ПМ»
Цитата: ЦитатаРубаха, сплетенная из железных колец, защищала римских легионеров, рыцарей-крестоносцев и всадников Московского царства. Это доспех-долгожитель. Парадокс в том, что кольчуга не держит ни рубящий, ни колющий удар. Тогда почему она была так популярна там, где любая ошибка вела к смерти?
Николай Чеботарев 8 декабря 2015
Реконструкция: слева кольчуга средневекового рыцаря - обер и шоссы, справа - кольчуга русского воина из Райковецкого городища
1237 год стал последним для пограничного древнерусского городка на левом берегу реки Гнилопять. Название его мы не знаем и не узнаем теперь уже никогда. В наши дни это место получило название Райковецкое городище — в честь села Райки по соседству. Ни семиметровый ров, ни высокий земляной вал, ни дружина за стенами не стали преградой для монголо-татар. Город был уничтожен, путь на Русь был открыт.
С конца 20-х годов прошлого века на городище шли раскопки. Археологи нашли в пепле столетий две кольчуги — рубахи, состоявшие из железных колец. Принято считать, что древние мечи весили как бетонная свая, а кольчуги были такими тяжелыми, что современный человек в них просто не разогнулся бы. Это распространенное заблуждение.
Кольчуги тщательно изучили. Оказалось, что одна была сплетена из 35 000 колец и весила 6,15 кг. Вторая, состоящая из 50 000 аналогичных колец, была лучше очищена от ржавчины и потому весила еще меньше — 5,5 кг. При этом обе брони были сделаны для взрослых мужчин, воинов. Каждая кольчуга длиной порядка 70 см достигала середины бедра. Разлет плечевой части составлял 100 и 130 см, а ширина в поясе — 60−66 см.
Кольчуга — самый большой долгожитель среди доспехов. Но это не значит, что кольчуги римского легионера и дружинника Александра Невского выглядели одинаково. В процессе эволюции лишь принцип сплетенных между собою колец оставался незыблем.
ЦитатаСекреты драконов
Чтобы сплести между собой бесчисленное множество колец, мастеру для начала нужно их изготовить. Для этого он навивает проволоку на железный пруток, а затем продольно разрезает получившуюся пружину кусачками, превращая ее в гору колец.
Теперь есть из чего плести кольчугу, остается подготовиться морально: ведь кончики каждого кольца надо свести внахлест и соединить миниатюрной заклепкой. Только проклепанная кольчуга не будет разваливаться на кольца от полученных ударов.
Классический способ плетения кольчуги подразумевает, что каждые четыре цельных (высеченных из металлической пластины) кольца соединяются одним разомкнутым кольцом, скрепленным заклепкой.
Одно к четырем
Классический способ плетения кольчуги подразумевает, что каждые четыре цельных (высеченных из металлической пластины) кольца соединяются одним разомкнутым кольцом, скрепленным заклепкой.
Если заглянуть в интернет, окажется, что способов плетения кольчуг существует бесчисленное множество: и «сарматское плетение», и «драконья чешуя», и многие другие. Но ни сарматы, ни драконы не были с ними знакомы. Доспешные мастера на протяжении почти 2000 лет пользовались самым простым способом — «одно к четырем». То есть брали четыре целых кольца и цепляли их одним разомкнутым. Оставалось расклепать единственную заклепку, соединяя разомкнутые концы… Ну и главное: повторить процесс еще 10 000 раз.
На сайтах пишут, что разные виды плетения позволяют делать разное по плотности кольчужное полотно. Верно. Но в реальной жизни для этого использовали кольца разного размера и все то же плетение «одно к четырем». Существует формула, по которой вычисляют минимальный диаметр кольца: 1 диаметр проволоки, умноженный на 4 плюс еще 1 диаметр проволоки. Если только умножить и не прибавлять, то кольчуга получится едва ли не монолитной пластиной. Настоящая кольчуга должна быть подвижной, прочной и желательно легкой, потому что в ней предстоит много бегать, прыгать и махать руками.
С нами Бог никто же на ны
Во времена князя Владимира и его сына Ярослава Мудрого кольчуги имели короткий рукав и доходили до середины бедра. И это при том, что в Европе в это самое время кольчуга начала стремительный рост в рукавах и подоле. На Руси их увеличение относится к XIII веку. Судя по изображениям на новгородских печатях, подолы кольчуг были такими длинными, что достигали колен.
Тогда же на Руси появились кольчуги, сплетенные из плоских колец диаметром 13−16 и шириной 2−4 мм. Толщина их составляла 0,6−0,8 мм. Такие плоские кольца имели большую площадь сечения по сравнению с круглыми, а значит, были прочнее и лучше защищали. Но чтобы их сделать такими, мастерам приходилось плющить их специальным штампом, поэтому кольчуги из плоских колец стоили дороже.
На живописных полотнах Александр Невский часто изображается в шлеме с иконой на лбу. Такой шлем действительно был найден. Вместе со шлемом лежала кольчуга, аккуратно свернутая и практически целая. У нее были плоские кольца, и каждое снабжено двумя радиальными бороздками. Учитывая, что сами кольца были довольно тонкими, бороздки становились своего рода ребрами жесткости, повышавшими их прочность. Очевидно, бороздки были сделаны штампом во время сплющивания колец.
Эй, заклепок не жалей!
В начале XV века в Европе получили распространение полностью клепаные кольчуги, в которых каждое колечко скреплено заклепкой, а сеченые кольца отсутствуют. Эта мода довольно быстро дошла и до Московской Руси.
Еще через 200 лет кольчуги пережили новую революцию. Прежде некоторые кольца делали раздельными, с заклепкой. Другие, наоборот, сечеными — то есть высеченными из металла. Фактически это были целые железные шайбы. С начала XV века от них отказались в пользу кольчуг из полностью клепаных колец. Бум изготовления таких кольчуг начался в Европе, и вскоре достиг земель Московской Руси. Тогда же на Руси появляются новомодные доспехи с Востока — юшман и бахтерец. По сути, и то и другое было кольчугой с вплетенными железными пластинами, но в первом случае пластины были крупными, во втором — мелкими.
Кольчуга и в XVI веке не сдала позиции. Появилась «байдана» — кольчуга из крупных плоских колец. Байдана царя Бориса Годунова хранится в Оружейной палате в Москве. Она состоит из крупных плоских массивных колец диаметром 24 мм, ширина плоскости кольца — 4,5 мм, толщина кольца — 2,5 мм. На некоторых кольцах читается надпись: «С нами Бог никто же на ны».
Самое примечательное в кольчуге Годунова — отсутствие заклепок в кольцах: кончики колец просто сведены друг с другом. Упомянутая в описях Палаты медная опушка ворота, рукавов и подола была вскоре утрачена. Конечно, эта байдана никогда не была боевым доспехом.
Рыцари и «Ратники»
Европейские кольчуги еще в X-XI веках достигли длины до колен и получили рукав до запястья. Они весили около 10 кг. Иногда их носили поверх портупеи с мечом, и тогда в подоле делали разрезы, через которые выглядывала рукоять оружия. Такие хитрости можно рассмотреть на «ковре из Байо» — длинном льняном полотне 0,5 х 68 м. На нем были вышиты сцены покорения Англии нормандцами Вильгельма Завоевателя, в первую очередь — битва при Гастингсе в 1066 году. В таких же кольчугах сражались и воины Первого крестового похода.
XIII век историки оружия называют веком кольчуги. И это правильно — доспехи из переплетенных между собой железных колец становятся главной защитой воинов на территории Руси и Европы. В обиход рыцарей прочно входит возникший веком ранее «обер», или «хауберг». Это кольчуга до колен, с длинными рукавами, к которым приплетены рукавицы. К кольчуге могли приплетать и кольчужный капюшон.
Сколько все это весило? Вашему покорному слуге довелось примерить обер из колец размером 1,6 на 10 мм. При длине 85 см и обхвате груди около 114 см вес доспеха составил порядка 12 кг. Обычно обер комплектовался кольчужными шоссами — чулками. При размере колец 1,4 х 10 мм оба чулка весили 5 кг. Так что общий вес кольчужного снаряжения составлял всего 17 кг. Для сравнения, полный вес экипировки современного российского солдата по программе «Ратник» составляет до 19−20 кг в расширенной комплектации без боезапаса и оружия. Так что рассказы про неимоверно сильных предков, способных сваи гнуть руками, — чистой воды преувеличение.
В конце XIII — начале XIV века бронирование кольчугой пошло на спад. Дело в том, что эволюция меча дала новый тип клинка — колющий. Устоять против него в кольчуге было почти невозможно. К этому времени металлургия сделала несколько шагов вперед, и в среде вояк стали распространяться пластинчатые брони. Сперва это были доспехи из пластин, подклепанных под суконную основу, так что снаружи были видны только головки заклепок — явный прообраз современного бронежилета. Затем в ход пошли нагрудники из единого листа металла. Позже к ним добавились спинные части, так что в итоге получилась кираса. К ней прибавили наплечники, железную защиту рук и ног — так и появился знаменитый полный доспех, напоминающий стальную статую.
Однако даже танк имеет уязвимые места, что уж там говорить про латы. Слабые места любого доспеха из пластин — подмышки. При всем желании закрыть их пластинами не получится. Поэтому сперва кирасу надевали на кольчугу. Это защищало подмышки, однако сильно и неоправданно увеличивало вес. В XV-XVII веках распространились поддоспешные куртки с фрагментами кольчуг, нашитыми в районе подмышек. Так защита становилась максимально полной.
Микробы сильнее мечей
Главный недостаток кольчуги тот же, что и ее главное преимущество — гибкость. Вот как описана битва при Брунанбурге (937 год) в саге об Эгиле Скаллагримссоне: «Торольф был в такой ярости, что обеими руками схватил копье, бросился в бой и начал рубить и колоть с обеих сторон. (…) затем своим копьем пробил грудь Хрингу, прямо сквозь кольчугу, насквозь, так, что острие вышло наружу между его плеч; Торольф поднял его на этом копье над головой и воткнул древко в землю».
Из этого красочного отрывка становится ясно, что кольчуга не держит колющий удар. Действительно, она совершенно бессильна против копья или стрелы, которые вскрывают переплетение колец так же легко, как ваш домашний консервный нож — банку тушенки. Тогда почему же воины десятки веков подряд вручали свои жизни кольчуге? Во-первых, она гибкая и не стесняет движения. Во-вторых, защищает от скользящих ударов. В-третьих, в Средние века перелом уже можно было нормально вылечить, а вот резаные раны — нет. Инфекция убивала людей эффективнее железа, поэтому кольчугу ценили. В-четвертых, сделать кольчугу было проще, чем пластинчатый доспех. Это сейчас можно купить лист металлопроката и болгаркой нарезать из него пластины любой формы, тогда как с кольчугой нужно повозиться. В прежние же времена, когда металлургия была не столь развита, дешевле было вытянуть из заготовки метр проволоки, чем отковать железную пластину. В-пятых, кольчуга, в отличие от пластинчатой брони, умеет самоочищаться. Если взять ржавую кольчугу и начать ее трясти, ржавчина сама посыплется с колец. То же самое происходит с ней и во время активного движения руками в бою. Корпус чистить сложнее — возможно, поэтому рыцарский котт-д-арм закрывал только его.
Итак, мы отследили историю кольчуги за полторы с лишним тысячи лет и убедились, что она не зря держалась «от Адама до Потсдама». Более того, и в наши дни кольчуга тоже востребована в качестве защиты: легкие кольчужные перчатки используют патологоанатомы при вскрытии трупов. Они гарантируют медикам защиту от случайных порезов о скальпель, а значит, препятствуют проникновению инфекции в их организм.
Так что функция кольчуги осталась неизменной. Она по-прежнему защищает своих владельцев от заточенной стали. Только теперь в строю не солдаты, а медики.
Франки (слева) и Древний Рим (справа)
Франки
Когда Рим пал и варвары стали хозяевами Европы, начались ожидаемые войны за территорию. Масла в огонь подлили гунны, которых выгнали с насиженных мест в Китае, отчего те двинулись через Сибирь, Урал и Поволжье в поисках новых земель на запад.
В ходе постоянных войн, занявших несколько столетий, взошла звезда франков. Их империя занимала земли современных Италии, Бельгии, Нидерландов, Люксембурга, Швейцарии, Франции, Германии, Австрии.
Правитель франков Карл Великий (именно от его имени произошло слово «король») стремился создать самое мощное войско своего времени. И это ему удалось. В одном из указов Карла говорится, что все его вассалы, а также вассалы его графов, епископов и аббатов должны иметь шлем и кольчугу.
В 779 году Карл Великий запретил вывозить за пределы государства кольчуги и мечи. Наказание было весьма ощутимым — конфискация всего имущества контрабандиста. Однако даже таможня, созданная Карлом Великим, не помогала остановить вывоз кольчуг за границу. Они были превосходного качества, поэтому изделия мастерских, расположенных в долине Рейна, обнаруживают даже в степях Поволжья. По словам Клода Блэра, одного из светил истории оружия, с 600 по 1250 год железный доспех был кольчугой в 99 случаях из 100.
Древний Рим
Начало III века нашей эры. Четвертый легион Flavia Severiana Alexandriana возвращается с Северо-Германской низменности в свои казармы. Около холма Харц их ждет враг. Кто победил в ходе этой битвы, неизвестно, но археологам улыбнулась удача, и они нашли несколько фрагментов спекшегося кольчужного полотна. Внутренний диаметр колец, из которых оно было сплетено, составлял 6 мм.
В римских легионах кольчугу знали как «лорика хамата», что можно перевести дословно как «доспех с крючками». Почему с крючками, а не, скажем, с кольцами? Да потому что лорика хамата имела интересное дополнение — кольчужные наплечники. А крючки крепили их на кольчугу. На рубеже тысячелетий лорика хамата была главным доспехом римских легионеров. В начале I века ее вытесняет доспех из больших железных пластин — «лорика сегментата». С этого момента лорика хамата стала уделом ауксилариев — вспомогательных войск из числа варваров. Так продолжалось до самых последних десятилетий Вечного города и его Империи. В это время сотрясаемый варварами Рим испытал упадок производства, и «дедовская хаматушка» снова стала основной броней римских легионеров.
Важно понимать, что в упадок пришел не процесс клепания железных пластин одна к другой, а металлургия. Маленькие железные кольца были не настолько трудоемки, как большие железные пластины, а значит, кольчуга оказывалась дешевле.
Викинги
Викинги
Мы знаем только об одной кольчуге, которая совершенно точно принадлежала викингам. В марте 1943 года норвежец Ларс Гъермундбю, владелец одноименной фермы, сообщил в исторический музей при Университете Осло о том, что нашел на своей земле могилу викинга. Вскоре археологи обнаружили в первом из курганов меч, боевые топоры, наконечники копий и стрел, четыре щита, а также шлем с полумаской, закрывавшей лицо, и кольчугу. Захоронение датировали 970 годом.
Кольчуга была очень короткой, как во времена Рима. Ее рукава едва прикрывали бицепсы, а подол едва берег копчик. Каким был ее ворот, не совсем ясно, потому что часть кольчуги в этом месте сгнила за тысячу лет. Но одно дело единственная в Скандинавии кольчуга, и совсем другое — знакомы ли были кольчуги викингам. Начнем с того, что викинг — это не нация, а профессия. Должностных обязанностей в ней три — пиратство, торговля и наемничество. Викинги грабили Европу и Африку, нанимались служить русским князьям и византийским императорам. Кроме того, среди викингов были не только скандинавы, но и славяне, англосаксы. Им-то кольчуги были уж точно известны, а значит, знали их и скандинавы.
В саге о святом Олафе прямо сказано: «На корабле у него было сто человек, и у них были кольчуги и чужеземные щиты». Поэтому единственная находка кольчуги в Скандинавии выглядит как курьез.
Тамплиеры
Рыцари
В Святой Земле кольчуга показала себя отличным доспехом, в котором тело было не только защищено, но еще и дышало. В условиях палящего солнца это было крайне важно. Обычно в рыцарской Европе кольчугу носили поверх поддоспешной куртки. Она амортизировала удары и даже снижала риск получить переломы. Шился поддоспешник из нескольких слоев простеганного полотна, которое набивали шерстью, очесом, тряпьем, волосом или хлопком. Другой способ заключался в простегивании между собой двух десятков, а то и более, слоев полотна.
Но в Святой Земле поддоспешник скорее мешал. В Израиле есть военно-исторический клуб «Иерусалимское королевство». Ежегодно там проводится марш-бросок в полном снаряжении XII века. И вот мнение одного из бойцов этого клуба, Дмитрия Скляренко: «Кольчугу вполне можно носить, но без стеганого поддоспешника под ней. Хотя я и с ним ходил тоже. Но для непривычного к нашему климату человека это кончается гипертермией и госпитализацией».
Отредактировано: osankin - 05 фев 2016 23:22:12
ОТВЕТЫ (55)
|
Red_Dragon ( Слушатель ) |
| 06 фев 2016 15:37:04 |
Иванин прикольный...читайте его внимательно, обращайте особое внимание на различные мелкие подробности..
Очень также интересно то, что существует ДВА варианта его работы - усеченный, без многочисленных авторских комментариев текст "О военном исусстве и завоевании монголов" 1846 года издания, выложенный здесь:
http://militera.lib.…index.html
И полный посмертный текст 1875 года под названием "О военном искусстве и завоеваниях монголо-татар и средне-азиятских народов при Чингис-хане и Тамерлане", который можно скачать здесь:
http://starieknigi.i…e_1875.pdf
А там....
(Издание 1875 года, с.19)
Узнаете птичку?
А вот рядом с ней вылитый монгол изображен в книжке Марко Поло:
https://en.wikipedia.org/wiki/Marco_Polo
ВНИМАТЕЛЬНО почитайте, как формировалась мировая историческая мысль в отношении "монгольских" завоеваний - очень замечательно написано:
http://historic.ru/b…t004.shtml
Вот этого д'Оссона вкупе с отцом Иоакинфом и взял на вооружение господин Ивакин...
ЗЫ, Оказывается, работ по монгольскому нашествию так много, что мы в них просто утонем, поэтому давайте НЕ БУДЕМ ИХ РАЗБИРАТЬ.
Начнем сразу с XVIII в...а лучше с 1824 года.
Я правильно понял смысл сказанного?
Очень также интересно то, что существует ДВА варианта его работы - усеченный, без многочисленных авторских комментариев текст "О военном исусстве и завоевании монголов" 1846 года издания, выложенный здесь:
http://militera.lib.…index.html
И полный посмертный текст 1875 года под названием "О военном искусстве и завоеваниях монголо-татар и средне-азиятских народов при Чингис-хане и Тамерлане", который можно скачать здесь:
http://starieknigi.i…e_1875.pdf
А там....
(Издание 1875 года, с.19)
Узнаете птичку?
А вот рядом с ней вылитый монгол изображен в книжке Марко Поло:
https://en.wikipedia.org/wiki/Marco_Polo
ВНИМАТЕЛЬНО почитайте, как формировалась мировая историческая мысль в отношении "монгольских" завоеваний - очень замечательно написано:
ЦитатаЕсли подойти к историографии монголов XII-XIII вв, без боязни, что работа может разрастись в большой и самостоятельный труд, то нельзя отделить изучение источника от изучения исторического сочинения, написанного с целями научного познания много времени спустя, т. е. источниковедение от историографии. В этом случае историю изучения монголов следовало бы начать с того же XIII в., когда произошло самое монгольское завоевание Азии, а затем и Восточной Европы. Однако источниковедческая часть отняла бы такое количество места, что собственно историографическая могла бы в ней легко потонуть. Указанное соображение и заставляет нас перенести историю изучения монголов с XIII в. на XVIII в. и начать ее с характеристики взглядов Дегиня (1721-1800). Свою классическую работу он выпустил в 1756 г. (De Guignes - «Histoire generale des Huns, des Turcs, des Mongols et des autres Tartares occidentaux etc...». Paris, 1756-1758.) Дегинь был учеником синолога Фурмана, прожил большую часть жизни в предреволюционное время, был свидетелем великих событий Французской революции 1789 г. и умер при Наполеоне.
Для историков XVIII в. характерно было отсутствие историзма. Не избежал этого Дегинь, крупнейший из историков своего времени, специалист по истории кочевых народов Азии, работавший непосредственно по китайским источникам. Дегинь плохо представлял себе, как и все его современники, самое развитие общественных отношений. Для него народы делились лишь на «культурные» - оседлые и «некультурные» - кочевые. Историческое развитие он представлял себе лишь как смену политических событий во времени и пространстве. Можно удивляться, как он при характерном для XVIII в. антиисторизме сумел поставить ряд вопросов, которые открыли собой по существу начало научного изучения в Европе кочевых обществ глубинной Азии. Дегинь предпосылает истории монголов историю гуннов и тюрков, которые и занимают первые тома его монументального для своего времени труда.
Весьма интересны строки, посвященные им вопросу о том, что принесли с собой монголы, выйдя на мировую арену. «Народ, который вызвал этот большой переворот, и который образовал затем империю, самую обширную из всех, какие мы знаем, не был вовсе ни цивилизованным народом, ни стремящимся распространить мудрость своих законов; это был варварский народ, который отправлялся в самые отдаленные страны только за тем, чтобы захватить все богатства, обратить народы в рабство, вернуть их к варварскому состоянию и сделать свое имя устрашающим» (Дегинь. Ук. соч., т. III, стр. 2.). В XVIII в. широкие круги интеллигенции знали, конечно, о том, что народы Азии и Восточной Европы в XIII в. пережили монгольское нашествие как величайшее бедствие.
Взгляд на монголов XIII в. как на завоевателей, причинивших громадные разрушения в покоренных ими странах, был принят буржуазной наукой, когда наука эта была на подъеме. Как мы увидим ниже, пересмотр этого взгляда начался по всему фронту буржуазной исторической науки лишь в конце XIX и начале XX вв., в период нарождающегося империализма и упадка исторической мысли буржуазных ученых.
Дегинь, как выше указывалось, хорошо знал китайский язык, арабский язык (с 1757 г. был профессором сирийского языка в Париже), что открывало ему непосредственный доступ к огромному количеству материалов-первоисточников. Остальные источники были ему доступны лишь в переводах.
Его «Всеобщая история гуннов, тюрков, монголов и других западных татар» была, по сути дела, первой в науке историей кочевых народов Восточной Азии. Основные события из жизни кочевников были охвачены им с большой полнотой на протяжении всего времени от эпохи гуннов и до Тимуридов. Поэтому, хотя труд Дегиня давно устарел, он будет всегда представлять большой интерес для истории науки. Основные взгляды Дегиня не раз привлекали внимание русского востоковедения. Для нашей цели наиболее интересными представляются суждения проф. К. А. Иностранцева и следующего за ним А. Н. Бернштама.
К. Иностранцев в своей книге «Хунну и Гунны» (К. А. Иностранцев. Хунну и Гунны. СПб., 1900, стр. 6.) пишет: «основой классификации народов Средней Азии (Термин «Средняя Азия» К. Иностранцев понимал шире, чем мы.) этот ученый (Дегинь. - А. Я.) берет непринадлежность народа к известной этнографической группе, а политическое разделение. Поэтому Дегинь и не делает существенного различия между тюрками и монголами... Все обитатели этой части Азии называются у него вообще татарами и разделяются на восточных и западных». Несколько ниже К. Иностранцев говорит, что некоторые ученые приписывают Дегиню создание теории монгольского происхождения гуннов и тюрков. Отвергая этот взгляд на Дегиня, К. Иностранцев говорит: «по прочтении его сочинения мы сделаем тот вывод, что в отношении нашего вопроса он высказал следующие два положения: 1) Хунну было кочевое государство, из которого впоследствии возникло государство тюрков, а затем монголов и 2) Гунны Аттилы - потомки части населения хуннского государства, ушедшей на Запад».
К. Иностранцев считает, что ни у Дегиня, ни у его современников не было еще научных представлений ни в области этнографии, ни в области языкознания, так как не было тогда и самых этих дисциплин. Воззрения Дегиня сводились в сущности к тому, что многие, близкие по внутреннему своему строю (не изменяющемуся во времени) племена входили то в одно, то в другое политическое соединение, получавшее свое название от того или иного племенного имени. Такую концепцию происхождения кочевых народов у Дегиня К. Иностранцев назвал «политической классификацией».
А. Н. Бернштам в своей книжке «Социально-экономический строй орхоно-енисейских тюрок в VI-VIII вв.» целиком и полностью присоединился к точке зрения К. Иностранцева в определении характера взглядов Дегиня.
Выше уже говорилось, что Дегиню чужды были взгляды расизма. Вместе с тем он, конечно, не имел и представлений об «этносе» в нашем смысле слова, как об исторической категории; ведь представление это родилось, да и могло родиться, лишь в русле марксистской мысли. Как выразитель еще антиисторического этапа в исторической мысли (в его время не было еще концепции сменяемости форм общественной жизни), Дегинь основу общества кочевников видел в неизменном кочевом коллективе - племени. Отсюда и полный застой в обществе от Хунну и до монголов включительно. Несмотря на эти крупнейшие недочеты, то, что сделал Дегинь, было для середины XVIII в. выдающимся вкладом в науку, прогрессивным и полезным для будущих ученых-востоковедов. Заслуги Дегиня приходится признать еще и потому, что он уже в середине XVIII в. познакомил читателей, более или менее правильно, с главными событиями, которые происходили со времени борьбы за сложение монгольского государства и до Тимуридов.
Дегинь долго не имел продолжателей так успешно начатого им изучения кочевников Восточной Азии, в частности монголов. Прошло около семидесяти лет, прежде чем появилась, наконец, в 1824 г. примечательная работа д'Оссона «История Монголов», первый том которой был посвящен образованию монгольского государства под властью Чингис-хана (D'Ohsson. Histoire des Mongols. Paris. 1824; II изд. в 4 т.).
http://historic.ru/b…t004.shtml
Вот этого д'Оссона вкупе с отцом Иоакинфом и взял на вооружение господин Ивакин...
ЗЫ, Оказывается, работ по монгольскому нашествию так много, что мы в них просто утонем, поэтому давайте НЕ БУДЕМ ИХ РАЗБИРАТЬ.
Начнем сразу с XVIII в...а лучше с 1824 года.
Я правильно понял смысл сказанного?
|
Свой ( Слушатель ) |
| 07 фев 2016 02:51:21 |
Вообще-то не так уж и много.
В смысле мОнгольских документов нет вообще, но есть мУнгальскиские.
Вот полный список документов, свидетельствующих о великом и ужасном Монгольском Иге.
В Российском государственном архива древних актов (РГАДА) бережно сохранены с первобытных времен:
Цитата: ЦитатаМУНГАЛЬСКИЕ (МОНГОЛЬСКИЕ) ДЕЛАФ. 126 , 77 ед. хр. , 1617 - 1711 (коп. XIX в.) . Оп. 1, 2Договоры и шертные записи ханов на подданство России годов 1634, 1637, 1689 .Грамоты ханов, хунтайджей и хутухт русским царям: Алтын-ханов - Шолоя 1619 , Омбо-Эрдэни 1634, 1637, 1639, 1648 ; хутухты Гелена 1689, 1692 ; Чагана-Арептара 1694 . Челобитные нойонов, братьев Алтын-хана и ламы Даин-Мерген-Ланзу о жалованье 1637, 1639 .Грамоты русских царей Алтын-ханам (отп.) 1617, 1620, 1636, 1638, 1680, 1681, 1686 . Жалованная грамота Михаила Федоровича ламе Даин-Мерген-Ланзу за помощь в переговорах с Алтын-ханом 1636 . В грамотах имеются сведения о переходе в русское подданство монгольских и хакасских феодалов, о даче жалованья и обмене дарами, о содействии поездкам послов, в т. ч. Ф. А. Головина в 1686 в Манчжурию.Дела о посольствах в Россию: от Алтын-ханов - Скаян-Мергена 1617 ; ламы Тархана 1619/20 , Дархана и Урала Конзиных 1635 , Будат-бакши, Мерген-Деги (имеются ст. сп. их переговоров с томским воеводой кн. И. И. Ромодановским 1637, 1639 ) 1637 - 1650 , Езана 1666 ; от северомонгольских Тушету-ханов, Цэцэн-хана, Кукан-хана, Ундур-Гэгэна - Седика 1648 , Кулюк-Зайсана 1668 , Чинбаатура и Дзорикту 1672/73 , Гарма Биликту и ламы Манжита 1675 ; от ойротских тайшей - Курчея 1617 , Иркимуллы 1662 , Дарчи 1665 (в Томск), Апбазара 1668 и Санжика 1675 .Дела о русских посольствах: к Алтын-ханам - В. Тюменца 1616 , И. Петлина (также в Китай) 1618 * , Я. Е. Тухачевского 1633 * , С. А. Греченина и Б. Карташова 1636 * ; С. Неверова и В. Старкова 1638 * ; Д. Копылова 1658 * ; к теленгутскому тайше Коке Абакову - Р. Старкова 1665 * ; к северомонгольским Тушету-ханам, Цэцэн-хану и Кукан-хану - Я. Кунякова 1648 , Е. А. Заболоцкого 1649 , Г. Ловцева 1666 , И. С. Перфильева 1668 , С. Кулмаметева 1676 , Р. Тогоршина 1701 и Ф. Кольцова 1711 ; к ойротским тайшам - М. Кисловского 1662 , В. Бубенного 1665 * ; П. И. Кулвинского 1667 * ; Ф. А. Головина - в Манчжурию 1686 .В посольских делах имеются сведения: о проектах заключения союзов и вассальных соглашений; о невзимании ханами дани с калмыцких племен; о торговых отношениях; об отношениях России
* Имеется статейный список.с Манчжурией; о пропуске русских послов в Китай; о церемониале приема монгольских посольств в Тобольске и Москве.Грамоты из приказов Посольского, Сибирского и Казанского дворца тобольским, красноярским, томским воеводам и их отписки 1618 - 1691 : о переговорах с монгольскими послами, о набегах кочевников, о междоусобной борьбе монгольских, ойротских, киргизских феодалов, о поездках к ним русских посланцев. Челобитные в Посольский приказ членов посольств о жалованье 1617 - 1667 .Сборник монголо-калмыцких законов XVII - XVIII вв. (коп. XIX в.).
До 17 века о существовании на нашей планете неких мунгалов (монголов) никто в России, похоже, даже не подозревал
|
|
Red_Dragon ( Слушатель ) |
| 07 фев 2016 04:17:37 |
Цитата: Свой от 06.02.2016 23:51:21
При чтении подобных документов будьте внимательнее, пожалуйста...
Ф. 126 , 77 ед. хр. , 1617 - 1711 (коп. XIX в.) . Оп. 1, 2
Сборник монголо-калмыцких законов XVII - XVIII вв. (коп. XIX в.).
Так кто там чего бережно сохранял?
Это как с ярлыками "монгольских ханов" - оригиналы утрачены, зато есть неплохие копии...
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 07 фев 2016 04:40:35 |
Там каждый документик -- датирован.
Есть копии но есть и оригиналы
от 1634 года -- от мунгальских ханов;
от 1470 -- переписка с крымскими и ногайскими ханами.
Правда к монголам и Орде они, понятно, никакого отношения не имеют -- этой шизы тогда еще не изобрели.
|
|
Red_Dragon ( Слушатель ) |
| 07 фев 2016 05:24:18 |
Цитата: Свой от 07.02.2016 01:40:35
Меня особенно документ, датированный 1470 годом зело повеселил...
На досуге узнайте, пожалуйста, как у нас господа историки определяют древность того или иного письменного документу...
Я уж лучше тут стыдливо промолчу
http://www.textology.ru/razdel.aspx?ID=56
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 07 фев 2016 06:30:35 |
Лучше уж вообще промолчали бы, тогда хотя бы за умного сошли. А теперь дурак дураком, поскольку в тексте, на который вы ссылаетесь чётко написано:
Цитата: ЦитатаКак описания, так и методики меняются с развитием фундаментальных наук, причем не только исторического языкознания. В этой части лекции Соболевского, конечно, не отвечают уровню сегодняшних палеографических знаний. Тем не менее, вряд ли стоит так уж стараться восполнить в комментариях эту неполноту. Дело в том, что, хотя за прошедшее столетие было найдено немало новых памятников письменности, которых не мог учесть в своих лекциях Соболевский, значительная доля памятников была утрачена. Не только А. И. Соболевский не видел найденных за это время берестяных грамот, но и А. А. Зализняк не имеет возможности увидеть своими глазами многие из тех рукописей, с которыми работал Соболевский. В картотеке словаря русского языка XI - XVII веков хранятся карточки, обычно это обрывки бумаги, заполненные его рукой, с выписками из уже несуществующих рукописей; иногда заглохший из-за безденежья вопрос об их реконструкции вспоминается, не без грусти. Так или иначе, критиковать палеографические наблюдения Соболевского, который видел многое из того, что нам уже недоступно, следует с большой осторожностью, - не желая того, можно впасть в заблуждение. Поэтому основное внимание при подготовке лекций к публикации уделялось не собственно научным, а научно-историческим комментариям, которые позволят читателю наших дней правильно понять слова автора.
После этого будете спорить, что вы не идиот?
|
|
Red_Dragon ( Слушатель ) |
| 09 фев 2016 15:27:24 |
ЦитатаКак описания, так и методики меняются с развитием фундаментальных наук, причем не только исторического языкознания. В этой части лекции Соболевского, конечно, не отвечают уровню сегодняшних палеографических знаний. Тем не менее, вряд ли стоит так уж стараться восполнить в комментариях эту неполноту. Дело в том, что, хотя за прошедшее столетие было найдено немало новых памятников письменности, которых не мог учесть в своих лекциях Соболевский, значительная доля памятников была утрачена. Не только А. И. Соболевский не видел найденных за это время берестяных грамот, но и А. А. Зализняк не имеет возможности увидеть своими глазами многие из тех рукописей, с которыми работал Соболевский. В картотеке словаря русского языка XI - XVII веков хранятся карточки, обычно это обрывки бумаги, заполненные его рукой, с выписками из уже несуществующих рукописей; иногда заглохший из-за безденежья вопрос об их реконструкции вспоминается, не без грусти. Так или иначе, критиковать палеографические наблюдения Соболевского, который видел многое из того, что нам уже недоступно, следует с большой осторожностью, - не желая того, можно впасть в заблуждение. Поэтому основное внимание при подготовке лекций к публикации уделялось не собственно научным, а научно-историческим комментариям, которые позволят читателю наших дней правильно понять слова автора.
Соболевский создал учебник по палеографии...датировка различных недатированных текстов осуществлялась большей частью ПО ПОЧЕРКУ ...
"Задача палеографии, - пишет Соболевский, - заключается в том, чтобы на основании данных рукописей датированных (в которых означено время и место, когда и где они написаны) определять время и место написания рукописей недатированных. Сверх того, палеография может давать указания на особенности оригинала, к которому восходит рукопись, и отвечать на вопрос о происхождении текста, находящегося в рукописи....данные, которыми пользуется палеография, - писчий материал, письмо (или начертания букв), орнамент и орфография рукописей".
http://www.textology…px?aId=183
Система эта изначально была имхо неправильна, многих факторов не учитывала и развязывала руки всяким фальсификаторам, типа Бардина и Сулакадзева...
Устав (ранняя форма кириллического книжного письма, которую датируют XI–XV вв):
http://fonts.ru/help…p?code=364
Полуустав (более скорописная форма кириллического книжного письма, пришедшая на смену уставу и известная с XIV в. и до Петра):
http://fonts.ru/help…p?code=157
А вот настоящая дореформенная надпись с надгробья 17 века (Лужецкий монастырь, Москва):
http://studopedia.org/7-80375.html
Донской монастырь:
Эти надписи, по известным причинам, особо никто (за очень малым исключением) не изучал, а надгробные плиты, начиная с конца 18 века, старались всячески уничтожить...
Потом стало еще веселее, появились г-да Янин с Зализняком, которые откопали кучу берестяных грамот и сами их начали датировать, аккуратно задвигая учебник Соболевского в разряд устаревших книг...
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 09 фев 2016 23:55:29 |
В нынешнем русском алфавите есть три странных литеры: Ё, Й и Ы. В латинице есть странная литера Q.
Во многих алфавитах ныне есть масса литер с точками, чёрточками и прочими странными добавлениями, основное назначение которых - придать отличие от исходного алфавита.
Понимаю, что дополнительными надстрочными символами выводили литеры алфавита в цифры (числа).
Но вот что странно. Мне бы было лениво выколачивать эти многочисленные точечки и кривые чёрточки над буквами, не упростить алфавит на вот том камне.
Предполагаю, что была в применении простая алфавитная основа где-то далеко. Было её развитие с отклонениями от основы, маркируемое дополнительными знаками над литерами на камне.
Если я прав, то где была действующая алфавитная основа?
И ещё вопрос. Откуда взялось утверждение, что при записи текстов гласные опускались? Якобы из экономии чернил и бумаги? На камне гласные в наличии, хотя на камне их как раз и можно было бы сэкономить...
|
|
Red_Dragon ( Слушатель ) |
| 10 фев 2016 01:51:41 |
Цитата: slavae от 09.02.2016 21:33:47
Это берестяная грамота № 109...некоторые буквы такие, как будто их написали вчера:
http://gramoty.ru/in…ull&key=bb
Датируют ее, кроме шуток..1100–1120 годами...хотя очень напоминает начало-середину 18 века.
Сравните с книжкой нового петровского шрифта:
С дореформенной парсуной якобы князя Михаила Васильевича Скопина-Шуйского (вставка как раз посреди фамилии):
https://commons.wiki…uselang=ru
(фейки 19 века зацените..в одном месте старую надпись просто заляпали черным и сверху нарисовали новую)
Ганноверский резидент при русском дворе Фридрих-Христиан Вебер застал петровскую реформу письменности и обо всем честно написал:
“У самого моста в крепость, слева от входа, расположен наилучший кабак, или пивная, где на счет его царского величества продают вино, карты, пиво, водку и табак, поскольку торговля этим по всей стране принадлежит ему одному. По правую руку стоит новая типография, что для этой страны редкость, так как почти никаких руccких книг за деньги не достать. А поскольку старые русские литеры очень трудночитаемы, с их многочисленными сокращениями и диковинными знаками, то великими заботами его царского величества это теперь значительно изменено: вместо прежнего плохого введен чистый и легко читаемый шрифт, которым напечатаны Библия и очень многие другие полезные книги.»
http://www.vostlit.i…text.phtml
|
|
Red_Dragon ( Слушатель ) |
| 10 фев 2016 04:33:48 |
Счас выдвину свою версию о том, как оно на самом деле было...с "татаро-монголами".
На истину в последней инстанции не претендую,но..кое-чем буду свои соображения подкреплять.
Граница Тартарии с Московией, понятно, перемещалась,но довольно часто она проходила по Волге:
Вот смотрите, Де Бруин в 18 веке описывает Астрахань (похоже, что войска Петра Первого его недавно захватили (см. ниже в тексте), но это уже совсем другая история):
http://www.vostlit.i…etext5.htm
Описание западных границ Тартарии по Дионисию Петавиусу ( "The History of the World оr an Account of Time" (1659), достоверность перевода надо проверять:
http://ruspravda.inf…-2343.html
Вот этот кусок интересно было бы перевести:
Оригинал:
http://web.archive.o…etav_g.pdf
Линия западной границы Тартарии на карте Хондиуса:
https://www.raremaps…ndius.html
(есть также подобная карта с границей по Яику, но это сейчас не важно...)
Теперь основной вопрос - кому принадлежала эта территория..кому она платила дань?
Петавиус указывает, что до Петра эта часть Тартарии платила дань Москве, а раньше как было дело?
Откроем Плано Карпини в переводе Языкова, почитаем Винцентия из Бове:
http://www.runivers.…70/473922/
(с.145)
Пусть вас не смущает "Индея" от слова "Инде" (типа "там"..)..она имхо к современной Индии никакого касательства не имела
...замечательная фраза, откопанная г-ном Волком на одной из старых карт:
http://iskatel.info/…sskom.html
..обрывок одного из старых документов с титулом этого самого Иоанна (ссылки на оригинал у меня пока нет):
Насколько я понял, тогда произошло обычное дело..."восточники" (территория Великой Тартарии) тихо-мирно платили дань "западникам" (Московия) и, подозреваю, менялись сырьем и мехами на оружие и прочее такое..пока вдруг "западники" не стали с этой самой данью борзеть...
Тогда, понятно, "восточники" собрали войско, перешли через речку (только и всего) и навешали "западникам" весьма справедливых люлей, посадив на московский престол сибирскую династию.
Ну....а потом, судя по всему, они вошли во вкус и ...обложили данью "цивилизованную Европу" и всех, кого можно было этой данью обложить..
Кое-кто об этом помнит и до сих пор и очень боится повторения истории...
На истину в последней инстанции не претендую,но..кое-чем буду свои соображения подкреплять.
Граница Тартарии с Московией, понятно, перемещалась,но довольно часто она проходила по Волге:
Вот смотрите, Де Бруин в 18 веке описывает Астрахань (похоже, что войска Петра Первого его недавно захватили (см. ниже в тексте), но это уже совсем другая история):
ЦитатаОбеспеченный столько губернатором, я пошел пройтись по городу, описание которого здесь представляю. Он лежит на восточном берегу Волги, известном под именем Скифии, но теперь ее называют Ногайей, то есть всю местность, находящуюся между Волгой, Яиком и Каспийским морем, равно как Астраханью, по имени главного ее города в прежнем Астраханском царстве. Город этот находится уже в азиатской Татарии, граничащей с Россией, и стоит на главном рукаве Волги, впадающей в нескольких часах отсюда в Каспийское море.
http://www.vostlit.i…etext5.htm
Описание западных границ Тартарии по Дионисию Петавиусу ( "The History of the World оr an Account of Time" (1659), достоверность перевода надо проверять:
Цитата Тартария Азиатская или Московитская или Пустынная расположена на берегах реки Волга. Люди там живут, в основном, в шатрах и представляют собой войско, которое называется Орда. Они не остаются на одном месте дольше, чем заканчивается корм для их скота на пастбище, и в своих передвижениях ориентируются на Северную Звезду. В настоящее время они находятся под управлением одного князя, который является данником Московии. Вот их города: Астрахань (под стенами которой Селим II, турок, был разбит Василием Московским) и Ногхан (Noghan). Самые северные орды этой страны, ногайцы, самые воинственные люди.
http://ruspravda.inf…-2343.html
Вот этот кусок интересно было бы перевести:
Оригинал:
http://web.archive.o…etav_g.pdf
Линия западной границы Тартарии на карте Хондиуса:
https://www.raremaps…ndius.html
(есть также подобная карта с границей по Яику, но это сейчас не важно...)
Теперь основной вопрос - кому принадлежала эта территория..кому она платила дань?
Петавиус указывает, что до Петра эта часть Тартарии платила дань Москве, а раньше как было дело?
Откроем Плано Карпини в переводе Языкова, почитаем Винцентия из Бове:
http://www.runivers.…70/473922/
(с.145)
Пусть вас не смущает "Индея" от слова "Инде" (типа "там"..)..она имхо к современной Индии никакого касательства не имела
...замечательная фраза, откопанная г-ном Волком на одной из старых карт:
ЦитатаПравитель этого региона, потомок короля Унхама, а так же пресвитера Иоанна, потому что Великие Хамы всегда выдавали своих дочерей за потомков Иоанна для того, чтобы облагородить свой род.
http://iskatel.info/…sskom.html
..обрывок одного из старых документов с титулом этого самого Иоанна (ссылки на оригинал у меня пока нет):
Насколько я понял, тогда произошло обычное дело..."восточники" (территория Великой Тартарии) тихо-мирно платили дань "западникам" (Московия) и, подозреваю, менялись сырьем и мехами на оружие и прочее такое..пока вдруг "западники" не стали с этой самой данью борзеть...
Тогда, понятно, "восточники" собрали войско, перешли через речку (только и всего) и навешали "западникам" весьма справедливых люлей, посадив на московский престол сибирскую династию.
Ну....а потом, судя по всему, они вошли во вкус и ...обложили данью "цивилизованную Европу" и всех, кого можно было этой данью обложить..
Кое-кто об этом помнит и до сих пор и очень боится повторения истории...
|
slavae ( Слушатель ) |
| 10 фев 2016 09:03:56 |
Да может быть что угодно. Может на грамоте простонародное написание, которое людям образованным или там знатным, например, невместно. А может при петровской вестернизации притащили готику всякую, и усложнили написание " по лучшим образцам".
|
|
filosoff ( Слушатель ) |
| 11 фев 2016 15:08:44 |
Цитата: slavae от 09.02.2016 21:33:47
Вот по берестяным грамотам у меня вообще огромный вопрос…как они в земле то сохранились? Мой небольшой жизненный опыт вопиёт против такой неочевидности
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 11 фев 2016 15:34:33 |
Цитата: filosoff от 11.02.2016 12:08:44
"Есть много, друг Горацио, такого, что и не снилось нашим мудрецам..."
|
|
filosoff ( Слушатель ) |
| 11 фев 2016 23:03:01 |
Цитата: osankin от 11.02.2016 12:34:33
Просто у моего соседа как то сгорела баня…рядом стояла поленница из березовых дров…так вот…через 3 года не только береста,но и дрова в труху
Хотя….может быть ,если бы на дровах ,что нибудь написано было бы ,то ,наверное ,как новенькие бы лежали
Надо подумать...
|
|
Kvazar ( Слушатель ) |
| 11 фев 2016 17:17:13 |
Цитата: filosoff от 11.02.2016 12:08:44
Все зависит от типа почвы. В Новгороде она способствует сохранности.
Цитата: ЦитатаСкорость процесса разложения (гниения) органики в осадках является функций от количества поступающего в них кислорода. В относительно замкнутой системе, каковой является «навозный» пласт культурного слоя, навоз является для бактерий, вызывающих гниение, самым легко усваиваемым продуктом. Именно на его разложение будет задействован почти весь поступающий в систему кислород. На разложение древесины, бересты и кожи, относительно трудно усваиваемых бактериями, кислорода почти не остается. Не остается его и на процессы коррозии железа. Поэтому эти материалы хорошо сохраняются в пласте с навозом. Кислород в культурный слой поступает, в основном, сверху с водами атмосферных осадков и за счет газообмена почвы с атмосферой. В «городских» пластах навоза нет. Поэтому в них дерево гниет, а железо ржавеет. В нижний «навозный» пласт кислород тоже поступает. Поэтому процессы гниения в нем распространяются сверху вниз. Сначала бактерии «съедают» навоз, потом дерево. По состоянию на даты раскопок в Новгороде бактерии почти «съели» навоз в верхней части пласта на глубину в первые десятки сантиметров. Поэтому дерево в его верхней части имеет, как правило, худшую сохранность, чем в его нижележащей толще. Здесь имеется еще одна тонкость. На первой стадии разложения навоза образуется метан и углекислый газ. Продуцирование культурным слоем газов препятствует поступление в него газов атмосферы. Второй по значимости фактор, обеспечивающий прекрасные консервационные характеристики нижнего пласта культурного слоя, отмечен в следующей цитате. «Культурный слой Новгорода подстилается плотной глинистой почвой, исключающей вертикальный дренаж атмосферных осадков» [Янин, Колчин, 1978]. Третий фактор – влажный климат Приильменья. В своем единстве эти три фактора – навоз, водоупор и влажный климат, как раз и обеспечили то, что «Предметы из дерева, кости, войлока, кожи, коры, ткани сохраняются в его культурном слое без искажения их первоначальной формы.» [Янин, Алешковский, 1971].
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 11 фев 2016 19:46:04 |
Цитата: filosoff от 11.02.2016 12:08:44
В торфяниках нет гниения. В окрестностях Новгорода в основном торфяники.
|
|
radson11 ( Слушатель ) |
| 10 фев 2016 13:22:09 |
Цитата: ivan2 от 09.02.2016 20:55:29
в летописях (переписки 15-16 веков -Ипатьевской и Лаврентьевской, 1НСИ) вполне есть пропуски гласных в именах.
например Изяслав- может быть написан как ИзслвЪ и подобное. сам видел пару раз как тот же Минск- писался как Мнскъ, Менскъ, Мнескъ и т.д.
|
|
Kvazar ( Слушатель ) |
| 10 фев 2016 16:17:56 |
Цитата: ivan2 от 09.02.2016 20:55:29
Суровое наследие слогового письма(докирилического), при котором символ обозначал слог. Например:ворон - вран. Если читать одно как фонетическое, а второе как слоговое - то звучать они будут одинаково.
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 07 фев 2016 19:13:08 |
Узнал. Специально для господ историков на документах перед подписью всегда ставится дата, причем не просто дата, а развернутая, с учетом умственного уровня профессиональных историков. Чтобы даже до них доперло. Примерно так:
«Писано в нашей отчине Ливонской земле, в городе Вольмере, в 7086 году на 43-м году нашего правления, на 31-м году нашего Российского царства, 25-м – Казанского, 24-м – Астраханского».
Охренеть вконец нужно, чтобы ошибиться
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 07 фев 2016 21:17:16 |
Цитата: Свой от 07.02.2016 16:13:08
А ежели такой кусок не сохранился, как это часто бывает, что будешь делать, вумник?
В отличие от тебя, обкуренного, профессионалы восстанавливают временнОй период как настоящие детективы, по многим косвенным признакам. А ты, дуб дремучий, пользуешься их трудом, да ещё и обгадить пытаешься.
|
Бешеный медведь ( Слушатель ) |
| 08 фев 2016 10:27:03 |
Цитата: Цитата: osankin от 07.02.2016 00:30:35Лучше уж вообще промолчали бы, тогда хотя бы за умного сошли. А теперь дурак дураком, поскольку в тексте, на который вы ссылаетесь чётко написано:
После этого будете спорить, что вы не идиот?
Цитата: Цитата: osankin от 07.02.2016 15:17:16А ежели такой кусок не сохранился, как это часто бывает, что будешь делать, вумник?
В отличие от тебя, обкуренного, профессионалы восстанавливают временнОй период как настоящие детективы, по многим косвенным признакам. А ты, дуб дремучий, пользуешься их трудом, да ещё и обгадить пытаешься.
У Вас что совсем плохо с доказательствами, что в ход идут исключительно оскорбления?
И это. Найдите уже где Ян Длугош пишет о монголах. Не о татарах подчёркиваю, а о монголах. Ветка то о ком?
И если не найдёте, примените пожалуйста все ругательные эпитеты, которыми Вы так любите называть тех, кто пытается думать своим мозгом, к себе.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 08 фев 2016 11:52:35 |
Напомню, что нашествие принято называть татаро-монгольским. По крайней мере, так меня в школе учили.
А перетолковывать на свой лад чётко и однозначно изложенную информацию, на мой личный взгляд, способен лишь идиот
Толковый словарь Ожегова:
Идиот:
-а, м. 1. Человек, к-рый страдает врождённым слабоумием. 2. Глупый человек, тупица, дурак (разг. бран.). II уменьш. идиотик, -а, м. (к 1 знач.; обычно о ребёнке). II ж. идиотка, -и.
|
|
Бешеный медведь ( Слушатель ) |
| 08 фев 2016 20:31:32 |
Цитата: osankin от 08.02.2016 08:52:35
А вот меня в школе учили, про монголо-татарское нашествие! Монголо-татарское понимаете?
И
И мы видим, что монгольский язык монголы никому навязывать не стали, религию не стали. Географические названия по монгольски не стали ни называть, ни переименовывать. В общем вели себя подозрительно необычно. Как будто Чингисхан был обычным тюрком, как и все прочие роды признавшие его. Некотрые роды до сих пор сохранились у казахов.
Это ли не противоречие? Может ли это не вызывать никаких подозрений у здорового вменяемого человека?
Вот на этой ветке народ и пытается в этом разобраться. Вы же, не находя никаких аргументов, начинаете своих оппонентов просто обзывать.
Заметьте следов монголов у Длугоша Вы не нашли. Потому что татар было кругом до чёртиков. А монголов ...
Ну они куда то же бесследно растворились в огромной татарской массе. Даже Y хромосом потомкам не оставили. Бывает ...
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 08 фев 2016 23:02:03 |
Что-то слышится родное в долгих криках ямщика... (с)
Нет, это явно не доктор философии Гейдельбергского университета...
О!!!
Так, так... В общем, скажите, из какого класса гимназии вас вытурили за неуспешность? Из шестого? (с)
|
|
radson11 ( Слушатель ) |
| 09 фев 2016 11:51:28 |
Комрад, я ценю Ваш труд. прошу ценить и время других комрадов.
Прошу Вас ответить в рамках Вашей гипотезы- как относиться к сведениям китайцев (империи Сун)12-13 , киданей 11-12 (империи Ляо) и чурчженей 12-13 (Цзинь) о монголах и черных татарах (татабах), а так же дипломатической и разведывательной информации южнокитайских разведчиков 1 четверти13 века в Имперской ставке.???
вообще то южные китайцы писали свой отчет из ставки Мухали как наместника северного Китая и и продолжение будучи в ставке у Угэдэя???
И назвали их монголами, а отнюдь не тюрками....
|
|
Бешеный медведь ( Слушатель ) |
| 09 фев 2016 12:58:16 |
Цитата: radson11 от 09.02.2016 08:51:28
Дело в том, что у меня нет никакой гипотезы. Ни своей, ни чужой, принимаемой мною на веру. Я вообще не религиозен.
Я не отношусь ни к команде так называемых традиционных историков, ни к сообществу, скажем, новохронологов.
Для того, чтобы аргументированно (именно аргументированно) высказать точку зрения на эту "китайскую грамоту", мне надо:
а) Тщательно её изучить.
б) Изучить историю когда и как она появилась на свет.
В отличие от Вас, я не могу себе позволить безоглядно верить всему что написано в учебниках. Ибо составители учебников многократно ловились на вранье.
С другой стороны я не готов, сведения собранные традиционными историками отбрасывать только потому, что они традиционные, утверждённые кем надо, и т. д.
И, хотя все до одного китайские источники воспринимаются мною как муть мутная, огульно отклонять я их не могу.
А изучать всё вышеописанное нет времени. Я же ещё и работаю.
P.S. И вообще, хорошо бы понять, кого они называли монголами. Ойратов? Калмыков? То есть теперешних моголоязычных. Или каких-нибудь тюркоязычных татар (вариант будущих казахов). Что по этому поводу пишут в империях Сун и чжурдженей?
|
|
Red_Dragon ( Слушатель ) |
| 09 фев 2016 16:20:32 |
Цитата: radson11 от 09.02.2016 08:51:28
Знаю я этого Ли Синь-чуаня, который писал свой отчет из монгольской ставки !!!!!
Его зовут Роман Храпчевский, автор книги "Военная держава Чингисхана":
http://www.history-l…&book=2005
Происхождение оригинала своего перевода автор не дает, за подлинность упоминания в нем монголов, учитывая заангажированность переводчика тоже поручиться нельзя..может, в оригинальном тексте написано было "татары" или "Магог", "Могул", а Храпчевскому очень хотелось видеть монголов..
Были ведь уже случаи, когда попавшие в "окно Овертона" переводчики видели в тексте Галлию, а переводили ее, как Франция, читали "Хам", а переводили, как "Хан", чего тут удивляться..
Свяжитесь с ним, узнайте,что и как:
http://khrapachevsky.livejournal.com/
|
|
radson11 ( Слушатель ) |
| 10 фев 2016 13:17:28 |
ну во-первых, с Романом я и так знаком и книги его у меня есть.
во-вторых, если Вы смотрели саму работу о" Дочингизовых татарах"- то там именно перевод "татабы" или "черные татары".
так что ваше замечание некорректно. от слова совсем.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 11 фев 2016 16:04:15 |
А какая связь (соотношение) между "окном Овертона", как политической теорией и методикой перевода древних текстов?
"Окна Овертона" - что это за теория?
Цитата: ЦитатаСуть теории
«Окна Овертона» - что это за метод?
Это политическая теория, описывающая границы идей, возможных для принятия обществом. Существующие рамки возможностей и являются своеобразным окном. В этой теории указывается на политическую жизнеспособность той или иной идеи. Оказывается, завоевать умы людей она способна вовсе не по желанию какого-либо государственного деятеля. Любая идея будет одобрена обществом только в том случае, если она попадет в «окно». При этом она окажется в списке тех понятий, которые на данный момент времени будут приняты народом. Впоследствии таких идей политики смогут придерживаться, не боясь обвинений в экстремизме или радикализме. Сдвиг данного «окна» происходит в случае изменения общественного мнения и принятия населением того или иного политика.
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 09 фев 2016 21:10:31 |
Каких татар?
Ещё сто лет назад, при царизме, татарами называли всех, кого не могли отнести к дакой-то устойчивой культурной, а не этнической группе. Даже сейчас разница между крымскими и казанскими татарами совершенно очевидна. Одни к другим имеют отношения не больше, чем к русским. А тогда в татарах ходили все. В том числе азербайджанцы, которых называли горскими татарами, это они сейчас в этнос воспряли, а тогда были татарами.
Что говорить о "татарском" нашествии, не зная вообще кто такие татары и кого под этим словом подразумевали. Может бродников Плоскини? А может хозар или печенегов? Ну уж не крымских и не кавказских горских татар, совершенно точно. Первых в ту пору не существовало, а вторые были воинственны ещё меньше, чем сегодня на базаре с помидорами. Если их к какому делу и прикладывали, то в качестве маркитантов.
Казахи нынешние тоже ни к тюркам, ни к татарам не имеют никакого отношения. Это китайцы в современных координатах. И китайцы их не отличают от своих внешне. Тоже на татар не тянут в этническом срезе.
А кто остаётся? Казанских татаровей и сегодня то несколько миллионов. Почти столько же , сколько нынешних монгол. И на потрясателей вселенной никогда не тянули. Не было у них никогда тяжёлой конницы, своего доспеха и оружия. Жили как все. В качестве вспомогательной орды - отлично вписываются в контекст. Так в этом качестве любой впишется. А стенобойные машины, штурмы городов, набеги по замёрзшим рекам, ну никак не складывается.
При царе казанские татары в Москве гастерили дворниками. Работящие, непьющие басурмане и без лишних понтов. Для завоевателей вселенной довольно скромный результат. А для нормального населения далёкой провинции, вполне естественный.
Так что с татарами положение ещё хуже, чем с монголами.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 09 фев 2016 22:34:58 |
Цитата: Teiwaz от 09.02.2016 18:10:31
Да по сути татарами называли всех не идентифицированных скотоводов-кочевников. В обсуждаемые времена для Европы и русские были "тартарами", как для русских почти вся Европа была "немцами". Поэтому выискивать монголов среди "татар" 13 века бессмысленно, если само понятие "монгола" появилось намного позднее да и то до сих пор неясно кто конкретно под этим названием затесался, так как точности записи названий, перевода и национальной идентификации источников доверять не приходится. Ясно лишь, что нынешние монголы к тем "татарам" никакого отношения не имеют.
|
|
radson11 ( Слушатель ) |
| 08 фев 2016 12:52:51 |
А чем "черные татабы/татары" отличаются от монголов?
География «государств татар» в IX-XII вв. по данным китайских средневековых источников// Материалы XXVII Чтений памяти чл.-корр. АН СССР В.Т. Пашуто, ИВИ РАН, М. 2015
МАТЕРИАЛЫ КИТАЙСКИХ ИСТОЧНИКОВ XI-XIV ВВ.I.
Ли Синь-чуань «Цзянь-янь илай чао-е цзацзи (Различные официальные и неофициальные записи о [событиях] произошедших с периода правления Цзянь-янь)»
Глава 19 «Клятвенные посещения пограничных застав татарами
([О] государстве монголов – главное и дополнительное)»
Дополнительные материалы
1. Извлечения из сочинения Пэн Да-я, Сюй Тин «Хэй-да шилюэ (Краткие известия о черных татарах)»
2. Извлечения из «Юань ши»
Комментарий
II. Источники по истории династии Ляо
Извлечения из «Ляо ши (Официальная история династии Ляо)»
Дополнительные материалы
1. Извлечения из свода «Цзы-чжи тунцзянь (Всеобщее зерцало, помогающее правлению)»
2. Извлечения из династийной истории Сюэ Цзюй-чжэна «Цзю У-дай ши (Старая история Пяти династий)»
Комментарий
III. Источники по истории династии Цзинь
Извлечения из «Цзинь ши (Официальная история династии Цзинь)»
Дополнительные материалы
1. Извлечения из сочинения «Да Цзинь гочжи (История государства [династии] Великая Цзинь)»
2. Извлечения из сочинения Ли Синь-чуаня «Цзянь-янь илай си-нянь яо-лу (Важные записи в хронологическом порядке по годам [событий] произошедших с [периода] Цзянь-янь)»
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 07 фев 2016 04:46:42 |
А с чего вы взяли, что оригиналы отсутствуют? Они достаточно ветхи, чтобы их выдавать каждому
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 07 фев 2016 03:44:54 |
Похоже вы такой же, как те Бурбоны, времён реставрации французской монархии, которые ничего не забыли и ничему не научились.
А по русски говоря, ни х...я не поняли, да и понимать не хотите, повторяя бредни, неизвестно кого, кто откровенно написал вот такой горячечный бред:Цитата: ЦитатаОткрыв зарубежную энциклопедию 19 века, я с удивлением прочёл:
SIBERIA, more properly Sibir, a vast country in the northern parts of Asia… СИВЕРИЯ, более правильно Сибирь, самая огромная страна в северной части Асии. В средние века она читалась как Сиверия и делилась на три части: Западную, Среднюю и Восточную Сиверию. Жителями её были Северяне, которых в древности называли благородными гиперборейцами. Они считались лучшими стрелками в мире…
Я удивился тому, что территория Сиверии принадлежит теперь Руской Федерции, которая более не упоминает о Сиверии ни в учебниках, ни в этимологических словарях, ни где либо ещё в своих официальных источниках. Но я смог нарыть в Интернете две старые русские карты, где Сиверии есть. Убедившись что Сиверии были, я полистал ещё пару зарубежных изданий и проследил одну интересную линию: Великую Сиверию до 18 века величали Империей; к концу 18 века Средняя Сиверия медленно забывается и далее становиться историей; две другие Сиверии пишутся до конца 19 века и потом обыденно и неспешно переименовываются в другие названия.
В наше время Сибирью называют Республику Сибирстан - субъект Русской Федерации.
Свои догадки я выложил в Сеть и подкрепил весомыми аргументами.
Меня осмеяли. Но... многие, с какой-то детской, наивной и тёплой надеждой на светлое будущее, высказались очень даже положительно.
Вчера ко мне приходили из полиции. Меня обвинили в экстремизме по ст. 282
Значит, я оказался прав…
Отсюда и ваш птЫчк, и рисунок из книги Марко Поло, которые указанный неизвестный пытается прилепить к своим измышлениям в качестве доказательства их достоверности.
Меня умилило его признание:
Цитата: ЦитатаКраткие выводы (исключительно для себя):
1. Помимо изображения на картах территории Империи Татарии в документах XVIII-XIX веков есть достаточно изображений ее флагов.
2. Флаг - символ государства, а не территории, значит Империя Татария существовала как государство.
...
6-е и последнее. Флаг с совой мне просто нравится, потому что флагов с орлами много, а с совой один. Совы красивые и полезные птицы. У славянских и тюркских народов живущих на территории прежней Татарии, а также у греков совы почитаются. У многих других народов совы олицетворяют темные силы, что наводит на размышления. Мне бы хотелось, чтобы развеялись все сомнения, и флагом Великой Империи Татарии был бы признан желтый флаг с черной совой.
Прям слёзы навернулись, семь платков наскрозь промочил.
А теперь вернёмся к началу ветки, а, именно, к понятию "иго", применительно к вассальной зависимости средневековой Руси от Орды.
Получил, наконец, книгу Горского "Средневековая Русь. О чём говорят источники" и сразу обратил внимание на информацию в ней, что первым этот термин применил польский хронист Ян Длугош, умерший в мае 1470 года, то есть непосредственный свидетель освобождения Руси от монгольской зависимости. А потому начнём не с 1824 года, а с его "Истории Польши", в которой достаточно места уделено непосредственной соседке и сопернице Речи Посполитой - Московской Руси. Читать здесь: Щавелева Н.И. "Древняя Русь в "Польской истории" Яна Длугоша".
Что касается Яна Длугоша, то в 1479 году он написал, что Московский царь Иван III:"свергнув варварское иго, освободился со всеми своими княжествами и землями, и иго рабства, которое на Московию в течение долгого времени ... давило, сбросил".
Обратите внимание, это написано ещё до знаменитого "стояния на Угре".
Пы.Сы. Возникла мысль, а не является ли вышеозначенным бредоносцем, информацией которого пользуется
|
|
Red_Dragon ( Слушатель ) |
| 07 фев 2016 05:07:53 |
Цитата: osankin от 07.02.2016 00:44:54
Автор по вашей ссылке довольно грамотно мешает правду с ложью, сначала выкладывает кучу карт и ссылок, а заканчивает (последняя фраза запоминается лучше всего) странной, очень похожей на фейковую, цитатой про нэзлэжну страну Сиберию, плачем о том, что его, бедняжку,обвинили в экстремизме и просьбой "самим делать выводы"...стопудово врет боец информационного фронту, никто к нему пока еще не приходил...
Ну и какие будут ваши действия по этому поводу?
Используем "метод страуса", то есть отбрехиваемся от всех старинных карт, вексилографических сборников и исторических первоисточников, где изображены и упомянуты Великий Хам, Великая и другие Тартарии и тартарские гербы с драконом и совой?
Рисуем вокруг себя круг мелом и читаем вслух сочинения Карамзина, Иванина,Горелика, Плано Карпини и Рубрука в правильном переводе господина Малеина?
Как вы думаете, ЭТО поможет?
Или начинаем разбираться, как все было на самом деле, используя сохранившиеся исторические первоисточнники?
Цитата: osankin от 07.02.2016 00:44:54
Вы бы лучше саму хронику Длугоша почитали, а не перепевы про нее современных историков:
http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/D.phtml?id=2045
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 07 фев 2016 06:26:40 |
Кроме Иванина, никаких первоисточников от вас я пока не видел.
Вам этот приём не поможет. Я найду вышеприведённый текст по приведённым ссылкам и ткну вас мордой в него.
В своё время, когда я только что поступил в КАИ мне посоветовали - не спорь с профессором, ты прочитал один учебник, а он написал пять.
Так и вы - не видели ни одного первоисточника, читали в основном переложения, причём обращаетесь с ними вольно, вырывая из контекста то, что считаете нужным без о всякой связи с другими источниками. Отсюда возник вопрос: не вы ли автор текстов, приведённых по моим ссылкам, уж очень похожа манера изложения информации?