Обсуждение космических программ
8,833,283 39,657
 

  DeC ( Слушатель )
19 апр 2016 04:06:26

Тред №1085698

новая дискуссия Дискуссия  852

Источник: Китай предложил РФ обменяться космическими технологиями
19.04.2016, 02:45

Китай предложил России технологии, необходимые для создания радиационно стойкой электронной компонентной базы космического применения, в обмен на технологии создания жидкостных ракетных двигателей. Об этом сообщил высокопоставленный источник в «Роскосмосе».

«Китайские партнёры хотят получить у нас не просто сами кислород-керосиновые ракетные двигатели, но и технологии их производства. А в обмен предлагают технологии производства ЭКБ категории Space для использования в космических аппаратах. Честно говоря, пока нам этот обмен не представляется равноценным», — приводит слова источника газета «Известия».

Ранее в Роскосмосе заявили, что поставка ракетных двигателей в Китай невозможна в связи с отсутствием соответствующей нормативно-правовой базы.

«Мы учитываем, что в настоящее время в отличие от России Китай не является участником режима контроля за ракетной технологией (РКРТ), поэтому для организации сотрудничества в области ракетостроения необходимо создать надёжную нормативно-правовую базу. Она бы регламентировала обязательства сторон по охране и нераспространению ракетных технологий», — цитирует газета «Известия» текст сообщения пресс-службы госкорпорации.

RT
  • +0.02 / 2
  • АУ
ОТВЕТЫ (37)
 
 
  Мастер Фикс ( Слушатель )
19 апр 2016 14:48:00

О. Снесу ка я это на ПРР.
  • -0.02 / 2
  • АУ
 
  DDS9851 ( Слушатель )
20 апр 2016 21:32:21

Херня какая-то. НИИМЭ анонсировал микросхемы и технологию хардрад. Т.е. дело на мази давно.
  • +0.03 / 2
  • АУ
 
 
  caSmith ( Слушатель )
21 апр 2016 06:57:30
спецы, можете дать пояснения, о каких параметрах цифровых микросхем идет речь? Какого уровня быстродействие и память требуется на бортах? Всегда думал, что даже пентиум 1 сильно излишен. И как хранится информация на КС, неужели на винчестерах?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  slavae ( Слушатель )
21 апр 2016 07:46:27

Там не быстродействие нужно, а радиационная устойчивость. 
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Senya ( Слушатель )
21 апр 2016 08:21:54

Так вроде у нас это всю жизнь решалось через создание структур типа "кремний-на-сапфире", в которых не только обеспечивается изоляция элементов, но и граница с диэлектриком служит местом "парковки" возникающих дефектов из за колоссальных напряжений в решетке. Подобных технологий у Китая нет и скорее всего не будет.
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  slavae ( Слушатель )
21 апр 2016 09:15:59

Я, конечно, не специалист, но, наверное, там нужна ещё и избыточность какая-то, чтобы компенсировать ошибки в работе, вызываемые мощными частицами. Типа тройного резервирования, а результатом берётся одинаковый с бОльшего количества элементов.
PS О, нашёл. Мажоритарный логический элемент. И ведь это не один такой должен быть, а всё внутри затроено.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Murmur. ( Слушатель )
21 апр 2016 10:57:31

я тоже не специалист, но сомнительно. Там вроде одни и теже микросхемы и размер корпусов одинаков и ножки, а распределяют по категориям по результатам тестов. 
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  slavae ( Слушатель )
21 апр 2016 18:19:33

Положа руку на сердце, я бы не побожился бы за работоспособность такой хрени.
Сколько не тестируй, а высокоэнергетические частицы пробьют любые тесты. То есть, грубо говоря, в какой-то момент микропрограмма выдаёт неверные результаты, ведущие к неверным командам. Это только моё предположение, конечно. Хотя, может, я просто придумываю сложности.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Михаил Бack ( Слушатель )
21 апр 2016 22:27:30

Чёт тут странное. Отсталость нашей промышленности состоит в отставании в части техпроцесса. Однако чем тоньше техпроцесс, тем уязвимие изделие для радиации. Т.е. наши отсталые деревянные процессоры Эльбрус-Байкал очень даже радиационностойкие должны быть. Нужно ВСЁ клепать на своих кондовых линиях по технологии 30-летней давности, дешёво и радиационностойко. Но, видимо, кого-то этот малобюджетный вариант не устраивает.
  • -0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  GT-R ( Слушатель )
21 апр 2016 23:29:11

Вы повторяете распространненное заблуждение: например, для т.н. тиристорного пробоя характеристическая ширина техпроцесса иррелевантна. Надо серьезно менять и микроархитектуру (типа несколько другие транзисторы и их сочетания), и схемотехнику (резервирование и мажоритирование), и программное обеспечения восстановления от сбоев.

Для ознакомления с проблематикой можно начать с Radiation hardening но правда, только по-буржуйски.
  • +0.06 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Михаил Бack ( Слушатель )
22 апр 2016 15:37:01

О да, заблуждение чертовски распространенное. Например, из-за этого заблуждения при очередном апгрейде Хаббла i386 заменили не на уже выпускавшийся на ту пору Pentium-4, а аж на i486, причём в «радиационно-стойком исполнении» - что, насколько я понимаю, означало техпроцесс 1000 нм (486 выпускались на линиях 600 нм). И ведь всё ещё работает!
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  GT-R ( Слушатель )
22 апр 2016 16:29:11

В части системы управления космическим аппаратом Хаббла это был не апгрейд, а замена плат с компонентами, превысившими общую накопленную дозу (TID). Т.е. на Земле оставался ЗИП для замены.
  • +0.05 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Михаил Бack ( Слушатель )
22 апр 2016 16:54:19

Ничего не имею против, просто привык называть замену железок на более крутые словом "апгрейд". Однако, прошу отметить, при массе более производительных вариантов, был выбран древний 486ой камень. Почему не мегашедевр по имени Туалатин? Не потому ли, что в силу дремучих заблуждений 130 нм сочли недостаточно радиационно-стойкой технологией? 
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Слушатель )
22 апр 2016 18:07:14

Никто не страдает установкой на серьезную технику последних моделей процессоров. Почти всегда идут модели 10-15 летней давности.
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Михаил Бack ( Слушатель )
22 апр 2016 19:12:03

Замечание глубокомысленное, но причём тут «последние модели процессоров»? При апгрейде Хаббла древний бортовой вычислитель i386 был заменён на i486, хотя в распоряжении службы поддержки были отнюдь не "последние", но более шустрые и вполне вылизанные варианты, от первого «пенька» до третьего, каждый с кучей модификаций и всё более тонким техпроцессом.  

Речь не о любви к ретро, а о том, что радиационностойкая электроника для РФ не такая уж неподъёмная проблема благодаря использованию достаточно грубых техпроцессов. Было высказано мнение, что на самом деле устойчивость к радиации одинакова для грубого и тонкого техпроцесса. Я вспомнил Хаббл как пример предпочтения именно весьма грубого техпроцесса как более радиационнотойкого. С чем Вы несогласны?
  • +0.02 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  basilevs ( Слушатель )
22 апр 2016 19:44:35

С тем, что размер вентиля является определяющим. Определяющей является технология. Например, кремний-на-изоляторе позволяет легко избежать многих из нежелательных радиационных эффектов. Так что до 250нм можно легко ужиматься - дальше ужаться не дают другие эффекты, которые начинают проявляться на этом размере. Ну и вообще - полезно ознакомиться с вопросом хотя бы в популярных статьях:

http://www.russianelectronics.ru/leader-r/review/2192/doc/49818/

Про 5890ВЕ1Т есть презентация от НИИСИ РАН, ищется гуглом по названию процессора влёгкую.


PS: Позволю себе скопировать сюда выдержки из этой презентации.

Работа НИИСИ РАН в области спец.стойких СБИС началась в 2001 г.


Немного истории:

Перед НИИСИ РАН была поставлена цель разработать комплект СБИС с уровнем интеграции свыше 1 млн. транзисторов  с требованиями:

  • Стойкость по 7И6  не менее 1012 ед/сек;

  • Стойкость по 7И7  не менее 100*103 ед.




Базовые решения:
Ориентация на отечественную фабрику 1Х1, обеспечивающую проектные нормы 0,5 мкм, 3 металла;

Выбор технологии КНИ.

Свойства КНИ

+ подавление тиристорного эффекта; (стойкость к импульсным воздействиям);

+ повышение стойкости к одиночным сбоям;
+ повышение быстродействия;
+ снижение энергопотребления;
+ расширение температурного диапазона;
- проблемы с обеспечением стойкости к накопленной дозе;
- эффекты плавающего кармана;

Стойкость к импульсному воздействию
  • Конструкция КНИ-схем препятствует возникновению тиристорного эффекта;

  • Испытание подтверждают, что  стойкость схем по КНИ технологии к импульсному воздействию превышает  1012 ед\сек. 




Состояние дел на текущий момент:
Завершена разработка комплекта СБИС  достаточного для построения:

–полностью отечественной,
–малогабаритной,
–функционально законченной управляющей ЭВМ,
–с требованиями по спец.факторам:
  • Стойкость по 7И6  не менее 5*Ус;

  • Стойкость по 7И7  не менее 4*4Ус.

  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Михаил Бack ( Слушатель )
22 апр 2016 20:00:05
Посмотрите внимательнее, я писал «радиационностойкая электроника для РФ не такая уж неподъёмная проблема благодаря использованию достаточно грубых техпроцессов». С чем Вы несогласны? 250нм – это добрых 30 лет назад. Для нашей сегодняшней индустрии – легко и дёшево - ЕСЛИ ЕСТЬ ЖЕЛАНИЕ. Но, боюсь, ДЕШЁВОЕ импорТозамещение никому не надыть. В том и проблема.
  • -0.04 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  basilevs ( Слушатель )
23 апр 2016 00:28:29

250 нм 30 лет назад? Для КМОП такой предел был достигнут только в 1998 году. А КнП - это не КМОП, это совсем другая технология. Одного числа в нанометрах маловато, чтобы оценить сложность и "давность" технологии.
Проблема то сейчас вообще не процессорах, нам много чего другого ещё надо. У нас сейчас с наборами микросхем для спутников связи не всё хорошо.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  krizis2003 ( Слушатель )
23 апр 2016 12:05:31


В контексте разговора  о электронике космического назначения, никто не в курсе дел с "ламповыми микросхемами"? тема проскальзывала в 60х, я прикидывал будучи студентом в девяностых  для проектных норм в микрометр, простой плоский вариант. Вроде реально.  Лампы должны могут быть основой для очень радиационно- стойкой  электроники, но об этом сейчас ничего не слышно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  basilevs ( Слушатель )
23 апр 2016 13:40:35

Компактроны. В одном корпусе сразу несколько "комплектов" радиоламп. Но конкурировать даже с транзисторами по размеру и потреблению не могут. Лампы хорошо защищены от радиации, но других проблем у них - выше крыши. Создать цифровую логику на лампах с приемлемым весом, быстродействием и энергопотреблением нереально. То есть нереально совсем - даже одну из этих характеристик приемлемую не получить, не то что все три сразу. В качестве выходного каскада мощных аналоговых усилителей держались долго, но сейчас их и там уже нет смысла держать. В общем, в космосе им делать сегодня нечего.
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  krizis2003 ( Слушатель )
23 апр 2016 13:45:25

Насколько я понял, это скорее аналог микросборки. Я же о микросхемах. Но да. Наверняка реально сделать, но раз этим не занимаются, перспективы наверное, перспективы вакуумных микросхем заметно хуже, чем полупроводниковых.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Alexxey ( Слушатель )
22 апр 2016 20:03:39

То, что более слабый процессор был выбран именно по соображениям радиационной стойкости - это только Ваше предположение или факт?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Михаил Бack ( Слушатель )
22 апр 2016 20:27:02

Экспедиция заменила все шесть гироскопов, датчик точного наведения и бортовой компьютер. Новый компьютер использовал процессор i80486 в специальном исполнении — с повышенной устойчивостью к радиации. Это позволило производить часть вычислений, выполнявшихся ранее на Земле, при помощи бортового комплекса /цитата из ВИКИ/.
Я предполагаю, что радиационная стойкость данного процессора обеспечивалась применением техпроцесса 1000 нм.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Alexxey ( Слушатель )
22 апр 2016 20:43:06

Тем не менее, ему всё равно потребовалось специальное исполнение - с повышенной устойчивостью к радиации.
Я к чему: заменили-то на Хаббле совсем уж древний компьютер DF-224 на меньший по размерам и весу, но аж в 20 раз более быстрый. Так получилось, видимо, по причине очень уж сложной и долгой судьбы проекта на начальном этапе. Так может всё-таки прав Senya, апгрейда до i486 там попросту и так было за глаза?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Михаил Бack ( Слушатель )
22 апр 2016 22:08:43

Уместно предположить, что перед службой техподдержки Хаббла был выбор – склепать новый бортовой комп на i80486 или,  К ПРИМЕРУ, на Пеньке. Выбран, как пишут, был вариант на i80486DX25. И это странно, потому что если взять Pentium-233, включить его на те же 25 мгц, получишь процессор в 10 раз более шустрый и в 10 раз менее прожорливый, чем 80486. Какой же фактор склонил к выбору 80486? На мой взгляд, ответ очевиден – техпроцесс 1000 нм более радиационно стоек, чем 280 нм, по которому делались пеньки. Вывод: для РФ нет никакой РЕАЛЬНОЙ ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЙ проблемы освоить надёжную космическую электронику, причём сделать это ДЁШЕВО. Но, по-видимому, именно это и мешает.
  • -0.03 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Слушатель )
22 апр 2016 22:37:49


Прекращайте бредить. 2.5 такта на команду в среднем по больнице у четверки против полутора тактов у пентиума. Аналогично по всему остальному. Не лезьте в вопросы, где кроме доступа к интернету нужно хотя бы базовое образование.
  • +0.11 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  l-mik ( Слушатель )
23 апр 2016 01:13:15

Полтора такта у пентиума - это, наверное, после компилятора. Если же вручную на ассемблере писать, то две команды на такт всегда получить можно было. Я в студенческие времена графическими софтовыми растеризаторами аля Quake занимался. На пентиуме, в отличие от следующих поколений, все задержки были легко предсказуемы.
Т.е. При ручной оптимизации раз в 5 действительно быстрее было.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Слушатель )
23 апр 2016 09:34:32

Лучше пойдём в IT в России и мире в реалиях мирового кризисаУлыбающийся
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Слушатель )
23 апр 2016 09:47:10
Сообщение удалено
Senya
23 апр 2016 09:47:33
Отредактировано: Senya - 23 апр 2016 09:47:33

  • +0.00
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Анатолий,Севастополь ( Слушатель )
23 апр 2016 17:52:35
Сообщение удалено

23 апр 2016 22:00:38

  • -0.03
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Слушатель )
22 апр 2016 20:09:12

Вылизанный третий пень в 1999 году? Веселый
А за советскую власть меня агитировать не нужно, по радиационной стойкости микросхем я в детстве диплом писал Крутой

Ладно, кому действительно интересно за процессоры Хаббла, может почитать http://www.stsci.edu…sld001.htm
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Михаил Бack ( Слушатель )
22 апр 2016 20:47:15

Это, конечно, спорный вопрос – в коммерческую серию отправляется вылизанный продукт или так, бета-хрень?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
22 апр 2016 18:51:01

Вы исчо уточните для себя, какой процессор стоит на "Любопытстве".Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  LightElf ( Слушатель )
22 апр 2016 02:52:13
Сообщение удалено

22 апр 2016 07:00:37

  • +0.00
 
 
 
 
 
 
  san76. ( Слушатель )
21 апр 2016 11:37:28

  
   Позволю себе по рекламировать АО "ПКК" Миландр". 
Вот описание на радиационно стойкий микроконтроллер 1986ВЕ8Т . Кому любопытно, можно скачать спецификацию на странице - "Спецификация на микросхему 1986ВЕ8Т".
 Короткое описание.
Микросхемы интегральные 1986ВЕ8Т (далее – микросхемы) представляют собой
специализированный микроконтроллер с измерительно-информационными каналами для
чувствительных элементов (датчиков). Микросхемы предназначены для использования в
системах специального назначения и двойного применения для измерения, контроля,
управления и диагностики.

Стойкость:

- технология 0,18 мкм кремний на изоляторе (КНИ);
- методы аппаратной защиты от одиночных сбоев;
- различные механизмы самодиагностики и защиты от сбоев и отказов.

Оглавление:
...
5.4 Помехозащищенное кодирование................................................................................. 34

5.4.1 ECC кодирование для ПЗУ.............................................................................. 35
5.4.2 ECC кодирование для OTP ............................................................................. 35
5.4.3 ECC кодирование для RAM............................................................................. 36
5.4.4 ECC кодирование для внешней шины ............................................................ 36
5.4.5 ECC кодирование для периферии .................................................................. 37
5.4.6 H-матрица ECC по коду Хемминга (72, 64)..................................................... 37
5.4.7 H-матрица ECC по коду Хемминга (7, 4) ........................................................ 37
5.4.8 Функция вычисления ECC для записи в память ............................................ 37
....
  • +0.04 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  san76. ( Слушатель )
28 июл 2016 17:58:53

  На ветке было обсуждение радиационно-стойких микросхем, прошу читать статьи:
1)  Радиационно стойкие микросхемы от компании Миландр
В статье представлены основные результаты, полученные компанией ЗАО «ПКК Миландр» в области разработки радиационно-стойких микросхем, а также рассмотрены основные подходы к их созданию.
2) Платформа для создания ИМС, стойких к СВФ – полный набор компонентов
Сегодня для создания конкурентоспособных интегральных микросхем (ИМС) нужны специальные платформы, объединяющие технологии производства, библиотеки и IP-блоки различных компонентов и др. Это особенно актуально для ИМС с повышенной стойкостью к специальным воздействующим факторам (СВФ), где предъявляются специфические требования к блокам микросхем. Об одной из перспективных платформ для разработки таких ИМС рассказывают ее создатели
3) Сбоеустойчивый микроконтроллер на базе ядра ARM Cortex‑M4F
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  caSmith ( Слушатель )
22 апр 2016 07:17:11
это само собой. Но всё же, о каких параметрах идет речь?
Защищаться от фатально повреждения микротранзисторов можно только многократным резервированием. Сбои логики от влияния внешних факторов устраняются алгоритмически. Без всякого мажоритирования.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №1085697
Тред №1085699 >>