Вселенная, жизнь, разум...
102,770 250
 

  IS-LM ( Слушатель )
19 апр 2009 18:39:14

Тред №103818

новая дискуссия Дискуссия  842

Кое-какие размышления о нашем одиночестве во вселенной с применением научного подхода к проблеме:  

1. Что мы наблюдаем?

- а)отсутствие астроинженерной деятельности; ( сферы Дайсона и проч)
- б)отсутствие "внешних" сигналов; ( упорядоченные сигналы, которые содержат смысл )

2.Если предположить, что зарождение жизни - явление почти обыденное, то почему мы не вошли в контакт?

Предлагаю такую гипотезу-объяснение. Все планеты годные для зарождения жизни и развитии на них разума ( психозоя) обладают энергетическим балансом. Развитие техногенных цивилизаций идет по экспоненте, временной промежуток этого процесс - короток, поэтому велика вероятность несбалансированного развития: когда энергия поглащается быстрее, чем изобретаются способы ее получения. Существует критическая точка когда цивилизация на полном ходу проходит "порог невозврата": когда неэффективное потребление энергии невозможно остановить быстро. С этого момента начинается сокращение потребления энергии, и снижение уровня технического развития. Варианты:  деградации до уровня стабилизации, в этом случае мир остается замкнутым или вплоть полного уничтожения.

Причины гибели зарождающихся цивилизаций:

1) Энергобаланс-развитие.

2) Космические катастрофы.

3) Прочие факторы.

а) Отсутствие астроинженерной деятельности. 1) Возможно что мы неправильно интерпретируем " астроинженерную деятельность" цивилизаций успешно прошедших порог энергетического баланса. Например аббориген на необитаемом острове не в состоянии отличить самолет от природного явления. Дабы не плодить сущности, пользуясь принципом Бритвы Оккама, мы все феномены объясняет отсутствием теоретической базы - соответствующего закона природы в системе наших понятий об окружающем мире. 2) несовершенная техника: мы просто не состоянии увидеть " астроинженерную деятельность" из-за больших расстояний и несовершенной техники;

б) Почему неудается установить контакт? 1) Возможно это связано с большими расстояниями разделющими космические цивилизации. Например сигнал идет 100 000 лет, и за этот период "цивилизация-цельконтакта" уже входит в фазу дерградации, или вообще вымирает. 2) Возможно мы неправильно интерпретирует " белый шум" космоса; 3) Отсутствие интереса. Гипервысокоразвитые цивилазции просто не хотят вступать в контакт, а мы не можем их обнаружить.
Отредактировано: Поляков - 19 апр 2009 18:50:25
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (15)
 
 
  Свой ( Слушатель )
20 апр 2009 13:51:58


Если говорить о научном подходе, то в первую очередь следует вспомнить опять же теорию Хойла, с которой и началась эта ветка. Его модель развития Солнечной системы из газовой протонибулы была просчитана еще в 1980 году Тимуром Инеевым и Николаем Козловым. И дала 100% попадание -- результат полностью совпал с реальностью вплоть до объяснения причин возникновения системы Земля-Луна (слишком высокий момент вращения на начальном этапе формирования), обратного вращения Венеры, с соблюдением закона Тициуса-Боде и т. д.
Что это означает? Это означает, что формирование Солнечной системы со всеми ее атрибутами -- вплоть до температуры на поверхности Земли и наличие на ней океанов переходит из области случайностей в разряд неизбежности. Эта вероятность так же велика, как и то, что во время грозы молнии будут бить в самый высокий предмет, а упавший камень устремится вниз с ускорением 9.8 м/с. А кроме того, наука утверждает, что в сходных условиях в среде процессы идут сходные. Сиречь, на всех планетах типа Земля со временем должны появиться рыбы, лошади и двуногие. Хотя бы такие, как неандертальцы.
Теперь вспоминаем:  Всего в нашей Галактике порядка 200 миллиардов звезд, из них звезд класса G, то есть таких, как Солнце, – более 75%. Тех, что расположены на том же расстоянии, что и Солнце -- не меньше трети. Теперь вспомним еще и то, что возраст солнечной системы -- около 5 млрд лет. А галактики -- около 9 млрд. Мы живем в планетной системе уже 2-ой или 3-ей "волны". То есть, по уму, цивилизаций вокруг должно существовать -- как микробов в стакане с болотной водой. Ну очень трудно не заметить существования жизни в таком "супе"!

Посему выводы должны последовать весьма печальные:
1) Скорее всего, длительное существование разумных цивилизаций просто невозможно. Они исчезают с вероятностью 100%!
2) Хойл прав и существует явления "заражения жизнью". Тогда мы оказываемся в "первой волне", а а число возможных цивилизаций меньше на пару порядков, потому что планетные системы возрастом больше 5 млрд лет -- "мертвые". Но эта теория противоречит религии ортодоксального атеизма и сейчас научным сообществом не рассматривается.
3) (Моя  :D) Возникновение христианста, как религии -- большая редкость, а другие религиозные системы взрывного прогресса не обеспечивают.
Вы рассматриваете прогресс имено с точки зрения члена христианской цивилизачии -- 500 лет назад ваши предки бегали с луками, а сегодня уже исследуют термояд. Между тем множество других цивилизаций насчитывают тысячелетия истории -- но за этот период практически не изменили своего уклада.

Тут надо вспомнить еще и то, что окно на развитие для цивилизации -- жестко ограничено. Уже через 200 млн лет Земля потеряет магнитное поле, следом -- атмосферу и станет походить на Марс. Если оценить темп развития цивилизации Древнего Египта -- они паровоз в лучшем случае изобрели бы через 2-3 миллиона лет. А уж выйти в космос...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  IS-LM ( Слушатель )
20 апр 2009 23:30:59


А как же принцип неопределенности Гейзенберга? Если вы говорите что это было предопределенно, то почему это не может быть предопределено для других подобных систем? Если состояние системы ( Земля-Луна-Солнце) есть случайное событие пусть и с малой вероятностью, то почему мы не можем увеличить частоту его появления просто увеличив количество протосистем? С увеличением числа протосистем изменится и матожидания нахождения в них детерменированных систем с требуемыми начальными параметрами, разве нет?



Все зависит от экзогенной агрессивности стреды и эндогенных противоречий самой цивилизации. Степени этих переменных предопределяют технологическую мутируемость цивилизации или же ее полное уничтожение. То есть только два варианта. Хотя при низкой интенсивности: возможны видовые мутации.

На самом деле действует тот же принцип. Природа копирует себя, так же и цивилизации из общего древа дают отростки, если какие-то ответвления погибают, то другие продолжают расти из общего древа. Таким образом увеличивается мутируемость и в то же время страховка от полного уничтожения. Своегобразная эволюционная синергия.

Не все так просто как вы пишите.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
21 апр 2009 01:09:38


Почему не может? Это как раз предопределено. Сатурн и Юпитер, будучи газовыми нибулами в миниатюре, тоже получили орбитальную систему. Правда, учитывая различия в массе и химическом составе (электромагнитная сепарация уже прошла) системы оказались другие, по 60 с небольшим планетоидов у каждого (одинаковая схема формирования -- одинаковый результат).



Опять повторю: суть открытия Хойла именно в доказательстве и построении математической модели, показывающей, как ведет себя газовая нибула, создающая звезду класса G. Теперь мы точно знаем, как выглядят системы данного типа. Про двойные звезды, тройные, маленькие, гиганты -- речи, разумеется, не идет.



На самом деле на сегодняшний момент мы (по моему личному мнению) наблюдаем точку выбора. Человеческая цивилизация охватила всю планету и де-факто стала единой. Никаких "веточек и отростков" больше не будет -- некуда. Про дарвинизм можно забыть. Цивилизация или крякнется -- вся, целиком. Или выживет. В случае неудачи -- вырасти на развалинах "новому дереву" будет невозможно. Ресурсы-то уже того, скушаны. И поскольку новой цивилизации придется все начинать с нуля, добывать то, что мы сегодня не без труда добываем сложными отработанными технологиями она не сможет. Шансов на то, что нынешний уровень будет восстановлен, появятся возможности снова начать покорение космоса -- весьма иллюзорны.



Было бы просто -- о чем тогда говорить?  8)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  IS-LM ( Слушатель )
24 апр 2009 23:28:01


Я модели Хойла не видел. И вообще про такую модель слышу в первый раз. Ссылка?
Насколько я знаю, системы уравнений, описывающие траектории движения для системы из более трех тел не имеют аналитического решения. Каким образом мог Хойл построить свою модель в которой огромное количество элементов и получить однозначное решение?

Поэтому я пока стою за принцип неопределенности.



про единство человеческой цивилизации, вопрос в критерии "единости". Как цивилизационное образование в его нынешнем состоянии может быть и деградирует, но это опять таки не будет означать " вымирания" или что-то вроде этого. Просто возвращение " к земеле". Хотя для технологической цивилизации это равносильно смерти. После такого катаклизма обратный переход наверно не будет уже возможен. С этим моментом я согласен, хотя возможны и другие сценарии.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
25 апр 2009 00:11:58


Хойла читал на бумаге. Вот, нашел что-то близкое, но старое:

http://n-t.ru/tp/ng/kkng.htm

Сюда нужно сразу добавить, что  факт магнитной сепарации элементов подтверждается исследованиями химического состава Луны, Земли, Солнца, газовых гигантов и метеоритов. Плюс Ларин нарыл еще самородный алюминий в траппах, воду в вулканичеких газах, температуру в разломах -- так много всего уже собрано.

Насчет "единства" ВСЕЙ человеческой цивилизации -- этого, естественно, не наблюдается  ;). Но лидеры сейчас имеются в достаточном количестве, ресурсы накоплены. Если цивилизация скатится с этого уровня "к земле", на второй подъем силенок уже не хватит. Потомкам останутся только "возобновляемые ресурсы". Хоть всем вместе, хоть порозонь...  :(
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  IS-LM ( Слушатель )
25 апр 2009 00:54:07


почитал. Чесно говоря, показалось очень сумбурно. Ну с механизмом компенсирования притяжения центробежной силой спорить конечно не буду. Но загадка вот в чем: откуда у звезд вращение? Кроме как тяготением объяснить это не могу.

Но по сути. Короче Хойл утверждает что распределение вещества обладает определенным законом: сначала в системе идут элементы с тяжелыми элементами, затем с легкими, хотя в соотвествии с гипотезе об уравновешивании центробежных сил и гравитации все должно происходить наоборот. Тогда Хойл цепляется за" электронные оболочки", что это такое вообще не понятно и механизм действия призрачен. Но макропроцессы объясненные еще Кеплером, теперь пытаться объяснить с помощью электромагнетизма - это я чего-то вообще не понял...

К тому же учтите, что все это не соответствует наблюдением. Сейчас по спектральном смещению газовых гигантов находят на расстояниях < 1 а.е. от звезд.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
25 апр 2009 01:27:57


Вот, стырил с одного форума:

— В середине XX века астрофизик и нобелевский лауреат Фред Хойл понял, что у протосолнечного диска на определенном этапе развития должно было существовать мощное магнитное поле, а часть вещества пылевой туманности было ионизированным. Механизм временного возникновения магнитного поля в дозвездной туманности довольно остроумен, но разбирать его сейчас мы не станем, чтобы не отвлекаться от еще более остроумной гипотезы Ларина, которая базируется на теории Хойла.
В общем, ионизированные частицы пересекать силовые линии магнитного поля не могут, они попадают в силовые линии поля как в силки. Но разные вещества имеют разную склонность к ионизации. Скажем, цезий легко теряет внешний электрон – ему достаточно света керосиновой лампы. А гелий практически не ионизируется. Элементы, которые легко ионизируются, остаются в силках магнитного поля протосолнечного диска, а нейтральные и трудно ионизируемые уносятся солнечным ветром на окраину.
Благодаря спектральному анализу нам известен состав фотосферы Солнца. Нам известен состав внешней геосферы Земли, состав лунного грунта (спутники привезли). По коллекциям метеоритов известен состав пояса астероидов. Если теперь по оси ординат отложить относительную распространенность элементов, а по оси абсцисс потенциал ионизации, то мы увидим, что в Солнечной системе распределение элементов действительно зависит от потенциала ионизации. Гипотеза Хойла таким образом блестяще подтвердилась. А с ней и теория Ларина.
Почему относительное содержание углерода на Земле в тысячи раз меньше, чем на Солнце? И почему углерода больше в поясе астероидов, чем на Земле? Потому что атомы углерода, будучи в основном нейтральными, проскочили «прутья» магнитного поля протосолнечного диска и улетели к окраинам будущей Солнечной системы. (На Солнце углерода много, потому что состав Солнца – это средний состав протосолнечного газопылевого сгущения).
В поясе астероидов также много ртути, серы, золота, серебра, платины – у всех этих элементов высокий потенциал ионизации, их трудно ионизировать и, соответственно, удержать магнитным полем вблизи центрального светила…
А вот цезия, урана, калия, рубидия, напротив, больше на Земле, чем в астероидах. Потому что у этих элементов низкий потенциал ионизации…
Поэлементный состав Луны и Земли одинаков, потому что они находятся на одном расстоянии от Солнца…

А от себя добавлю, что по своей теории Ларин написал докторскую "Земля: состав строение развитие" и в 1991 года вполне благополучно ее защитил. Что тоже немаловажный аргумент  ;)

Печальный, но забавный парадокс: если в Сибирских трапповых провинциях есть саморородный алюминий, значит, инопланетяне -- гуманоиды!!!  :D А они там есть  8)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  IS-LM ( Слушатель )
25 апр 2009 01:59:27


Ну представить солнечную систему как один огромный атом конечно остроумно, но не более того. На макроуровне другие действуют законы, господин Хойл подменил электромагнетизмом закон тяготения и получил " якобы" подтверждение только на одной системе - солнечной: по просту подогнал теорию под факты. А сейчас газовых гигантов находят вблизи звезд. Например Пегас Б http://www.allplanet…D%20217014 Как это объясняет теория хойла?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
25 апр 2009 02:31:51


Уверен, что как-нибудь объясняет. Но вот лично я ответить на этот вопрос не готов. ???
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  IS-LM ( Слушатель )
25 апр 2009 16:32:45


Объяснить можно все что угодно и как угодно. " Как угодно" сужается по мере обнаружения все большего количества экспериментальных фактов и по мере расширения нашего "логического пространства". Пока же можно строить любые теории, но факт заключается в том что это все объяснения типа " как угодно" то есть метафизичные объяснения. Поэтому предлагаю все же руководствоваться вероятностными подходами. Например уравнением Дрейка...

                      N = R* × fp × ne × fl × fi × fc × L

где N = число внеземных цивилизаций, с которыми мы можем войти в контакт; R* = число звезд, ежегодно формирующихся в галактике; fp = доля звезд, имеющих планеты; ne = среднее число планет пригодных для жилья на звезду, имеющую планеты; fl = доля планет пригодных для жилья, на которых появляется жизнь; fi = доля планет, на которых имеется жизнь, и развивается разум; fc = доля цивилизаций, начинающих испускать в космос различимые сигналы; L = среднее число лет, в течение которых такие цивилизации продолжают испускать сигналы в космос.

А то из ваших гипотез вытекает что всякая звезда класса G или уже имеет или будет иметь планетраную систему солнечного типа. А это означает что наша галактика уже должна была бы кишеть внеземными цивилзациями ( насколько я знаю - звезда класса G - это чуть ли не среднестатистическая звезда в галактике). Что не состыкуется с наблюдениями, пока.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
25 апр 2009 17:32:10


Собственно, на сегодня вопрос состоит именно в том, почему не кишит, если должна? И вопрос этот самый ни на есть прикладной, если мы хотим сохранить СВОЮ цивилизацию в обозримой перспективе.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  IS-LM ( Слушатель )
25 апр 2009 18:43:53


Да простое объяснение есть. По моим прикидкам в радиусе 100 световых лет от нас находятся от 0,3 до 2,6 технологически развитых цивилизаций. Даже если они нас " слышат" то ответ от них будет идти минимум 100 лет, а полет к Земле займет от 100 до 1000 лет и еще встает вопрос в экономической оправданности такого полета, то есть вероятность того что они вообще захотят к нам лететь не равна 1.
К тому же вот скажем идет сигнал 100 лет до ближайшей цивилизации и обратно еще сто лет. Предположим что дешифровка происходит относительно быстро, тогда ответ мы получим в течении этого столетия.
Таким образом ваш апокалиптический настрой не имеет по собой никакого логического фундамента.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
26 апр 2009 18:17:26


Вы не договариваете  ;) Вероятность того, что эти цилизации находятся с нами на одном уровне равна нулю. Разброс будет в миллионы лет. Если в минус -- значит, их вообще де факто еще нет, или в плюс -- но тогда попытки поймать их сигнал нашей техникой равносильны попытке посмотреть цифровое телевидение с помощью радиоприемника Попова.
А вот то, что они сами никак не проявились -- это дурной признак.
2000 лет назад задача преодолеть океан казалось невыполнимой
1000 лет назад была на грани подвига
500 лет назад казалась очень тяжелой
400 лет назад просто тяжелой
300 лет назад нудной и долгой
200 лет назад за преодоление океана разыгрывались голубые леночки
сейчас такого препятствия просто не существует. Билет на самолет, пинта пива и подушка, чтобы не скучать.

накидываем всего 10000 лет и понимаем, что проблемы межзвездных расстояний просто нет  8)
А миллион?
И тем не менее у нас у Земли никто ни разу не засветился!
Получается -- мы все ну просто обязательно таки умрем  :)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  IS-LM ( Слушатель )
26 апр 2009 23:10:34

На самом деле это вопрос уже теории вероятности. Вот например если мы предположим что существование жизни возможно лишь на планете земного типа в " поясе жизни" и предположим что распределение планет земного типа составляет 40% от общего количества планет в системе, то получим вот такую вероятность. Предполжим что у нас есть шляпа? а в ней лежат планеты земного и не земного типа. Мы достаем планету на угад и на угад кладем ее на какую-то орбиту. Положим что в поясе жизни лежит только одна орбита. Тогда вероятность вытянуть планету земного типа равна 4/10 , а вероятность положить ее на нужную орбиту 1/10. Совместная вероятность равна 4/10*1/10=4%.  Если жизнь зараждается на такой планете с вероятность 50 на 50, то это уже 2% что жизнь зародится. Пусть вероятность того что жизнь разовьется в разумную форму равна так же 50 на 50, тогда уже 1%. Пусть вероятность того что разумная форма достигнет стадии техноэволюции равна 1/2, тогда 0,5%. Пусть вероятность того что разумная форма не самоуничтожится 1/2, тогда 0,25%. Таким образом если предположить что среднестатистическая эволюция жизни в разумную форму занимает 5 млрд. лет, то для того чтобы мы попали в окно контакта хотябы с одной цивилизацией в радиусе 100 световых лет от нас одновременно с нами необходимо зарождение 4000 солнц класса G в сфере радиуса 100 световых лет. Осталось проверить эту гипотезу.  



ну пока СТО никто не опроверг вынужден считать проблему межзвездных перелетов нерешаемой никакими техническими средстами ни сегодня ни в будущем.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  valmix ( Слушатель )
10 июл 2012 17:48:50


То, что Солнце - звезда класса G2 еще недостаточно для возникновения и развития жизни.
Необходимо поддержания условий, благоприятных для жизни на протяжении нескольких миллиардов лет. На один из странных феноменов обратил внимание Будыко М. И.
В книге «Будыко, Ронов, Яншин.  История атмосферы Земли» Ленинград, гидрометеоиздат,1985» отмечается, что  светимость Солнца медленно возрастает, и 4 миллиарда лет тому назад она была на 20% меньше современной. При прочих равных условиях это привело бы к т.н. «белой Земле» т.е. к полному оледенению Земли и жизнь бы погибла. Однако условия были другими, и средняя температура Земли не выходила за границы интервала 10 – 40 град. Цельсия. Дело в том, что недостаток энергетического потока от Солнца компенсировался большим потоком тепла из глубин Земли от  ее первичного разогрева и тепла за счет распада радиоактивных элементов. Сильнее был
выражен парниковый эффект за счет более высокого содержания в атмосфере углекислого газа СО2. В этой книге говорится так:
«Из выполненных здесь расчетов следует, что  сохранение сравнительного постоянства климата Земли и изменение химического состава атмосферы в пределах, не только допускающих существование организмов, но и способствующих их прогрессивному развитию, являются следствием очень маловероятного совпадения ряда независимых друг то друга факторов эволюции атмосферы.
Осуществление такого совпадения, по-видимому,объясняется громадным числом планет в звездных системах,что делает возможным реализацию на некоротых из них крайне маловероятных событий»
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №103817
Тред №103819 >>