Тред №146832

Цитата: Зампотех от 16.09.2009 16:16:26
2nihilist
Тема действительно сомнительна, тем более при употреблении термина "поселенец". Мягко говоря, Вы отсекаете огромный пласт людей не приехавших (что так нравится титульным), а родившихся и выросших на своей земле, или, извините, если я Вас неправильно понял, сознательно запутываете проблему.

Цитата: Зампотех от 16.09.2009 16:16:26

 

"Туземец" и "поселенец" не более чем пара терминов, необходимых мне для описания картины происходящего.
Дано: на некоторой территории живут два племени. Причем, одно появилось там раньше, другое позже. Появившиеся раньше - "туземцы", просто потому, что они уже обитали в "той земле", когда появились пришедшие позже - "пришельцы" или "поселенцы". Поселенец превращается в туземца, когда на данной территории не остается никого "туземнее" чем он сам. Остзейские немцы, например, были немецкими поселенцами, хотя и проживали в Прибалтике столетиями. Если Вы готовы предложить другую пару определений, несущих тот же смысл,  - всегда пожалуйста.
Я не запутываю проблему. Я пытаюсь донести мысль, что "стаж проживания" хоть в 500 лет в конфликте "туземец-пришелец" ничего не меняет. В отличии от Вас, туземное население это может сознательно и не понимает, зато прекрасно чувствует. Также оно чувствует, что путей решения конфликта не так много: либо натурализация одной из сторон, либо депортация. Еще возоможно размежевание, но оно обычно сводится к симметричной натурализации/депортации по обе стороны новой границы. Таковы объективные закономерности межвидовых отношений.
И еще. Я никого не собираюсь защищать или оправдывать. Я просто показываю объективную мотивацию поведения ваших туземцев. Что с ними делать дальше - решать Вам. Но надеяться на просвещение и увещевание я бы не советовал.

• +0.00 / 0

Цитата: nihilist от 16.09.2009 17:10:36
... Я просто показываю объективную мотивацию поведения ваших туземцев. Что с ними делать дальше - решать Вам. Но надеяться на просвещение и увещевание я бы не советовал.

Цитата: nihilist от 16.09.2009 17:10:36

 

Как Вы думаете почему считается, что "надеяться на просвещение и увещевание" нет смысла? Вы же это утверждаете на основании своего опыта, так? Наш позднесоветский и раннероссийский опыт весь пропитан влиянием крайне масштабной (не имеющей прецендентов в мировой истоии) пропагандисской машиной ПП. Вы выпускаете книжку на свои последнии о том, что наши войска мужественно сражались во ВМВ с немцами, а они на тысячу экранов на свеженапечатанные деньги снимают крайне эффективный фильм, а то и пять, про то что американцы выиграли войну. Потом вы вдруг обнаруживаете, что ваш ребенок спрашивает, пап а как оно было на самом деле как в фильме показывают или как в школе нам говорили. Кто то обяснит,  а кто-то нет. Все последние 200 лет огромные деньги шли на промывку мозгов тем же латышам о том, что они не русские, как какая-нибудь чудь и т.д. Как результат Вы говорите - БЕСПОЛЕЗНО. А Вы пробовали потратить не 200, а хотя бы 50 лет в ситуации когда Вам не мешают штаты? Уверен хватит и 30 лет, чтобы новое поколение было бы куда лояльнее чем текущее. После кризиса, когда все прочувствуют свою "незалежность" на собственной шкуре + нам не будут мешать с кошельком антирекламы в 100 раз превышающий наш бюджет на пропаганду, думаю мы ситуацию изменим очень быстро,  Помню в конце90-х годов работал с одним армянином, который нахлебался и намыкался в 91-93 в ереване сидя без света и воды месяцами, так он так ценил Союз и Россиию, как мы до сих пор не ценим. Все поменяетсяв мировосприятии "туземцев", как вы говорите, очень быстро, так быстро как мы и не ожидаем.

• +0.00 / 0

Цитата: nihilist от 16.09.2009 17:10:36
"Туземец" и "поселенец" не более чем пара терминов, необходимых мне для описания картины происходящего.
Дано: на некоторой территории живут два племени. Причем, одно появилось там раньше, другое позже. Появившиеся раньше - "туземцы", просто потому, что они уже обитали в "той земле", когда появились пришедшие позже - "пришельцы" или "поселенцы". Поселенец превращается в туземца, когда на данной территории не остается никого "туземнее" чем он сам. Остзейские немцы, например, были немецкими поселенцами, хотя и проживали в Прибалтике столетиями. Если Вы готовы предложить другую пару определений, несущих тот же смысл,  - всегда пожалуйста.
Я не запутываю проблему. Я пытаюсь донести мысль, что "стаж проживания" хоть в 500 лет в конфликте "туземец-пришелец" ничего не меняет. В отличии от Вас, туземное население это может сознательно и не понимает, зато прекрасно чувствует. Также оно чувствует, что путей решения конфликта не так много: либо натурализация одной из сторон, либо депортация. Еще возоможно размежевание, но оно обычно сводится к симметричной натурализации/депортации по обе стороны новой границы. Таковы объективные закономерности межвидовых отношений.
И еще. Я никого не собираюсь защищать или оправдывать. Я просто показываю объективную мотивацию поведения ваших туземцев. Что с ними делать дальше - решать Вам. Но надеяться на просвещение и увещевание я бы не советовал.

Цитата: nihilist от 16.09.2009 17:10:36

 

Видите ли, в таких вещах, неприменимы абстрактные термины. Каждый термин несёт смысловую нагрузку. Причём - определяющую.
Та форма, в которой вы ставите проблему, делает дискуссию о проблеме бессмысленной. Естественно, любые права "туземцев" выше, чем любые права "пришельцев". Точка. Вопрос закрыт. Вас удовлетворяет?

Но, традиционно на этом ресурсе - речь идёт несколько об ином.
Например - возьмём общепризнанную очевидность. Кто на территории Латвии является "туземцем", а кто "пришлым"? По вашей логике - туземцами являются латыши. А русские - пришлыми. Вопрос опять закрыт.

Однако, рассмотрим картину внимательнее.
Историческим фактом, неоспариваемым, является тот факт, что ВСЕ города в Латвии основаны либо русскими, либо немцами.
В названии древнейших городов Латвии читаемы их славянские корни, либо эти города были переименованы.
На территории Латвии - НИКОГДА не это никаких "латышей". Это слово введено в оборот весьма поздно, как именование народности, уже при, или почти при - Российской Империи.

Согласитесь, что вопрос о туземцах и пришлых - сильно усложняется.

---

---

Я склонен рассматривать ситуацию в следующем виде.
- До эпохи регулярного заселения территорий, население на них было неперсонифицированным, и состояло из произвольного количества представителей разных племён. Положим, готы, вестготы, дулебы, кривичи, угоры(чухонцы, чудь, мордва), лютичи и прочие. Кто они были по генотипу, языку и прочему изначально или в момент поселения - мы тупо не знаем. Хотя можем предпологать относительно отдельных представителей. Но те же угоры могли говорить на русском, а славяне - на протогерманском.

Территории были лесистые, болотистые, поганые. Плодиться на них было трудно. Население максимум - выживало, периодически вымирая от бескормицы (чит. латышские сказки про отвезённого в лес дедушку).

Но - на востоке, в племенном ареале русского, славянского народа - это Средне-Русская возвышенность, Северо-запад и пр. - сформировалась некая экономико-политическая реалия. Достаточно хорошие климатические условия дали возможность набрать этнический минимум, нужный для самоорганизации, но главное - был реальный источник благосостояния. Торговые пути.  По рекам.
Реки позволяли осуществлять торговлю от Балтики(включая и Европу), до Средиземки и Каспия.  Русские осуществляли обеспечение этого маршрута в зоне своей ответственности. Это давало не только доход, но и возможность прокормить не пару членов семьи, но и поболее.
А самое главное - позволяло как производить продукцию на вывоз, так и иметь запасы, которые были и торговыми и страховыми.

Так вот. Эти русские - ходили реками, от Каспия до Балтики, естественно, и через то, что ныне называется Латвией. Были они не всегда славянами и не все говорили только на славянском, но это не суть важно. По пути - они естественно, устраивали, крепости, переправы, волоки, слободы, фактории. Путь не близкий. Выходы к морю - обустраивали отдельно.  

Теперь - смотрим, ловкость рук. Вот то племя, или семейный род, которое вчера не могло свести концы с концами, к весне жуя кору или крапиву - вдруг получает у берега реки неких мужиков, которые смолят лодки и с удовольствием меняют на кабанятину, которая быстро портится - зерно или соль. Что происходит с нашим доисторическим родом? Естественно, весь род начинает усиленно бить кабанов и косуль, тащить тем мужикам и менять, менять, менять. В итоге - у него образуются запасы зерна, соль он использует для консервирования оставшейся кабанятины, и весной дедушку в лес вести больше не надо. Более того - все младенцы выживают, а взрослые - в силе. В том числе и мужской.
Род, или племя - начинает плодиться и разрастаться. Да, оно сидит там же, где сидело, и не плавает по рекам. А мужики - уплыли. На следующий год, приплыли другие.

Но вот вопрос - кого из этих участников процесса, будем именовать пришлым, а кого - туземцем?  
И второй - оседлые племена, которые существуют только благодаря связи с более развитым(торговым, производящим) народом, который осуществляет свою деятельность на ТОЙ ЖЕ территории, в собственных и общих интересах - могут ли, имеют ли право претендовать на монопольное владение этой территории, по причине собственной укоренённости и отсутствию очевидных корней в иных местах, свойственных для крупных народов?

• +0.00 / 0