Глобальная Авантюра  
ФОРУМ
главное меню
  1. >
  2. Блог >
  3. Alexxey >
  4. Рекорд А8, зафиксированный FAI

Рекорд А8, зафиксированный FAI

 
15 июля 2016 20:14:58 / 29.08.2016 23:57:12   626 112 0.00 / 2 +3.56 / 617
 
Alexxey
  Alexxey
(чтобы не засорять тот тред)

Вы свою версию, как мне помнится, свели к тому, что разгадка прячется где-то в нюансах терминологии ФАИ, на что я Вам отвечал, что все возможные нюансы исчерпываются теми же +/- десятки километров. На этом дискуссия вроде бы закончилась.

Моя версия способна объяснить расхождения любого размера. Всё, что Вам надо для её опровержения - это обосновать, что Вы делаете корректное сравнение. Сравнивая свой расчёт со своими фантазиями на тему того, как и по каким правилам фиксировался рекорд FAI - Вы можете получать нестыковки хоть в тысячи километров. На таких позициях дискуссия и закончилась, да.

Моя версия: цифра НАСА результат чьего-то кривого расчёта. Так как полёта (и реальной телеметрии) не было, то эта ошибка так и перекочевала в отчёты.

Не цифра НАСА, а цифра FAI. И ни в одном отчёте НАСА с данными телеметрии Вы эту ошибку так и не обнаружили. Давайте не будем тратить время на мелкое жульничество.

Но тогда Ваша версия, в применении к афере, мало чем отличается от моей: результат кривого расчёта - по-Вашему, результат расчёта по иным правилам, чем мы предполагаем - по-моему. Ну и как кривой расчёт ложится в версию об афёре? Да никак не ложится. Реальной телеметрии положим не было, но где находится Луна-то они были в курсе? С меньшей точностью, чем Вы сейчас, да, уголковых отражателей и результатов лазерной локации к тому времени ещё не было, но худо-бедно в Apollo 8 Press Kit составили табличку будущих расстояний Земля-Луна на различные дни полёта. Максимальная разница с современными данными не превышает десятков км.



Так что пользы делу афёры с Вашей версии - ноль.

0.00 / 2

КОММЕНТАРИИ (112)

  в виде   дерева списка
 
  Gremlin
 
   
Gremlin   Россия
ДВ
 
(чтобы не засорять тот тред)

Моя версия способна объяснить расхождения любого размера
.

[quote defaultattr=][quote defaultattr=]Всё, что Вам надо для её опровержения - это обосновать, что Вы делаете корректное сравнение. Сравнивая свой расчёт со своими фантазиями на тему того, как и по каким правилам фиксировался рекорд FAI - Вы можете получать нестыковки хоть в тысячи километров. На таких позициях дискуссия и закончилась, да.

Не цифра НАСА, а цифра FAI. И ни в одном отчёте НАСА с данными телеметрии Вы эту ошибку так и не обнаружили. Давайте не будем тратить время на мелкое жульничество.
Но тогда Ваша версия, в применении к афере, мало чем отличается от моей: результат кривого расчёта - по-Вашему, результат расчёта по иным правилам, чем мы предполагаем - по-моему. Ну и как кривой расчёт ложится в версию об афёре? Да никак не ложится. Реальной телеметрии положим не было, но где находится Луна-то они были в курсе? С меньшей точностью, чем Вы сейчас, да, уголковых отражателей и результатов лазерной локации к тому времени ещё не было, но худо-бедно в Apollo 8 Press Kit составили табличку будущих расстояний Земля-Луна на различные дни полёта. Максимальная разница с современными данными не превышает десятков км.



[/quote]

Так что пользы делу афёры с Вашей версии - ноль.[/quote]
Да кто бы сомневался...
"Ибо блажен тот, кто верует"

Отредактировано: Gremlin - 15 июля 2016 20:51:31
+ 0.04 / 3
 
  normalized_
 
   
normalized_   Россия
Москва
 
(чтобы не засорять тот тред)

Ссылки с форума:

http://glav.su/forum/1-misc/68 2/3900544-message/#message3900 544
Alexxey: "Если есть интерес - попробуйте..."

http://glav.su/forum/1-misc/68 2/3901598-message/#message3901 598
normalized_
По книжке Richard Orloff: 377 349 km (Distance from the Earth)
Регистрации рекордов МАФ: 377 668 km (Altitude)
По данным эфемерид (Вадим Р):  377 219 +- 20 km (Altitude)

Вадим Р: "В форму для расчёта эфемериды надо забить данные по типу:"
http://glav.su/forum/1-misc/68 2/3903987-message/#message3903 987

P.S.
Вот еще нашел какие-то цифры, не разбирался:
Kennedy Center
http://www-pao.ksc.nasa.gov/hi story/apollo/apollo-8/apollo-8 .htm
Maximum distance from earth 376,745

"Chariots for Apollo: The NASA History of Manned Lunar Spacecraft to 1969"
 Courtney G. Brooks,James M. Grimwood,Loyd S. Swenson
 Maximum distance from earth 376,745

Сейчас остановился, что нигде не могу в интернете найти.
Apollo/Saturn 5 Postflight Trajectory: AS-503

Причем раньше он на сервере был. Есть на DVD дисках ebay.
По некоторым (не всем) другим миссиям PDF находится, можно хотя бы будет (потом уже) посмотреть как считали.

Отредактировано: normalized_ - 15 июля 2016 23:53:54
0.00 / 2
 
  normalized_
 
   
normalized_   Россия
Москва
 
Цитата: Цитата
Цитата: Пикейный жилет от 15.07.2016 22:10:35

Читал ваши расчеты. Думал, вот ведь какой умный, как старается, пробует, считает.
А тут вот оказывается, что цель всего этого такая гнилая.
Опровергнуть FAI для того, чтобы отрицать высадку на Луну.
Может быть проблема в Вас а не в FAI.
Возможно расчеты неправильные, и вообще методика неверная.
Иначе все рекорды зарегистрированные FAI придется признать неверными.
Вот и я и Вы не сомневаемся в полете Гагарина.
Вот и попробуйте просчитать и проверить регистрацию этого рекорда.
Координаты старта, место посадки, соответствие правилам FAI.
И попробуйте потом сказать, что Гагарин не летал.
Так что Ваши попытки опорочить высадку астронавтов на Луну дурно пахнут.
С приветом.

Да у меня лично тут чисто документально-исторический спор о циферках, какое удаление было на самом деле.
Про ФАИ и Гагарина, если не видели обсуждали здесь (выше и ниже ооже):
http://glav.su/forum/1-misc/68 2/3899918-message/#message3899 918

Цитата: Цитата
Цитата: Цитата
Вы можете сравнить информацию, кто подавал заявку в

http://www.fai.org/icare-recor ds/history-of-manned-spaceflig ht
 USSR Tchkalov Central Aero Club

Посмотреть саму заявку и подписи людей
http://www.fai.org/downloads/i care/records_file_gagarin

И сравнить с тем что, стоит в форме. (Вадим предполагал, что Claimant это "заявитель")
http://www.fai.org/fai-record- file/?recordId=9327



Про ФАИ, там данные быстро подавались от американского филиала ФАИ (как у нас от Чкаловского аэроклуба по Гагарину), с точностью 10%, формально 11-й, 13-й переплюнул 8-й, но не намного поэтому рекорд не обновлялся. А потом данные уточняются после миссии (на основе всех собранных данных) какой она была на самом деле, и потом используются в той или иной мере в исторических книжках (Орлов). Поэтому МАФ не очень интересно, хотя тоже можно разбираться кто подавал и как считал траекторию
Больше интересно расхождение по современным астрономическим данным и вычисляемыми в отчетах (книжках) НАСА на основе их данных.

Нюансов много (дистанция до геоцентрами vs высота, по геоиду Фишера (50-х годов), время максимального удаления vs время инъекции, неизвестные на тот момент данные о гравитационных ямах Луны, выбросы пара разрушающего траектория, и т.д). В основном мелкие но могут накопиться.
Чисто вычислительные упражнения и даже больше работа с архивами.

Отредактировано: normalized_ - 15 июля 2016 23:53:21
-0.01 / 1
 
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
Про ФАИ, там данные быстро подавались от американского филиала ФАИ (как у нас от Чкаловского аэроклуба по Гагарину), с точностью 10%, формально 11-й, 13-й переплюнул 8-й, но не намного поэтому рекорд не обновлялся. А потом данные уточняются после миссии (на основе всех собранных данных) какой она была на самом деле, и потом используются в той или иной мере в исторических книжках (Орлов). Поэтому МАФ не очень интересно, хотя тоже можно разбираться кто подавал и как считал траекторию
Больше интересно расхождение по современным астрономическим данным и вычисляемыми в отчетах (книжках) НАСА на основе их данных.

ИМХО, как раз цифра Орлова (377 349 км) не особо-то и интересна. В траекторных данных Mission Report такой цифры нет. Возможно он нашёл её в каком-то другом отчёте, по BET или trajectory reconstraction - не знаю, я такого отчёта не нашёл, Вадим Р., судя по всему, тоже. Посему, наиболее разумная версия - Ричард Орлов посчитал её сам, взяв за основу, ну например тот же Apollo 8 Press Kit, да где-нибудь ошибся, с тем же часовым поясом, например. Надо понимать, что это сейчас все такие в белом пальто умные: окей гугл, а подать мне лунные эфемериды, и в пять минут выясняем где там была Луна в 6:10 UTC 25 декабря 1968 года. ЧСХ - при помощи насавского сервиса. А тому же Орлову, который писал книжку больше 20 лет назад, надо было бы для того же самого взять книжечку, типа этой, и долго-долго считать.

0.00 / 2
   
 
  normalized_
 
   
normalized_   Россия
Москва
 
ИМХО, как раз цифра Орлова (377 349 км) не особо-то и интересна. В траекторных данных Mission Report такой цифры нет. Возможно он нашёл её в каком-то другом отчёте, по BET или trajectory reconstraction - не знаю, я такого отчёта не нашёл, Вадим Р., судя по всему, тоже. Посему, наиболее разумная версия - Ричард Орлов посчитал её сам, взяв за основу, ну например тот же Apollo 8 Press Kit, да где-нибудь ошибся, с тем же часовым поясом, например. Надо понимать, что это сейчас все такие в белом пальто умные: окей гугл, а подать мне лунные эфемериды, и в пять минут выясняем где там была Луна в 6:10 UTC 25 декабря 1968 года. ЧСХ - при помощи насавского сервиса. А тому же Орлову, который писал книжку больше 20 лет назад, надо было бы для того же самого взять книжечку, типа этой, и долго-долго считать.

По Орлову пока нашел вот что:
Возможно, из книги рекордов Гиннесса (в 1960-х, Ирландия, Британия). Сам "Guinness Superlatives, Sept. 23, 1969."
Или опосредствованно, так как в списках литературы нет.

Цитата: Цитата
http://history.nasa.gov/SP-400 9/v4p3e.htm#69sep
September 23, 1969 (через 2 месяца после A11)

In response to a query from Guinness Superlatives, London, as to the maximum distance from the earth reached by Apollo 8 and Apollo 11, MSC said the maximum distance for Apollo 8 was 377,348.704 kilometers, during the 10th lunar revolution. The maximum distance from the earth for Apollo 11 was 389,921.3764 kilometers, during lunar orbit insertion. However, because of the requirement to exceed previously established space records by 10 percent, the altitude achieved on Apollo 8 was still the recognized record.

Ltr., George M. Low, MSC, to Norris D. McWhirter, Guinness Superlatives, Sept. 23, 1969.

Судя по "точности" (аж 4 знака после запятой у А11) явно проводились переводы из миль, возможно, что не один раз. (Для A11 тоже не сходится, по KSC 389,645 km)
Учитывая, что разница в обсуждаемых цифрах (377200 / 377700) порядка 0.001, тут можно ожидать всего угодно.
На всякий случай
1.609344 # british mile
1.609347218694 # USA survey mile
1.852  # Nautical
1.853181 #  (imperial) Admiralty measured mile  --> 1.853 (c 1970)

Вот например Питсбурская газета взяла данные с JSC (376 745 km) и перевела в мили
http://triblive.com/x/pittsbur ghtrib/news/s_603888.html
234,098.49  miles, после запятой зачем-то оставила два лишних знака.
Обратный перевод дает целое число.

Аналогично  и у Орлова (203,752.37 n mi)  в записи 2 цифры после запятой, но обратный перевод целое число не дает (377 349.39) и цифры после запятой не совпадают с Гиннесом.
На этом по Орлову пока все. Нужно будет уточнять уже у него.

Пока же больше становится интересной разница между Космическим Центром им Кеннеди (KSC) 376,745 km сайта и Космическим центром Джонсона (JSC, бывший MSC, Manned Space Center) 377668,9 km
Тот самый JCS на главу которого ссылается директор книги Гиннеса, (и, возможно, потом Орлов)
И по отчетам  которого же (Таблицы D, Apollo Program Summary' Report (JSC-09423))  FAI регистрирует рекорд, почему-то с теми же(?) оговорками в 10% как и книга рекордов Гиннеса. 

Отредактировано: normalized_ - 16 июля 2016 13:52:18
-0.02 / 2
     
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
Вот например Питсбурская газета взяла данные с JSC (376 745 km) и перевела в мили

KSC?
Пока же больше становится интересной разница между Космическим Центром им Кеннеди (KSC) 376,745 km сайта и Космическим центром Джонсона (JSC, бывший MSC, Manned Space Center) 377668,9 km
Тот самый JCS на главу которого ссылается директор книги Гиннеса, (и, возможно, потом Орлов)
И по отчетам  которого же (Таблицы D, Apollo Program Summary' Report (JSC-09423))  FAI регистрирует рекорд, почему-то с теми же(?) оговорками в 10% как и книга рекордов Гиннеса.

Стоп. Отчёт Apollo Program Summary' Report (JSC-09423) не является источником цифры 377668,9 km! Он приводит данные "from the record dossiers of the National Aeronautic Association". И сообщает, что данные эти были официально приняты Federation Aeronautique Internationale (F.A.I.), как мировые рекорды. Т.е. из NAA в FAI было направлено письмо, типа такого:

FAI, как известно, заявку приняло, и официальный рекорд именно с этой цифрой значится на их сайте.
Т.е., на данный момент источник цифры 377668,9 - досье рекордов NAA. Понятно, что в NAA оно так или иначе попало из НАСА, но как и откуда - неясно.

0.00 / 2
       
 
  normalized_
 
   
normalized_   Россия
Москва
 

Да, перепутал. Спасибо.

Цитата

Стоп. Отчёт Apollo Program Summary' Report (JSC-09423) не является источником цифры 377668,9 km! Он приводит данные "from the record dossiers of the National Aeronautic Association". И сообщает, что данные эти были официально приняты Federation Aeronautique Internationale (F.A.I.), как мировые рекорды. Т.е. из NAA в FAI было направлено письмо, типа такого:

FAI, как известно, заявку приняло, и официальный рекорд именно с этой цифрой значится на их сайте.
Т.е., на данный момент источник цифры 377668,9 - досье рекордов NAA. Понятно, что в NAA оно так или иначе попало из НАСА, но как и откуда - неясно.

Даже так...
А я что-то пропустил аннотацию к таблицам с предыдущей страницы и думал, что отчет JSC (1975 года) брал цифры из своих источников, тех же которые подавал в ФАИ.
Спасибо, что поправили.

Я так понимаю, одним интернетом тут не разобраться, и нужно будет выходить на официальные/неофициальные контакты, а пока собрать всю возможную информацию и версии.

-0.02 / 2
   
 
   
Вадим Р.   Россия
Хабаровск
55 лет
 
ИМХО, как раз цифра Орлова (377 349 км) не особо-то и интересна. В траекторных данных Mission Report такой цифры нет. Возможно он нашёл её в каком-то другом отчёте, по BET или trajectory reconstraction - не знаю, я такого отчёта не нашёл, Вадим Р., судя по всему, тоже. Посему, наиболее разумная версия - Ричард Орлов посчитал её сам, взяв за основу, ну например тот же Apollo 8 Press Kit, да где-нибудь ошибся, с тем же часовым поясом, например. Надо понимать, что это сейчас все такие в белом пальто умные: окей гугл, а подать мне лунные эфемериды, и в пять минут выясняем где там была Луна в 6:10 UTC 25 декабря 1968 года. ЧСХ - при помощи насавского сервиса. А тому же Орлову, который писал книжку больше 20 лет назад, надо было бы для того же самого взять книжечку, типа этой, и долго-долго считать.

Да ладна Вам "долго-долго". Вы же знаете, что НАСАвские компьютеры даже в то время легко пересчитывали всю траекторию прямо на лету (А13) А тут какая-то сраная эфемерида по давно известным формулам, к тому же наверняка прошитым в памяти, т.к. требовались для траекторных расчётов. А Орлофф писал свой опус спустя четверть века. Откуда в Вас это неверие в возможности НАСА? Злой

Отредактировано: Вадим Р. - 18 июля 2016 05:43:08
+ 0.09 / 6
     
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
Да ладна Вам "долго-долго". Вы же знаете, что НАСАвские компьютеры даже в то время легко пересчитывали всю траекторию прямо на лету (А13) А тут какая-то сраная эфемерида по давно известным формулам, к тому же наверняка прошитым в памяти, т.к. требовались для траекторных расчётов. А Орлофф писал свой опус спустя четверть века. Откуда в Вас это неверие в возможности НАСА? Злой

Ну Орлофф спустя четверть века писал свой опус не на жирный бюджет программы Аполло. Поди сидел на зарплате, копался в архивах, приставал к занятым людям со всякими вопросами. А сраную эфемериду - ну-ну, попробуйте для интереса посчитать "по давно известным формулам" на какую-нибудь случайную дату с четверть века назад, только без помощи готовых сервисов НАСА и астропрограммок с готовым ответом.

0.00 / 2
       
 
   
Вадим Р.   Россия
Хабаровск
55 лет
 
Ну Орлофф спустя четверть века писал свой опус не на жирный бюджет программы Аполло. Поди сидел на зарплате, копался в архивах, приставал к занятым людям со всякими вопросами. А сраную эфемериду - ну-ну, попробуйте для интереса посчитать "по давно известным формулам" на какую-нибудь случайную дату с четверть века назад, только без помощи готовых сервисов НАСА и астропрограммок с готовым ответом.

А почему это Орлофф, по-Вашему, должен был писать свою писанину без обращения к сервисам НАСА? Пусть не открытых, как сейчас, а служебных. Ему что, как историографу НАСА, не было это позволено? Просто, видимо, он доверился готовым документам, не зная, что в них подвох - двух одинаковых цифр одного рекорда не найти. А вот в этих исходных документах цифры-то должны были быть точными. Те, что есть, указаны до сотен метров и вдруг такой косяк - на полтыщи км

Отредактировано: Вадим Р. - 19 июля 2016 04:20:05
+ 0.08 / 5
         
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
А почему это Орлофф, по-Вашему, должен был писать свою писанину без обращения к сервисам НАСА? Пусть не открытых, как сейчас, а служебных. Ему что, как историографу НАСА, не было это позволено?

У Вас не НАСА, а прям какой-то всемогущий монстр. Что за низкопоклонство? Улыбающийся Думаете, у каждой уборщицы в НАСА уже тогда было по секретному айфону? Четверть века назад у Орлоффа максимум, что могло быть - что-то такое или вот такое.
Если серьёзно, то здесь камрад normalized_ дал же уже ссылку на письмо от 23.09.1969 с той же цифрой, что у Орлоффа.
Просто, видимо, он доверился готовым документам, не зная, что в них подвох - двух одинаковых цифр одного рекорда не найти.

Рыболов? Вы и одну-то, цифру, нашли с натяжной - в исторической книжке потому что. А в документах НАСА - так вообще ни одной. Веселый
Те, что есть, указаны до сотен метров и вдруг такой косяк - на полтыщи км

Точно рыболов. У Орлоффа с Вашим подсчётом различия в полторы сотни км от силы.

Отредактировано: Alexxey - 19 июля 2016 12:33:54
+ 0.01 / 3
           
 
  normalized_
 
   
normalized_   Россия
Москва
 
У Вас не НАСА, а прям какой-то всемогущий монстр. Что за низкопоклонство? Улыбающийся
Если серьёзно, то здесь камрад normalized_ дал же уже ссылку на письмо от 23.09.1969 с той же цифрой, что у Орлоффа.

Рыболов? Вы и одну-то, цифру, нашли с натяжной - в исторической книжке. А в документах НАСА - так вообще ни одной. Веселый

Точно рыболов. У Орлоффа с Вашим подсчётом различия в полторы сотни км от силы.

Орлов,  журналист, как я понял.
https://www.hq.nasa.gov/alsj/o rloff.html
Сначала работал на радио, потом в газете Нью-Джерси (указанный по ссылке выше e-mail как раз на домене этой газеты), потом фрилансером писателем и фотографом. Т.е. именно прям "служебные" доступы к данным НАСА у него вряд ли были. Данные взял  из открытых источников (книга рекордов Гиннеса под подозрением)
Сами книги выдержали уже 3-5 изданий, последние издание 2013 года.
http://www.goodreads.com/autho r/show/461850.Richard_W_Orloff
То есть автор еще за ними следит.

-0.01 / 3
             
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
Орлов,  журналист, как я понял.
https://www.hq.nasa.gov/alsj/o rloff.html
Сначала работал на радио, потом в газете Нью-Джерси (указанный по ссылке выше e-mail как раз на домене этой газеты), потом фрилансером писателем и фотографом. Т.е. именно прям "служебные" доступы к данным НАСА у него вряд ли были. Данные взял  из открытых источников (книга рекордов Гиннеса под подозрением)
Сами книги выдержали уже 3-5 изданий, последние издание 2013 года.
http://www.goodreads.com/autho r/show/461850.Richard_W_Orloff
То есть автор еще за ними следит.

Ну автор вообще большой молодец, и заслуживает всяческого уважения за проделанную работу. Но представлять цифру из его книжки, как "хана афёре, я поймал насу" - это перебор. Но вообще, Вадим Р. к такому склонен. В предыдущий раз он "похерил" весь А13 на основании фразы Лоуэлла из мемуаров (в лит. обработке не помню кого) о том, что, мол не тренировали они управление кораблём в docked конфигурации посредством RCS LM. Значит и не было у системы управления LM такого режима.

+ 0.01 / 3
               
 
  Его Уменяевич Нетув
   
 
В предыдущий раз он "похерил" весь А13 на основании фразы Лоуэлла из мемуаров (в лит. обработке не помню кого) о том, что, мол не тренировали они управление кораблём в docked конфигурации посредством RCS LM. Значит и не было у системы управления LM такого режима.

Нифига, он требовал рассчитать коррекцию для A13 после момента аварии на компьютере самого "Аполлона", а не на Земле; плюс пользоваться предварительными расчётами, сделанными при выборе траектории, было тоже неспортивно.
И да, криков про "не можете посчитать именно так - значит не летали!" было много.
Помним, помним.

Отредактировано: Его Уменяевич Нетув - 20 июля 2016 01:16:43
+ 0.01 / 3
               
 
  normalized_
 
   
normalized_   Россия
Москва
 
Ну автор вообще большой молодец, и заслуживает всяческого уважения за проделанную работу. Но представлять цифру из его книжки, как "хана афёре, я поймал насу" - это перебор. Но вообще, Вадим Р. к такому склонен. В предыдущий раз он "похерил" весь А13 на основании фразы Лоуэлла из мемуаров (в лит. обработке не помню кого) о том, что, мол не тренировали они управление кораблём в docked конфигурации посредством RCS LM. Значит и не было у системы управления LM такого режима.

То что ищет не стыковки хорошо. То что подгоняет под теорию это естественно (психологическое): у многих сплошь и рядом, даже в чистой науке. Только там процедура научного подхода "критика" и "опыт" быстрее на место ставит.

По А13, по одной фразе ничего не скажешь, разбираться нужно. А у меня сейчас только "художественное" представление (так как недавно пересматривал художественный фильм "Apollo 13" 1995 года с Том Хэнксом): трудности были (и не только в управлении LM с пристыкованным командным и служебным), но решаемы: а что там, движок включил и следи себе за ориентацией.

Там в фильме, кстати, хорошо обыгрывается как разработчик LM волновался и заявлял начальнику "это рисково, для этого не разрабатывался, я гарантии не даю, снимаю с себя ответственность, официально заявляю!". А потом, когда когда двигатель отработал положенное время и отправил LM к земле, к нему же подошел: "Ну и как мой надежный модуль - не подвел! Я же говорил!"

Отредактировано: normalized_ - 19 июля 2016 13:35:40
-0.04 / 5
               
 
   
Вадим Р.   Россия
Хабаровск
55 лет
 
Ну автор вообще большой молодец, и заслуживает всяческого уважения за проделанную работу. Но представлять цифру из его книжки, как "хана афёре, я поймал насу" - это перебор. Но вообще, Вадим Р. к такому склонен. В предыдущий раз он "похерил" весь А13 на основании фразы Лоуэлла из мемуаров (в лит. обработке не помню кого) о том, что, мол не тренировали они управление кораблём в docked конфигурации посредством RCS LM. Значит и не было у системы управления LM такого режима.

1. Сизиф тоже большой молодец, причём бесчисленное количество раз. Просто герой!
2. Было бы глупо с моей стороны, заметив одну нестыковку, сразу решить, что это 100% доказательство. Но когда этих нестыковок накапливается много, то и выводы соответствующие. По цифре рекорда я уже говорил, что меня больше всего интригует полное отсутствие единой цифры рекордного полёта в таком деле, где каждую секунду идёт запись телеметрии по нескольким каналам и всё должно было быть уверенно установлено. Типа "Да, на какое расстояние А8 летал, неизвестно, но ведь это ничего не значит. В главном-то они правы: это был рекорд!" И это после того, как ровно в таких некорректных доводах были обвинены сторонники теории заговора НАСА.
В историографии А13, нмв, есть целая серия нестыковок, но Ваш ответ не поражает оригинальностью. "В мемуарах Лоуэлла есть не просто ложь, а ложь на лжи сидит и ложью погоняет ? Ну так разволновался парень, вот и сбрехнул, и приукрасил. но ведь это не значит, что полёта не было!". "Луна на фотографиях у них то ближе, то дальше? Ну так это кто-то подкрался и фотки порезал, а потом подклеил, да криво - с кем не бывает, но ведь это не значит, что полёта не было!" Эдак Вам ничего не докажешь.

+ 0.17 / 12
                 
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
2. Было бы глупо с моей стороны, заметив одну нестыковку, сразу решить, что это 100% доказательство. Но когда этих нестыковок накапливается много, то и выводы соответствующие.

Это говорите Вы о них очень много. Как только дело доходит до конкретики, раз за разом нестыковки разъясняются Вашими же ошибками, но почему-то прямо как в том анекдоте, где "ложечки нашлись, но осадок остался", у Вас в голове они продолжают роиться. Где же эти несметные количества нестыковок? Луна на фотографиях то ближе, то дальше? Вы что, всерьёз? Может Вы всё ещё считаете, что астронавты должны были помереть во сне, задохнувшись в облаке СО2? Это многое бы объясняло. В мемуарах Лоуэлла ложь на лжи, ну надо же. Если Вы к любым мемуарам подойдёте хоть с малой толикой такой строгости, на свалку надо будет отправлять все события, в них описываемые. Один Алексей Архипович наморозил столько, что половину советской космонавтики с Вашим подходом можно объявить обманом.

0.00 / 2
                   
 
  normalized_
 
   
normalized_   Россия
Москва
 
Это говорите Вы о них очень много. Как только дело доходит до конкретики, раз за разом нестыковки разъясняются Вашими же ошибками, но почему-то прямо как в том анекдоте, где "ложечки нашлись, но осадок остался", у Вас в голове они продолжают роиться. Где же эти несметные количества нестыковок? Луна на фотографиях то ближе, то дальше? Вы что, всерьёз? Может Вы всё ещё считаете, что астронавты должны были помереть во сне, задохнувшись в облаке СО2? Это многое бы объясняло. В мемуарах Лоуэлла ложь на лжи, ну надо же. Если Вы к любым мемуарам подойдёте хоть с малой толикой такой строгости, на свалку надо будет отправлять все события, в них описываемые. Один Алексей Архипович наморозил столько, что половину советской космонавтики с Вашим подходом можно объявить обманом.

Тут по-моему даже обсуждать нечего.
Историко описательные ошибки могут быть. Одна в тексте (транскрипте) кто делал фотографию, другое подозрение на вычисляемое расстояние. Еще есть несколько в траскрипте.
В фотографиях и видео ошибок нет (только "ошибки").
По сравнению с обширной и подробной информацией о программе это 0,000001%. Причем это ошибки именно текстовые и вычислительные(которые через месяц вычисляли).
Если сравнить мемуары Жукова и Манштейна, то это не значит что ВОВ афера.
В Ледовом побоище процентов 30% ошибок, если сравнивать тевтонские скрижали и наши.

+ 0.00 / 4
                   
 
   
Вадим Р.   Россия
Хабаровск
55 лет
 
Это говорите Вы о них очень много. Как только дело доходит до конкретики, раз за разом нестыковки разъясняются Вашими же ошибками, но почему-то прямо как в том анекдоте, где "ложечки нашлись, но осадок остался", у Вас в голове они продолжают роиться. Где же эти несметные количества нестыковок? Луна на фотографиях то ближе, то дальше? Вы что, всерьёз? Может Вы всё ещё считаете, что астронавты должны были помереть во сне, задохнувшись в облаке СО2? Это многое бы объясняло. В мемуарах Лоуэлла ложь на лжи, ну надо же. Если Вы к любым мемуарам подойдёте хоть с малой толикой такой строгости, на свалку надо будет отправлять все события, в них описываемые. Один Алексей Архипович наморозил столько, что половину советской космонавтики с Вашим подходом можно объявить обманом.

По А13 лично я считаю явными нестыковками:
1. Количество обломков после взрыва кислородного бака. Несмотря на то, что объективно он привёл лишь к уменьшению доступного количества кислорода (вся остальная аппаратура была исправна, но некоторая была отключена ради экономии кислорода), эти обломки продолжали отделяться от Аполлона в течение более 20 часов, заслонив вокруг всю картину звёздного неба. Из чего-же состояли эти обломки, если, кроме кислородного бака и его термоизоляции, всё остальное осталось целым? Да плюс к этому через 6 с половиной часов после взрыва корабль получил корректирующий импульс, под действием которого он должен был вынырнуть из старого облака обломков на сотни километров, но они, по свидетельству экипажа, летели вокруг них по-прежнему, как привязанные. Ваши контраргументы я помню, но всерьёз их принять не могу, уж извините.
2. Лёгкость работы экипажа при крайне некомфортной температуре 5-10 градусов. Несмотря на нахождение в таком холоде более 3 суток не зафиксировано никаких попыток хоть как-то согреться или утеплиться. Или просто жалоб типа этих:

И это при отсутствии хоть какой-то тёплой одежды. Даже для сна при 5 гр не использовали скафандр. Можно, конечно, это списать на повышенную твёрдость шариков в штанах, но Вы сами попробуйте без матов прожить столько времени при такой температуре в спортивном костюмчике.
3. Невыносимая точность ориентации и навигации на глазок. Невероятная устойчивость гироскопов к уходу безо всякой штатной коррекции, которая должна проводиться по регламенту каждые несколько часов. После почти четырёх суток малоконтролируемого полёта СА приводняется в одной миле от расчётной точки. Т.е. даже точнее, чем все предыдущие Аполлоны и А16. Для сравнения: точность приземления "Союзов" - 50-60 км.
4. Экипаж безо всякой тренировки за несколько часов нарабатывает навыки точнейшей ориентации на глаз почти неуправляемым КА.
5. Ситуация была настолько нештатной, что не просчитывалась заранее. Расчёт штатной траектории А13 (по книге Лоувелла) занимал 800 часов машинного времени на тех компах, несмотря на то, что это был не первый аналогичный полёт, т.е. отличался от предыдущих лишь нюансами. После аварии появилась такая масса неучтённых нюансов, что потребовался пересчёт траектории, с которым уложились в пару часов.
6. По вентиляции и газообмену. Да, некая вентиляция по шлангу в КМ была проложена. Но Лоувелл утверждает, что вокруг спящего быстро образовывался кокон тёплого воздуха. Т.е. эффективность вентиляции была никакусенькая, иначе бы этот кокон раздувало. Но это значит, что кокон должен был состоять из выдыхаемого воздуха с большим содержанием СО2 , уж извините.
Вот я и говорю, что слова Лоувелла - ложь на лжи. Другие мемуары у меня нет желания обсуждать, тема не та. Хотите обсудить воспоминания Алексея Архиповича - открывайте новую ветку.

+ 0.18 / 13
                     
 
  normalized_
 
   
normalized_   Россия
Москва
 
По А13 лично я считаю явными нестыковками:
1. Количество обломков после взрыва кислородного бака. Несмотря на то, что объективно он привёл лишь к уменьшению доступного количества кислорода (вся остальная аппаратура была исправна, но некоторая была отключена ради экономии кислорода), эти обломки продолжали отделяться от Аполлона в течение более 20 часов, заслонив вокруг всю картину звёздного неба. Из чего-же состояли эти обломки, если, кроме кислородного бака и его термоизоляции, всё остальное осталось целым? Да плюс к этому через 6 с половиной часов после взрыва корабль получил корректирующий импульс, под действием которого он должен был вынырнуть из старого облака обломков на сотни километров, но они, по свидетельству экипажа, летели вокруг них по-прежнему, как привязанные. Ваши контраргументы я помню, но всерьёз их принять не могу, уж извините.



"Нестыковка" скорее всего из-за отсутствия полного представления, как и что произошло на самом деле по сравнению с тем как должно происходить.

Цитата: Цитата
2. Лёгкость работы экипажа при крайне некомфортной температуре 5-10 градусов. Несмотря на нахождение в таком холоде более 3 суток не зафиксировано никаких попыток хоть
как-то согреться или утеплиться. Или просто жалоб типа этих:
И это при отсутствии хоть какой-то тёплой одежды. Даже для сна при 5 гр не использовали скафандр. Можно, конечно, это списать на повышенную твёрдость шариков в штанах, но Вы сами попробуйте без матов прожить столько времени при такой температуре в спортивном костюмчике.

Не легко было, костюм был не тренировочный.

Цитата: Цитата
3. Невыносимая точность ориентации и навигации на глазок. Невероятная устойчивость гироскопов к уходу безо всякой штатной коррекции, которая должна проводиться по регламенту каждые несколько часов. После почти четырёх суток малоконтролируемого полёта СА приводняется в одной миле от расчётной точки. Т.е. даже точнее, чем все предыдущие Аполлоны и А16. Для сравнения: точность приземления "Союзов" - 50-60 км.

Точку приводнения просчитывают по измеренным данным траектории после последней коррекции. Вымышленная "малоконтролируемость" полета на это не влияет.

Коррекции контролировали, измеряли скорости/расстояния с Земли.

Цитата: Цитата
4. Экипаж безо всякой тренировки за несколько часов нарабатывает навыки точнейшей ориентации на глаз почти неуправляемым КА.

Без всякой, на глаз, почти не управляемый КА. Ага.

Цитата: Цитата
5. Ситуация была настолько нештатной, что не просчитывалась заранее. Расчёт штатной траектории А13 (по книге Лоувелла) занимал 800 часов машинного времени на тех компах, несмотря на то, что это был не первый аналогичный полёт, т.е. отличался от предыдущих лишь нюансами. После аварии появилась такая масса неучтённых нюансов, что потребовался пересчёт траектории, с которым уложились в пару часов.

800 часов с посадкой на Луну и коррекциями лунных орбит. А облет луны за два часа прикинули.

Цитата: Цитата
6. По вентиляции и газообмену. Да, некая вентиляция по шлангу в КМ была проложена. Но Лоувелл утверждает, что вокруг спящего быстро образовывался кокон тёплого воздуха. Т.е. эффективность вентиляции была никакусенькая, иначе бы этот кокон раздувало. Но это значит, что кокон должен был состоять из выдыхаемого воздуха с большим содержанием СО2 , уж извините.

Физика. Представление о диффузии.

Цитата: Цитата
Вот я и говорю, что слова Лоувелла - ложь на лжи. Другие мемуары у меня нет желания обсуждать, тема не та. Хотите обсудить воспоминания Алексея Архиповича - открывайте новую ветку.

В системе "Аполлон 13   ---- Лоувел   --- представления Вадима Р"

Ложь на лжи где-то справа. И это, впрочем, не удивительно.

Отредактировано: normalized_ - 21 июля 2016 11:00:36
-0.08 / 8
                       
 
   
Вадим Р.   Россия
Хабаровск
55 лет
 
1.


"Нестыковка" скорее всего из-за отсутствия полного представления, как и что произошло на самом деле по сравнению с тем как должно происходить.

2. Не легко было, костюм был не тренировочный.

3. Точку приводнения просчитывают по измеренным данным траектории после последней коррекции. Вымышленная "малоконтролируемость" полета на это не влияет. Коррекции контролировали, измеряли скорости/расстояния с Земли.

4. Без всякой, на глаз, почти не управляемый КА. Ага.

5. 800 часов с посадкой на Луну и коррекциями лунных орбит. А облет луны за два часа прикинули.

6. Физика. Представление о диффузии.

...

1. Что сказать-то хотели своей картинкой и "скорее всего"? Не держите в себе, выкладывайте.
2. На них были лёгкие полётные костюмы, рассчитанные на температуру воздуха более 20 градусов. Про попытки утепления - ни слова. Хотя холод это такое обстоятельство, которое через весьма непродолжительное время занимает собой всё внимание человека.
3. 4. Почитайте уже мемуары Лоувелла. Ссылка.
5. Почитайте обсуждение где-то с 20 сентября
6. Эта диффузия не обеспечивала рассасывания тёплого воздуха вокруг спящего астронавта. Почему вдруг она рассосала углекислый газ, которого много в том тёплом выдыхаемом воздухе?

+ 0.14 / 10
                         
 
  normalized_
 
   
normalized_   Россия
Москва
 
1. Что сказать-то хотели своей картинкой и "скорее всего"? Не держите в себе, выкладывайте.
2. На них были лёгкие полётные костюмы, рассчитанные на температуру воздуха более 20 градусов. Про попытки утепления - ни слова. Хотя холод это такое обстоятельство, которое через весьма непродолжительное время занимает собой всё внимание человека.
3.
4. Почитайте уже мемуары Лоувелла. Ссылка.
5. Почитайте обсуждение где-то с 20 сентября
6. Эта диффузия не обеспечивала рассасывания тёплого воздуха вокруг спящего астронавта. Почему вдруг она рассосала углекислый газ, которого много в том тёплом выдыхаемом воздухе?

Спасибо за ссылку на мемуары.
Я, уже говорил, что пока только фильм с Томом Хэнксом смотрел , который по книге  Лоувелла снимался.

По основным вопросам Алексей написал чуть Выше. Все в общем-то понятно.
("Скорее всего" основано на опыте, что если материал скептиком до конца не изучен, то полного представления как оно было скорее всего у него нету)

Прокомментирую только:

Цитата: Цитата
6. Эта диффузия не обеспечивала рассасывания тёплого воздуха вокруг спящего астронавта. Почему вдруг она рассосала углекислый газ, которого много в том тёплом выдыхаемом воздухе?

Диффузия работает немного по другому, чем тепло.

Чтоб не вдаваться в теорию, можно рассмотреть примеры со скоростью распространения запахов (не обязательно разные физиологические, можно спичку поджечь).

Возможно что ошибочное представление о собирании газа в шар базируется на представлении, что вода в невесомости накопляется в шары. Но для воды интенсивно действует поверхностное натяжение.

При отсутствии силы тяжести эффекта накопления тяжелых газов на полу тоже нет.

Отредактировано: normalized_ - 23 июля 2016 00:24:40
-0.03 / 3
                           
 
   
ДядяВася   Россия
Москва
16 лет
 
Диффузия работает немного по другому, чем тепло.

Чтоб не вдаваться в теорию, можно рассмотреть примеры со скоростью распространения запахов (не обязательно разные физиологические, можно спичку поджечь).

Возможно что ошибочное представление о собирании газа в шар базируется на представлении, что вода в невесомости накопляется в шары. Но для воды интенсивно действует поверхностное натяжение.

При отсутствии силы тяжести эффекта накопления тяжелых газов на полу тоже нет.

Для просветления почитайте Как пламя горит в невесомости?

Если материал усвоите, то поймёте, отчего реальному космонавту в таких условиях наступил бы кирдык.

+ 0.13 / 10
                             
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
Для просветления почитайте Как пламя горит в невесомости?

Если материал усвоите, то поймёте, отчего реальному космонавту в таких условиях наступил бы кирдык.

Поэтому реальным астронавтам дали ЦУ из ЦУПа: прокинуть между модулями шланг, для создания в обесточенном командном модуле циркуляции воздуха. И кирдык не наступил.
"For the crewmen sleeping in the CM, MCC advised the crew to take the long CDR suit hose and put it in the tunnel to force circulation down into the CM. The crew reported extending the hose with the vacuum hose to aid in this." Apollo 13 Mission Operations Report, April 28, 1970, стр.III-20

-0.02 / 2
                               
 
   
Вадим Р.   Россия
Хабаровск
55 лет
 
Поэтому реальным астронавтам дали ЦУ из ЦУПа: прокинуть между модулями шланг, для создания в обесточенном командном модуле циркуляции воздуха. И кирдык не наступил.
"For the crewmen sleeping in the CM, MCC advised the crew to take the long CDR suit hose and put it in the tunnel to force circulation down into the CM. The crew reported extending the hose with the vacuum hose to aid in this." Apollo 13 Mission Operations Report, April 28, 1970, стр.III-20

Да никто не спорит, что шланг был прокинут... Просто его эффективность была околонулевая, иначе товарищи американцы не заметили бы никакого тепла, окружающего их во сне. Мне кажется это таким очевидным... Непонимающий Они окоченели бы при плюс пяти с необходимым для газообмена ветерком.

Отредактировано: Вадим Р. - 25 июля 2016 08:26:10
+ 0.10 / 7
                                 
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
Короче, проблема нешутейная. Но на А13 её даже не заметили. Прокинули шланг (кстати, кто или что в него дуло и с каким расходом кислорода?) и успокоились.

Да никто не спорит, что шланг был прокинут... Просто его эффективность была околонулевая, иначе товарищи американцы не заметили бы никакого тепла, окружающего их во сне. Мне кажется это таким очевидным... Непонимающий Они окоченели бы при плюс пяти с необходимым для газообмена ветерком.

Шикарная иллюстрация ко всем "противоречиям", которые Вы "обнаружили" в миссии А13. "Как там оно было сделано я понятия не имею, но эффективность этого была околонулевая, ибо верую это же так очевидно."
Прям один в один с Вашим коллегой:

Скрытый текст

"Дуло" в него из системы циркуляции и очистки воздуха (кислорода) в ЛМ.

Т.е. в ЛМ происходил забор воздуха через открытую часть фильтра, а через шланг, прокинутый в КМ производился выпуск очищенного воздуха.
Я уж не говорю про вот это незамысловатое враньё: "Но на А13 её даже не заметили". Проблемой накопления углекислого газа озаботились и занялись сразу же после аварии, как в плане очистки воздуха, так и обеспечения циркуляции в обесточенном КМ. А Вы уже второй раз лепите откровенную ложь - "даже не заметили".

Отредактировано: Alexxey - 25 июля 2016 14:58:51
-0.02 / 4
                                   
 
   
Вадим Р.   Россия
Хабаровск
55 лет
 
Шикарная иллюстрация ко всем "противоречиям", которые Вы "обнаружили" в миссии А13. "Как там оно было сделано я понятия не имею, но эффективность этого была околонулевая, ибо верую это же так очевидно."
... "Дуло" в него из системы циркуляции и очистки воздуха (кислорода) в ЛМ.

Т.е. в ЛМ происходил забор воздуха через открытую часть фильтра, а через шланг, прокинутый в КМ производился выпуск очищенного воздуха.
Я уж не говорю про вот это незамысловатое враньё: "Но на А13 её даже не заметили". Проблемой накопления углекислого газа озаботились и занялись сразу же после аварии, как в плане очистки воздуха, так и обеспечения циркуляции в обесточенном КМ. А Вы уже второй раз лепите откровенную ложь - "даже не заметили".

В двадцатый раз: эффективность вентиляции КМ была около нулевая, ибо по факту она не смогла развеять облако тёплого воздуха с большим содержанием углекислого газа вокруг спящих астронавтов. Практика - критерий истины. Раз не смогла, значит не эффективна. Разве не так? Озаботились устройством вентиляции, а на результат не обратили внимания. А законы физики прямо предполагают возникновение проблемы кислородного голодания в таких условиях.
P.S. Как же противно общаться, когда вместо нормальных ответов только и слышишь от Вас и ваших единомышленников "враньё", "ложь", "демагогия"... Тьфу...

+ 0.14 / 11
                                     
 
  Бузук
 
   
Бузук   Россия
Питер
 
В двадцатый раз: эффективность вентиляции КМ была около нулевая, ибо по факту она не смогла развеять облако тёплого воздуха с большим содержанием углекислого газа вокруг спящих астронавтов. Практика - критерий истины. Раз не смогла, значит не эффективна. Разве не так? Озаботились устройством вентиляции, а на результат не обратили внимания. А законы физики прямо предполагают возникновение проблемы кислородного голодания в таких условиях.
P.S. Как же противно общаться, когда вместо нормальных ответов только и слышишь от Вас и ваших единомышленников "враньё", "ложь", "демагогия"... Тьфу...

Вадим, поддерживаю тебя насчет Аполлона-13!
Прочитал опус Лоувелла, не представляю, как можно жить при температуре +1 в течение нескольких суток! А им доставляет лишь небольшой дискомфорт. Карбышевы какие-то.
Выдумали теперь про облако теплого воздуха. А по Лоувеллу вентиляторы для размешивания воздуха вполне себе работали, да и как без них можно жить в невесомости?

P.S. Это точно, спошные оскорбления и плевки. Один только норм держится - редко позволяет себе нападки на личность, а остальные увы. За это они и заминусованы по самые гланды.

-- Я вот думаю, что сила в правде: у кого правда, тот и сильней! --
+ 0.14 / 11
                                       
 
   
Кот Мудраго   Казахстан
Актау
50 лет
 
P.S. Это точно, спошные оскорбления и плевки. Один только норм держится - редко позволяет себе нападки на личность, а остальные увы. За это они и заминусованы по самые гланды.

То-то я смотрю большинство скептиков парятся в бане за переходы на личность. И вы сам, весь в таком белом и про гланды...фууу...
А минусуете вы от слабости. Не можете отстоять свою невразумительную позицию, вот и срываете злость.
Ни один реалист вас не минусует, потому, что это стремно...

Отредактировано: Кот Мудраго - 25 июля 2016 18:46:21
Цепной пес здравого смысла (С)
-0.10 / 10
                                       
 
   
ДальнийВ  
 
Вадим, поддерживаю тебя насчет Аполлона-13!
Прочитал опус Лоувелла, не представляю, как можно жить при температуре +1 в течение нескольких суток! А им доставляет лишь небольшой дискомфорт. Карбышевы какие-то.
Выдумали теперь про облако теплого воздуха. А по Лоувеллу вентиляторы для размешивания воздуха вполне себе работали, да и как без них можно жить в невесомости?

P.S. Это точно, спошные оскорбления и плевки. Один только норм держится - редко позволяет себе нападки на личность, а остальные увы. За это они и заминусованы по самые гланды.

Добавлю...
Когда была авария в Салюте, кажется, то наши космонавты заметили что  сильно мёрзнут не только руки но и ноги, причём ноги мёрзли очень сильно, так как приток крови в невесомости к ногам сокращался сильнее чем к рукам. На земле гравитация помогала.
Американские астронавты жаловались на замерзающие руки, с ногами такого "интересного" момента они не наблюдали.

+ 0.10 / 9
                                     
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
В двадцатый раз: эффективность вентиляции КМ была около нулевая, ибо по факту она не смогла развеять облако тёплого воздуха с большим содержанием углекислого газа вокруг спящих астронавтов. Практика - критерий истины. Раз не смогла, значит не эффективна. Разве не так?

Не так, потому что это вывод, подогнанный под ответ, который Вам очень-очень нравится. Без фактических данных, цифр, расчётов.
Озаботились устройством вентиляции, а на результат не обратили внимания.

И вот Вы опять прибегаете к вранью. На результат не просто обратили внимание, но, невзирая на наличие соответствующих датчиков и автоматики, команда медиков установила повышенный контроль конкретно за симптомами возможного отравления углекислым газом, что отмечено в отчёте. Кроме того, командный модуль использовался для сна только в первое время после аварии, когда температура в нём ещё не слишком упала. Когда там стало действительно холодно, спать по очереди пытались в туннеле и в ЛМ, что было трудно по иным причинам - там было очень шумно из-за аппаратуры и постоянных переговоров с ЦУПом.
А законы физики прямо предполагают возникновение проблемы кислородного голодания в таких условиях.

А кислородному голоданию-то там откуда взяться? Или Вам что отравление углекислым газом, что кислородное голодание - всё едино?
P.S. Как же противно общаться, когда вместо нормальных ответов только и слышишь от Вас и ваших единомышленников "враньё", "ложь", "демагогия"... Тьфу...

Скажите, как называть Ваши уверенные заявления, которые являются неправдой, особенно в случаях, когда Вам об этом заведомо известно?

Отредактировано: Alexxey - 25 июля 2016 19:17:49
-0.03 / 7
                                       
 
   
Вадим Р.   Россия
Хабаровск
55 лет
 
1. Не так, потому что это вывод, подогнанный под ответ, который Вам очень-очень нравится. Без фактических данных, цифр, расчётов.

2. И вот Вы опять прибегаете к вранью. На результат не просто обратили внимание, но, невзирая на наличие соответствующих датчиков и автоматики, команда медиков установила повышенный контроль конкретно за симптомами возможного отравления углекислым газом, что отмечено в отчёте. Кроме того, командный модуль использовался для сна только в первое время после аварии, когда температура в нём ещё не слишком упала. Когда там стало действительно холодно, спать по очереди пытались в туннеле и в ЛМ, что было трудно по иным причинам - там было очень шумно из-за аппаратуры и постоянных переговоров с ЦУПом.

3. А кислородному голоданию-то там откуда взяться? Или Вам что отравление углекислым газом, что кислородное голодание - всё едино?

4. Скажите, как называть Ваши уверенные заявления, которые являются неправдой, особенно в случаях, когда Вам об этом заведомо известно?

1. Это не вывод, подогнанный под ответ, а рабочая гипотеза, объясняющая все нестыковки в версии НАСА. И да, она мне именно этим и нравится.
2. Я не буду обвинять Вас во вранье. Зачем? Просто укажу на натяжки в Вашей версии. Вообще-то вентиляция на КА ставится не для уменьшения содержания углекислого газа в атмосфере, а для принудительного газообмена. Поэтому хорошие показания некоего датчика "где-то там" не спасут задыхающегося бедолагу в конкретном закутке КМ, если там по аэродинамическим условиям образовался застойный мешок, тихая заводь. По свидетельству командира экипажа спальное место в КМ как раз находилось в таком застойном месте. Пусть их самодельная вентиляция хоть ревёт от натуги, гоняя кислород по шлангу, толку от этого чуть, если конкретно возле спящего человека - застой. К сожалению, я не нашёл количество штатно работающих вентиляторов КМ Аполлонов, знаю лишь, что, например, на МКС они стоят всюду, создавая постоянный некомфортный шум и гул, на что даже жалуются астронавты. а тут прямо один вентилятор, гоняющий кислород по шлангу, да при пониженном давлении, и обеспечил достаточный, вполне безопасный газообмен во всём модуле.
3. Ой, простите, ляпнул, не подумавши. Конечно же, отравление углекислым газом. Слава Богу, это ничего не меняет в цепочке рассуждений.
4. Если я в чём-то и ошибаюсь, то вполне искренне, не надо судить по себе. Если Вы считаете, что своим обвинением во вранье Вы меня уязвили - Вы ошиблись. Просто, от беседы остаётся неприятный осадок.

+ 0.18 / 14
                                         
 
  Бузук
 
   
Бузук   Россия
Питер
 
1. Это не вывод, подогнанный под ответ, а рабочая гипотеза, объясняющая все нестыковки в версии НАСА. И да, она мне именно этим и нравится.
2. Я не буду обвинять Вас во вранье. Зачем? Просто укажу на натяжки в Вашей версии. Вообще-то вентиляция на КА ставится не для уменьшения содержания углекислого газа в атмосфере, а для принудительного газообмена. Поэтому хорошие показания некоего датчика "где-то там" не спасут задыхающегося бедолагу в конкретном закутке КМ, если там по аэродинамическим условиям образовался застойный мешок, тихая заводь. По свидетельству командира экипажа спальное место в КМ как раз находилось в таком застойном месте. Пусть их самодельная вентиляция хоть ревёт от натуги, гоняя кислород по шлангу, толку от этого чуть, если конкретно возле спящего человека - застой. К сожалению, я не нашёл количество штатно работающих вентиляторов КМ Аполлонов, знаю лишь, что, например, на МКС они стоят всюду, создавая постоянный некомфортный шум и гул, на что даже жалуются астронавты. а тут прямо один вентилятор, гоняющий кислород по шлангу, да при пониженном давлении, и обеспечил достаточный, вполне безопасный газообмен во всём модуле.
3. Ой, простите, ляпнул, не подумавши. Конечно же, отравление углекислым газом. Слава Богу, это ничего не меняет в цепочке рассуждений.
4. Если я в чём-то и ошибаюсь, то вполне искренне, не надо судить по себе. Если Вы считаете, что своим обвинением во вранье Вы меня уязвили - Вы ошиблись. Просто, от беседы остаётся неприятный осадок.

Коллеги, просветите, пожалуйста, почему при налаженном газообмене между модулями (по легенде) температура в них настолько различалась?
Как такое возможно?

-- Я вот думаю, что сила в правде: у кого правда, тот и сильней! --
+ 0.13 / 10
                                           
 
  ILPetr
 
   
ILPetr   Россия
Екатеринбург
58 лет
 
Коллеги, просветите, пожалуйста, почему при налаженном газообмене между модулями (по легенде) температура в них настолько различалась?
Как такое возможно?

Теплоемкость воздуха весьма мала, поэтому даже при налаженном (для безопасного дыхания) газообмене перенос тепла несущественен. Поэтому системы воздушного отопления (кондиционерами) присущи Средиземноморью, в наших условиях работоспособны только летом. Улыбающийся А холодильник нельзя долго держать открытым потому, что теплота конденсация паров воды как-бе поболе теплоемкости воздуха. Веселый

"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
0.00 / 2
                                             
 
   
Вадим Р.   Россия
Хабаровск
55 лет
 
Теплоемкость воздуха весьма мала, поэтому даже при налаженном (для безопасного дыхания) газообмене перенос тепла несущественен...

Но мы ведь говорим о температуре воздуха, как газа, а не о температуре стенок кабин? Если есть активный газообмен, то почему этот газ, залетая в КМ резко остывает, а, возвращаясь в ЛМ, также резко нагревается? У Вас получается, что молекулы кислорода, вылетая и залетая в разные модули, почему-то не выравнивают температуру атмосферы станции.

+ 0.08 / 6
                                               
 
  ILPetr
 
   
ILPetr   Россия
Екатеринбург
58 лет
 
Но мы ведь говорим о температуре воздуха, как газа, а не о температуре стенок кабин? Если есть активный газообмен, то почему этот газ, залетая в КМ резко остывает, а, возвращаясь в ЛМ, также резко нагревается? У Вас получается, что молекулы кислорода, вылетая и залетая в разные модули, почему-то не выравнивают температуру атмосферы станции.

Мы вообще не об этом говорим. Веселый Мы говорим сколько тепла газ уносит от тела астронавта. В этом смысле температура и влажность газа вещи абсолютно бессмысленные при отсутствии циркуляции. Подмигивающий

"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
-0.01 / 3
                                                 
 
   
Вадим Р.   Россия
Хабаровск
55 лет
 
Мы вообще не об этом говорим. Веселый Мы говорим сколько тепла газ уносит от тела астронавта. В этом смысле температура и влажность газа вещи абсолютно бессмысленные при отсутствии циркуляции. Подмигивающий

В исходном посте коллеги Бузука было сказано: "Коллеги, просветите, пожалуйста, почему при налаженном газообмене между модулями (по легенде) температура в них настолько различалась? Как такое возможно?" Там не было ни слова о том, что Вам показалось. Отлистайте вопрос назад - убедитесь.

+ 0.08 / 9
                                                   
 
  ILPetr
 
   
ILPetr   Россия
Екатеринбург
58 лет
 
В исходном посте коллеги Бузука было сказано: "Коллеги, просветите, пожалуйста, почему при налаженном газообмене между модулями (по легенде) температура в них настолько различалась? Как такое возможно?" Там не было ни слова о том, что Вам показалось. Отлистайте вопрос назад - убедитесь.

Понимаете, температура газа несущественна. Совсем. Она может быть любой (в разумных пределах, конечно, скажем, до минус десяти). Существенно сколько тепла газ отводит от организма. И как хорошо эвакуирует углекислый газ выдоха. Поэтому, как одно из граничных значений, можно рассматривать ситуацию, когда газ  любой температуры  вообще никак не отводит тепло от организма. И какая тогда разница какова температура газа?

"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
+ 0.00 / 2
                                                     
 
   
Вадим Р.   Россия
Хабаровск
55 лет
 
Понимаете, температура газа несущественна. Совсем. Она может быть любой (в разумных пределах, конечно, скажем, до минус десяти). Существенно сколько тепла газ отводит от организма. И как хорошо эвакуирует углекислый газ выдоха. Поэтому, как одно из граничных значений, можно рассматривать ситуацию, когда газ  любой температуры  вообще никак не отводит тепло от организма. И какая тогда разница какова температура газа?

Понимаете, коллега Бузук спрашивал конкретно о разнице в температуре воздуха в разных кабинах, несмотря на то, что оппоненты утверждают о достаточном воздухообмене между ними (кабинами). Воздухообмен как бы есть, а выравнивания температуры нет. Очень интересный вопрос и он не касался проблем теплоотвода от организмов на борту. Разница в температурах воздуха говорит о качестве воздухообмена между кабинами, не так ли?

+ 0.09 / 7
                                                       
 
  ILPetr
 
   
ILPetr   Россия
Екатеринбург
58 лет
 
Понимаете, коллега Бузук спрашивал конкретно о разнице в температуре воздуха в разных кабинах, несмотря на то, что оппоненты утверждают о достаточном воздухообмене между ними (кабинами). Воздухообмен как бы есть, а выравнивания температуры нет. Очень интересный вопрос и он не касался проблем теплоотвода от организмов на борту. Разница в температурах воздуха говорит о качестве воздухообмена между кабинами, не так ли?

Не так. Скорее, говорит о теплопотерях модулей и количестве выделяемого в них тепла. Да и о воздухообмене между моделями - можно подробнее? А то мне известно только, что шлангами от скафандров был обеспечен воздухообмен "Лунный_модуль - кассета_химического_поглотител я_командного_модуля - Лунный_модуль. Это никак не воздухообмен  между  модулями, это использование химкассеты командного модуля для регенерации воздуха лунного.

Отредактировано: ILPetr - 17 августа 2016 11:50:52
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
+ 0.00 / 2
                                                         
 
   
Вадим Р.   Россия
Хабаровск
55 лет
 
Не так. Скорее, говорит о теплопотерях модулей и количестве выделяемого в них тепла. Да и о воздухообмене между моделями - можно подробнее? А то мне известно только, что шлангами от скафандров был обеспечен воздухообмен "Лунный_модуль - кассета_химического_поглотител я_командного_модуля - Лунный_модуль. Это никак не воздухообмен  между  модулями, это использование химкассеты командного модуля для регенерации воздуха лунного.

За подробностями активного воздухообмена между ЛМ и КМ - к коллеге Alexxey. Это его тезис, что шланг системы поглощения из ЛМ был проложен в КМ и обеспечивал хороший воздухообмен между ними. Я лично в этом сильно сомневаюсь.

Отредактировано: Вадим Р. - 17 августа 2016 13:15:30
+ 0.08 / 8
                                                           
 
  ILPetr
 
   
ILPetr   Россия
Екатеринбург
58 лет
 
За подробностями активного воздухообмена между ЛМ и КМ - к коллеге Alexxey. Это его тезис, что шланг системы поглощения из ЛМ был проложен в КМ и обеспечивал хороший воздухообмен между ними. Я лично в этом сильно сомневаюсь.

Он, шланг, обеспечивал хороший газообмен в смысле снижения и приведения в норму концентрации углекислого газа в Водолее. А не в смысле выравнивания температур в модулях. Тем более, разница температур и так была была невелика - 5-6 градусов.

"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
-0.02 / 3
                                                           
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
За подробностями активного воздухообмена между ЛМ и КМ - к коллеге Alexxey. Это его тезис, что шланг системы поглощения из ЛМ был проложен в КМ и обеспечивал хороший воздухообмен между ними. Я лично в этом сильно сомневаюсь.

Сказать, что Вы опять врёте, так снова начнёте обиженную невинность разыгрывать? Во-первых, не "обеспечивал хороший воздухообмен между ними", а создавал циркуляцию атмосферы в КМ, достаточную для недопущения застоя СО2 там. А во-вторых, тезис - это у Вас, у меня сухие данные из отчётов.
Температура в командном модуле

19°С через 2,5 часа после аварии, 11°С - аж через сутки после облёта Луны. Температура в ЛМ в среднем после аварии лежала в диапазоне 54°F - 60°F (12,2°C - 15,6°C) (A13 Mission Report, стр. 6-10). Разница в сторону в среднем несколько более теплой атмосферы в ЛМ вполне объяснима работающей в ЛМ аппаратурой (350-400 Вт) и нахождением там экипажа большую часть времени.
А Вы со своим тезисом про умирающих во сне астронавтов уже во все тяжкие пустились. Сначала было: "о проблеме вообще никто ничего не знал, и ровным счётом ничего не предпринималось, - астронавты должны были задохнуться во сне в облаке СО2". Когда оказалось, что и знали и предпринимали, тезис сменился на "там был жуткий мороз, тёплой одежды не было, так что либо должны были помереть от СО2, либо от холода". Выяснили, что и жуткого мороза не было и одежда была. Теперь сочиняем про то, что в КМ и ЛМ температура должна была быть строго одинаковой? А докажите, что имевшаяся разность в 3-5 градусов для того уровня воздухообмена, который имел место - нереальная величина. Или докажите, что создаваемая в КМ циркуляция воздуха была недостаточной, чтобы обеспечить безопасность единственного трёхчасового периода отдыха экипажа в КМ в районе 80-го часа. Вообще, хоть что-нибудь уже попробуйте доказать. Неудобный вопрос-то Вы привычно слили на паузе (как множество других до этого): "какая же концентрация СО2 и в течении какого времени должна была действовать на спящего астронавта, чтобы он помер насмерть?" Хотя бы с этого начните.

Отредактировано: Alexxey - 17 августа 2016 16:58:12
+ 0.01 / 3
                                                             
 
   
Вадим Р.   Россия
Хабаровск
55 лет
 
Сказать, что Вы опять врёте, так снова начнёте обиженную невинность разыгрывать? Во-первых, не "обеспечивал хороший воздухообмен между ними", а создавал циркуляцию атмосферы в КМ, достаточную для недопущения застоя СО2 там. А во-вторых, тезис - это у Вас, у меня сухие данные из отчётов.
...
А Вы со своим тезисом про умирающих во сне астронавтов уже во все тяжкие пустились. Сначала было: "о проблеме вообще никто ничего не знал, и ровным счётом ничего не предпринималось, - астронавты должны были задохнуться во сне в облаке СО2". Когда оказалось, что и знали и предпринимали, тезис сменился на "там был жуткий мороз, тёплой одежды не было, так что либо должны были помереть от СО2, либо от холода". Выяснили, что и жуткого мороза не было и одежда была. Теперь сочиняем про то, что в КМ и ЛМ температура должна была быть строго одинаковой? А докажите, что имевшаяся разность в 3-5 градусов для того уровня воздухообмена, который имел место - нереальная величина. Или докажите, что создаваемая в КМ циркуляция воздуха была недостаточной, чтобы обеспечить безопасность единственного трёхчасового периода отдыха экипажа в КМ в районе 80-го часа. Вообще, хоть что-нибудь уже попробуйте доказать. Неудобный вопрос-то Вы привычно слили на паузе (как множество других до этого): "какая же концентрация СО2 и в течении какого времени должна была действовать на спящего астронавта, чтобы он помер насмерть?" Хотя бы с этого начните.

Прошу меня извинить за неточное цитирование Ваших тезисов. Мне показалось, что моё "обеспечивал хороший воздухообмен между ними" вполне адекватно Вашему "создавал циркуляцию атмосферы в КМ, достаточную для недопущения застоя СО2 там" . Если я на этом где-то потерял толику нюансов - ещё раз извините.
Большую часть нестыковок в миссии А-13 я накопал по мемуарам Лоувелла, да, признаю. То, что его воспомининия в значительной мере не соответствуют "сухим данным из отчётов", так это всего лишь ещё одна из нестыковок. Вообще-то кому надо меньше верить, безвестному оператору ЦУПа в Хьюстоне или заслуженному пиндосу, лётчику-испытателю, инструктору, капитану ВМС, кавалеру высоких пиндонаград - вопрос открытый. Лично я не верю ни тому, ни другому.
P.S. Я не "сливаю на паузе неудобные вопросы", а периодически перестаю сюда заходить, когда становится особенно противно вычитывать тонны дерьма, которые тут выливаются друг на друга. Ваши посты в этом отношении недалеко ушли от худших образцов грубости и высокомерия.

+ 0.12 / 11
                                                               
 
  normalized_
 
   
normalized_   Россия
Москва
 
Прошу меня извинить за неточное цитирование Ваших тезисов. Мне показалось, что моё "обеспечивал хороший воздухообмен между ними" вполне адекватно Вашему "создавал циркуляцию атмосферы в КМ, достаточную для недопущения застоя СО2 там" . Если я на этом где-то потерял толику нюансов - ещё раз извините.
Большую часть нестыковок в миссии А-13 я накопал по мемуарам Лоувелла, да, признаю. То, что его воспомининия в значительной мере не соответствуют "сухим данным из отчётов", так это всего лишь ещё одна из нестыковок. Вообще-то кому надо меньше верить, безвестному оператору ЦУПа в Хьюстоне или заслуженному пиндосу, лётчику-испытателю, инструктору, капитану ВМС, кавалеру высоких пиндонаград - вопрос открытый. Лично я не верю ни тому, ни другому.
P.S. Я не "сливаю на паузе неудобные вопросы", а периодически перестаю сюда заходить, когда становится особенно противно вычитывать тонны дерьма, которые тут выливаются друг на друга. Ваши посты в этом отношении недалеко ушли от худших образцов грубости и высокомерия.

Спасибо за вылитое дерьмо. И про веру.

-0.10 / 11
                                                               
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
P.S. Я не "сливаю на паузе неудобные вопросы", а периодически перестаю сюда заходить, когда становится особенно противно вычитывать тонны дерьма, которые тут выливаются друг на друга. Ваши посты в этом отношении недалеко ушли от худших образцов грубости и высокомерия.

Ну-да, ну-да, это как водится: "... исключительно потому, что не могу играть в атмосфере травли со стороны завистников!" ©
Смущают два момента: Ваша тонкая душевная организация начинает громко страдать ровно в те моменты, когда Вам становится нечего возразить по сути, а признать неправоту не позволяет что-то другое. А главное: через время Вы возвращаетесь с тем же самым набором тезисов, как будто оппоненты не приводили уже кучу аргументов, ссылок, расчётов, которые Вы слили на паузе Вам внезапно стало "особенно противно вычитывать". Вообще, довольно распространённый среди части опровергателей гнилой приёмчик. Хотя, Ваши посты в этом отношении конечно не самые худшие, врать не буду, есть много хуже.

-0.08 / 9
                                                             
 
   
ДальнийВ  
 
Сказать, что Вы опять врёте, так снова начнёте обиженную невинность разыгрывать? Во-первых, не "обеспечивал хороший воздухообмен между ними", а создавал циркуляцию атмосферы в КМ, достаточную для недопущения застоя СО2 там. А во-вторых, тезис - это у Вас, у меня сухие данные из отчётов.
Температура в командном модуле

19°С через 2,5 часа после аварии, 11°С - аж через сутки после облёта Луны. Температура в ЛМ в среднем после аварии лежала в диапазоне 54°F - 60°F (12,2°C - 15,6°C) (A13 Mission Report, стр. 6-10). Разница в сторону в среднем несколько более теплой атмосферы в ЛМ вполне объяснима работающей в ЛМ аппаратурой (350-400 Вт) и нахождением там экипажа большую часть времени.
А Вы со своим тезисом про умирающих во сне астронавтов уже во все тяжкие пустились. Сначала было: "о проблеме вообще никто ничего не знал, и ровным счётом ничего не предпринималось, - астронавты должны были задохнуться во сне в облаке СО2". Когда оказалось, что и знали и предпринимали, тезис сменился на "там был жуткий мороз, тёплой одежды не было, так что либо должны были помереть от СО2, либо от холода". Выяснили, что и жуткого мороза не было и одежда была. Теперь сочиняем про то, что в КМ и ЛМ температура должна была быть строго одинаковой? А докажите, что имевшаяся разность в 3-5 градусов для того уровня воздухообмена, который имел место - нереальная величина. Или докажите, что создаваемая в КМ циркуляция воздуха была недостаточной, чтобы обеспечить безопасность единственного трёхчасового периода отдыха экипажа в КМ в районе 80-го часа. Вообще, хоть что-нибудь уже попробуйте доказать. Неудобный вопрос-то Вы привычно слили на паузе (как множество других до этого): "какая же концентрация СО2 и в течении какого времени должна была действовать на спящего астронавта, чтобы он помер насмерть?" Хотя бы с этого начните.

А посмотрим донные о температуре в другом источнике, также заслуживающем доверия...
http://epizodsspace.airbase.ru /bibl/raketostr3/4-4-13.html
...16 апреля в T0+102 ч 12 мин Apollo-13 находился в 296 730 км от Земли; температура внутри кабин лунного корабля и командного отсека упала до +2—4° С; от холода астронавты не могут уснуть....
А вот ещё отрывочек из американской книги основанной на "реальных" событиях-
"– Ребята, пора вам ложиться спать, а Фреду просыпаться, - сказал Лусма.

– Принято, - пробормотал Лоувелл, - Собираемся это сделать.
– Вам отводится три часа. Возвращайтесь в 85 часов 25 минут, - сказал Лусма.
– Принято.
Командир протер глаза, сделал пару шагов спиной к туннелю и прыгнул в «Одиссей». Достигнув Хэйза, расположившегося в правом кресле, он потряс его, чтобы разбудить. Температура в командном модуле, по прикидке Лоувелла, была около 5 градусов. Однако вокруг спящего Хэйза сформировался тонкий слой воздуха температуры тела. В условиях невесомости отсутствовала конвекция, так как теплый воздух ни насколько не был легче холодного и поэтому не поднимался и не улетал...."
А вот ещё отрывочек из википедии-
"...Опасаясь, что в остывающем командном модуле продукты и вода замерзнут, Хейз вызвался перенести часть еды и питьевой воды в более теплый «Аквариус». При этом он, наливая воду в канистру из шланга, случайно плеснул струей воды на свои матерчатые ботинки. Ботинки промокли насквозь, а возможности переодеться у Хейза не было. В холодном воздухе кабины он простудился...."
П.С.
 Так нам никто и не ответил что за канистра, как наливал, как астронавт умудрился плеснуть себе на ноги...Шокированный
П.П.С.
Вот так вот они и летали!
Всюду враньё, путаница. подтасовки, разночтения.

+ 0.11 / 9
                                                               
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
А посмотрим донные о температуре в другом источнике, также заслуживающем доверия...
http://epizodsspace.airbase.ru /bibl/raketostr3/4-4-13.html
...16 апреля в T0+102 ч 12 мин Apollo-13 находился в 296 730 км от Земли; температура внутри кабин лунного корабля и командного отсека упала до +2—4° С; от холода астронавты не могут уснуть....

Как справедливо заметил Вадим Р.: "Книга Шунейко, собственно, - пересказ неких источников". Так что тут следует поступать также, как с википедией: для начала найдите и приведите первоисточник, а потом посмотрим, заслуживает ли он доверия больше, чем отчёт Biomedical results of Apollo.
А вот ещё отрывочек из американской книги основанной на "реальных" событиях-
"– Ребята, пора вам ложиться спать, а Фреду просыпаться, - сказал Лусма.

– Принято, - пробормотал Лоувелл, - Собираемся это сделать.
– Вам отводится три часа. Возвращайтесь в 85 часов 25 минут, - сказал Лусма.
– Принято.
Командир протер глаза, сделал пару шагов спиной к туннелю и прыгнул в «Одиссей». Достигнув Хэйза, расположившегося в правом кресле, он потряс его, чтобы разбудить. Температура в командном модуле, по прикидке Лоувелла, была около 5 градусов. Однако вокруг спящего Хэйза сформировался тонкий слой воздуха температуры тела. В условиях невесомости отсутствовала конвекция, так как теплый воздух ни насколько не был легче холодного и поэтому не поднимался и не улетал...."

Во-первых, приведите этот отрывок в англоязычном оригинале. Не исключена ошибка перевода.
Во-вторых, содержащийся в отрывочке диалог позволяет абсолютно точно установить (с помощью стенограмм реальных переговоров): описание эпизода, мягко говоря, не лишёно художественной обработки.
И, наконец, в-третьих. "По прикидке Лоувелла" - это не показания приборов или датчиков, а ощущения очень сильно уставшего человека (к тому моменту он не спал более суток). Они могут здорово отличаться от реальных.
А вот ещё отрывочек из википедии-
"...Опасаясь, что в остывающем командном модуле продукты и вода замерзнут, Хейз вызвался перенести часть еды и питьевой воды в более теплый «Аквариус». При этом он, наливая воду в канистру из шланга, случайно плеснул струей воды на свои матерчатые ботинки. Ботинки промокли насквозь, а возможности переодеться у Хейза не было. В холодном воздухе кабины он простудился...."
П.С.
 Так нам никто и не ответил что за канистра, как наливал, как астронавт умудрился плеснуть себе на ноги...Шокированный

Учитывая, что у Хейза была инфекция мочевыводящих путей (а не простуда), ответ на Ваш вопрос всё тот же: когда (и если) приведёте первоисточник истории про промоченные ботинки, тогда и будет что обсуждать.

-0.03 / 4
                                                                 
 
   
ДальнийВ  
 
Как справедливо заметил Вадим Р.: "Книга Шунейко, собственно, - пересказ неких источников". Так что тут следует поступать также, как с википедией: для начала найдите и приведите первоисточник, а потом посмотрим, заслуживает ли он доверия больше, чем отчёт Biomedical results of Apollo.

Во-первых, приведите этот отрывок в англоязычном оригинале. Не исключена ошибка перевода.
Во-вторых, содержащийся в отрывочке диалог позволяет абсолютно точно установить (с помощью стенограмм реальных переговоров): описание эпизода, мягко говоря, не лишёно художественной обработки.
И, наконец, в-третьих. "По прикидке Лоувелла" - это не показания приборов или датчиков, а ощущения очень сильно уставшего человека (к тому моменту он не спал более суток). Они могут здорово отличаться от реальных.

Учитывая, что у Хейза была инфекция мочевыводящих путей (а не простуда), ответ на Ваш вопрос всё тот же: когда (и если) приведёте первоисточник истории про промоченные ботинки, тогда и будет что обсуждать.

Что, и канистры тоже не было?Шокированный
А может вообще ничего не было?Улыбающийся
П.С.
Полёт в ощущениях!
Это символично!Веселый

+ 0.11 / 8
                                                                   
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
Что, и канистры тоже не было?Шокированный
А может вообще ничего не было?Улыбающийся

Не было вот этого:
А вот ещё отрывочек из википедии-
"...Опасаясь, что в остывающем командном модуле продукты и вода замерзнут, Хейз вызвался перенести часть еды и питьевой воды в более теплый «Аквариус». При этом он, наливая воду в канистру из шланга, случайно плеснул струей воды на свои матерчатые ботинки. Ботинки промокли насквозь, а возможности переодеться у Хейза не было. В холодном воздухе кабины он простудился...."

Про то, что Хейз не простудился, а заболел иным образом, я уже упоминал. А так как Вы всё равно никогда не дойдёте до этого сами, уточню ещё немного: в командный модуль за едой и водой вызвался слетать вовсе не Хейз, а Суиджерт (это два разных человека). Веселый

-0.01 / 3
                                                                     
 
   
ДальнийВ  
 
Не было вот этого:

Про то, что Хейз не простудился, а заболел иным образом, я уже упоминал. А так как Вы всё равно никогда не дойдёте до этого сами, уточню ещё немного: в командный модуль за едой и водой вызвался слетать вовсе не Хейз, а Суиджерт (это два разных человека). Веселый

Тогда вам надо сделать над собой усилие и признать что википедия врёт.Улыбающийся
Допустим она врёт в этом частном случае про канистру и мокрые ботинки бедного астронавта.
То есть где то она говорит правду а где то врёт. И где граница между правдой а где ложью никто не знает.
То есть википедия не может служить доказательством пребывания американцев на Луне.
Значит отметаем все литературные и "научные" источники.
Воспоминания всех и вся тоже отметаем.
Вы ведь даже так и не разобрались в такой малости как-то кто сделал фото знаменитой таблички.Улыбающийся
Кино и фото материалы тоже не являются доказательствами. То же можно сделать и в земных условиях.
Мутные кривлянья астронавтов на ТВ и мильярды  "свидетелей" - тоже не доказательство.
Лунный грунт?
Верующие в полёты так и не представили нам официальные документы передачи нам лунного бульдика.
Что могло бы быть хотя бы косвенным доказательством.
Всякие ржавые музейные железки тоже не доказательство прыганий по Луне.
Официальные документы НАСА,?
Ну как врут в США мы уже знаем. Про пробирку дурачка-негра не забыли?
То есть по большому счёту  нет ни одного доказательства пребывания американцев на Луне.
Ни од-но-го!
Независимого подтверждения аполлониады - тоже нет!
П.С.
Вот так вот они и летали!Веселый

+ 0.14 / 10
                                                                       
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
Тогда вам надо сделать над собой усилие и признать что википедия врёт.Улыбающийся

Мне не нужно для этого никаких усилий. То, что википедия зачастую оказывается негодным источником, - это общеизвестный факт. В ряде случаев, она представляет собой удобный и полезный ресурс, но то, что во всех случаях, когда сведения из википедии вызывают сомнения, приводят к каким бы то ни было непоняткам или противоречиям, на неё нельзя опираться и необходимо искать другие, более надёжные источники, - очевидная и общепринятая практика.
Дальнейший полёт Вашей мысли не комментирую. Из факта наличия в википедии недостоверных сведений эти фантазии никак не следуют.

-0.02 / 4
                                                                       
 
  polak
 
   
polak   Польша
67 лет
 
Ну как врут в США мы уже знаем. Про пробирку дурачка-негра не забыли?
То есть по большому счёту  нет ни одного доказательства пребывания американцев на Луне.
Ни од-но-го!
Независимого подтверждения аполлониады - тоже нет!
П.С.
Вот так вот они и летали!Веселый

Да уж...«Чем грандиознее ложь, тем легче ей готовы поверить.» (с)
Подавляющее большинство американцев считает, что США спасли мир от коричневой чумы и выиграли 2 Мировую войну. Это с младых лет вдалбдивают официальные школьные учебники. К примеру, https://nstarikov.ru/club/1815 1
Более того, на куче русскоязычных форумов в наше время целая когорта "знатоков" на голубом глазу с пеной у рта утверждает и пытается обосновать, что именно америкосы победили. Все остальные были где-то сбоку-припеку.
Думается, что и при наличии независимых подтверждений фальсификата, учебники переписывать не будут. Это тяжкий удел расы избранных быть "впереди планеты всей". Причем неважно какой ценой. 

+ 0.10 / 9
                                                       
 
  normalized_
 
   
normalized_   Россия
Москва
 
Понимаете, коллега Бузук спрашивал конкретно о разнице в температуре воздуха в разных кабинах, несмотря на то, что оппоненты утверждают о достаточном воздухообмене между ними (кабинами). Воздухообмен как бы есть, а выравнивания температуры нет. Очень интересный вопрос и он не касался проблем теплоотвода от организмов на борту. Разница в температурах воздуха говорит о качестве воздухообмена между кабинами, не так ли?

Вам уже отвечали ~ 3 недели назад, что Вы зря смешиваете диффузию и теплообмен. Законы их отличны. Изучите реальность, о том с какой скоростью  распространяются запахи, смешиваются газы, и с какой скоростью тепло обмен.

Попросите кого-то зажечь спичку в одной комнате, и измерьте время, когда учуете запах в соседней комнате при открытой двери.

Отредактировано: normalized_ - 19 августа 2016 06:01:13
-0.08 / 7
                                                   
 
   
ДальнийВ  
 
В исходном посте коллеги Бузука было сказано: "Коллеги, просветите, пожалуйста, почему при налаженном газообмене между модулями (по легенде) температура в них настолько различалась? Как такое возможно?" Там не было ни слова о том, что Вам показалось. Отлистайте вопрос назад - убедитесь.

А вот в этом места американцы окончательно заврались.
То есть имеем, что при не работающем кондиционере, температура в ЛМ падает, что мы и наблюдаем по легенде в А-13.
Надо ещё учитывать что в ЛМ находились астронавты и естественно подогревали его своим теплом. Поэтому падение температуры должно быть более значительным.
 Однако, по легенде НАСА при открывании люка в ЛМ, в других миссиях,  астронавты никаких температурных аномалий не замечали. А должно бы набежать разница градуса в 4 как минимум.
Вот и опять вылезли уши лунной аферы.

+ 0.07 / 6
                                                     
 
  ILPetr
 
   
ILPetr   Россия
Екатеринбург
58 лет
 
А вот в этом места американцы окончательно заврались.
То есть имеем, что при не работающем кондиционере, температура в ЛМ падает, что мы и наблюдаем по легенде в А-13.
Надо ещё учитывать что в ЛМ находились астронавты и естественно подогревали его своим теплом. Поэтому падение температуры должно быть более значительным.
 Однако, по легенде НАСА при открывании люка в ЛМ, в других миссиях,  астронавты никаких температурных аномалий не замечали. А должно бы набежать разница градуса в 4 как минимум.
Вот и опять вылезли уши лунной аферы.

Эти идиоты, которые физику изучали, до сих пор уверены, что температура зависит от количеств выделяемого и отводимого тепла. И если американцы перешли на режим экономии электроэнергии, то количество выделяемого тепла пропорционально уменьшилось и неизбежно снизилась температура. В остальных миссиях вопроса экономии АКБ и ТЭ не стояло, соотвественно и с температурой не было проблем.

"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
-0.02 / 4
                                                       
 
   
ДальнийВ  
 
Эти идиоты, которые физику изучали, до сих пор уверены, что температура зависит от количеств выделяемого и отводимого тепла. И если американцы перешли на режим экономии электроэнергии, то количество выделяемого тепла пропорционально уменьшилось и неизбежно снизилась температура. В остальных миссиях вопроса экономии АКБ и ТЭ не стояло, соотвественно и с температурой не было проблем.

По легенде НАСА вся энергоёмкая аппаратура находилась вне кабины и имела свой отдельный контур охлаждения.
Поэтому её отключение (включение)абсолютно не влияла на температуру в жилом отсеке.
Температуру в жилом отсеке ЛМ поддерживала СЖО.
У Шунейко
 "...Система жизнеобеспечения состоит из блока регенерации и очистки атмосферы, систем подачи кислорода, регулирования давления в кабине и регулирования циркуляции воды, блока теплопередачи и кранов подразрядки кислородом и водой автономной ранцевой системы жизнеобеспечения астронавтов. Блок регенерации и очистки атмосферы имеет цепь охлаждения и вентиляции костюмов, уменьшение уровня окиси углерода, удаления запахов; циркуляционная система кабины обеспечивает вентиляцию атмосферы и регулирование давления в кабине. Сброс пара в космическое пространство из испарительной системы скафандров производится через испарительные патрубки.

    Система подачи кислорода регулирует расход газообразного кислорода и поддержание давления в скафандрах и кабине. Система подачи кислорода посадочной ступени обеспечивает потребное количество кислорода в процессе посадки и пребывания на Луне; система подачи кислорода взлетной ступени рассчитана на обеспечение кислородом фазы взлета с Луны, встречи и стыковки с командным отсеком.
    Вода для питья, охлаждения, тушения огня, приготовления пищи и пополнения водой автономной ранцевой системы жизнеобеспечения содержится в трех баках (подача осуществляется под давлением азота): один бак на 167 кг воды установлен на посадочной ступени и 2 бака с 47 кг воды каждый на взлетной ступени.
    Блок теплопередачи имеет основной и дублирующий контуры, работающие на водном растворе гликоля. Основной контур обеспечивает регулирование температуры кислорода в кабине и скафандрах, а также регулирование температуры аккумуляторов и электронного оборудования, смонтированного на охлаждаемых панелях.
    Если основной контур не работает, дублирующий контур охлаждает только электронное оборудование, а охлаждение скафандров обеспечивается испарительным водяным контуром. Избыток тепла сбрасывается испарением воды.
    Система жизнеобеспечения астронавтов лунного корабля показана на рис. 14.20...."
То есть мы видим что температура в жилом объёме ЛМ, после аварии в целях экономии электроэнергии не поддерживалась СЖО. Работали только вентиляторы фильтров для поглощения СО2
И температура в жилом отсеке ЛМ начала падать (по версии НАСА)

+ 0.06 / 7
                                                         
 
  ILPetr
 
   
ILPetr   Россия
Екатеринбург
58 лет
 
По легенде НАСА вся энергоёмкая аппаратура находилась вне кабины и имела свой отдельный контур охлаждения.
Поэтому её отключение (включение)абсолютно не влияла на температуру в жилом отсеке.
Температуру в жилом отсеке ЛМ поддерживала СЖО.
У Шунейко
 "...Система жизнеобеспечения состоит из блока регенерации и очистки атмосферы, систем подачи кислорода, регулирования давления в кабине и регулирования циркуляции воды, блока теплопередачи и кранов подразрядки кислородом и водой автономной ранцевой системы жизнеобеспечения астронавтов. Блок регенерации и очистки атмосферы имеет цепь охлаждения и вентиляции костюмов, уменьшение уровня окиси углерода, удаления запахов; циркуляционная система кабины обеспечивает вентиляцию атмосферы и регулирование давления в кабине. Сброс пара в космическое пространство из испарительной системы скафандров производится через испарительные патрубки.

    Система подачи кислорода регулирует расход газообразного кислорода и поддержание давления в скафандрах и кабине. Система подачи кислорода посадочной ступени обеспечивает потребное количество кислорода в процессе посадки и пребывания на Луне; система подачи кислорода взлетной ступени рассчитана на обеспечение кислородом фазы взлета с Луны, встречи и стыковки с командным отсеком.
    Вода для питья, охлаждения, тушения огня, приготовления пищи и пополнения водой автономной ранцевой системы жизнеобеспечения содержится в трех баках (подача осуществляется под давлением азота): один бак на 167 кг воды установлен на посадочной ступени и 2 бака с 47 кг воды каждый на взлетной ступени.
    Блок теплопередачи имеет основной и дублирующий контуры, работающие на водном растворе гликоля. Основной контур обеспечивает регулирование температуры кислорода в кабине и скафандрах, а также регулирование температуры аккумуляторов и электронного оборудования, смонтированного на охлаждаемых панелях.
    Если основной контур не работает, дублирующий контур охлаждает только электронное оборудование, а охлаждение скафандров обеспечивается испарительным водяным контуром. Избыток тепла сбрасывается испарением воды.
    Система жизнеобеспечения астронавтов лунного корабля показана на рис. 14.20...."
То есть мы видим что температура в жилом объёме ЛМ, после аварии в целях экономии электроэнергии не поддерживалась СЖО. Работали только вентиляторы фильтров для поглощения СО2
И температура в жилом отсеке ЛМ начала падать (по версии НАСА)

То есть мы видим, что система терморегуляции имела только одно направление переноса тепла - из кабины в пространство. И как только в кабине выделение тепла снизилось - никаких механизмов повышения температуры не осталось, даже если бы система СЖО и осталась работать в полном объеме. Подмигивающий

"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
-0.02 / 4
                                                           
 
   
ДальнийВ  
 
То есть мы видим, что система терморегуляции имела только одно направление переноса тепла - из кабины в пространство. И как только в кабине выделение тепла снизилось - никаких механизмов повышения температуры не осталось, даже если бы система СЖО и осталась работать в полном объеме. Подмигивающий

А вот за повышение  температуры в ЛМ отвечала именно СЖО.
Воздух элементарно подогревался.
Но ... если СЖО отключалось а в ЛМ не было людей то по легенде НАСА температура падала.
Однако, когда при полёте на Луну астронавты впервые открывали люки  ЛМ, то никакого понижения температуры там они не замечали.
Вот и ещё очередное несоответствие.Улыбающийся

+ 0.08 / 7
                                                             
 
  BomBarDir
 
   
BomBarDir  
 
А вот за повышение  температуры в ЛМ отвечала именно СЖО.
Воздух элементарно подогревался.
Но ... если СЖО отключалось а в ЛМ не было людей то по легенде НАСА температура падала.
Однако, когда при полёте на Луну астронавты впервые открывали люки  ЛМ, то никакого понижения температуры там они не замечали.
Вот и ещё очередное несоответствие.Улыбающийся

Это в твоей голове несоответствие...ЛМ на солнце находился и его ещё и охлаждать нужно было, а не подогревать

https://dors30.livejournal.com/
-0.07 / 7
                                                             
 
  ILPetr
 
   
ILPetr   Россия
Екатеринбург
58 лет
 
А вот за повышение  температуры в ЛМ отвечала именно СЖО.
Воздух элементарно подогревался.
Но ... если СЖО отключалось а в ЛМ не было людей то по легенде НАСА температура падала.
Однако, когда при полёте на Луну астронавты впервые открывали люки  ЛМ, то никакого понижения температуры там они не замечали.
Вот и ещё очередное несоответствие.Улыбающийся

Чем и где? В приведенной Вами цитате об этом нет ни слова. Там все об охлаждении. Подмигивающий

"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
-0.01 / 3
                                         
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
1. Это не вывод, подогнанный под ответ, а рабочая гипотеза, объясняющая все нестыковки в версии НАСА. И да, она мне именно этим и нравится.

Скрытый текст


Ваша гипотеза была рабочей (в том смысле, что работала), пока она включала лишь сведения из мемуаров Лоувелла/Клюгера. Т.е., когда Вы полагали, что в НАСА (в контексте гипотезы, читай "в голливуде") понятия не имеют, что в невесомости из-за отсутствия естественной конвекции имеется проблема с накоплением СО2, то гипотеза выглядела хорошо, даже красиво. Но если выйти за рамки сведений из мемуара, то эта гипотеза тут же перестаёт быть такой простой и изящной. Ведь сразу из нескольких отчётов оказывается, что:
а) о проблеме с накоплением СО2 в невесомости в НАСА осведомлены;
б) о проблеме своевременно проиформирован экипаж;
в) рекомендации о способах решения проблемы разработаны, выданы экипажу и реализованы задолго до первого сна первого члена экипажа;
г) с учётом наличия проблемы c СО2 вообще (не только его скопления в КМ, но и роста общего уровня из-за малых ресурса и производительности фильтров в ЛМ), медики не полагаются на одни лишь показания датчиков и озадачиваются дополнительным контролем за эффектами повышенного потребления СО2 экипажем.

Apollo 13 Mission Operations Report, стр.III-20
"For the crewmen sleeping in the CM, MCC advised the crew to take the long CDR suit hose and put it in the tunnel to force circulation down into the CM. The crew reported extending the hose with the vacuum hose to aid in this."

Apollo 13 Technical Air-To-Ground Voice Transcription, стр.241
"64:03:01 GET. CAPCOM: And, Aquarius, Houston. We're starting to think
about C02 buildup up in the command module there
so we've got a recommendation, and what we're
recommending is that you take the commander's
hoses in the LM and put a cap over the red return
hose and then figure out a way to fasten those
hoses so they blow up into the CSM by extending
them up through the tunnel as far as possible.
And we'll get some flow out the blue side,
circulate up and around the command module and
to keep the CO2 level down.
64:03:43 GET. CDR(Lovell): Roger. We're thinking of that too, and one
problem is that the COMM is connected securely
to the hose, so we've got to get the COMM.cable
off somehow to get that - So we'll still have
COMM down here in the LM and you have the hose
up there.
64:05:10 GET. CDR(Lovell): Houston, we're trying to extend that commander's
hose by use of the vacuum hose.
64:05:22 GET. CAPCOM: Sounds like a good plan if you can work that
out, Jim."


Это, кстати, и к вопросу о том, зачем организовывалась вентиляция в КМ через шланг в тоннеле. Может Вы неверно меня поняли, но я нигде и не утверждал, что это было сделано для уменьшения СО2 в атмосфере. Картинка с нарисованной канистрой самодельного фильтра была, в общем-то, привлечена в качестве ответа на Ваш вопрос "откуда в этот шланг дуло?" Дуло же туда, как видите, сильно задолго до изготовления самодельного фильтра, а шланг был установлен, естественно, с целью именно организации принудительного газообмена в КМ.

Apollo 13 Mission Report, стр. 9-2
"The major medical concern, recognized immediately after the abort
decision, was the possibility of carbon dioxide buildup in the lunar
module atmosphere. Since the physiological effects of increased carbon
dioxide concentration are well known and readily recognizable with proper
biomedical monitoring, the allowable limit of carbon dioxide buildup was
increased from the nominal 7.6 to l5mm Hg."


С учётом этих обстоятельств, Ваша гипотеза становится радикально другой: "ну хорошо, в НАСА о проблеме знали, чего-то там делали для решения и контроля, но делали недостаточно, и всё равно астронавты должны были задохнуться во сне". Но в таком виде она уже ничего не объясняет, а либо должна включать такой неотразимый и всеобъясняющий элемент, как "ну америкосы же тупые, чо" (тогда спорить смысла не вижу), либо она просто противоречит данным из отчётов. А в таком случае, её уже надо обосновывать и доказывать. Сколько надо проспать в невесомости, чтобы отбросить коньки? Какая циркуляция нужна, чтобы этого избежать? Покажите, что предпринятые меры недостаточны. В обоснование же у Вас по-прежнему лишь интерпретация эпизода из художественной книжки, на которой и построены все Ваши выводы (о наличии застойного мешка, неэффективности принятых мер и т.д.), и больше ничего. А между тем, и к этому эпизоду есть вопросы, и в других местах книжки уже вcтречались и преувеличения и неточности и ошибки.
Вот этот кусок из книги:
Цитата: Цитата
В течение последующих двух часов усталый экипаж неисправного корабля выполнял приказы Земли и лишь после этого получил одобрение на сон. Но даже тогда время сна было весьма ограничено: Хэйз удалился на три часа, пока Лоувелл и Суиджерт несли вахту в "Водолее" до его возращения.
Было уже за полночь. Время сна Хэйза подходило к концу,


Скрытый текст

Командир протер глаза, сделал пару шагов спиной к туннелю и прыгнул в "Одиссей". Достигнув Хэйза, расположившегося в правом кресле, он потряс его, чтобы разбудить. Температура в командном модуле, по прикидке Лоувелла, была около 5 градусов. Однако вокруг спящего Хэйза сформировался тонкий слой воздуха температуры тела. В условиях невесомости отсутствовала конвекция, так как теплый воздух ни насколько не был легче холодного и поэтому не поднимался и не улетал.
Лоувелл помог Хэйзу выбраться из кресла, отправил его в ЛЭМ и развеял слой воздуха, истощенный трехчасовым дыханием пилота.


Скрытый текст

В командирском кресле Лоувелл закрыл плотнее глаза и повернулся к переборке, вскружив кокон окружающего воздуха, который только начал согреваться.

Полночь с 14 на 15 Апреля - это 82:47 GET. По времени эпизод почти соответствует отчётам. На самом деле Хейз проснулся, а Лоувелл с Суиджертом отправились на отдых в интервале 82:27-82:42. Далее хуже:
1. "Температура в КМ, по прикидке Лоувелла, была около 5°С". Этого быть никак не могло. Тут то ли Лоувелл сильно ошибся с прикидкой (в общем-то, это возможно для человека, который не спал более суток и сильно устал), то ли Клюгер вписал в этом месте самую минимальную (и самую драматичную) цифру, какую смог найти в отчётах, то ли переводчик запутался в Фаренгейтах (это проверить легче всего (по оригинальному тексту), но на гуглбуксе эта страница книги отсутствует, а полного варианта сходу я не нашёл). Так или иначе, по отчётам температура в КМ в это время была существенно выше.

Apollo 13 Mission Report, стр. 9-2,9-3
"The third sleep period was
scheduled for 61 hours, but the oxygen tank incident at 56 hours pre­
cluded sleep by any of the crew until approximately 80 hours.
After the incident, the command module was used as sleeping quarters
until the cabin temperature became too cold. The crew then attempted to
sleep in the lunar module or the docking tunnel"
(Третий период отдыха, назначенный на 61-й час не состоялся из-за аварии, после которой первому члену экипажа удалось поспать около 80-го часа. КМ использовался для сна лишь до тех пор, пока в нём не стало слишком холодно, после чего астронавты пытались спать в ЛМ и переходном тоннеле)

Biomedical Results of Apollo. NASA SP-368. стр. 527
"During the powered down period of operation, the temperature inside the Command Module slowly decreased ... The CM was powered up briefly for data transmittal twice during the dormant period. A summary of the temperature changes is included in table 4." (В течении периода, когда КМ был обесточен, температура в нём медленно снижалась ... За это время КМ дважды кратковременно включался для снятия показаний датчиков. Данные по изменениям температуры представлены в таблице 4.)

В период с 58:35 (отключение КМ) по 102:00 (первое кратковременное включение для снятия данных) температура снижалась с 19°С до 11°С, затем за следующие почти двое суток упала ещё на 3 и 2 градуса соответственно. Т.е. в районе 80-85 часа (когда в КМ спали астронавты) она была никак не меньше 13, а скорее градусов 14-15.
2. Переговоры. В первом диалоге с расшифровкой переговоров А13 с Землёй совпадает только одна фраза: "Ребята, пора вам ложиться спать, а Фреду просыпаться, - сказал Лусма" ("82:24:23 - CC - Okay. It's time for you guys to get to bed and get Fred up"). До и после этой фразы - нечто целиком выдуманное (полагаю Клюгером), удобоваримо-художественное, "по мотивам" рассказов Лоувелла, видимо. Что в общем понятно, и для мемуара нормально, - ведь на самом деле и перед и после этой фразы там был чисто технический обмен, который чтобы нормально понять, надо откручивать фиг знает куда назад, и который в художественной книге никому не нужен и не так уж важен. Интересно лишь, что перед тем как отправиться спать, Лоувелл говорит, что его беспокоит проблема с ростом уровня СО2 (напомню: канистры из КМ они к тому моменту ещё не приколхозили к системе воздухообмена ЛМ, а принудительная циркуляция в КМ организована около 18 часов назад). Из ЦУПа его успокоили, сообщив, что ситуация с СО2 на контроле, а запас фильтров достаточен на всё время их отдыха. Лоувелл пошёл спать в 82:27, Суиджерт дождался пока Хейз проснётся/поест, передал ему связь и пошёл спать в 82:42.
Второй диалог в целом по мотивам реальных переговоров, опять таки за минусом неинтересного технического обмена, компиляция в духе "вы ребята молодцы - да, мы крутые парни".
То есть, с одной стороны как бы и особого искажения фактов нет (за исключением температуры в КМ), а с другой - значительная художественная обработка эпизода налицо.
Моя гипотеза: Лоувелл, в тот момент державший в голове общую проблему с СО2, наверняка поведал о ней в беседах с Клюгером, возможно в числе прочего рассказал и о проблемах с застоем СО2 в невесомости, которые в принципе могут возникать в отсутствии принудительной циркуляции. В свою очередь, Клюгер как бы сильно против истины и не грешил, но скомпилировал и приукрасил эпизод (а может чего и добавил от себя), что для мемуаров - абсолютно обыденное явление, само по себе совершенно недостаточное, чтобы похерить фактические данные отчётов. Вот эта гипотеза действительно отлично всё объясняет, и абсолютно ничему не противоречит.

Я помню, у Вас была ещё теория, что книга Лоувелла - это какая-то такая специальная бумажка, малейшее расхождение в которой с чем бы то ни было автоматически означает афёру, с этим я спорить в очередной раз не стану, извините. Получилось и так слишком длинно, но пусть уж висит. Я знаю, что ни Вас, ни Ваших коллег оно с пути истинного всё равно не собьёт, но может кому-то будет интересно узнать, что этот небольшой эпизод представлял собой по настоящей версии НАСА, а не по википедии, кину и худлиту.

Отредактировано: Alexxey - 29 июля 2016 03:55:08
+ 0.02 / 8
                                           
 
   
ДальнийВ  
 
Ваша гипотеза была рабочей (в том смысле, что работала), пока она включала лишь сведения из мемуаров Лоувелла/Клюгера. Т.е., когда Вы полагали, что в НАСА (в контексте гипотезы, читай "в голливуде") понятия не имеют, что в невесомости из-за отсутствия естественной конвекции имеется проблема с накоплением СО2, то гипотеза выглядела хорошо, даже красиво. Но если выйти за рамки сведений из мемуара, то эта гипотеза тут же перестаёт быть такой простой и изящной. Ведь сразу из нескольких отчётов оказывается, что:
а) о проблеме с накоплением СО2 в невесомости в НАСА осведомлены;
б) о проблеме своевременно проиформирован экипаж;
в) рекомендации о способах решения проблемы разработаны, выданы экипажу и реализованы задолго до первого сна первого члена экипажа;
г) с учётом наличия проблемы c СО2 вообще (не только его скопления в КМ, но и роста общего уровня из-за малых ресурса и производительности фильтров в ЛМ), медики не полагаются на одни лишь показания датчиков и озадачиваются дополнительным контролем за эффектами повышенного потребления СО2 экипажем.

Apollo 13 Mission Operations Report, стр.III-20
"For the crewmen sleeping in the CM, MCC advised the crew to take the long CDR suit hose and put it in the tunnel to force circulation down into the CM. The crew reported extending the hose with the vacuum hose to aid in this."

Apollo 13 Technical Air-To-Ground Voice Transcription, стр.241
"64:03:01 GET. CAPCOM: And, Aquarius, Houston. We're starting to think
about C02 buildup up in the command module there
so we've got a recommendation, and what we're
recommending is that you take the commander's
hoses in the LM and put a cap over the red return
hose and then figure out a way to fasten those
hoses so they blow up into the CSM by extending
them up through the tunnel as far as possible.
And we'll get some flow out the blue side,
circulate up and around the command module and
to keep the CO2 level down.
64:03:43 GET. CDR(Lovell): Roger. We're thinking of that too, and one
problem is that the COMM is connected securely
to the hose, so we've got to get the COMM.cable
off somehow to get that - So we'll still have
COMM down here in the LM and you have the hose
up there.
64:05:10 GET. CDR(Lovell): Houston, we're trying to extend that commander's
hose by use of the vacuum hose.
64:05:22 GET. CAPCOM: Sounds like a good plan if you can work that
out, Jim."


Это, кстати, и к вопросу о том, зачем организовывалась вентиляция в КМ через шланг в тоннеле. Может Вы неверно меня поняли, но я нигде и не утверждал, что это было сделано для уменьшения СО2 в атмосфере. Картинка с нарисованной канистрой самодельного фильтра была, в общем-то, привлечена в качестве ответа на Ваш вопрос "откуда в этот шланг дуло?" Дуло же туда, как видите, сильно задолго до изготовления самодельного фильтра, а шланг был установлен, естественно, с целью именно организации принудительного газообмена в КМ.

Apollo 13 Mission Report, стр. 9-2
"The major medical concern, recognized immediately after the abort
decision, was the possibility of carbon dioxide buildup in the lunar
module atmosphere. Since the physiological effects of increased carbon
dioxide concentration are well known and readily recognizable with proper
biomedical monitoring, the allowable limit of carbon dioxide buildup was
increased from the nominal 7.6 to l5mm Hg."


С учётом этих обстоятельств, Ваша гипотеза становится радикально другой: "ну хорошо, в НАСА о проблеме знали, чего-то там делали для решения и контроля, но делали недостаточно, и всё равно астронавты должны были задохнуться во сне". Но в таком виде она уже ничего не объясняет, а либо должна включать такой неотразимый и всеобъясняющий элемент, как "ну америкосы же тупые, чо" (тогда спорить смысла не вижу), либо она просто противоречит данным из отчётов. А в таком случае, её уже надо обосновывать и доказывать. Сколько надо проспать в невесомости, чтобы отбросить коньки? Какая циркуляция нужна, чтобы этого избежать? Покажите, что предпринятые меры недостаточны. В обоснование же у Вас по-прежнему лишь интерпретация эпизода из художественной книжки, на которой и построены все Ваши выводы (о наличии застойного мешка, неэффективности принятых мер и т.д.), и больше ничего. А между тем, и к этому эпизоду есть вопросы, и в других местах книжки уже вcтречались и преувеличения и неточности и ошибки.
Вот этот кусок из книги:

Полночь с 14 на 15 Апреля - это 82:47 GET. По времени эпизод почти соответствует отчётам. На самом деле Хейз проснулся, а Лоувелл с Суиджертом отправились на отдых в интервале 82:27-82:42. Далее хуже:
1. "Температура в КМ, по прикидке Лоувелла, была около 5°С". Этого быть никак не могло. Тут то ли Лоувелл сильно ошибся с прикидкой (в общем-то, это возможно для человека, который не спал более суток и сильно устал), то ли Клюгер вписал в этом месте самую минимальную (и самую драматичную) цифру, какую смог найти в отчётах, то ли переводчик запутался в Фаренгейтах (это проверить легче всего (по оригинальному тексту), но на гуглбуксе эта страница книги отсутствует, а полного варианта сходу я не нашёл). Так или иначе, по отчётам температура в КМ в это время была существенно выше.

Apollo 13 Mission Report, стр. 9-2,9-3
"The third sleep period was
scheduled for 61 hours, but the oxygen tank incident at 56 hours pre­
cluded sleep by any of the crew until approximately 80 hours.
After the incident, the command module was used as sleeping quarters
until the cabin temperature became too cold. The crew then attempted to
sleep in the lunar module or the docking tunnel"
(Третий период отдыха, назначенный на 61-й час не состоялся из-за аварии, после которой первому члену экипажа удалось поспать около 80-го часа. КМ использовался для сна лишь до тех пор, пока в нём не стало слишком холодно, после чего астронавты пытались спать в ЛМ и переходном тоннеле)

Biomedical Results of Apollo. NASA SP-368. стр. 527
"During the powered down period of operation, the temperature inside the Command Module slowly decreased ... The CM was powered up briefly for data transmittal twice during the dormant period. A summary of the temperature changes is included in table 4." (В течении периода, когда КМ был обесточен, температура в нём медленно снижалась ... За это время КМ дважды кратковременно включался для снятия показаний датчиков. Данные по изменениям температуры представлены в таблице 4.)

В период с 58:35 (отключение КМ) по 102:00 (первое кратковременное включение для снятия данных) температура снижалась с 19°С до 11°С, затем за следующие почти двое суток упала ещё на 3 и 2 градуса соответственно. Т.е. в районе 80-85 часа (когда в КМ спали астронавты) она была никак не меньше 13, а скорее градусов 14-15.
2. Переговоры. В первом диалоге с расшифровкой переговоров А13 с Землёй совпадает только одна фраза: "Ребята, пора вам ложиться спать, а Фреду просыпаться, - сказал Лусма" ("82:24:23 - CC - Okay. It's time for you guys to get to bed and get Fred up"). До и после этой фразы - нечто целиком выдуманное (полагаю Клюгером), удобоваримо-художественное, "по мотивам" рассказов Лоувелла, видимо. Что в общем понятно, и для мемуара нормально, - ведь на самом деле и перед и после этой фразы там был чисто технический обмен, который чтобы нормально понять, надо откручивать фиг знает куда назад, и который в художественной книге никому не нужен и не так уж важен. Интересно лишь, что перед тем как отправиться спать, Лоувелл говорит, что его беспокоит проблема с ростом уровня СО2 (напомню: канистры из КМ они к тому моменту ещё не приколхозили к системе воздухообмена ЛМ, а принудительная циркуляция в КМ организована около 18 часов назад). Из ЦУПа его успокоили, сообщив, что ситуация с СО2 на контроле, а запас фильтров достаточен на всё время их отдыха. Лоувелл пошёл спать в 82:27, Суиджерт дождался пока Хейз проснётся/поест, передал ему связь и пошёл спать в 82:42.
Второй диалог в целом по мотивам реальных переговоров, опять таки за минусом неинтересного технического обмена, компиляция в духе "вы ребята молодцы - да, мы крутые парни".
То есть, с одной стороны как бы и особого искажения фактов нет (за исключением температуры в КМ), а с другой - значительная художественная обработка эпизода налицо.
Моя гипотеза: Лоувелл, в тот момент державший в голове общую проблему с СО2, наверняка поведал о ней в беседах с Клюгером, возможно в числе прочего рассказал и о проблемах с застоем СО2 в невесомости, которые в принципе могут возникать в отсутствии принудительной циркуляции. В свою очередь, Клюгер как бы сильно против истины и не грешил, но скомпилировал и приукрасил эпизод (а может чего и добавил от себя), что для мемуаров - абсолютно обыденное явление, само по себе совершенно недостаточное, чтобы похерить фактические данные отчётов. Вот эта гипотеза действительно отлично всё объясняет, и абсолютно ничему не противоречит.

Я помню, у Вас была ещё теория, что книга Лоувелла - это какая-то такая специальная бумажка, малейшее расхождение в которой с чем бы то ни было автоматически означает афёру, с этим я спорить в очередной раз не стану, извините. Получилось и так слишком длинно, но пусть уж висит. Я знаю, что ни Вас, ни Ваших коллег оно с пути истинного всё равно не собьёт, но может кому-то будет интересно узнать, что этот небольшой эпизод представлял собой по настоящей версии НАСА, а не по википедии, кину и худлиту.

отрывок - "Командир протер глаза, сделал пару шагов спиной к туннелю и прыгнул в "Одиссей"."

П.С.
Ну точно - художественная литература.Улыбающийся

+ 0.08 / 7
                                       
 
   
ДальнийВ  
 
Когда там стало действительно холодно, спать по очереди пытались в туннеле и в ЛМ, что было трудно по иным причинам - там было очень шумно из-за аппаратуры и постоянных переговоров с ЦУПом.

Шумно из за аппаратуры?
А можно поподробней?
По легенде НАСА там практически всё поотключали.
Огласите весь список рабочей аппаратуры пожалуйста!(С)Улыбающийся

+ 0.08 / 7
                                     
 
   
ДальнийВ  
 
В двадцатый раз: эффективность вентиляции КМ была около нулевая, ибо по факту она не смогла развеять облако тёплого воздуха с большим содержанием углекислого газа вокруг спящих астронавтов. Практика - критерий истины. Раз не смогла, значит не эффективна. Разве не так? Озаботились устройством вентиляции, а на результат не обратили внимания. А законы физики прямо предполагают возникновение проблемы кислородного голодания в таких условиях.
P.S. Как же противно общаться, когда вместо нормальных ответов только и слышишь от Вас и ваших единомышленников "враньё", "ложь", "демагогия"... Тьфу...

Кстати можно провести небольшой эксперимент дома.
Взять пылесос, а ведь он много мощнее будет чем штатные вентиляторы.
Включить его в квартире и посмотреть как он "месит" воздух. мощность пылесоса в среднем больше киловатта.
Для ЛМ не нашёл, но у Шунейко есть параметры вентиляторов командного модуля.
Отрывочек  -"Вентиляционная система имеет 4 вентилятора, 2 установлены в кабине и 2 включены в систему скафандров. Расход, обеспечиваемый кабинными вентиляторами 2,43 м?/мин, а вентиляторами скафандров 0,945 м?/мuн. Общая потребляемая вентиляторами мощность 85 вт."

То есть по аналогии с КМ в ЛМ мощность вентилятора прокачивающего газовую смесь будет заведомо ниже чем 85 ватт.
Сколько? - а чёрт его знает, надо копать, где то цифры должны быть. ну ватт 40 к примеру.
Кстати надо учесть и довольно значительные гидравлические потери в длинном шланге, и самодельной коробке,  так что струйка кислорода из щланга будет так себе...Улыбающийся
Нет, как-то не впечатляет эта доморощенная система.

+ 0.09 / 8
                             
 
  normalized_
 
   
normalized_   Россия
Москва
 
Для просветления почитайте Как пламя горит в невесомости?

Если материал усвоите, то поймёте, отчего реальному космонавту в таких условиях наступил бы кирдык.

Смотрел уже давно, еще до экспериментов FLEX свечки на МКС зажигали.

Вот как раз прекрасный пример, как работает диффузия, и чем она, как и распространение запахов, отличается от теплопроводности

Горит свечка. Там даже написано что 45 минут горела, и сразу "кирдыка" не происходит почему-то. Даже когда размер шара из теплых газов не миллиметровый  (на первый взгляд  достаточного для изолирования пламени и мгновенного "кирдыка"), а достигает десятков сантиметров.

Опасность задыхания есть (как и в комнате без сквозняков с теплым воздухом)  только не надо воображать и путать тепловой мешок с концентрацией газов с мгновенным удушением.

Тем более, как написал Алексей, еще и вентиляция была.

Эффект теплового мешка хорош, так как в невесомости не нужно касаться холодных кроватей. А если еще из мешка голову высунуть, так вообще прекрасно.


Вот и опять подтверждение того, что  если материал (физика, по космосу, по миссии Аполлон) скептиком до конца не изучен, то полного представления как оно было скорее всего у него нету.

Тут "нестыковки" возникают совсем не в миссии Аполлон.

Отредактировано: normalized_ - 24 июля 2016 15:53:41
-0.03 / 6
                               
 
   
Вадим Р.   Россия
Хабаровск
55 лет
 
Смотрел уже давно, еще до экспериментов FLEX свечки на МКС зажигали.
Вот как раз прекрасный пример, как работает диффузия, и чем она, как и распространение запахов, отличается от теплопроводности
Горит свечка. Там даже написано что 45 минут горела, и сразу "кирдыка" не происходит почему-то. Даже когда размер шара из теплых газов не миллиметровый  (на первый взгляд  достаточного для изолирования пламени и мгновенного "кирдыка"), а достигает десятков сантиметров.
Опасность задыхания есть (как и в комнате без сквозняков с теплым воздухом)  только не надо воображать и путать тепловой мешок с концентрацией газов с мгновенным удушением.
Тем более, как написал Алексей, еще и вентиляция была...

Тут "нестыковки" возникают совсем не в миссии Аполлон.

Из статьи по ссылке: "Но первые настоящие свечи зажглись на орбите лишь в 1992 году, в экспериментальном модуле шаттла «Колумбия». Горели они еле заметным голубым сферическим пламенем и самопроизвольно гасли через несколько десятков секунд. В 1996 году на станции «Мир» исследователи установили своеобразный рекорд: одна из свечей горела в течение 45 минут." К слову сказать, человек во сне потребляет кислород примерно, как две нормально, полным пламенем, горящие свечи.
Вот об этом я и говорил. Причём, заметьте, Вы берёте за образец рекордное горение на борту исправной станции со всей системой вентиляции. А на А13 вентиляция была слабенькая, воздух в модуле почти не перемешивала, авария, короче.
Второе: причём здесь теплопроводность? Теплопроводность атмосферы КА, тем более на пониженном давлении, никакая. Весь теплообмен происходит за счёт газообмена. Если нет теплообмена (тепловой кокон), то, значит нет и газообмена. В прошлом году, когда мы обсуждали это, то сравнивали с аварией на Салюте-7. Там проблеме застойности атмосферы уделяли первоочередное внимание. С Союза на борт станции мог перейти только один человек, второй страховал его по вышеуказанной причине в исправном Союзе, хотя вдвоём-то они ремонт закончили бы гораздо быстрее, да и работающий космонавт всё-таки двигается, перемешивает вокруг себя воздух. Короче, проблема нешутейная. Но на А13 её даже не заметили. Прокинули шланг (кстати, кто или что в него дуло и с каким расходом кислорода?) и успокоились.

Отредактировано: Вадим Р. - 25 июля 2016 06:48:00
+ 0.12 / 9
                               
 
   
ДальнийВ  
 
Смотрел уже давно, еще до экспериментов FLEX свечки на МКС зажигали.

Вот как раз прекрасный пример, как работает диффузия, и чем она, как и распространение запахов, отличается от теплопроводности

Горит свечка. Там даже написано что 45 минут горела, и сразу "кирдыка" не происходит почему-то. Даже когда размер шара из теплых газов не миллиметровый  (на первый взгляд  достаточного для изолирования пламени и мгновенного "кирдыка"), а достигает десятков сантиметров.

Опасность задыхания есть (как и в комнате без сквозняков с теплым воздухом)  только не надо воображать и путать тепловой мешок с концентрацией газов с мгновенным удушением.

Тем более, как написал Алексей, еще и вентиляция была.

Эффект теплового мешка хорош, так как в невесомости не нужно касаться холодных кроватей. А если еще из мешка голову высунуть, так вообще прекрасно.


Вот и опять подтверждение того, что  если материал (физика, по космосу, по миссии Аполлон) скептиком до конца не изучен, то полного представления как оно было скорее всего у него нету.

Тут "нестыковки" возникают совсем не в миссии Аполлон.

Вас послушать так вентиляция в космическом корабле - дело лишнее и хлопотное...
А что далеко ходить... http://www.mining-enc.ru/u/ugl ekislyj-gaz
Там сказано что 10% углекислого газа - обморок, и скорей всего без возможности проснуться самостоятельно.
Или вот - http://all-gigiena.ru/lit/319- uglekislyj-gaz-so2
"Если концентрация углекислого газа во вдыхаемом воздухе превышает 3% то существование в такой атмосфере становится опасным для здоровья."
Без вентиляции в КА такая концентрация углекислого газа создаётся на раз.
Уснул и ... ага!
Горение свечи в невесомости ничего не доказывает, нет цифр показывающих концентрацию углекислого газа.
Но попробуем примерно определить до какого содержания углекислого газа будет поддерживаться горение.
Смотрим здесь - http://www.refsru.com/referat- 22948-6.html
Узнаём про горение в земной атмосфере - " При содержании в воздухе 12 – 15% углекислого газа пламя гаснет, а при 25 -30% прекращается и тление. "
Но это  если не учитывать азот, которого 70%. Если учитывать азот, то получается что свеча будет гореть при намного большем содержании углекислого газа чем может выдержать человек.
Или по другому, человек уже потерял сознание а свеча ещё горит и будет ещё  гореть долго...

+ 0.16 / 12
                     
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
1. Количество обломков после взрыва кислородного бака. Несмотря на то, что объективно он привёл лишь к уменьшению доступного количества кислорода (вся остальная аппаратура была исправна, но некоторая была отключена ради экономии кислорода), эти обломки продолжали отделяться от Аполлона в течение более 20 часов, заслонив вокруг всю картину звёздного неба. Из чего-же состояли эти обломки, если, кроме кислородного бака и его термоизоляции, всё остальное осталось целым? Да плюс к этому через 6 с половиной часов после взрыва корабль получил корректирующий импульс, под действием которого он должен был вынырнуть из старого облака обломков на сотни километров, но они, по свидетельству экипажа, летели вокруг них по-прежнему, как привязанные. Ваши контраргументы я помню, но всерьёз их принять не могу, уж извините.

1. По фотографиям SМ, сделанным после расстыковки видно, что сорвало там целую секцию обшивки. И что прохудившимся баком разрушения не ограничились - тоже видно отлично.

Скрытый текст

2. То, что некий мусор продолжал понемногу отлетать от служебного модуля даже на обратном пути мы знаем из свидетельств астронавтов. Против них у Вас что? Ваше ИМХО, что Вам это кажется странным, необычным, сомнительным? Неубедительно. Было авторитетное мнение ДядиВаси, что весь кислород из потерявшего герметичность баллона был обязан мгновенно испариться и улетучиться. Но и тут есть сомнения. Непонятно, почему этого не происходит здесь?

Это ведь кислород? Никуда мгновенно не испаряется, накапливается шубой, частично стряхивается при включении двигателя. Не такую ли шубу мы видим вокруг "кишков" SM на фотографиях выше?
2. Лёгкость работы экипажа при крайне некомфортной температуре 5-10 градусов. Несмотря на нахождение в таком холоде более 3 суток не зафиксировано никаких попыток хоть как-то согреться или утеплиться. Или просто жалоб типа этих:
И это при отсутствии хоть какой-то тёплой одежды. Даже для сна при 5 гр не использовали скафандр. Можно, конечно, это списать на повышенную твёрдость шариков в штанах, но Вы сами попробуйте без матов прожить столько времени при такой температуре в спортивном костюмчике.

Раньше Вы об этом вроде бы не говорили. Просмотрел отчёт. В ЛМ, где они в основном находились установившаяся температура была 52°F (11°C). Проблема была в основном во время сна - это отмечено в отчётах. Запасная одежда у них была (и они ею воспользовались). В общем - терпимо. Во всяком случае, ни до использования одеял из комплекта выживания, ни, наконец, до скафандров, дело не дошло, просто не потребовалось.
3. Невыносимая точность ориентации и навигации на глазок. Невероятная устойчивость гироскопов к уходу безо всякой штатной коррекции, которая должна проводиться по регламенту каждые несколько часов. После почти четырёх суток малоконтролируемого полёта СА приводняется в одной миле от расчётной точки. Т.е. даже точнее, чем все предыдущие Аполлоны и А16. Для сравнения: точность приземления "Союзов" - 50-60 км.

"Невыносимая точность", "малоконтролируемого полёта" - это всё эмоциональные оценки. Точность ориентации и навигации была достаточной для задачи облёта Луны и возврата. Считаете иначе, приводите аргументы, а не эпитеты. Хотите обсудить полёты "Союзов" - открывайте новую ветку.
4. Экипаж безо всякой тренировки за несколько часов нарабатывает навыки точнейшей ориентации на глаз почти неуправляемым КА.

Режим управления КА в конфигурации стыкованных LM и CSM при помощи системы управления LM - штатный. Помнится, Вас не устраивало, что источник этой информации якобы Шунейко? До списка литературы так и не добрались?

Stengel R. F. Manual attitude control of the Lunar Module. AIAA Paper № 69—892

То, что написано по этому поводу в мемуарах Джима Лоувелла (ещё вопрос - им ли самим для красного словца, или вообще Клюгером для пущего литературного драматизьму) про неотработанность им этого режима на тренажёре - очень слабое подкрепление таким громким заявлениям, как "почти неуправляемый КА".
5. Ситуация была настолько нештатной, что не просчитывалась заранее. Расчёт штатной траектории А13 (по книге Лоувелла) занимал 800 часов машинного времени на тех компах, несмотря на то, что это был не первый аналогичный полёт, т.е. отличался от предыдущих лишь нюансами. После аварии появилась такая масса неучтённых нюансов, что потребовался пересчёт траектории, с которым уложились в пару часов.

1. Цифра 800 часов - это вообще из разряда "одних курьеров сто тыщ". Тем более, что её в книге Лоуэлла, кажется, нет и вовсе. Во всяком случае, нет в том месте, где её зачем-то приплёл переводчик:


Цитата: Цитата
- И через пятнадцать минут мне нужен беглый доклад об этом.

- Вас понял.

- СЕТЬ, это ПОЛЕТ-КОНТРОЛЬ, - Кранц вызвал специалистов, обслуживающих компьютеры Вычислительного Центра, располагавшегося на первом этаже Космического Центра и снабженного самыми быстрыми процессорами "НАСА" (ПРИМ.ПЕРЕВ.- Там были установлены компьютеры серии "IBM 360/75". Полный расчет полета "Аполлона-13" занимал 799 часов машинного времени).

- Понял, ПОЛЕТ-КОНТРОЛЬ.

- Вы можете выделить в мое распоряжение один компьютер ВЦ?

Где он её взял? К чему она относится? Что входило в этот расчёт? Может эта цифра есть в книге где-то ещё?
2. Какая такая масса неучтённых нюансов? После аварии корабль не потерялся где-то там в закоулках вселенной, чтобы прокладывать новый курс из мрака космоса. Ориентацию он не потерял, с курса сбился незначительно. Ему требовался просто обратный переход к траектории свободного возврата и пара-тройка корректирующих манёвров - которые и так штатно считаются уже в процессе полёта. Необычным было только использование для манёвров посадочного двигателя вместо двигателя SM. Учтите ещё, что ни расстыковок/стыковок, ни высадки на Луну уже не светило, требования к точности навигации снизились.
6. По вентиляции и газообмену. Да, некая вентиляция по шлангу в КМ была проложена. Но Лоувелл утверждает, что вокруг спящего быстро образовывался кокон тёплого воздуха. Т.е. эффективность вентиляции была никакусенькая, иначе бы этот кокон раздувало. Но это значит, что кокон должен был состоять из выдыхаемого воздуха с большим содержанием СО2 , уж извините.

Т.е. всё таки должны были помереть во сне?
Вот я и говорю, что слова Лоувелла - ложь на лжи. Другие мемуары у меня нет желания обсуждать, тема не та. Хотите обсудить воспоминания Алексея Архиповича - открывайте новую ветку.

А речь не об Алексее Архиповиче, а о Ваших совершенно необоснованных требованиях к мемуарам, как таковым, и желании выдать некие мелкие (или вообще надуманные) нестыковки в них за какие-то значимые противоречия самой программы. Что характерно, ни удаляющейся/приближающейся Луны, ни якобы невозможного фото 8722 в Вашем списке уже нет. Итого: считаю, что по А13 у Вас, как и прежде, нет ничего, кроме натяжек и необоснованных имхов.

Отредактировано: Alexxey - 22 июля 2016 04:20:38
-0.04 / 5
                       
 
   
Вадим Р.   Россия
Хабаровск
55 лет
 
1. По фотографиям SМ, сделанным после расстыковки видно, что сорвало там целую секцию обшивки. И что прохудившимся баком разрушения не ограничились - тоже видно отлично.

Скрытый текст

То, что некий мусор продолжал понемногу отлетать от служебного модуля даже на обратном пути мы знаем из свидетельств астронавтов. Против них у Вас что? Ваше ИМХО, что Вам это кажется странным, необычным, сомнительным? Неубедительно. Было авторитетное мнение ДядиВаси, что весь кислород из потерявшего герметичность баллона был обязан мгновенно испариться и улетучиться. Но и тут есть сомнения...

2. Раньше Вы об этом вроде бы не говорили. Просмотрел отчёт. В ЛМ, где они в основном находились установившаяся температура была 52°F (11°C). Проблема была в основном во время сна - это отмечено в отчётах. Запасная одежда у них была (и они ею воспользовались). В общем - терпимо. Во всяком случае, ни до использования одеял из комплекта выживания, ни, наконец, до скафандров, дело не дошло, просто не потребовалось.

3. "Невыносимая точность", "малоконтролируемого полёта" - это всё эмоциональные оценки. Точность ориентации и навигации была достаточной для задачи облёта Луны и возврата. Считаете иначе, приводите аргументы, а не эпитеты. Хотите обсудить полёты "Союзов" - открывайте новую ветку.

4. Режим управления КА в конфигурации стыкованных LM и CSM при помощи системы управления LM - штатный. Помнится, Вас не устраивало, что источник этой информации якобы Шунейко? До списка литературы так и не добрались?

Stengel R. F. Manual attitude control of the Lunar Module. AIAA Paper № 69—892

То, что написано по этому поводу в мемуарах Джима Лоувелла (ещё вопрос - им ли самим для красного словца, или вообще Клюгером для пущего литературного драматизьму) про неотработанность им этого режима на тренажёре - очень слабое подкрепление таким громким заявлениям, как "почти неуправляемый КА".

5. Цифра 800 часов - это вообще из разряда "одних курьеров сто тыщ". Тем более, что её в книге Лоуэлла, кажется, нет и вовсе. Во всяком случае, нет в том месте, где её зачем-то приплёл переводчик:


Где он её взял? К чему она относится? Что входило в этот расчёт? Может эта цифра есть в книге где-то ещё?

6. Какая такая масса неучтённых нюансов? После аварии корабль не потерялся где-то там в закоулках вселенной, чтобы прокладывать новый курс из мрака космоса. Ориентацию он не потерял, с курса сбился незначительно. Ему требовался просто обратный переход к траектории свободного возврата и пара-тройка корректирующих манёвров - которые и так штатно считаются уже в процессе полёта. Необычным было только использование для манёвров посадочного двигателя вместо двигателя SM. Учтите ещё, что ни расстыковок/стыковок, ни высадки на Луну уже не светило, требования к точности навигации снизились.

7. Т.е. всё таки должны были помереть во сне?

8. ...Что характерно, ни удаляющейся/приближающейся Луны, ни якобы невозможного фото 8722 в Вашем списке уже нет. Итого: считаю, что по А13 у Вас, как и прежде, нет ничего, кроме натяжек и необоснованных имхов.

1. Страшная картина вскрытых внутренностей - это для впечатлительных. Объективно - все системы, кроме баллона и зависимых от него топливных элементов, работали после аварии нормально, а значит - не были повреждены и не могли разваливаться на сверкающий 600-километровый шлейф обломков. Ну, сорвало лист обшивки одним-двумя кусками, ну, повылетали детали баллона и куски его теплоизоляции... И этого барахла хватило на такой сказочный шлейф? Потихоньку мог отлетать то один кусочек, то другой. Но у них речь шла о том, что в течении 20 часов их по всем направлениям окружал рой сверкающих обломков, который не давал сориентироваться по звёздам. У них было заучено 50 звёздных ориентиров и они не смогли этим воспользоваться - всё кругом было забито обломками.
2. В КМ было 5-6°C. Попробуйте поспать при такой температуре. Это холоднее, чем в холодильнике (не в морозилке). А после сна "согреться" в ЛМ при 11°C (Вот это - точно, как в холодильнике). А потом опять поспать на морозе и так трое с лишним суток. Я бы на себя натянул, всё, что можно и сверху скафандр. "Не верю!" Но Вам не мешаю
3. Точность действительно была невероятная вплоть до полной невозможности. Все системы ориентации, которые и в штатном режиме каждые несколько часов требуют юстировки по звёздам, после аварии вдруг прониклись серьёзностью момента и безо всяких подстроек держали фасон до самого приводнения, показав точность выше, чем на исправных кораблях. "Точность ориентации и навигации была достаточной для задачи облёта Луны и возврата..." Конечно, точность достаточная +/- 1 миля, кто бы спорил... Только вот достичь её было нечем. Но неисправный корабль со сбитым центром масс, с отключенным по большей части оборудованием прилетает в точку приводнения со снайперской точностью. Где-то в недрах теории вероятности такое можно было бы допустить... как встретить живого динозавра на улицах (50/50, как известно).
4. "То, что написано по этому поводу в мемуарах Джима Лоувелла (ещё вопрос - им ли самим для красного словца, или вообще Клюгером для пущего литературного драматизьму) про неотработанность им этого режима на тренажёре - очень слабое подкрепление таким громким заявлениям, как "почти неуправляемый КА". Ах, этот негодник Лоувелл! Опять приврал? В который раз? А Ваша литература - издания августа 1970 года, через 4 месяца после полёта А13. Когда в НАСА решили считать эту связку управляемой.
5. Эту цифру я больше не встречал, но мне она кажется более правдоподобной по тем временам, чем два часа аварийных расчётов.
6. Появившиеся после аварии неучтённые нюансы: неизвестная масса КА (никто не знал, сколько отвалилось, сколько осталось), неизвестное новое расположение центра масс корабля (что должно было разворачивать его во время корректирующего импульса и, соответственно, разворачивать и вектор тяги ЛМ в пространстве на неизвестную величину). Ориентацию он потерял напрочь, её потом долго пытались восстановить, но результатов не знали до примерной проверки по солнечному диску несколько часов спустя. Тоже самое и по курсу - на сколько сбились - никто не знал, т.к. подтверждённых данных ориентации не было несколько часов, да и появились они потом весьма приблизительные. Нештатный двигатель для такого манёвра (это Вы упомянули). Точность навигации, вообще-то требовалась высокая, т.к. двигатель ЛМ имел небольшое временное окно для работы, после которого просто выходил из строя и уже не было возможности исправить погрешность. Но, слава Богу, никаких погрешностей не было! Всё произошло совершенно в дырочку с результирующей точностью лучше исправного КА!
7. Да пусть живут, зачем помирать-то? Но эта проблема неминуемо должна была себя проявить признаками удушья и потребовать принятия контрмер. Но о ней - никаких упоминаний.
8. Я просто подзабыл про разнокалиберную Землю на последовательных фотках, т.к. писал вопросы по книге Лоувелла. Спасибо, что напомнили
P.S. Дополню по п.2: Вы говорите, мол запасная одежда у них была и они ею воспользовались. Не подскажете, откуда дровишки? Только что коллега напомнил, что возможности переодеться у них не было и поэтому Хейз, промочивший ноги, замёрз и заболел. Скорее, наверное, заржавел - они же там все были сделаны из высокоуглеродистой стали...

Отредактировано: Вадим Р. - 22 июля 2016 15:52:00
+ 0.16 / 11
                         
 
   
ДальнийВ  
 
1. Страшная картина вскрытых внутренностей - это для впечатлительных. Объективно - все системы, кроме баллона и зависимых от него топливных элементов, работали после аварии нормально, а значит - не были повреждены и не могли разваливаться на сверкающий 600-километровый шлейф обломков. Ну, сорвало лист обшивки одним-двумя кусками, ну, повылетали детали баллона и куски его теплоизоляции... И этого барахла хватило на такой сказочный шлейф? Потихоньку мог отлетать то один кусочек, то другой. Но у них речь шла о том, что в течении 20 часов их по всем направлениям окружал рой сверкающих обломков, который не давал сориентироваться по звёздам. У них было заучено 50 звёздных ориентиров и они не смогли этим воспользоваться - всё кругом было забито обломками.
2. В КМ было 5-6°C. Попробуйте поспать при такой температуре. Это холоднее, чем в холодильнике (не в морозилке). А после сна "согреться" в ЛМ при 11°C (Вот это - точно, как в холодильнике). А потом опять поспать на морозе и так трое с лишним суток. Я бы на себя натянул, всё, что можно и сверху скафандр. "Не верю!" Но Вам не мешаю
3. Точность действительно была невероятная вплоть до полной невозможности. Все системы ориентации, которые и в штатном режиме каждые несколько часов требуют юстировки по звёздам, после аварии вдруг прониклись серьёзностью момента и безо всяких подстроек держали фасон до самого приводнения, показав точность выше, чем на исправных кораблях. "Точность ориентации и навигации была достаточной для задачи облёта Луны и возврата..." Конечно, точность достаточная +/- 1 миля, кто бы спорил... Только вот достичь её было нечем. Но неисправный корабль со сбитым центром масс, с отключенным по большей части оборудованием прилетает в точку приводнения со снайперской точностью. Где-то в недрах теории вероятности такое можно было бы допустить... как встретить живого динозавра на улицах (50/50, как известно).
4. "То, что написано по этому поводу в мемуарах Джима Лоувелла (ещё вопрос - им ли самим для красного словца, или вообще Клюгером для пущего литературного драматизьму) про неотработанность им этого режима на тренажёре - очень слабое подкрепление таким громким заявлениям, как "почти неуправляемый КА". Ах, этот негодник Лоувелл! Опять приврал? В который раз? А Ваша литература - издания августа 1970 года, через 4 месяца после полёта А13. Когда в НАСА решили считать эту связку управляемой.
5. Эту цифру я больше не встречал, но мне она кажется более правдоподобной по тем временам, чем два часа аварийных расчётов.
6. Появившиеся после аварии неучтённые нюансы: неизвестная масса КА (никто не знал, сколько отвалилось, сколько осталось), неизвестное новое расположение центра масс корабля (что должно было разворачивать его во время корректирующего импульса и, соответственно, разворачивать и вектор тяги ЛМ в пространстве на неизвестную величину). Ориентацию он потерял напрочь, её потом долго пытались восстановить, но результатов не знали до примерной проверки по солнечному диску несколько часов спустя. Тоже самое и по курсу - на сколько сбились - никто не знал, т.к. подтверждённых данных ориентации не было несколько часов, да и появились они потом весьма приблизительные. Нештатный двигатель для такого манёвра (это Вы упомянули). Точность навигации, вообще-то требовалась высокая, т.к. двигатель ЛМ имел небольшое временное окно для работы, после которого просто выходил из строя и уже не было возможности исправить погрешность. Но, слава Богу, никаких погрешностей не было! Всё произошло совершенно в дырочку с результирующей точностью лучше исправного КА!
7. Да пусть живут, зачем помирать-то? Но эта проблема неминуемо должна была себя проявить признаками удушья и потребовать принятия контрмер. Но о ней - никаких упоминаний.
8. Я просто подзабыл про разнокалиберную Землю на последовательных фотках, т.к. писал вопросы по книге Лоувелла. Спасибо, что напомнили

А вот ещё...про А-13
https://ru.wikipedia.org/wiki/ Аполлон-13#.D0.91.D1.8B.D1.82. D0.BE.D0.B2.D1.8B.D0.B5_.D0.BF .D1.80.D0.BE.D0.B1.D0.BB.D0.B5 .D0.BC.D1.8B
Отрывочек -
"Опасаясь, что в остывающем командном модуле продукты и вода замерзнут, Хейз вызвался перенести часть еды и питьевой воды в более тёплый «Водолей» (лунный модуль). При этом он, наливая воду в канистру из шланга, случайно плеснул струёй воды на свои матерчатые ботинки. Ботинки промокли насквозь, а возможности переодеться у Хейза не было. В итоге в холодном воздухе кабин Хейз простудился. "Смеющийся
П.С.
Интересно, какой дебил писал все эти похождения про бедных астронавтов?
И ещё..., а как он в канистру воду наливал?

+ 0.09 / 8
                           
 
   
Вадим Р.   Россия
Хабаровск
55 лет
 
...
И ещё..., а как он в канистру воду наливал?

Этот вопрос ещё ждёт своего исследователя

+ 0.11 / 8
                             
 
  normalized_
 
   
normalized_   Россия
Москва
 
Цитата: Цитата
Цитата: ДальнийВ от 22.07.2016 12:40:53
...
И ещё..., а как он в канистру воду наливал?

Этот вопрос ещё ждёт своего исследователя

На чем остановились-то?
До сюда хоть дошли?
http://domgvozdem.ru/index.php /inzhenernye-kommunikatsii/119 -gidroakkumulyator-dlya-sistem -vodosnabzheniya

Ладно, уговорили. Дам вам еще порцию знаний, как окружающий мир устроен

И где почитать как на Аполлоне устроена, подсказать? Или сами способны найти ответы на свои вопросы?

Отредактировано: normalized_ - 22 июля 2016 23:50:30
+ 0.01 / 1
                               
 
   
ДальнийВ  
 
На чем остановились-то?
До сюда хоть дошли?
http://domgvozdem.ru/index.php /inzhenernye-kommunikatsii/119 -gidroakkumulyator-dlya-sistem -vodosnabzheniya

Ладно, уговорили. Дам вам еще порцию знаний, как окружающий мир устроен

И где почитать как на Аполлоне устроена, подсказать? Или сами способны найти ответы на свои вопросы?

Э-э-э... не.
Не считается.
Хотя за картинки хоть и не относящиеся к аполлониаде, спасибо.
Там была по легенде НАСА переносная канистра.
Вот только зачем она нужна в командном модуле?
На случай аварии?
В автомобиле может пригодится, это да.
Короче теряюсь в догадках.
И опять же ,а как он ноги-то облить умудрился, скорее бы лицо или грудь облил, при данной конструкции.
Или он присоединял и отсоединял переходной шланг держа штуцер внизу и  загораживая вид на штуцер  самой канистрой?
Не глядя видать действовал.Веселый
П.С.
Вообще то я заметил, что американские астронавты - парни бравые и  лёгких путей не ищут.

+ 0.06 / 5
                         
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
1. Страшная картина вскрытых внутренностей - это для впечатлительных. Объективно - все системы, кроме баллона и зависимых от него топливных элементов, работали после аварии нормально, а значит - не были повреждены и не могли разваливаться на сверкающий 600-километровый шлейф обломков. Ну, сорвало лист обшивки одним-двумя кусками, ну, повылетали детали баллона и куски его теплоизоляции... И этого барахла хватило на такой сказочный шлейф? Потихоньку мог отлетать то один кусочек, то другой. Но у них речь шла о том, что в течении 20 часов их по всем направлениям окружал рой сверкающих обломков, который не давал сориентироваться по звёздам. У них было заучено 50 звёздных ориентиров и они не смогли этим воспользоваться - всё кругом было забито обломками.

Ничем страшным в картине внутренностей я не планировал Вас впечатлять. На фото ясно видно, что: а) часть внутренностей выступают за образующую корпуса SM, т.е. явно расположениы не на своих местах, б) всё как будто в монтажной пене. Я предполагаю, что это - кислород из лопнувшего бака, у Вас есть другие версии? Про сказочные шлейфы и сверкающие рои - это фантазии для впечатлительных. Факты говорят лишь о том, что обломки а) были, б) мешали распознанию звёзд. Если бы помимо одной прочитанной художественной книжки-мемуаре, Вы строили свои фантазии хоть на чём-нибудь ещё, например на отчётах, то знали бы, что ещё в ранних миссиях были выявлены серьёзные проблемы, которые могут создавать для звёздной навигации даже незначительные обломки. В А8 трудности были отмечены из-за обломков, возникших при разделении со ступенью S-IVB, в А9 - из-за мусора, возникающего при запусках посадочного двигателя. Процедура навигации по звёздам даже предполагала такой момент: перед ней нельзя было планировать сброс жидких бытовых отходов. В отличии от Ваших буйных фантазий, всё это описано в отчётах ещё до А13. Нет ничего удивительного, что даже единичные куски мусора или обломков или того же замёрзшего кислорода, которые время от времени отделялись от SM при тех или иных эволюциях корабля, могли сделать процедуру распознания звёзд трудновыполнимой.

3. Точность действительно была невероятная вплоть до полной невозможности. Все системы ориентации, которые и в штатном режиме каждые несколько часов требуют юстировки по звёздам, после аварии вдруг прониклись серьёзностью момента и безо всяких подстроек держали фасон до самого приводнения, показав точность выше, чем на исправных кораблях. "Точность ориентации и навигации была достаточной для задачи облёта Луны и возврата..." Конечно, точность достаточная +/- 1 миля, кто бы спорил... Только вот достичь её было нечем. Но неисправный корабль со сбитым центром масс, с отключенным по большей части оборудованием прилетает в точку приводнения со снайперской точностью. Где-то в недрах теории вероятности такое можно было бы допустить... как встретить живого динозавра на улицах (50/50, как известно).

Где хоть один внятный аргумент за то, что точность была недостаточной? В Луну можно просто попасть, её можно облететь, можно выйти на её орбиту или выйти на такую орбиту, чтобы расстыковаться, прилуниться в заданном районе, затем взлететь, состыковаться и вернуться. Эти задачи предъявляют абсолютно разные требования к точности навигации. Если для первой можно даже обойтись без промежуточной коррекции траектории, как это было сделано при полёте "Луны-2" например, то для последнего и требуется та точность, о которой Вы говорите. При полёте А13 была проведена проверка ориентации по Солнцу, и вторая - в Лунной тени. Желаете доказать, что этого было мало - с рачётами и аргументами пожалуйста, а динозавров оставьте для впечатлительных коллег.

4. "То, что написано по этому поводу в мемуарах Джима Лоувелла (ещё вопрос - им ли самим для красного словца, или вообще Клюгером для пущего литературного драматизьму) про неотработанность им этого режима на тренажёре - очень слабое подкрепление таким громким заявлениям, как "почти неуправляемый КА". Ах, этот негодник Лоувелл! Опять приврал? В который раз? А Ваша литература - издания августа 1970 года, через 4 месяца после полёта А13. Когда в НАСА решили считать эту связку управляемой.

Да не вопрос, читайте отчёт по А9 (май 1969), в разделе 9. LUNAR  MODULE  PERFORMANCE

Первое выделение - "First descent propulsion maneuver ( docked)" - манёвр КА в конфигурации стыкованных LM и CSM при помощи посадочного двигателя LM, длительность - 371,5 сек. Второе выделение - после стыковки, во время перехода экипажа в командный модуль, управление ориентацией КА осуществлялось при помощи системы управления LM и его маневровых двигателей. Правда в автоматическом режиме, но Вы, помнится, вообще настаивали на полном отсутствии в компьютере ЛМ требуемых для этого алгоритмов.

5. Эту цифру я больше не встречал, но мне она кажется более правдоподобной по тем временам, чем два часа аварийных расчётов.

Выводы, которые Вы делаете из этой неизвестно откуда свалившейся левой цифры - дики и безосновательны. В плане математики и баллистики, манёвры, которые совершал А13, абсолютно идентичны штатным манёврам промежуточной коррекции траектории (MCC), которые нормально считались по ходу полёта практически для всех полетов на Луну, включая наши. Всё остальное - целиком Ваши фантазии.

6. Появившиеся после аварии неучтённые нюансы: неизвестная масса КА (никто не знал, сколько отвалилось, сколько осталось), неизвестное новое расположение центра масс корабля (что должно было разворачивать его во время корректирующего импульса и, соответственно, разворачивать и вектор тяги ЛМ в пространстве на неизвестную величину). Ориентацию он потерял напрочь, её потом долго пытались восстановить, но результатов не знали до примерной проверки по солнечному диску несколько часов спустя. Тоже самое и по курсу - на сколько сбились - никто не знал, т.к. подтверждённых данных ориентации не было несколько часов, да и появились они потом весьма приблизительные. Нештатный двигатель для такого манёвра (это Вы упомянули). Точность навигации, вообще-то требовалась высокая, т.к. двигатель ЛМ имел небольшое временное окно для работы, после которого просто выходил из строя и уже не было возможности исправить погрешность. Но, слава Богу, никаких погрешностей не было! Всё произошло совершенно в дырочку с результирующей точностью лучше исправного КА!

И опять куча фантазий. Вы уж определились бы: то ли ничего существенного от корабля не отвалилось, то ли у него драматически съехал центр масс. Улыбающийся
Автоматическая оценка и коррекция эксцентриситета вектора тяги во время работы двигателя - родная функция системы управления. Почитайте же уже хотя бы Шунейко. Про потерю ориентации - абсолютное враньё. Если в результате аварии КА получил некие дополнительные импульсы - это не означает, что он потерял ориентацию, Вы это сами что ли выдумали? По солнечному диску проверялась установка гироплатформы ЛМ, которая ранее была выполнена в ручном режиме по гироплатформе CSM, перед отключением последней. Ориентация проверялась, Вадим, а не устанавливалась! Потому что никто её не терял.
Про окно работы двигателя ЛМ - это вообще о чём? Ресурс работы двигателя? Так он у посадочного двигателя был даже больше, чем у сервисного (910 сек. против 750 по Шунейко). Общее время работы при этом составило 34,2 + 263,8 + 14 = 312 секунд за три манёвра - меньше, чем за один манёвр в полёте А9 в такой же конфигурации с пристыкованным CSM. И двигатель хоть для манёвров коррекции и нештатный, но в таком режиме реально испытанный в миссии А9.

7. Да пусть живут, зачем помирать-то? Но эта проблема неминуемо должна была себя проявить признаками удушья и потребовать принятия контрмер. Но о ней - никаких упоминаний.

Что значит никаких упоминаний? А чем же тогда по-Вашему были вызваны меры по доп. вентиляции с прокладкой импровизированного шланга между модулями? Я давал Вам прямую цитату из отчёта.

8. Я просто подзабыл про разнокалиберную Землю на последовательных фотках, т.к. писал вопросы по книге Лоувелла. Спасибо, что напомнили

Неужели Вы так и не прочитали описание Apollo Image Atlas, где прямо говорится о кадрировании фотографий и прочей их обработке? Ну вот Вам для размышления фото AS13-62-9018 из этого атласа и из другого места:



P.S. Дополню по п.2: Вы говорите, мол запасная одежда у них была и они ею воспользовались. Не подскажете, откуда дровишки? Только что коллега напомнил, что возможности переодеться у них не было и поэтому Хейз, промочивший ноги, замёрз и заболел. Скорее, наверное, заржавел - они же там все были сделаны из высокоуглеродистой стали...

Дровишки как всегда - из отчётов. A13 Mission Operations Report, стр L-4, L-5


А Вы, смотрю, скатились до уровня коллег, гыгыкающих над википедией? Поздравляю.

-0.01 / 3
                           
 
   
ДальнийВ  
 
А Вы, смотрю, скатились до уровня коллег, гыгыкающих над википедией? Поздравляю.

Википедия это пересказ американских лунных подвигов.
Основой служила информация НАСА.
Если вы призываете не верить википедии, то тогда нет никаких оснований верить и НАСА.
П.С.
Поправляйте, правьте википедию, делайте красиво, никто вам не запрещает.Улыбающийся

+ 0.06 / 5
                       
 
   
ДядяВася   Россия
Москва
16 лет
 
1.
. Было авторитетное мнение ДядиВаси, что весь кислород из потерявшего герметичность баллона был обязан мгновенно испариться и улетучиться. Но и тут есть сомнения. Непонятно, почему этого не происходит здесь?

Врать не нужно. У меня была прикидка насколько быстро исчезло бы облако кислорода. Это случилось отнюдь не моментально.

+ 0.03 / 3
                         
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
Врать не нужно. У меня была прикидка насколько быстро исчезло бы облако кислорода. Это случилось отнюдь не моментально.

Я не вру, в тот момент я Вас именно так и понял. Нашёл тот пост:
Да не будет там никаких кристалликов кислорода. Солнышко их за десять минут в газ превратит, а он сволочь, в вакууме расширяется до состояния вакуума.

В сравнении с временем полёта 10 минут - это вполне себе моментально. Поясните, если я понял Вас неправильно. Как по-Вашему, что это за хрень, похожая на монтажную пену, в которую уделаны все внутренности SM, если не кислород, вытекший из бака?


0.00 / 2
                           
 
   
ДядяВася   Россия
Москва
16 лет
 
Я не вру, в тот момент я Вас именно так и понял. Нашёл тот пост:

В сравнении с временем полёта 10 минут - это вполне себе моментально. Поясните, если я понял Вас неправильно. Как по-Вашему, что это за хрень, похожая на монтажную пену, в которую уделаны все внутренности SM, если не кислород, вытекший из бака?

Давайте всё таки определимся был ли (по легенде) взрыв? НАСА утверждает что был. И опыты разные проводил в доказательство.

Лоувелл в своих воспоминаниях пишет:
Цитата: Цитата
"Однако он был вынужден производить осмотр изнутри через боковой иллюминатор в надежде, что удастся определить неисправность "Одиссея". Шансов на это было мало, но если получится, то результаты не заставят себя ждать. Как только Лоувелл прислонился носом к стеклу, он разглядел прозрачное белое газообразное облако, окружавшее корабль, которое образовывало радужное гало, распространившееся на мили по всем направлениям. Лоувелл глубоко вздохнул и начал догадываться, что у него большие, очень большие проблемы."

Т.е. что тоже был. Да и грит, тряхнуло их изрядно. А тряхнуть бочку в 40 т это постараться нужно.
Вы же утверждаете, что была только утечка кислорода.

И кому верить? Никому.
А уж про монтажную пену Вы у автора картинки спросите. Я то здесь причём.

+ 0.11 / 8
                             
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
Т.е. что тоже был. Да и грит, тряхнуло их изрядно. А тряхнуть бочку в 40 т это постараться нужно.

С другой стороны, в первый момент аварии Лоувелл вообще подумал, что "Это, конечно же, Хэйз со своим проклятым декомпрессионным вентилем!", имея в виду: "Декомпрессионный вентиль был установлен в лунном отсеке для выравнивания давлений воздуха между двумя модулями. Услышав этот диалог, Хэйз повернул рукоятку вентиля, вызвав шипение и глухой удар, потрясший весь корабль. Удерживая камеру, Лоувелл заметно вздрогнул. С начала экспедиции командир начал подозревать, что его чрезмерно буйный коллега иногда использует декомпрессионный вентиль не по прямой необходимости, получая озорное удовольствие от испуга остальных членов экипажа. На третьи сутки полета эта шутка уже начинала раздражать."
Без разбитых носов во всяком случае точно обошлось.

0.00 / 2
                               
 
   
ДядяВася   Россия
Москва
16 лет
 
С другой стороны, в первый момент аварии Лоувелл вообще подумал, что "Это, конечно же, Хэйз со своим проклятым декомпрессионным вентилем!", имея в виду: "Декомпрессионный вентиль был установлен в лунном отсеке для выравнивания давлений воздуха между двумя модулями. Услышав этот диалог, Хэйз повернул рукоятку вентиля, вызвав шипение и глухой удар, потрясший весь корабль. Удерживая камеру, Лоувелл заметно вздрогнул. С начала экспедиции командир начал подозревать, что его чрезмерно буйный коллега иногда использует декомпрессионный вентиль не по прямой необходимости, получая озорное удовольствие от испуга остальных членов экипажа. На третьи сутки полета эта шутка уже начинала раздражать."
Без разбитых носов во всяком случае точно обошлось.

Что за декомпрессионный вентиль был там для меня остаётся загадкой, если его работа сопровождалась глухим ударом, потрясшим весь корабль.

Вентиль, понятно - крути потихоньку, чтобы выровнять давление, предварительно убедившись, что за стенкой не вакуум. Но вот так, чтобы с размаху вентиль открывался на всё проходное сечение, это за гранью.

Ну да ладно. Всё равно это псевдовоспоминания псевдополёта. Там может быть всё, что угодно, но не до такой же степени.

Цитата: Цитата
- Вот что мы собираемся для вас сделать, - говорил Лоувелл в никуда, кроме Хьюстона, - Начнем с корабля "Одиссей" и проведем вас через туннель в "Водолей". Ваш телевизионный оператор отдыхает в центральном кресле Фреда, Фред пролетает сквозь туннель, и мы хотим показать корабль, в котором нам предстоит опуститься на Луну.

Позируя перед камерой, Хэйз проплыл сквозь конус командного модуля и влетел в ЛЭМ, как в сюжете фантастического фильма путешественник пролетает через дыру в пространстве-времени в другой мир. Лоувелл медленно пролетел следом за ним.

Т.е. туннель между КМ и ЛМ был уже открыт. Что же там так декомпрессировало? Какой макдак сценарий писал?

+ 0.07 / 6
                               
 
   
ДальнийВ  
 
С другой стороны, в первый момент аварии Лоувелл вообще подумал, что "Это, конечно же, Хэйз со своим проклятым декомпрессионным вентилем!", имея в виду: "Декомпрессионный вентиль был установлен в лунном отсеке для выравнивания давлений воздуха между двумя модулями. Услышав этот диалог, Хэйз повернул рукоятку вентиля, вызвав шипение и глухой удар, потрясший весь корабль. Удерживая камеру, Лоувелл заметно вздрогнул. С начала экспедиции командир начал подозревать, что его чрезмерно буйный коллега иногда использует декомпрессионный вентиль не по прямой необходимости, получая озорное удовольствие от испуга остальных членов экипажа. На третьи сутки полета эта шутка уже начинала раздражать."
Без разбитых носов во всяком случае точно обошлось.

Миленькая у них там атмосферка была.
Душевная, я бы сказал!Улыбающийся
И таких брали в астронавты?Шокированный
Видать выбирать было не из кого.

+ 0.06 / 5
                             
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
Давайте всё таки определимся был ли (по легенде) взрыв? НАСА утверждает что был. И опыты разные проводил в доказательство.

В отчётах:
Mission Report:

Цитата: Цитата
At  approximately  56  hours,  the  pressure  in  cryogenic  oxygen  tank  2

began  to  rise  at  an  abnormally  high  rate  and, within  about  100  seconds,
the  tank  abruptly  lost  pressure.

Mission Operations Report:

Цитата: Цитата
At 55+53 GET, a Command Module computer restart was observed, fol-

lowed by a report from the crew that a main bus B undervoltage had occurred
about the same time as a "loud bang." There was a short period during
which the Control Center and the crew sorted out the false indications
from the true anomalies, but it quickly became apparent that one of the
two cryogenic oxygen tanks and two of the three fuel cells had been
lost.

Т.е. с одной стороны экипаж слышал некий "бабах", а с другой - давление в баке падало в течении 100 секунд.

0.00 / 2
                               
 
  normalized_
 
   
normalized_   Россия
Москва
 
В отчётах:
Mission Report:

Mission Operations Report:

Т.е. с одной стороны экипаж слышал некий "бабах", а с другой - давление в баке падало в течении 100 секунд.

В тему или нет, но кроме бабаха еще была утечка из другого бака.

Цитата: Цитата
В момент времени 55:54:52.763 пропали показания датчика температуры в баке № 2, а в 55:54:53.182 было зафиксировано сотрясение корабля. Наиболее вероятно, что пламя достигло головной части бака в том месте, где в него входил жгут проводов; в прожжённое отверстие устремился кислород под высоким давлением. Потоком газа была сорвана панель № 4 служебного модуля (двигательного отсека)[44] и повреждена трубопроводная арматура бака № 1, благодаря чему началась медленная утечка кислорода и из него.[31]

https://ru.wikipedia.org/wiki/ Аполлон-13

Report of Apollo 13 Review Board (англ.). NASA (15 June 1970).

http://ntrs.nasa.gov/archive/n asa/casi.ntrs.nasa.gov/1970007 6776.pdf

Так же было повреждение двух из 3 топливных элементов, в которых падало давления газов по датчикам. (Зелененькие)



Это к тому, что не только один бак взорвался/повредился (как писалось выше)

И что утечка кислорода была хорошая, из двух баков, а не только лишь взрыв одного бака, от которого должно было "типа" все обломки и кислород улететь сразу.

-0.03 / 3
                               
 
   
ДядяВася   Россия
Москва
16 лет
 
Т.е. с одной стороны экипаж слышал некий "бабах", а с другой - давление в баке падало в течении 100 секунд.

Взрыв продолжительностью 100 секунд? Оригинально. Чего только на свете не бывает.

+ 0.12 / 8
                                 
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
Взрыв продолжительностью 100 секунд? Оригинально. Чего только на свете не бывает.

Это к тому, что был взрыв или не было. На самом деле всё было сложнее и развивалось в течении минут, хотя в какой-то определённый момент был и некий "бабах" и некая встряска.
ПС. И, кстати, наверняка в "железной бочке" всякий нештатный звук и, тем более, встряска, дают куда больше впечатлений, чем чтение о них в мемуарах.

Отредактировано: Alexxey - 24 июля 2016 02:55:02
-0.01 / 4
                                   
 
   
ДядяВася   Россия
Москва
16 лет
 
в какой-то определённый момент был и некий "бабах" и некая встряска.

По показаниям акселерометров (данные я уже приводил по ихним документам) они должны были летать от стенки к стенке (за исключением одного который был на привязи в кресле) сметая все торчащие предметы и элементы морды лица. Однако они только ощутили некую встряску. Врут же не стесняясь.

+ 0.10 / 8
                                     
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
По показаниям акселерометров (данные я уже приводил по ихним документам) они должны были летать от стенки к стенке (за исключением одного который был на привязи в кресле) сметая все торчащие предметы и элементы морды лица. Однако они только ощутили некую встряску. Врут же не стесняясь.

Один с чем-то g кажется? Ну не знаю, зависит от длительности, не? Если это было пиковое показание длительностью в миллисекунды например, то чего им сделается?

+ 0.00 / 2
                       
 
   
ДядяВася   Россия
Москва
16 лет
 
Раньше Вы об этом вроде бы не говорили. Просмотрел отчёт. В ЛМ, где они в основном находились установившаяся температура была 52°F (11°C). Проблема была в основном во время сна - это отмечено в отчётах.....

"Невыносимая точность", "малоконтролируемого полёта" - это всё эмоциональные оценки. Точность ориентации и навигации была достаточной для задачи облёта Луны и возврата. Считаете иначе, приводите аргументы, а не эпитеты. .

Лоувелл, который по воспоминаниям, находился в А-13 с Вами не согласен:
Цитата: Цитата
Безусловно, за последнее время никто на борту "Аполлона-13" не мочился помногу раз, и этому была простая причина: они мало пили, потому что в первые часы после аварии ЖИЗНЕОБЕСПЕЧЕНИЕ им сообщил, что вода  является самым драгоценным из ресурсов корабля. Поскольку источники воды в "Одиссее" быстро замерзли, пригодными оставалась лишь источники "Водолея". Но питьевая вода и вода для охлаждения оборудования брались из одного и того же бака, поэтому экипажу приходилось десять раз подумать, прежде чем сделать лишнюю пару глотков. Много пить из основной сети означало ценить свою жажду выше работоспособности космического корабля, который поддерживал их жизнь.

Даже если бы на борту было вдоволь воды, оставались и другие причины для отказа от нее. В ЛЭМе, как и в командном модуле, была вентиляционная система, позволявшая сбрасывать за борт мочу и другие стоки. Проблема состояла в том, что выброс любой жидкости или газа создавал небольшую реактивную силу, способную отклонить траекторию корабля. Учитывая трудности при сохранении ориентации "Одиссея" и "Водолея" и кропотливые усилия экипажа по возврату корабля в центр коридора входа в атмосферу, было бы, действительно, смешно испортить дело собственной мочой. Вместо этого в последние 48 часов команду проинструктировали, чтобы они держали мочу в пластиковых пакетах, собранных повсюду в корабле.


+ 0.05 / 4
                         
 
  normalized_
 
   
normalized_   Россия
Москва
 
Лоувелл, который по воспоминаниям, находился в А-13 с Вами не согласен:

Обсуждаемая теза была
http://glav.su/forum/1-misc/68 2/3922907-message/#message3922 907

Цитата: Цитата
"Невыносимая точность", "малоконтролируемого полёта" - это всё эмоциональные оценки. Точность ориентации и навигации была достаточной для задачи облёта Луны и возврата. Считаете иначе, приводите аргументы, а не эпитеты. .

Вы прекрасно описали, как решена проблема с влиянием сброса на контролируемость полета.

На всякий случай, совсем уже разъясню простую логику и смысл фразы: "Проблема с контролируемостью полета  решена" означает, что влияние  сброса на контролируемость полета не оказывалось.

На всякий случай поясню, что раз влияние не оказывалось, то на контролируемость оно уже перестало влиять.

Отсюда следует, что потери контролируемости из-за сброса мочи не было (на обсуждаемый момент 48 часов перед входом в атмосферу).

Это означает, что аргумент "было применено решение проблемы с контролируемостью" никак не подтверждает, что контролируемости не было. Так как сброс мочи, как указано выше перестал влиять.

Следовательно Ваш аргумент никаким образом не опровергает аргумент Алексея.

Это следует чисто логически, но более подробно нужно будет изучить попозже.

Кроме того!

Утверждение, что  Ловелл не согласен с Алексеем также основаны на этой ошибке, которая обнаружилась из этих сложных и, может быть, не понятных разъяснений.

Так как это утверждение (о согласии Ловелла) написали именно Вы, о чем свидетельтсвует запись слева "ДядяВася Москва12 лет", то отсюда следует, что это неверное утверждение приведено именно Вами, а не Ловеллом.

То есть это полностью Ваша ошибка.

А не Ловелла, как могло бы показаться на первый взгляд.

Андерстэнд?
Крутой

Отредактировано: normalized_ - 22 июля 2016 23:51:21
-0.02 / 4
                         
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
Лоувелл, который по воспоминаниям, находился в А-13 с Вами не согласен:

С чем именно? И, это, может хватит уже этих "писем из горящего танка, написанных на ноге убитого товарища" мемуаров, где непонятно, что писал Лоувелл, а что художественно наполнял Клюгер. Тем более, что: как обнаружилось, там и переводчик руку приложил. Все факты есть в отчётах. Давайте обсуждать их.

Отредактировано: Alexxey - 23 июля 2016 00:50:33
0.00 / 2
                           
 
   
ДядяВася   Россия
Москва
16 лет
 
С чем именно? И, это, может хватит уже этих "писем из горящего танка, написанных на ноге убитого товарища" мемуаров, где непонятно, что писал Лоувелл, а что художественно наполнял Клюгер. Тем более, что: как обнаружилось, там и переводчик руку приложил. Все факты есть в отчётах. Давайте обсуждать их.

Разговор был за то, что взрыв фигня, на траекторию аппарата не отразился.
ЗЫ. А может это я не с Вами разговаривал. Тогда пардон.

+ 0.04 / 4
                             
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
Разговор был за то, что взрыв фигня, на траекторию аппарата не отразился.
ЗЫ. А может это я не с Вами разговаривал. Тогда пардон.

Не знаю с кем, но я точно не утверждал, что на траектории совсем не отразился. Не привёл к потере ориентации - да. Т.е. ускорения, которые испытал КА в результате аварии, находились в пределах допустимых для гироскопов.

0.00 / 2
                           
 
   
ДальнийВ  
 
С чем именно? И, это, может хватит уже этих "писем из горящего танка, написанных на ноге убитого товарища" мемуаров, где непонятно, что писал Лоувелл, а что художественно наполнял Клюгер. Тем более, что: как обнаружилось, там и переводчик руку приложил. Все факты есть в отчётах. Давайте обсуждать

Полностью согласен.
Зачем нам это лоувеловское враньё!Улыбающийся

+ 0.02 / 2
                         
 
   
ДальнийВ  
 
Лоувелл, который по воспоминаниям, находился в А-13 с Вами не согласен:

Лоувелл - "Безусловно, за последнее время никто на борту "Аполлона-13" не мочился помногу раз, и этому была простая причина: они мало пили, потому что в первые часы после аварии ЖИЗНЕОБЕСПЕЧЕНИЕ им сообщил, что вода  является самым драгоценным из ресурсов корабля. Поскольку источники воды в "Одиссее" быстро замерзли, пригодными оставалась лишь источники "Водолея". Но питьевая вода и вода для охлаждения оборудования брались из одного и того же бака, поэтому экипажу приходилось десять раз подумать, прежде чем сделать лишнюю пару глотков. Много пить из основной сети означало ценить свою жажду выше работоспособности космического корабля, который поддерживал их жизнь."
Получается у американцев было два контура терморегулирования.
Один контур - для поддержания рабочей температуры автоматики корабля.
другой контур для поддержания температуры в обитаемом объёме.
И один не зависит от другого. и не влияет.
В связи с этим интересная ситуация намечается...
В ЛМ-13, после аварии, тепловой контур для кабины астронавтов не работал, и температура в нём упала, даже несмотря на нахождение там астронавтов.
Теперь момент второй...
Кажется через трое суток(надо уточнить) перед подлётом к Луне, астронавты открывали люки в ЛМ и должны были включить кондишен в самом ЛМ, по логике в ЛМ должно быть уже довольно холодно,так как он за трое суток остыл.(должен был остыть)
Но ни один астронавт, ни разу,  не заметил такую интересную особенность атмосферы ЛМ, этого веяния "могильного" холода.Улыбающийся

+ 0.07 / 6
                     
 
  ILPetr
 
   
ILPetr   Россия
Екатеринбург
58 лет
 
По А13 лично я считаю явными нестыковками:
1. Количество обломков после взрыва кислородного бака. Несмотря на то, что объективно он привёл лишь к уменьшению доступного количества кислорода (вся остальная аппаратура была исправна, но некоторая была отключена ради экономии кислорода), эти обломки продолжали отделяться от Аполлона в течение более 20 часов, заслонив вокруг всю картину звёздного неба. Из чего-же состояли эти обломки, если, кроме кислородного бака и его термоизоляции, всё остальное осталось целым? Да плюс к этому через 6 с половиной часов после взрыва корабль получил корректирующий импульс, под действием которого он должен был вынырнуть из старого облака обломков на сотни километров, но они, по свидетельству экипажа, летели вокруг них по-прежнему, как привязанные. Ваши контраргументы я помню, но всерьёз их принять не могу, уж извините.
2. Лёгкость работы экипажа при крайне некомфортной температуре 5-10 градусов. Несмотря на нахождение в таком холоде более 3 суток не зафиксировано никаких попыток хоть как-то согреться или утеплиться. Или просто жалоб типа этих:

И это при отсутствии хоть какой-то тёплой одежды. Даже для сна при 5 гр не использовали скафандр. Можно, конечно, это списать на повышенную твёрдость шариков в штанах, но Вы сами попробуйте без матов прожить столько времени при такой температуре в спортивном костюмчике.
3. Невыносимая точность ориентации и навигации на глазок. Невероятная устойчивость гироскопов к уходу безо всякой штатной коррекции, которая должна проводиться по регламенту каждые несколько часов. После почти четырёх суток малоконтролируемого полёта СА приводняется в одной миле от расчётной точки. Т.е. даже точнее, чем все предыдущие Аполлоны и А16. Для сравнения: точность приземления "Союзов" - 50-60 км.
4. Экипаж безо всякой тренировки за несколько часов нарабатывает навыки точнейшей ориентации на глаз почти неуправляемым КА.
5. Ситуация была настолько нештатной, что не просчитывалась заранее. Расчёт штатной траектории А13 (по книге Лоувелла) занимал 800 часов машинного времени на тех компах, несмотря на то, что это был не первый аналогичный полёт, т.е. отличался от предыдущих лишь нюансами. После аварии появилась такая масса неучтённых нюансов, что потребовался пересчёт траектории, с которым уложились в пару часов.
6. По вентиляции и газообмену. Да, некая вентиляция по шлангу в КМ была проложена. Но Лоувелл утверждает, что вокруг спящего быстро образовывался кокон тёплого воздуха. Т.е. эффективность вентиляции была никакусенькая, иначе бы этот кокон раздувало. Но это значит, что кокон должен был состоять из выдыхаемого воздуха с большим содержанием СО2 , уж извините.
Вот я и говорю, что слова Лоувелла - ложь на лжи. Другие мемуары у меня нет желания обсуждать, тема не та. Хотите обсудить воспоминания Алексея Архиповича - открывайте новую ветку.

На счет "утеплиться" я Вам уже писал, что проблема замерзания была добавлена для героизьму (плотность атмосферы в 3 раза меньше земной, кратное снижение теплопроводности дыхательной смеси, отключение вентиляции - кратное снижение с'ема тепла за счет теплопередачи газовой смеси - теплоемкость/прокачиваемый вдоль организма об'ем) - как раз полное отсутствие попыток надеть имевшиеся теплоизоляционные "конструкции" говорит о том, что может и было некомфортно, но не настолько, чтобы предпринимать меры против. Кстати, мне кажется или в фильме все же пользовали скафандр?

"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
-0.01 / 1
                       
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
Кстати, мне кажется или в фильме все же пользовали скафандр?

По-моему, даже в фильме нет. В реальности - тем более.
1. Без включения систем циркуляции и охлаждения скафандров они бы тупо быстро перегрелись, а включение потребовало бы значительной доп. энергии.
2. Развернуться и работать там троим в скафадрах было бы проблематично, постоянно снимать/одевать поочереди "на погреться" тоже вряд ли бы вышло - скафандр не жилетка, чтобы накинуть/сбросить.
3. Части скафандров и PLSS были задействованы для создания циркуляции воздуха в КМ и получения питьевой воды.
4. Это нафиг было не нужно. Про 5°С в течении 3-х суток - классические "письма из горящего танка". Температура медленно снижалась в течении всего полёта, запасная одежда имелась. Плюс были ещё и одеяла из аварийного комплекта выживания, даже до них дело не дошло. Было не особо комфортно конечно, но Армстронгу с Олдрином во время высадки пришлось, ЕМНИП, даже похуже.

-0.01 / 1
           
 
   
Вадим Р.   Россия
Хабаровск
55 лет
 
1. У Вас не НАСА, а прям какой-то всемогущий монстр. Что за низкопоклонство? Улыбающийся Думаете, у каждой уборщицы в НАСА уже тогда было по секретному айфону? Четверть века назад у Орлоффа максимум, что могло быть - что-то такое или вот такое.
Если серьёзно, то здесь камрад normalized_ дал же уже ссылку на письмо от 23.09.1969 с той же цифрой, что у Орлоффа.

2. Рыболов? Вы и одну-то, цифру, нашли с натяжной - в исторической книжке потому что. А в документах НАСА - так вообще ни одной. Веселый

3. Точно рыболов. У Орлоффа с Вашим подсчётом различия в полторы сотни км от силы.

1. Я не думаю, что НАСА на своём сайте будет публиковать сочинения каждой уборщицы об истории лунной авантюры. Видимо (могу только предполагать, естественно), в достаточной компетенции Орлоффа не было сомнений и ему был-таки предоставлен доступ к каким-то служебным сервисам для сбора фактического материала. Но я больше ориентировался на цифру рекорда, зафиксированную ФАИ. Всё-таки какой-никакой "Это документ, между прочим!" . Вы, вроде бы, считаете, что туда само НАСА подало-таки свои официальные цифры, а не уборщица нашла на полу клочок бумажки? Вот с этой цифрой и есть то самое расхождение почти на полтыщи км. Термины ФАИ и НАСА мы с Вами уже сравнивали, больших расхождений не нашли, вроде бы. Ну так Ваше резюме?
2. Ещё раз - я нашёл несколько разных цифр, из которых лишь цифра ФАИ мне кажется наиболее официальной.
3. Бог с ним, с Орлоффым, но Вы-таки считаете, что цифра, указанная с точностью до сотен метров, но отличающаяся от фактической (по эфемеридам) на сотни километров, это пустяк? Это "от силы"? "И эти люди запрещают мне ковырять в носу?" Я это припомню Вам, когда Вы скажете мне, что мои приближения слишком грубы. Ибо Ваши приближения превышают допустимые на три порядка (сотни километров вместо сотен метров).

+ 0.11 / 7
             
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
Это "от силы"?

Это не на полтыщи, как Вы изволили заявить. И "от силы" потому что с оценкой погрешности в 20 км Вы как всегда поскромничали. Одни эфемериды с сервиса НАСА дадут Вам разницу в расстоянии до Луны больше - смотря как запросите. Ваша оценка погрешности потонет уже хотя бы в том факте, что к концу манёвра TEI орбита уже была не 60, а 66 миль, а Луна удалилась от Земли ещё дальше. Поэтому да, 150 км - это "от силы" та величина, на которую не совпадает цифра Орлоффа с Вашей.
Что касается рекорда FAI - ничего нового я Вам сообщить пока не имею. К чему по десять раз повторять одно и то же?

0.00 / 2
               
 
  normalized_
 
   
normalized_   Россия
Москва
 
Это не на полтыщи, как Вы изволили заявить. И "от силы" потому что с оценкой погрешности в 20 км Вы как всегда поскромничали. Одни эфемериды с сервиса НАСА дадут Вам разницу в расстоянии до Луны больше - смотря как запросите. Ваша оценка погрешности потонет уже хотя бы в том факте, что к концу манёвра TEI орбита уже была не 60, а 66 миль, а Луна удалилась от Земли ещё дальше. Поэтому да, 150 км - это "от силы" та величина, на которую не совпадает цифра Орлоффа с Вашей.
Что касается рекорда FAI - ничего нового я Вам сообщить пока не имею. К чему по десять раз повторять одно и то же?

Там и со временем TEI порядка 4-9 минут (еще точно не установил) позже чем по середине радиотени, 16-36  км.

Пока нарыл еще, если интересно:
В калькулятор эфемерид добавили траектории ступеней
Цитата: Цитата
http://ssd.jpl.nasa.gov/?horiz ons_news
 Mar 23, 2016:

        -- Departure trajectories for Apollo 8,9,10,11, and 12 spacecraft S-IVB 
            stages, as well as the Apollo 10 lunar module ascent stage ("Snoopy"), 
            are now available.

Некто Daniel R. Adamo under contract to NASA добавил траектории ступеней Аполонов (на моменты конца 60-х). Сегодняшние не известны.
Замечу, добавил в уточненные траектории по контракту. Не за просто так.

И здесь пара симуляций Apollo 8 ("Восхождение Земли над Луной") 2012-2013 года положения траектории на других предыдущих витках (не на 10, который интересен)
https://svs.gsfc.nasa.gov/3936
https://svs.gsfc.nasa.gov/4129
Как соотносится видео и фото поверхности Луны заснятое A8  и современными картам Луны, LRO снимкам.

Отредактировано: normalized_ - 20 июля 2016 18:31:14
-0.02 / 2
               
 
   
Вадим Р.   Россия
Хабаровск
55 лет
 
Это не на полтыщи, как Вы изволили заявить. И "от силы" потому что с оценкой погрешности в 20 км Вы как всегда поскромничали. Одни эфемериды с сервиса НАСА дадут Вам разницу в расстоянии до Луны больше - смотря как запросите. Ваша оценка погрешности потонет уже хотя бы в том факте, что к концу манёвра TEI орбита уже была не 60, а 66 миль, а Луна удалилась от Земли ещё дальше. Поэтому да, 150 км - это "от силы" та величина, на которую не совпадает цифра Орлоффа с Вашей.
Что касается рекорда FAI - ничего нового я Вам сообщить пока не имею. К чему по десять раз повторять одно и то же?

Полтыщи - это разница между 377 668 км, поданным в ФАИ, и 377199 по эфемеридам через экваториальные радиусы. Эфемериды по центрам даются с точностью до сотых долей миллиметра . Погрешность возникает, когда выбираем время и начинаем пересчитывать на поверхность Земли, Луны и орбиты КА вокруг Луны. Вот тут появляются 4,3 км/мин, и полярно-экваториальные радиусы и изменение орбиты. Цифры Орлоффа Вы сами определили, как несерьёзные, что уж теперь Вам в них ковыряться. Но на фиксацию рекорда-то в стороннюю независимую организацию НАСА, поди, изрыгнуло точную цифру? "Окончательная бумажка. Фактическая! Настоящая!! Броня!!"

Отредактировано: Вадим Р. - 21 июля 2016 09:00:42
+ 0.09 / 6
                 
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
Но на фиксацию рекорда-то в стороннюю независимую организацию НАСА, поди, изрыгнуло точную цифру? "Окончательная бумажка. Фактическая! Настоящая!! Броня!!"

Но заявки на рекорд с сопутствующими материалами мы так и не видели. Почему бы нам не спросить у FAI например? Моего знания английского, боюсь, не хватит для составления грамотного письма, может коллега pmg поможет?

+ 0.00 / 2
                   
 
   
Вадим Р.   Россия
Хабаровск
55 лет
 
Но заявки на рекорд с сопутствующими материалами мы так и не видели. Почему бы нам не спросить у FAI например? Моего знания английского, боюсь, не хватит для составления грамотного письма, может коллега pmg поможет?

Вы реально подозреваете, что цифры НАСА в ФАИ могли подменить? Шокированный И правда, хорошо бы выяснить и прижать подлецов! "Царь добрый, его бояре обманывают!" НАСА честное, его ФАИ подставляет...

+ 0.12 / 8
 
 
   
Пикейный жилет  
 
Да у меня лично тут чисто документально-исторический спор о циферках, какое удаление было на самом деле.ие но могут накопиться.
Чисто вычислительные упражнения и даже больше работа с архивами.

Ну да.
Это все очень даже понятно.
Для тебя.
Интересно разобраться, посчитать, посмотреть.
Чисто из любопытства и  для разминки.

А им движет страсть опровержения.
Не познания почему так получилось, а возможность найти несоответствие, только для того, чтобы заявить об афере.
И не имеет значения, правильные или неправильные у него расчеты.
Он ищет основание для подтверждения своей веры в нелетание.
И главное, эти расхождения объявить фактом аферы.
Причем, не сомневаясь в полете Гагарина, он понимает, что все нестыковки и вранье в регистрации полета Гагарина нисколько не отменяют сам полет.
А в случае высадки астронавтов, пытается любую мелочь, даже если его расчеты верны, вставить в строку.

Прикалывает другое.
Вот например он понимает и про звезды на снимках с Луны и про динамический диапазон фотоматериалов.
А вот никогда не заявит своим коллегам, которые говорят, что на снимках с Луны должны быть видны звезды, что Вы мол дураки и тупицы, ничего в этом не соображаете, и поэтому, ваши выводы, что на основании отсутствия звезд на фото, астронавты не высаживались на Луну, это фуфло . Принадлежность к одной вере обязывает прикрывать коллег "безграмотных опровергов" ( выражение pmg)

Здесь интереснее наблюдать чисто психологические эффекты "битвы гигантов".
Скептикам намного сложнее. И интересны не догмы записанные в их библии и в мозгах.
И не тупые вопросы от невежества, лишь бы к чему то придраться.
Прикольны и интересны новые изобретения.Творческие и неординарные.

-0.03 / 8
   
 
   
Кот Мудраго   Казахстан
Актау
50 лет
 
Ну да.
Это все очень даже понятно.
Для тебя.
Интересно разобраться, посчитать, посмотреть.
Чисто из любопытства и  для разминки.

А им движет страсть опровержения.
Не познания почему так получилось, а возможность найти несоответствие, только для того, чтобы заявить об афере.
И не имеет значения, правильные или неправильные у него расчеты.
Он ищет основание для подтверждения своей веры в нелетание.
И главное, эти расхождения объявить фактом аферы.
Причем, не сомневаясь в полете Гагарина, он понимает, что все нестыковки и вранье в регистрации полета Гагарина нисколько не отменяют сам полет.
А в случае высадки астронавтов, пытается любую мелочь, даже если его расчеты верны, вставить в строку.

Прикалывает другое.
Вот например он понимает и про звезды на снимках с Луны и про динамический диапазон фотоматериалов.
А вот никогда не заявит своим коллегам, которые говорят, что на снимках с Луны должны быть видны звезды, что Вы мол дураки и тупицы, ничего в этом не соображаете, и поэтому, ваши выводы, что на основании отсутствия звезд на фото, астронавты не высаживались на Луну, это фуфло . Принадлежность к одной вере обязывает прикрывать коллег "безграмотных опровергов" ( выражение pmg)

Здесь интереснее наблюдать чисто психологические эффекты "битвы гигантов".
Скептикам намного сложнее. И интересны не догмы записанные в их библии и в мозгах.
И не тупые вопросы от невежества, лишь бы к чему то придраться.
Прикольны и интересны новые изобретения.Творческие и неординарные.

По выделенному вы ошибаетесь.
Данный скептик этого не понимает. Намеренно отрицает свой жизненный опыт и научный багаж подстраиваясь под теорию аферы.
Все остальное верно до запятой!!!

Отредактировано: Кот Мудраго - 17 июля 2016 16:54:17
Цепной пес здравого смысла (С)
-0.06 / 7
     
 
  normalized_
 
   
normalized_   Россия
Москва
 
По выделенному вы ошибаетесь.
Данный скептик этого не понимает. Намеренно отрицает свой жизненный опыт и научный багаж подстраиваясь под теорию аферы.
Все остальное верно до запятой!!!

Справедливости ради, по диапазону фотографических материалов  он представление как раз имеет и писал об этом.

Вадим Р акцентирует внимание на зрение, у которого диапазон шире чем у фото материалов. Что то типа "на фотографии понятно, диапазон фотоматериалов. Я вот пошел бы в тень и посмотрел на небо: я бы увидел".
Но эти утверждения "бы", без цифр, без опыта, лечатся только объяснением как оно на самом деле.
А все остальное (как и про под подстраивание представлений под теорию) верно, но еще много чего можно добавить, но не буду. По психологии и мотивам часть ранее уже было написано.

Отредактировано: normalized_ - 17 июля 2016 17:11:32
-0.05 / 4
   
 
  normalized_
 
   
normalized_   Россия
Москва
 
Здесь интереснее наблюдать чисто психологические эффекты "битвы гигантов".
Скептикам намного сложнее. И интересны не догмы записанные в их библии и в мозгах.
И не тупые вопросы от невежества, лишь бы к чему то придраться.
Прикольны и интересны новые изобретения.Творческие и неординарные.

А с этим туговато. Пока ничего нового нет.

Про падающий камень, например, это из статьи/книги Ю.Мухина (той самой библии по которой они изучают "реальность"), который в свою очередь посмотрел фильм аж 1989 года "For All Mankind" и все "объяснил" своим почитателям. А вот найти и посмотреть полное видео (которое давно уже комментировано что делают и с расшифровкой переговоров)  им затруднительно (может быть из-за английского). Да и не нужно им правду узнавать.

-0.06 / 5
     
 
   
Пикейный жилет  
 
А с этим туговато. Пока ничего нового нет.

Дядя Вася иногда подкидывает.
Сам изобретает или откуда то приносит, не знаю.
Прикольно, что пытается опровергнуть какие то одни вещи,
основываясь на других реальных измерениях и данных, полученных и описанных именно в результате высадки астронавтов на Луну.

-0.02 / 4
       
 
  normalized_
 
   
normalized_   Россия
Москва
 
Дядя Вася иногда подкидывает.
Сам изобретает или откуда то приносит, не знаю.
Прикольно, что пытается опровергнуть какие то одни вещи,
основываясь на других реальных измерениях и данных, полученных и описанных именно в результате высадки астронавтов на Луну.

То что ищет не стыковки, это хорошо. Так и надо (где же их еще искать.)
Тут такой эффект, что по космической программе аполлон имеется просто огромное море информации (они не все о ней знают, только те отрывки, которые им любезно предоставили с одной стороны). Соответственно и вопросов можно придумать пропорционально количеству информации.
При этом в этом море информации можно резвиться с самыми разными выкрутасами, а с помощью теории заговора еще и любые препятствия устраняются.

Оторваться от реальности можно до любых величин.

А Дядя Вася, что-то последнее время не появляется, думал с ним продолжить изучение правды о кратере.

Отредактировано: normalized_ - 17 июля 2016 20:23:08
-0.01 / 5
     
 
   
Пикейный жилет  
 
это из статьи/книги Ю.Мухина

Не смог прочесть Мухина.
Начал, но не смог.
И язык и отношение и высказывания.
Брезгливо.

В Лурке по моему очень точное описание и автора и его идей.

-0.01 / 5
       
 
  normalized_
 
   
normalized_   Россия
Москва
 
Не смог прочесть Мухина.
Начал, но не смог.
И язык и отношение и высказывания.
Брезгливо.

В Лурке по моему очень точное описание и автора и его идей.

А читать и не требуется.
Это все изучалось, в сетевой модели: Есть ведущие вбросчики , а есть распространители (ретрансляторы)  их идей: первый эшелон которые немного объясняет , а на втором уже вообще одни рефлексы и передача вшитой в мозг информации, на третьем детский сад вообще без мыслей уровня комментариев к youtube роликам. Поэтому о том что пишет по лунной афере Мухин и другие ведущие можно наблюдать по облаку мыслей распространителей. Тематическое облако тезисов практически полное и той же формы что у Мухина+Попова и др. (причем оно даже входит в облако старых иностранных ниспровергателей сидящих на этой же теме). Иногда даже слово в слово.

Даже здесь по темам видно, например картинки с тенями прямо из сайтов о "знаниях" по лунной афере. Хотя, казалось бы, можно соседний кадр из банка фотографий взять.

Но вот подcчеты Вадима Р, я нигде больше ни у кого не встречал.

Отредактировано: normalized_ - 17 июля 2016 19:15:14
-0.04 / 5
 
   
Вадим Р.   Россия
Хабаровск
55 лет
 
Моя версия способна объяснить расхождения любого размера. Всё, что Вам надо для её опровержения - это обосновать, что Вы делаете корректное сравнение. Сравнивая свой расчёт со своими фантазиями на тему того, как и по каким правилам фиксировался рекорд FAI - Вы можете получать нестыковки хоть в тысячи километров. На таких позициях дискуссия и закончилась, да...

Цитирую Вас от 14.01.2016:
"... Плохая новость для НАСА:


Вот теперь можно говорить о том, что цифра рекорда, зафиксированная в FAI имеет точное документированное определение: "Максимальная разница между радиусами геоцентрических сфер, пересечённых аппаратом".
И тут уж да, признаю, что либо с данными эфемерид нестыковка километров на 450, либо мы с Вами что-то не так считаем. "

Т.е. давеча мы с Вами вроде бы сошлись, что терминология НАСА для обозначения цифры рекорда позволяет его сравнивать с данными эфемерид. Где Вы тут опять нашли возможные "нестыковки хоть в тысячи километров"? Неужели насовская "Максимальная разница между радиусами геоцентрических сфер, пересечённых аппаратом" может так отличаться от геометрической суммы межцентрового расстояния Земли и Луны (по эфемеридам), их радиусов и высоты орбиты облёта? Нмв, ошибка может составлять максимум десятки км из-за рельефа, наклона плоскости облётной орбиты А8 к экваториальной плоскости Земли (максимальная разница чуть более 20 км, полярный радиус, кажись, ближе к правде, чем экваториальный) плюс несколько километров ошибки в фактических параметрах облётной орбиты вокруг Луны. Всё! Вникните в физический и геометрический смысл этих терминов, где Вы там нашли такую возможную разницу? Концепция изменилась?

Отредактировано: Вадим Р. - 18 июля 2016 06:09:17
+ 0.06 / 4
НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ
  1. >
  2. Блог >
  3. Alexxey >
  4. Рекорд А8, зафиксированный FAI