1. >
  2. Блог >
  3. casus

11 июня 2009 11:13:59   1,188 63 0.00 / 0
Ну Перминов же признал что они там были, сказал только, что всё фото-видео которое нам показано это снято в Голливуде. А доказательства все, что они там не были в основном основаны на фото-видео материалах. Целые статьи анализируют эти видео. Если наши уже признали что видео голливудское. Смысл таких статей?<br /> Мне вот гораздо интереснее мнение знающих, а то действительно напишут про пояс Ван Аллена, а уважаемый Мимохожий всё на место поставил&nbsp; <br /> Вполне же вероятно, что они там были, конечно не так бравурно как на видео. Может просто прилунились и взлетели, даже на поверхность не выходили. Возможно не втроем, а вообще 1 только человек, с уровнем технологий тех лет возможно это всё было связанно с огромнейшим риском, и во многом рассчитано на удачу и а &quot;вдруг повезёт&quot;.
  • +0.00 / 0
Поделиться в социальных сетях:
casus
  casus

КОММЕНТАРИИ (63)

  • ←Пред
  •  1 
  •  3 
  •  4 
  • След→
Gurtt
 
37 лет
Слушатель
Карма: +5.74
Регистрация: 08.04.2009
Сообщений: 1,463
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тут всё веселее. Если признать, что полёт был (в любом виде), то получается, что руководство США, руководство НАСА и руководство компаний-подрядчиков чудовищно, фантастически некомпетентны. Ибо они, потратив астрономические суммы на программу, в результате не получили ничего! Только политический эффект.

Опаньки! А другого ничего и не было надо! Политический эффект времен ХВ - что тут такого?
+0.00 / 0
Мимохожий
 
Россия
Слушатель
Карма: +81.23
Регистрация: 11.04.2008
Сообщений: 4,963
Читатели: 9
Экранопланов живых почти не осталось - что их не было что ли?

Угу...
Наверное для коммерческих пассажирских перевозок сейчас принято использовать мёртвые (раз живых не осталось)... Кстати, прикупить парочку не хотите? Всего-то по 14,5 лимонов рублями за пятиместный пассажирский вариант (467 килобаксов, почти вдвое дешевле двухместного "Пайпера" (на котором ЕМНИП Руст рассекал) и ровно в пятьдесят раз дешевле "Гольфстрима" VC-20, полностью аналогичного по пассажировместимости и запасу хода)... Производится крупносерийно, продаётся любому юрлицу, FCA Нижний, обращаться сюда: //www.attk.ru/Rus/sales/sales.htm

И не летал "Каспийский монстр"?

Вообще-то "Лунь" и сейчас летает, А что насчёт "Орлёнка" - то особо неверующие Фомы его могут и сейчас не только самолично сфотать, но и "персты вложить", просто сходив в музей ВМФ (точнее, в натурную часть его экспозиции, которая в Тушине находится и на химкинское водохранилище базируется... ).

Так что давайте не сравнивать ...м-м-м... гениталии с пальцем, ОК?
Отредактировано: Мимохожий - 11 июня 2009 15:38:26
+0.00 / 0
ахмадинежад
 
СССР
Слушатель
Карма: +2,126.09
Регистрация: 07.05.2009
Сообщений: 16,765
Читатели: 60

летал он
летал
по утрам иногда спать не давал ревом моторов
хоть и далеко в море испытывался
Отредактировано: ахмадинежад - 20 июля 2009 01:59:15
левохристианский православный исламист
Китайская мудрость: "НИ ССЫ!!!" означает "Будь безмятежен, словно цветок лотоса у подножия храма истины"
"... только дураки учатся на своих ошибках..." Отто фон Бисмарк
+0.00 / 0
Luddit
 
Слушатель
Карма: +267.56
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 7,218
Читатели: 2
"Прыгали невысоко". Пипец просто.... находясь в скафандре черт те где от Земли, зная что если ты его повредишь - ты скорее всего помрешь надо ставить рекорды высоты?:).Ну разумно же надо подходить к требованиям.\n\n
Но эти соображения никак не помешали кувыркаться по Луне (в смысле намеренно падать и вставать). Хотя психологически, если уж хулиганить в таких условиях, скорее напрашивается "подпрыгивать все выше и выше, пока сохраняется равновесие при завершении прыжка".
Великий и могучий Утес, сверкающий бой, с ногой на небе и с ногой на земле, живущий, пока не исчезнут машины…
+0.00 / 0
В_Петрович
 
Слушатель
Карма: +1.27
Регистрация: 04.08.2019
Сообщений: 20
Читатели: 0
Но вернемся к радиационным проблемам полета. Какую дозу получили бы астронавты при полете на Луну? – Именно ответа на этот вопрос свидетельствует о возможности или невозможности полета для условий Аполлона. Привожу оценки эквивалентной дозы, полученной астронавтами при пересечении внутреннего радиационного пояса Земли. Специалистами они сделаны давным-давно и именно результатом этих оценок объясняется скептическое отношение к “полетам”.Оценка элементарная. Чтобы понять эти оценки не надо быть специалистом в области радиационной физики. Достаточно здравого смысла и быть хоть немного технически грамотным. Оценка дозы приводится только по протонам. (Вклад в полную дозу рентгеновского излучения, генерируемого электронами внешнего пояса, при однократном пролете составляет около 15-30 бэр. Для получения полной дозы следует к приведенной дозе по протонам добавить эту дозу от рентгеновского излучения. ) Точность приведенных оценок ~ фактор 2-3 .

Итак. Расчет дозы проводим по элементарной и очевидной формуле D=Ф*g*t , где Ф-плотность потока протонов радиационного пояса Земли [p/(cм^2с)], g-удельная максимальная эквивалентная доза [бэр/(p/cм^2)], t-время пролета внутреннего пояса [с]. Все значения величин в формуле берем из справочников. Значение плотности потока протонов Ф находим из справочника или википедии. Нас интересует только Ф для протонов с энергией E>70 МэВ. (Протоны с меньшими энергиями имеют пробеги, меньшие толщины стенок космического корабля ~7г/(см^2)). Справочное значение Ф(E>100 МэВ) ~10^4. Величину g возьмем из старого нормативного документа НРБ76/79 (в новых НРБ эта величина не указывается, сегодня считают более точно и по другому, но нам для оценок сгодится и так). g(E=50МэВ)~10^(-5) (Энергия протона взята здесь 50 МэВ исходя из того, что 100 Мэвный протон, проходя через стенку корабля, сбрасывает энергию до 30-50 МэВ). Время пролета t возьмем равным 20 минут (1200 с). Подставляя приведенные значения Ф, g и t в формулу для D, получаем дозу за пролет через радиационный пояс в один конец - D~120 бэр. Даже если пренебречь рентгеновским излучением от электронов РП, солнечным ветром и галактическим, то за полет астронавты получают дозу как минимум в 240 бэр, причем за ~час. Это близко к летальной. Напомню, что максимальная регламентируемая доза для персонала АЭС – 5 бэр (или 50 мЗв) в год.
+0.03 / 9
Pаssаt
 
Слушатель
Карма: -6.24
Регистрация: 22.03.2019
Сообщений: 634
Читатели: 2
Но вернемся к радиационным проблемам полета.
Возвращайтесь, сколько хотите. Но ваши расчеты опровергают советские исследования.
Так что либо советские луны и зонды - вранье, либо в ваших расчетах что-то не то.
Возьметесь за опровержение зондов?
+0.03 / 11
Liss
 
Россия
54 года
Слушатель
Карма: +91.44
Регистрация: 17.01.2011
Сообщений: 3,566
Читатели: 4
Расчет дозы проводим по элементарной и очевидной формуле D=Ф*g*t , где Ф-плотность потока протонов радиационного пояса Земли [p/(cм^2с)], g-удельная максимальная эквивалентная доза [бэр/(p/cм^2)], t-время пролета внутреннего пояса [с]. Все значения величин в формуле берем из справочников.
Садитесь, двойка. Пожалуйста, предъявите интеграл по траектории, а не перемножение взятых с потолка констант на произвольный временной интервал. Ну и про защитные свойства корпуса корабля и скафандров не забудьте.
Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
+0.05 / 10
В_Петрович
 
Слушатель
Карма: +1.27
Регистрация: 04.08.2019
Сообщений: 20
Читатели: 0
Садитесь, двойка. Пожалуйста, предъявите интеграл по траектории, а не перемножение взятых с потолка констант на произвольный временной интервал. Ну и про защитные свойства корпуса корабля и скафандров не забудьте.
Бессмысленный пост. Вы не ищете истину, не хотите думать.Попробую еще раз. Специально для вас. Попытайтесь понять. Ведь так просто. Берется СРЕДНЯЯ плотность потока протонов с энергией более 100 МэВ в радиационном поясе. Это плотность имеет место на расстояниях 1.3-1.7 земных радиусов. Далее считаете время пролета аппарата через этот отрезок рад.пояса (t). Ищете в справочнике значение (g) удельной эквивалентной дозы для протонов, прошедших сквозь стенку корабля, т.е. для протонов с E>50 МэВ. (g, - доза, которую дает один протон на см^2). И множите g на Ф и на время t. Ничего в оценках интегрировать не надо, интегрирование заменяется перемножением средних величин. Это понятно? А защитные свойства стенки состоят в том, что заряженные частицы (протоны) с энергией менее ~70 МэВ в результате ионизационных потерь в стенке поглотятся. А все протоны с бОльшими энергиями пройдут через стенку, потеряв энергию до ~30-50 МэВ. Неупругими ядерными взаимодействиями в стенке можно пренебречь в оценках, т.к. толщина стенки составляет менее 10% от длины протона до неупругого рассеяния. Думаю любой человек с техническим образование поймет.
-0.02 / 11
Sergey_64
 
Слушатель
Карма: +5.07
Регистрация: 29.07.2018
Сообщений: 534
Читатели: 0
Бессмысленный пост. Вы не ищете истину, не хотите думать.
Садитесь, двойка. Пожалуйста, предъявите интеграл по траектории, а не перемножение взятых с потолка констант на произвольный временной интервал. Ну и про защитные свойства корпуса корабля и скафандров не забудьте.
-0.04 / 11
Pаssаt
 
Слушатель
Карма: -6.24
Регистрация: 22.03.2019
Сообщений: 634
Читатели: 2
Попробую еще раз. Специально для вас.
Попробуйте еще раз, специально для меня. Советские ученые врут?
X
21 сентября 2020 11:53
Предупреждение от модератора Slav Rus:
троллизм, флуд и не забывайте АС/АУ
+0.03 / 6
Alexxey
 
Слушатель
Карма: +207.78
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 6,158
Читатели: 2
g(E=50МэВ)~10^(-5) (Энергия протона взята здесь 50 МэВ исходя из того, что 100 Мэвный протон, проходя через стенку корабля, сбрасывает энергию до 30-50 МэВ).
А Вас не смущает, что если мы выкинем защиту корабля и возьмем g(E=100МэВ) = 2,4·10-6, то по Вашей "методике ращщота" доза вчетверо уменьшится?
+0.08 / 10
В_Петрович
 
Слушатель
Карма: +1.27
Регистрация: 04.08.2019
Сообщений: 20
Читатели: 0
А Вас не смущает, что если мы выкинем защиту корабля и возьмем g(E=100МэВ) = 2,4·10-6, то по Вашей "методике ращщота" доза вчетверо уменьшится?
1) Ваше замечание свидетельствует о том, что Вы вдумчивый и мыслящий человек, пытаетесь понять суть и найти истину (задаете вопросы), в отличие от последователей, слепо верующих в “полет”, не желающих воспринимать никакие факты, даже самые очевидные.
2) "Методика ращщота" не моя. По такой предельно простой и очевидной методике оценивают дозу с тех пор, как появилась сама Дозиметрия (как наука). Такой подход даже методикой трудно назвать, он ясен не только студенту, но просто разумному человеку. Его суть - Вы знаете какую дозу (g) дает один протон, помножаете ее (g) на количество протонов в секунду (Ф), и помножаете на время облучения t. Но это только оценка.
3) Замечание о том, что доза при отсутствии защиты уменьшится вчетверо неверное. Доза в открытом космосе (перед защитой) выше, чем за защитой не менее, чем на порядок. Почему? – По двум причинам: 1. Плотность потока низкоэнергетических протонов (E100МэВ)во много раз выше, чем низкоэнергетических.. 2. Удельная эквивалентная доза (g) для низкоэнергетических протонов на порядок выше, чем для высокоэнергетических. (Это связано с тем, что ионизационные потери протонов (dE/dx) сильно растут с уменьшением энергии. Т.е. облучение одним протоном с энергией 50 МэВ более опасно, чем протоном с энергией 500 МэВ. g(100 МэВ)=2.4 10^(-6), g(50)=9 10^(-6), g(20)=5 10^(-5). )
4) Стенка корабля (защита) “поглощает” ВСЕ внешние протоны, энергия которых недостаточна для того, чтобы “проскочить” защиту, т.е. длина ионизационного пробега у низкоэнергетических протонов меньше толщины стенки. Поэтому “внешние” низкоэнергетические, которых очень много и они наиболее опасные, дозу внутри корабля не создают. “Проскакивают” только высокоэнергетические (E>~80 МэВ). Но при этом они значительную часть своей энергии оставляют в защите из-за ионизационных потерь.
И в заключение. Никому и ничего я здесь не собираюсь доказывать. Можно слепо верить во что угодно, в том числе и в полет на Луну. Просто есть достаточно очевидные для специалистов истины из основ Радиационной физики и Дозиметрии, которые категорически входят в противоречие с утверждением о радиационной безопасности пересечения Радиационного пояса Земли в условиях Аполлона. Достаточно популярно по протонному компоненту дозы они высказаны выше. Отдельную проблему, возможно еще более сложную, связанную с генерацией рентгеновского тормозного излучения электронами внешнего радиационного пояса, надо рассматривать отдельно. Скажу только, что специалисты эти проблемы прекрасно понимают.
Отредактировано: В_Петрович - 21 сентября 2020 18:19:43
+0.01 / 13
Alexxey
 
Слушатель
Карма: +207.78
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 6,158
Читатели: 2
2) "Методика ращщота" не моя. По такой предельно простой и очевидной методике оценивают дозу с тех пор, как появилась сама Дозиметрия (как наука). Такой подход даже методикой трудно назвать, он ясен не только студенту, но просто разумному человеку. Его суть - Вы знаете какую дозу (g) дает один протон, помножаете ее (g) на количество протонов в секунду (Ф)
А на каком основании Вы берёте плотность потока протонов внутри корабля равной плотности потока вне его (изменив только энергию)? Такой финт необходимо обосновывать. Так-то плотности потоков частиц внутри КК считают по куда более хитрым методикам. И Вы никак не показали, что Ваше упрощение не даст ошибок на многие порядки. Кроме того, Вы забыли указать, откуда Вы вообще взяли значение плотности потока, поэтому проверить насколько корректно Вы это сделали пока невозможно, зато можно сравнить Ваш расчёт с фактическими данными, например, зонда Розетта. То, что Вы насчитали для 40 минут сравнимо с суммарной дозой, накопленной датчиками Розетты. Притом что: Розетта накопила столько за ~10 лет, несколько раз пересекала РПЗ, попала под два довольно значительных СПС, эквивалент защиты в местах установки датчиков в несколько раз меньше, чем в КК Аполлон. Это простое сравнение позволяет сделать простой и довольно однозначный вывод: Ваш расчёт даёт абсурдный результат.
Отредактировано: Alexxey - 21 сентября 2020 21:32:06
+0.17 / 15
В_Петрович
 
Слушатель
Карма: +1.27
Регистрация: 04.08.2019
Сообщений: 20
Читатели: 0
А на каком основании Вы берёте плотность потока протонов внутри корабля равной плотности потока вне его (изменив только энергию)? Такой финт необходимо обосновывать. Так-то плотности потоков частиц внутри КК считают по куда более хитрым методикам. И Вы никак не показали, что Ваше упрощение не даст ошибок на многие порядки. Кроме того, Вы забыли указать, откуда Вы вообще взяли значение плотности потока, поэтому проверить насколько корректно Вы это сделали пока невозможно, зато можно сравнить Ваш расчёт с фактическими данными, например, зонда Розетта. То, что Вы насчитали для 40 минут сравнимо с суммарной дозой, накопленной датчиками Розетты. Притом что: Розетта накопила столько за ~10 лет, несколько раз пересекала РПЗ, попала под два довольно значительных СПС, эквивалент защиты в местах установки датчиков в несколько раз меньше, чем в КК Аполлон. Это простое сравнение позволяет сделать простой и довольно однозначный вывод: Ваш расчёт даёт абсурдный результат.
Уважаемый. Вы, похоже, отношения к ядерной физике, а тем более радиационной, не имеете. На Ваш вопрос вынужден дать элементарную информацию по теме взаимодействие излучения (протонов) с веществом. Протоны испытывают два типа взаимодействий - электромагнитные и сильные (ядерные). Электромагнитные (основной тип вз-я) это по сути только ионизационные потери энергии, о которых я Вам говорил. При эл.магнитных вз-ях число частиц остается постоянным, меняется (теряется) только энергия. Низкоэнергетические протоны поглощаются при условии, если их ионизационный пробег меньше толщины. (Особенно катастрофическая (фантастической) ситуация была при нахождении астронавтов в лунном модуле с толщиной стенок где то 1.5 г/(см^2)) Ядерные вз-я приводят к потери (поглощению) протонов или рассеянию (неупругому и упругому) с изменением энергии. Ослабление излучения(числа частиц) в защите определяется именно яд. вз-ем. Ослабление описывается простой экспонентой Ф=Ф0 exp(- л*х), л - показатель определяется сечением., х - толщина . Показатель л~0.025 1/см. Толщина стенки космического аппарата х~3.5cм. Подставьте л и х в формулу и увидите, что ослабление в стенке практически нет (стенка слишком тонкая, Ф~0.93*Ф0). Т.е. стенка плотность потока не ослабляет. Почему считают по "куда более хитрым методикам" ? - При вз-ии протона с ядрами стенки генерируются нейтроны (а при Е>1000МэВ и пи-мезоны). Вот их учесть простым способом трудно. При этом получается, как Вы выразились, "абсурдный результат". Доза в корабле определяется не только протонами, но и вторичным излучением, т.е. увеличение защита (в некотором начальном диапазоне) от высокоэнергетического адронного излучения приводит к увеличению дозы по сравнению с дозой только от источника.
По плотности потока протонов в РП ссылок море. Наиболее распространенная картинка
(безуспешно попытался вставить картинку).
По Розетте, будьте любезны, дать информацию или ссылки по дозе и траектории пересечения РП. Поглощенная доза менее 100 рад при прохождение РП за время около 30 минут противоречит всем современным представления о взаимодействии излучения с веществом.
Отредактировано: В_Петрович - 22 сентября 2020 07:57:18
-0.04 / 12
Кот Мудраго
 
Казахстан
Актау
51 год
Слушатель
Карма: +7.07
Регистрация: 11.01.2013
Сообщений: 8,305
Читатели: 5
1) Ваше замечание свидетельствует о том, что Вы вдумчивый и мыслящий человек, пытаетесь понять суть и найти истину (задаете вопросы), в отличие от последователей, слепо верующих в “полет”, не желающих воспринимать никакие факты, даже самые очевидные.
Реалисты никому и ничему не верят на слово. Они тщательно изучили историю миссий Аполлон и получили свое собственное мнение.
На основании своих знаний и эрудиции они анализируют тезисы скептиков и сравнивая их с имеющейся информацией понимают их ошибочность.
X
21 сентября 2020 22:41
Предупреждение от модератора gvf:
философские отступления к теме ветки не относятся
Цепной пес здравого смысла (С)
+0.00 / 0
Alexxey
 
Слушатель
Карма: +207.78
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 6,158
Читатели: 2
Особенно катастрофическая (фантастической) ситуация была при нахождении астронавтов в лунном модуле с толщиной стенок гд-то 1.5 г/(см^2)
Особенно замечательно, что нахождение астронавтов в лунном модуле не имеет вообще никакого отношения к обсуждаемому пересечению радиационных поясов — как и большая часть наукообразной лапши, что Вы вешаете нам вместо ответов на заданные вопросы (включая потряхивания регалиями).
X
21 сентября 2020 22:40
Предупреждение от модератора gvf:
частная переписка к теме ветки не относится
+0.03 / 2
Alexxey
 
Слушатель
Карма: +207.78
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 6,158
Читатели: 2
По Розетте, будьте любезны, дать информацию или ссылки по дозе и траектории пересечения РП.
Отчёт по дозе Розетты (по doi доступно для скачивания на sci-hub-е). Суммарная накопленная доза за 10 лет 1,9 и 3,2 Гр (2 датчика). Причём разница в основном обусловлена расположением датчиков и различной дозой от СПС. Насчёт траектории пересечения РП — странно, что она не интересовала Вас при расчёте доз для Аполлонов. Вся траектория Розетты проходила близко к плоскости эклиптики, так что и РП пересекались недалеко от плоскости геомагнитного экватора. Первое пересечение РП было на отлётной траектории, затем ещё 3 при грав. манёврах возле Земли с перицентрами на высотах 1950, 11 тыс. и 2500 км соответственно. При желании, точные траектории можно посмотреть здесь или здесь.
Поглощенная доза менее 100 рад при прохождение РП за время около 30 минут противоречит всем современным представления о взаимодействии излучения с веществом.
Вот Вам другой пример, сильно противоречащий Вашим расчётам. Испытательный полёт EFT-1 КК "Орион".

Суммарная накопленная доза 13,5-17,9 мГр.
+0.10 / 13
Pаssаt
 
Слушатель
Карма: -6.24
Регистрация: 22.03.2019
Сообщений: 634
Читатели: 2
Просто есть достаточно очевидные для специалистов истины из основ Радиационной физики и Дозиметрии, которые категорически входят в противоречие с утверждением о радиационной безопасности пересечения Радиационного пояса Земли в условиях Аполлона.
Я не специалист, поэтому я в данном вопросе полагаюсь на мнение настоящих специалистов. Тех специалистов, которые действительно занимались исследованием радиации в космическом пространстве. Так вот они пишут, что полет по трассе Земля-Луна-Земля угрозы не представляет. А еще они пишут про менее нескольких бэр. Помните? Причем при защите 1г/см2. Менее нескольких, а не 240 при 7г/см2, как вы пишете.
И я ни на грамм не сомневаюсь в том, что Газенко, Антипов и Парфенов настоящие специалисты в данном вопросе.
А вы можете привести в пример подобных профильных специалистов в области космической медицины, которые бы прямо заявляли о ваших 240 бэр?
+0.12 / 13
Luddit
 
Слушатель
Карма: +267.56
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 7,218
Читатели: 2
Я не специалист, поэтому я в данном вопросе полагаюсь на мнение настоящих специалистов. Тех специалистов, которые действительно занимались исследованием радиации в космическом пространстве. Так вот они пишут, что полет по трассе Земля-Луна-Земля угрозы не представляет.
Трасс Земля-Луна-Земля не одна. И относительно безопасных трасс скорее всего меньше, а горючего для них надо больше - просто по закону подлости.
Великий и могучий Утес, сверкающий бой, с ногой на небе и с ногой на земле, живущий, пока не исчезнут машины…
0.00 / 10
Pаssаt
 
Слушатель
Карма: -6.24
Регистрация: 22.03.2019
Сообщений: 634
Читатели: 2
Трасс Земля-Луна-Земля не одна. И относительно безопасных трасс скорее всего меньше, а горючего для них надо больше - просто по закону подлости.
Слава богу, в космос летают не по законам подлости, а по законам физики.
+0.05 / 12
  • ←Пред
  •  1 
  •  3 
  •  4 
  • След→