Глобальная Авантюра  
ФОРУМ
главное меню
  1. >
  2. Блог >
  3. osankin >
  4. В продолжение дискуссии об использовании пилотами Люфтваффе боевых отравляющих веществ в воздушном бою.

В продолжение дискуссии об использовании пилотами Люфтваффе боевых отравляющих веществ в воздушном бою.

 
02 июля 2020 15:58:45 / 08.08.2020 11:08:01   481 323 +0.16 / 8 +58.90 / 3480
 
osankin
  osankin
В декабре прошлого года здесь состоялась дискуссия по поводу информации, опубликованной в этой книге:


по поводу применения пилотами Люфтваффе в воздушных боях над Сталинградом летом 1942 года боевых отравляющих веществ:



Некоторые особо упёртые товарищи рыли землю рогом, с пеной у рта доказывая, что имело место отравление выхлопными газами двигателя.

Вспомнил об этом недавно, когда читая Дзен наткнулся на такую статью Летом 1943 года немцы в воздушных боях с нашими истребителями применяли неизвестное ОВ

Из текста статьи следует, что практически через год после событий, описанных в вышеприведённой книге, в июле-августе 1943 года, там же, на юго-западном направлении люфтваффе вновь применили в воздушном бою неизвестное боевое отравляющее вещество:



Выдержка из статьи:

Цитата
Все пострадавшие летчики заявляют, что выпускаемый самолетами противника дым - это ОВ и отрицают его сходство с выхлопными газами мотора.
Это было очень высокоактивное вещество, ведь нахождение самолетов в этом дыму исчислялось от долей сек. до 1-2 сек. Вероятней всего это вещество заносилось в кабину самолета воздушной струей.
Выброс неизвестного вещества противник осуществлял в момент его преследования.
Ряд летчиков рассказывают об аналогичных случаях в другое время и на других участках фронта в 1942-43 гг.

Что же за вещество применяли Люфтваффе? Возможно ответ содержится здесь:

Стеклянные гранаты







Цитата
Появившееся в 1943 году "ослепляющее устройство" Blendkorper сперва выглядело, как герметичная стеклянная колба, наполненная химическим реагентом - тетрахлоридом титана, выделявшим густой дым при контакте с влагой в воздухе.
оявившееся в 1943 году "ослепляющее устройство" Blendkorper сперва выглядело, как герметичная стеклянная колба, наполненная химическим реагентом - тетрахлоридом титана, выделявшим густой дым при контакте с влагой в воздухе.
Вскоре стеклянная граната была переквалифицирована в противотанковое средство, и в таком качестве Blendkorper получила широкое распространение.
...
При использовании дымовой гранаты второго поколения также приходилось соблюдать меры предосторожности. Ее дым уже не был столь вреден на открытом воздухе (на экипаж танков она действовала не хуже), но жидкое же дымообразующее вещество быстро разъедало обмундирование.
...
Необычными в гранатах Blendkorper были не только внешний вид и материал, из которого они изготовлялись, но и дымообразующее вещество. Дымовые боеприпасы того времени обычно снаряжались белым фосфором, который является одним из лучших дымообразователей.
На воздухе фосфор самовозгорается и горит с образованием плотного дыма. Однако он чрезвычайно ядовит и опасен в пожарном отношении, поэтому используется для снаряжения дымовых артиллерийских снарядов, мин и авиационных бомб, применяемых для постановки ослепляющих дымовых завес в расположении войск противника.
Использование тетрахлорида титана и тетрахлорида кремния позволило избежать возникновения очагов возгорания, что особенно важно при ведении боевых действий в степной местности и при установке дымовой завесы перед своими позициями.
Как дымообразующие вещества, тетрахлориды титана и кремния были известны задолго до Второй Мировой войны, тем не менее из-за высокой стоимости производства и сложностей с использованием, они не нашли широкого применения. Предпочтение отдавалось желтому и красному фосфору.

Опубликовано в: АВИАЦИЯ и иные...
+ 0.16 / 8

КОММЕНТАРИИ (323)

  в виде   дерева списка
 
  Technocratus
 
   
Technocratus   Россия
Пущино
 
по поводу применения пилотами Люфтваффе в воздушных боях над Сталинградом летом 1942 года боевых отравляющих веществ:
Справедливости ради, назвать хлорид титана боевым отравляющим веществом язык не повернется. Ну да, дым едкий из-за солянки, но получить им тяжелое отравление - весьма непросто.

+ 0.57 / 12
 
  sssccc
 
   
sssccc  
 
В декабре прошлого года здесь состоялась дискуссия по поводу информации, опубликованной в этой книге:


по поводу применения пилотами Люфтваффе в воздушных боях над Сталинградом летом 1942 года боевых отравляющих веществ:



Некоторые особо упёртые товарищи рыли землю рогом, с пеной у рта доказывая, что имело место отравление выхлопными газами двигателя.

Вспомнил об этом недавно, когда читая Дзен наткнулся на такую статью Летом 1943 года немцы в воздушных боях с нашими истребителями применяли неизвестное ОВ

Из текста статьи следует, что практически через год после событий, описанных в вышеприведённой книге, в июле-августе 1943 года, там же, на юго-западном направлении люфтваффе вновь применили в воздушном бою неизвестное боевое отравляющее вещество:



Выдержка из статьи:\n\n
Что же за вещество применяли Люфтваффе? Возможно ответ содержится здесь:

Стеклянные гранаты







Еще тогда начальство дало прямой и четкий ответ на ваш вопрос.


Сталин: "наша истребительная авиация, как правило, работает плохо" .


Приказ об установлении понятия боевого вылета для истребителей
№ 0685 9 сентября 1942 г.
Фактами на Калининском, Западном, Сталинградском, Юго-Восточном и других фронтах установлено, что наша истребительная авиация, как правило, работает плохо и свои боевые задачи очень часто не выполняет.
Истребители наши не только не вступают в бой с истребителями противника, но избегают атаковывать бомбардировщиков.
При выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков наши истребители даже при количественном превосходстве над истребителями противника уклоняются от боя, ходят в стороне и допускают безнаказанно сбивать наших штурмовиков и бомбардировщиков.
Приказом НКО за № 0299 предусмотрены для летного состава в качестве поощрения денежные вознаграждения и правительственные награды за боевые вылеты с выполнением боевой задачи. Этот приказ в авиачастях извращен на фронтах.
Боевым вылетом неправильно считают всякий полет на поле боя, независимо от того, выполнена или нет истребителями возложенная на них боевая задача.
Такое неправильное понятие о боевом вылете не воспитывает наших истребителей в духе активного нападения на самолеты врага и дает возможность отдельным ловкачам и трусам получать денежное вознаграждение и правительственные награды наравне с честными и храбрыми летчиками.
В целях ликвидации такой несправедливости и для того, чтобы поощрять только честных летчиков, а ловкачей и трусов выявлять, изгонять из рядов наших истребителей и наказывать их, приказываю:
1. Считать боевым вылетом для истребителей только такой вылет, при котором штурмовики и бомбардировщики при выполнении боевой задачи не имели потерь от атак истребителей противника. «
2. Засчитывать сбитыми самолетами за летчиками только те самолеты противника, которые подтверждены фотоснимком или донесением наземного наблюдения.
3. Выплату за боевые вылеты и представления к правительственной награде впредь производить, строго руководствуясь пунктами 1 и 2 настоящего приказа.
4. Летчиков-истребителей, уклоняющихся от боя с воздушным противником, предавать суду и переводить в штрафные части в пехоту.
5. Приказ объявить всем истребителям под расписку.
Народный комиссар обороны И. СТАЛИН
Ф. 4, оп. 11, д. 72, л. 273–276. Подлинник.
Опубл. в Сборнике боевых документов
Великой Отечественной войны.
№5. М., 1947. С. 37.

Под Сталинградом было пострашнее чем в 41-м, там были 3-я истребительная эскадра «Удет», 52-я истребительная,I./JG-53. и причем они были сведены на узкий участок фронта а не размазаны на тыщу км. (там бывало что целые полки за две недели "на Луну" улетали) а жить хотелось всем, то сразу всякие "газы" у некоторых ловкачей видно и появлялись. Хотя если учитывать качество наших моторов, то никаких газов немцам и не требовалось...

Отредактировано: sssccc - 03 июля 2020 01:15:01
Пока ты в теплом танке по Курской Дуге катался - я себе на прод.складе в Ташкенте ноги отморозил...
+ 0.92 / 13
 
 
  osankin
 
   
osankin  
 
....
Под Сталинградом было пострашнее чем в 41-м, там были 3-я истребительная эскадра «Удет», 52-я истребительная,I./JG-53. и причем они были сведены на узкий участок фронта а не размазаны на тыщу км. (там бывало что целые полки за две недели "на Луну" улетали) а жить хотелось всем, то сразу всякие "газы" у некоторых ловкачей видно и появлялись. Хотя если учитывать качество наших моторов, то никаких газов немцам и не требовалось...
Ладно, пусть в Салинграде осенью 1942 -го была эскадра "Удет", но реальная гибель лётчиков от отравления, судя по данным автора, зафиксирована объективно.
А в 1943 году, кто или что заместил "Удета" ? Кто там был в районе Кременчуга и Днепропетровска ?

Отредактировано: osankin - 02 июля 2020 23:19:39
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
+ 0.06 / 2
   
 
  sssccc
 
   
sssccc  
 
Ладно, пусть в Салинграде осенью 1942 -го была эскадра "Удет", но реальная гибель лётчиков от отравления, судя по данным автора, афиксирована объективно.
А в 1943 году, кто или что заместил "Удета" ? Кто там был в районе Кременчуга и Днепропетровска ?
Если не "охотничьи расказы", то наши моторы вполне с этим справлялись. Ну не встречал я в прессе и мемуарах других причин насчет этого. Просто про "отравителей из Люфтваффе" впервые слышу от вас. Сколько историков авиации переслушал, ну хоть бы пискнул кто про такой факт. А люди в архивах не по-детски рылись.
пысы. "Эксперты" вполне справлялись со своей задачей (к сожалению) и без "отравленных пуль". Зачем им этот геморой ?! Мало ли баек тогда травили. Куча народу например бля буду! видела в кабинах "мессеров", рядом с летчиком, например огромных рыжих псов (представляю как во время дикой маневренной свалки эта "собачка" по кабине летала и блевала... Нравится) Что вы ей-богу...Позор

Отредактировано: sssccc - 03 июля 2020 02:15:01
Пока ты в теплом танке по Курской Дуге катался - я себе на прод.складе в Ташкенте ноги отморозил...
+ 0.20 / 5
     
 
  osankin
 
   
osankin  
 
Если не "охотничьи расказы", то наши моторы вполне с этим справлялись. Ну не встречал я в прессе и мемуарах других причин насчет этого. Просто про "отравителей из Люфтваффе" впервые слышу от вас. Сколько историков авиации переслушал, ну хоть бы пискнул кто про такой факт. А люди в архивах не по-детски рылись.
....
Алаверды.
Именно те люди, которые пишут о применении отравляющих веществ пилотами люфтваффе в воздушных боях, подтверждают этот факт документами, найденными в архивах (смотри выше).
Вы не подтверждаете свои соображения ничем. Исходный посыл, который вы пытались донести, цитируя приказ Сталина относительно зачёта боевых вылетов, применительно к пилотам 814 ИАП абсолютно неправомерен, ибо именно по результатам тех самых воздушных боёв, в которых они наблюдали применение Люфтваффе БОВ, 814 ИАП был преобразован в 106 гвардейский ИАП .

Отредактировано: osankin - 02 июля 2020 23:20:58
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
-0.15 / 7
       
 
  sssccc
 
   
sssccc  
 
Алаверды.
Именно те люди, которые пишут о применении отравляющих веществ пилотами люфтваффе в воздушных боях, подтверждают этот факт документами, найденными в архивах (смотри выше).
Вы не подтверждаете свои соображения ничем. Исходный посыл, который вы пытались донести, цитируя приказ Сталина относительно зачёта боевых вылетов, применительно к пилотам 814 ИАП абсолютно неправомерен, ибо именно по результатам тех самых воздушных боёв, в которых они наблюдали применение Люфтваффе БОВ, 814 ИАП был преобразован в 106 гвардейский ИАП .
Ну значит вы открыли новую и неизвестную страницу войны. О которой еще никто из знатоков-историков не знает. Попробую задать этот вопрос Тимину на "Варспоте" или если получится на Тактик Медиа.

пысы. Хотя конечно на Дзен ссылаться...Строит глазки

Отредактировано: sssccc - 03 июля 2020 03:45:01
Пока ты в теплом танке по Курской Дуге катался - я себе на прод.складе в Ташкенте ноги отморозил...
+ 0.20 / 6
         
 
  osankin
 
   
osankin  
 
Ну значит вы открыли новую и неизвестную страницу войны. О которой еще никто из знатоков-историков не знает. Попробую задать этот вопрос Тимину на "Варспоте" или если получится на Тактик Медиа.

пысы. Хотя конечно на Дзен ссылаться...Строит глазки
А причём здесь Дзен?
Вам приведена информация двух конкретных авторов, вот на них и ссылайтесь...

Отредактировано: osankin - 04 июля 2020 06:30:01
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
-0.09 / 5
         
 
  Technik
 
   
Technik   Россия
Ленинград
 
Ну значит вы открыли новую и неизвестную страницу войны. О которой еще никто из знатоков-историков не знает. Попробую задать этот вопрос Тимину на "Варспоте" или если получится на Тактик Медиа.

пысы. Хотя конечно на Дзен ссылаться...Строит глазки
Знаком ли Вам такой историк авиации, как Михаил Маслов? Если да - на каком ресурсе на него можно выйти?
Михаил очень подробно занимался темой финских ВВС в период «зимней» войны и в период Второй Мировой, и у меня к нему есть вопрос вот какого рода.

В финском музее авиации в Ювяскюля (точнее, в Тиккакоски) примерно до 2014-го был представлен их собственной разработки опытный истребитель Humu («Вихрь», «Смерч»...). Это финская копия американца Brewster Model 239, которые в свое время были финнами закуплены и всерьез повоевали против нас и в «зимней» войне, и в Великой Отечественной. Кстати, в музее есть и сам Brewster, борт 372, сбитый нашими и упавший в озеро в Карелии, где-то в конце 90-х поднятый. Единственный в мире сохранившийся, с ним связана длинная история.

Так вот на музейном Humu



стоит наш «ишачковый» мотор — М-63 № 632567, фото и самого Humu, и мотора, и заводского шильдика на нем у меня есть. Мотор, понятное дело, трофейный, финнам мы в те поры ничего авиационного не поставляли. Вдруг да у Михаила в его базах данных есть этот мотор. Поэтому хотелось бы задать ему этот вопрос напрямую. Не поможете?

Отредактировано: Technik - 03 июля 2020 07:48:29
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
+ 0.75 / 14
           
 
  Cutlass
 
   
Cutlass   49 лет
 
Знаком ли Вам такой историк авиации, как Михаил Маслов? Если да - на каком ресурсе на него можно выйти?
Михаил очень подробно занимался темой финских ВВС в период «зимней» войны и в период Второй Мировой, и у меня к нему есть вопрос вот какого рода.

В финском музее авиации в Ювяскюля (точнее, в Тиккакоски) примерно до 2014-го был представлен их собственной разработки опытный истребитель Humu («Вихрь», «Смерч»...). Это финская копия американца Brewster Model 239, которые в свое время были финнами закуплены и всерьез повоевали против нас и в «зимней» войне, и в Великой Отечественной. Кстати, в музее есть и сам Brewster, борт 372, сбитый нашими и упавший в озеро в Карелии, где-то в конце 90-х поднятый. Единственный в мире сохранившийся, с ним связана длинная история.

Так вот на музейном Humu



стоит наш «ишачковый» мотор — М-63 № 632567, фото и самого Humu, и мотора, и заводского шильдика на нем у меня есть. Мотор, понятное дело, трофейный, финнам мы в те поры ничего авиационного не поставляли. Вдруг да у Михаила в его базах данных есть этот мотор. Поэтому хотелось бы задать ему этот вопрос напрямую. Не поможете?
Приветствую....Выпивающий

Михаил уже достаточно давно появляется на данных ресурсах и общается с погружённым в тему комьюнити:

http://forum.aviaskins.com/forumdisplay.php?f=80
https://forum.il2sturmovik.ru/…ent-424899

Обращайтесь....Кавычки

Отредактировано: Cutlass - 03 июля 2020 09:32:37
"Настоящей и явной угрозой национальной безопасности США является…..советская средняя школа (с)"
Hyman George Rickover
+ 0.23 / 7
             
 
  Technik
 
   
Technik   Россия
Ленинград
 
Приветствую....Выпивающий
Михаил уже достаточно давно появляется на данных ресурсах и общается с погружённым в тему комьюнити:
http://forum.aviaskins.com/forumdisplay.php?f=80
https://forum.il2sturmovik.ru/…ent-424899
Обращайтесь....Кавычки
Спасибо! Обязательно воспользуюсь!

- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
+ 0.13 / 4
               
 
  Cutlass
 
   
Cutlass   49 лет
 
Спасибо! Обязательно воспользуюсь!
Рад был помочь....Выпивающий

"Настоящей и явной угрозой национальной безопасности США является…..советская средняя школа (с)"
Hyman George Rickover
+ 0.22 / 3
           
 
  sssccc
 
   
sssccc  
 
Знаком ли Вам такой историк авиации, как Михаил Маслов? Если да - на каком ресурсе на него можно выйти?
Михаил очень подробно занимался темой финских ВВС в период «зимней» войны и в период Второй Мировой, и у меня к нему есть вопрос вот какого рода.

В финском музее авиации в Ювяскюля (точнее, в Тиккакоски) примерно до 2014-го был представлен их собственной разработки опытный истребитель Humu («Вихрь», «Смерч»...). Это финская копия американца Brewster Model 239, которые в свое время были финнами закуплены и всерьез повоевали против нас и в «зимней» войне, и в Великой Отечественной. Кстати, в музее есть и сам Brewster, борт 372, сбитый нашими и упавший в озеро в Карелии, где-то в конце 90-х поднятый. Единственный в мире сохранившийся, с ним связана длинная история.

Так вот на музейном Humu



стоит наш «ишачковый» мотор — М-63 № 632567, фото и самого Humu, и мотора, и заводского шильдика на нем у меня есть. Мотор, понятное дело, трофейный, финнам мы в те поры ничего авиационного не поставляли. Вдруг да у Михаила в его базах данных есть этот мотор. Поэтому хотелось бы задать ему этот вопрос напрямую. Не поможете?
К сожалению контактов с Масловым не имею. Может Вам через Тимина на Warspot.ru это дело выяснить. Он там постоянно отвечает на комменты под своими публикациями, и всяко больше знаком с авиаисториками. Может что-то и посоветует.



Пока ты в теплом танке по Курской Дуге катался - я себе на прод.складе в Ташкенте ноги отморозил...
+ 0.00 / 0
           
 
   
Волжанин   52 года
 
Знаком ли Вам такой историк авиации, как Михаил Маслов? Если да - на каком ресурсе на него можно выйти?
Михаил очень подробно занимался темой финских ВВС в период «зимней» войны и в период Второй Мировой, и у меня к нему есть вопрос вот какого рода.

В финском музее авиации в Ювяскюля (точнее, в Тиккакоски) примерно до 2014-го был представлен их собственной разработки опытный истребитель Humu («Вихрь», «Смерч»...). Это финская копия американца Brewster Model 239, которые в свое время были финнами закуплены и всерьез повоевали против нас и в «зимней» войне, и в Великой Отечественной. Кстати, в музее есть и сам Brewster, борт 372, сбитый нашими и упавший в озеро в Карелии, где-то в конце 90-х поднятый. Единственный в мире сохранившийся, с ним связана длинная история.

Так вот на музейном Humu



стоит наш «ишачковый» мотор — М-63 № 632567, фото и самого Humu, и мотора, и заводского шильдика на нем у меня есть. Мотор, понятное дело, трофейный, финнам мы в те поры ничего авиационного не поставляли. Вдруг да у Михаила в его базах данных есть этот мотор. Поэтому хотелось бы задать ему этот вопрос напрямую. Не поможете?
Тимин, в этом разговоре: https://www.youtube.com/watch?v=yWK3NWFpsfI
отвечая на вопрос про наши самолёты у финнов, рассказывал про трофейные ишачки и чайки.
Но там были единицы и они не воевали.

Кольцо врагов сжимается вокруг России?
Нет!
Кольцо врагов сжимается при виде России!
+ 0.23 / 6
             
 
  Technik
 
   
Technik   Россия
Ленинград
 
Тимин, в этом разговоре: https://www.youtube.com/watch?v=yWK3NWFpsfI
отвечая на вопрос про наши самолёты у финнов, рассказывал про трофейные ишачки и чайки.
Но там были единицы и они не воевали.

Цитата
Но там были единицы и они не воевали.

Не могу сейчас подтвердить это документально, но если память не изменяет, в документах гатчинского ЦВМА вроде бы встречались упоминания о встречах наших летчиков с нашими же самолетами с финскими опознавательными знаками - опять же если правильно помню, в оперсводках 41-го и 42-го. И это были "чайки", И-153. А в музее авиации в Хельсинки стоит спарка И-16 - УТИ-4.



Открою тайну - мне дали мэйл Тимина, и я написал ему письмо, где изложил ситуацию и попросил дать мне адрес Михаила Маслова - как специалиста именно по истории финских ВВС. Тимин не отозвался - и я не рискнул повторить обращение. Но вот сейчас, после информации камрада Cutlass'а, если не найду на его ресурсах Маслова, еще раз напишу Тимину...

По поводу "моего" мотора. Буквально сотни И-16 были в той или иной степени целости захвачены немцами на аэродромах. И моторы (да и самолеты) могли быть переданы финнам как союзникам. С другой стороны, очень близкий номер мотора, № 632571 («рядом» с № 632567!) в январе 1941-го был на машине 5 ИАП ВВС КБФ. 5 ИАП в "зимней войне" повоевал, и не исключено, что один из его И-16 сел на вынужденную и был захвачен финнами.

Словом, надо будет обоих Михаилов потеребить...

И ну надо же... Пока искал фото спарки - натолкнулся вот на это! -



Так что и еще предмет для разговора с Михаилами появился... Веселый

Отредактировано: Technik - 03 июля 2020 17:40:27
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
+ 1.03 / 24
               
 
  Technik
 
   
Technik   Россия
Ленинград
 
........................
Копнул легонько тему наших самолетов у финнов в ходе войны, и могу сказать, что уважаемый Михаил Тимин не совсем прав. Наших машин было действительно немного - но они воевали и даже сбивали наши самолеты и атаковали наши корабли.

Чем я хуже заслуженного историко-библиотекаря ветки ув. Осанкина? Веселый Подготовлю небольшой иллюстрированный докладик, благо материал нашелся, и представлю обществу.

Отредактировано: Technik - 03 июля 2020 19:13:00
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
+ 1.63 / 40
                 
 
  GeorgV
 
   
GeorgV   Канада
 
Копнул легонько тему наших самолетов у финнов в ходе войны, и могу сказать, что уважаемый Михаил Тимин не совсем прав. Наших машин было действительно немного - но они воевали и даже сбивали наши самолеты и атаковали наши корабли.

Чем я хуже заслуженного историко-библиотекаря ветки ув. Осанкина? Веселый Подготовлю небольшой иллюстрированный докладик, благо материал нашелся, и представлю обществу.
У нас штатных должностей кроме модераторов нет. Придумывайте и занимайте любую Веселый


Отредактировано: GeorgV - 04 июля 2020 02:09:29
Никогда не следует ни на кого злиться. От этого дрожат руки и сбивается прицел...
+ 0.16 / 6
                   
 
  Kingle
 
   
Kingle   Белоруссия
Минск
35 лет
 
В у нас штатных должностей кроме модераторов нет. Придумывайте и занимайте любую Веселый
ОШС ГА пора рисовать на коленке Улыбающийся

В случае нехватки министров выдавить шнур, вытащить Шойгу.
+ 0.15 / 3
                 
 
  osankin
 
   
osankin  
 
Копнул легонько тему наших самолетов у финнов в ходе войны, и могу сказать, что уважаемый Михаил Тимин не совсем прав. Наших машин было действительно немного - но они воевали и даже сбивали наши самолеты и атаковали наши корабли.
...
Смотрю сейчас видео по вышеприведённой ссылке. То, что приписали Тимину, на самом деле сказал Олег Киселёв. Он чётко разъяснил, что на вооружении у финнов были И-153, СБ и ДБ-3. "Ишаков" у них было две или три штуки, один из них, как раз, УТИ-4.
Что касается личного впечатления, которое сложилось о Тимине в ходе просмотра означенного стрима, то полностью согласен вот с этим комментарием относительно его трудов:

Цитата
Так-то Михаил специализируется на авиации, в чем у него даже есть кое-какой авторитет - не шибко впрочем высокий, ибо Михаил везде болен ярко выраженной болезнью зайца,которому нравится играть на барабанах. Читай, сколько бы документов он не изучил, делать из них выводы ему несколько противопоказано.
здесь
Короче, Пашолок дубль два. Не думаю, что он поможет вам в ваших изысканиях.


Пы.Сы. К слову, М-63 стояли и на И-153 и на И-16, а потому в вопросе принадлежности двигателя конкретному самолёту не стоит зацикливаться на "ишаках".

Отредактировано: osankin - 03 июля 2020 22:06:38
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
-0.23 / 7
                   
 
  Technik
 
   
Technik   Россия
Ленинград
 
Смотрю сейчас видео по вышеприведённой ссылке. То, что приписали Тимину, на самом деле сказал Олег Киселёв. Он чётко разъяснил, что на вооружении у финнов были И-153, СБ и ДБ-3. "Ишаков" у них было две или три штуки, один из них, как раз, УТИ-4.
Что касается личного впечатления, которое сложилось о Тимине в ходе просмотра означенного стрима, то полностью согласен вот с этим комментарием относительно его трудов:\n\nздесь
Короче, Пашолок дубль два. Не думаю, что он поможет вам в ваших изысканиях.\n\nПы.Сы. К слову, М-63 стояли и на И-153 и на И-16, а потому в вопросе принадлежности двигателя конкретному самолёту не стоит зацикливаться на "ишаках".
Не погружаясь в тему, затронутую г-ном RostislavDDD, могу лишь сказать, что его хамский тон по отношению к Тимину мне несколько поперек. Да и выбрать аватар, очень сильно смахивающий на (будь он проклят) генерала Власова в каске - это как-то не очень.

Даже если бы Тимин сделал только это - https://www.labirint.ru/books/682006/

этого одного было бы достаточно, чтобы достойно вписать свое имя в историю Великой Отечественной. А он много больше делает, цикл "Архивная революция", где историки калибра Замулина  и Исаева не гнушаются выступать- это его заслуга. 

Ну да не суть. Моя задача - узнать судьбу самолетов (теперь их два..)  на которых стояли эти моторы, и судьбу летчиков, которые на них летали. Удастся? Честно говоря, вряд ли. Но все, что мне доступно, сделаю. Как сделал то немногое, о чем написано вот здесь. 
https://technik-9.livejournal.com/9649.html

Я в курсе про И-153 с М-63. И даже в курсе про МДР-6 (Че-2), на которых никаких моторов, кроме М-63, не было. И даже в курсе, что М-63 было выпущено (по тем масштабам)  немало, чуть более 3000. Но в ВВС флотов - чем я и занимаюсь - их было не более пары сотен...

Отредактировано: Technik - 04 июля 2020 23:45:01
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
+ 0.51 / 20
                     
 
  DimonT
 
   
DimonT   Россия
Петербург
40 лет
 
RostislavDDD
Не могу оценить его "в теме" но вот по зарубам в комментах к чужим ЖЖ и т.п. - у нас его бы как по часам награждали обновляющимся абонементом на помывку. Тут, в военветке - ещё бы и с тройным загибом, бесплатным приложением.

"Пустой ум подобен распаханной земле: если не засеять его семенами любви, верности и чести, то вырастут сорняки ереси и предательства…"
+ 0.09 / 3
                       
 
  oleg27
 
   
oleg27   Россия
37 лет
 
Не могу оценить его "в теме" но вот по зарубам в комментах к чужим ЖЖ и т.п. - у нас его бы как по часам награждали обновляющимся абонементом на помывку. Тут, в военветке - ещё бы и с тройным загибом, бесплатным приложением.
Абсолютно безграмотный персонаж.

Лучше веймарский синдром чем стокгольмский.
+ 0.11 / 4
                     
 
  osankin
 
   
osankin  
 
Не погружаясь в тему, затронутую г-ном RostislavDDD, могу лишь сказать, что его хамский тон по отношению к Тимину мне несколько поперек. Да и выбрать аватар, очень сильно смахивающий на (будь он проклят) генерала Власова в каске - это как-то не очень.

Даже если бы Тимин сделал только это - https://www.labirint.ru/books/682006/

этого одного было бы достаточно, чтобы достойно вписать свое имя в историю Великой Отечественной.

Судя по коментариям он там серьёзно накосячил. Сначала планировал купить, но прочитав некоторые отзывы задумался, а стоит ли это делать.

А он много больше делает, цикл "Архивная революция", где историки калибра Замулина и Исаева не гнушаются выступать- это его заслуга.
...
Это хорошо, но судя по просмотренному видео было бы лучше, если бы в этих передачах его было значительно меньше, чем специалистов, которых он приглашает.

Не могу оценить его "в теме" но вот по зарубам в комментах к чужим ЖЖ и т.п. - у нас его бы как по часам награждали обновляющимся абонементом на помывку. Тут, в военветке - ещё бы и с тройным загибом, бесплатным приложением.

Небезызвестный в узких кругах Михаил Свирин тоже не отличался толерантностью по отношению к своим оппонентам, если считал, что они не правы, но у него были для этого серьёзные основания. У господина Тимина, судя по всему, подобных оснований значительно меньше, тем не менее он не стесняется публиковать свои "труды" и сильно обижается ежели их заслуженно критикуют.

Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
-0.20 / 8
                       
 
  valery913
 
   
valery913   Россия
Нижний Новгород
 
Судя по коментариям он там серьёзно накосячил. Сначала планировал купить, но прочитав некоторые отзывы задумался, а стоит ли это делать. \n\nЭто хорошо, но судя по просмотренному видео было бы лучше, если бы в этих передачах его было значительно меньше, чем специалистов, которых он приглашает.\n\n
Небезызвестный в узких кругах Михаил Свирин тоже не отличался толерантностью по отношению к своим оппонентам, если считал, что они не правы, но у него были для этого серьёзные основания. У господина Тимина, судя по всему, подобных оснований значительно меньше, тем не менее он не стесняется публиковать свои "труды" и сильно обижается ежели их заслуженно критикуют.
1.Осанкин, не устаю удивляться вашей наглости: на основании комментария анонимного обывателя на страничке, обсуждающей разбор Прохоровского сражения (если вы забыли, там про танки), что Тимин такой-сякой и в авиации, вы заявляете, что Тимин бездарь. Я даже не касаюсь общего настроя на этой страничке и какая точка зрения там преобладает. Вы бы перечислили все научно-исторические исследования, что сами написали, чтобы я осознал, что вы в этом отношении ничуть не уступаете Тимину и имеете право оценивать всю его литературную деятельность по таким, мягко говоря, незначительным комментариям.
2. На вкус и цвет товарищей нет, лично мне он не показался любителем держать площадку. Наводящие вопросы, да, задает
3. Всепропальщики тоже в чем-то бывают правы, так как жизнь и работа не идеальны, в них всегда имеются ошибки и недоработки, от этого они не престают быть всепропальщиками.

+ 0.55 / 20
                         
 
  osankin
 
   
osankin  
 
1.Осанкин, не устаю удивляться вашей наглости: на основании комментария анонимного обывателя на страничке, обсуждающей разбор Прохоровского сражения (если вы забыли, там про танки), что Тимин такой-сякой и в авиации, вы заявляете, что Тимин бездарь. Я даже не касаюсь общего настроя на этой страничке и какая точка зрения там преобладает. Вы бы перечислили все научно-исторические исследования, что сами написали, чтобы я осознал, что вы в этом отношении ничуть не уступаете Тимину и имеете право оценивать всю его литературную деятельность по таким, мягко говоря, незначительным комментариям.
2. На вкус и цвет товарищей нет, лично мне он не показался любителем держать площадку. Наводящие вопросы, да, задает
3. Всепропальщики тоже в чем-то бывают правы, так как жизнь и работа не идеальны, в них всегда имеются ошибки и недоработки, от этого они не престают быть всепропальщиками.
Вы знаете, я сравнил сейчас статью Тимина в АиК № 5 за 2016 год "Забытое сражение генерал Ионова" и то, что написали в соответствующих выпусках альманаха "Фронтовая иллюстрация" Максим Коломиец (ФИ № № 5_2002 "1941 год: бои в Прибалтике" ) и Виктор Куликов совместно с Ильёй Мощанским (ФИ №3_2000 "Операция "Барбаросса" воздушные сражения 1941 года"), и беспардонное враньё Тимина сразу стало очевидно.
В своей статье он рисует образ энергичного и инициативного авиационного руководителя, который с первых часов войны захватил инициативу в воздухе и, как пишет Тимин, сумел сбить темп немецких военных действий. Коломиец, Куликов и Мощанский дают совершенно иную картину: авиация Прибалтийского округа, ставшего с момента начала войны Северо-Западным фронтом, не смогла оказать никакой реальной помощи своим обороняющимся частям. Причины для этого были разные, но все они не свидетельствуют о решительном и умелом командовании со стороны генерал-майора авиации Ионова, которое усиленно надувая щёки пытался изобразить в вышеуказанной статье Тимин.
Так что "заяц, играющий на барабане" применительно к Тимину очень точное и ёмкое сравнение. Браво, RostislavDDD ! Нравится
Чтобы не быть голословным сегодня вечером попробую выложить упомянутые материалы для сравнения.
Ну и последнее, среди исследователей истории отечественной авиации есть весьма почтенные и уважаемые Михаилы: Маслов и Жирохов. Жаль, что паршивая овца в лице Тимина обгадила это уважаемое имя.

Отредактировано: osankin - 06 июля 2020 12:49:27
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
-0.29 / 12
                           
 
  SMF
 
   
SMF  
 
Так что "заяц, играющий на барабане" применительно к Тимину очень точное и ёмкое
Тимин исследователь в полном значении этого слова, то есть тратит время, силы и деньги на копание в архивах российских, изучение западных материалов. Во Фрайбург, как Замулин, еще не ездит, но, насколько я знаю, все англоязычные исследования по люфтваффе старается изучать. Уже поэтому он не ровня какому-то стукнутому антисоветчику из ЖЖ. Как исследователь он имеет право на мнение. Считает генерала Ионова чуть ли не несостоявшимся военным гением. Правда, по данным того же Тимина ВВС СЗФ 22 июня лишились 479 самолетов против 26 немецких потерь (в основном поврежденные). Но для него это, очевидно, недостатки инструмента, а решения Ионова были правильными.

Кстати, тот же Тимин совершенно спокойно говорит, что соотношение потерь в воздушных боях между советскими и немецкими истребителями - 10 к 1 вплоть до 1944 г. Мне кажется, что это многовато, но я не настолько "в теме".

+ 0.25 / 7
                             
 
  oleg27
 
   
oleg27   Россия
37 лет
 
Кстати, тот же Тимин совершенно спокойно говорит, что соотношение потерь в воздушных боях между советскими и немецкими истребителями - 10 к 1 вплоть до 1944 г. Мне кажется, что это многовато, но я не настолько "в теме".
И как только СССР самолетов хватало то с учетом, что Ме-109 произвели около 30 000 штук...

Лучше веймарский синдром чем стокгольмский.
+ 0.90 / 26
                               
 
  SMF
 
   
SMF  
 
И как только СССР самолетов хватало то с учетом, что Ме-109 произвели около 30 000 штук...
Собственно люфтваффе приняли 28 тыс самолетов. Был еще и экспорт. Можно посмотреть в таблицах движения матчасти https://www.ww2.dk/. 1943 год там есть, например, полностью. По немецким данным в 1943 году построено 6013 Bf-109 истребителей и 114 разведчиков.

В истребительные части поступило 5082 новых "мессеров", 965 из ремонта. В учебные части поступило 1155 самолетов из ремонта, FW-190 и Bf-109 вместе. В разведывательные части поступило новых 243 "мессера", в т.ч. и истребители, 37 из ремонта.

В этом же году 109 "мессеров" отправлено в Венгрию, 132 - в Румынию, были поставки финнам и болгарам.

На Восточный фронт отправлено 559 новых и 256 из ремонта самолетов в JG 52, 41 новый и 17 из ремонта в JG 54, 119 новых и 45 из ремонта в JG 51, 229 новых и 19 из ремонта в JG 3 до перевода на Запад., 74 новых и 110 из ремонта в JG 5.

Итого в 1943 году на Восток поступило 1022 новых и 447 "мессера" из ремонта. Еще 142 новых и 19 из ремонта разведчикам, NAGr.2 и 4.

То есть на Запад в истребительные части поступило 4578 "мессеров", на Восток - 1469. Таково соотношение усилий в 1943 году.

Убыль шла, как и везде, по нескольким каналам - безвозврат, поврежденные в ремонт, выработавшие ресурсы или сломанные по техн. причине в ремонт. В ремонте часть, до 40%, самолетов, разбирали на запчасти.

В 1944 году еще добавились бомбежки заводских аэродромов и резерва, например только в ходе "большой недели" в феврале 1944 году на заводских аэродромах сгорело свыше 700 "мессеров".

Отредактировано: SMF - 07 июля 2020 09:45:01
+ 0.28 / 12
                                 
 
  ivrom
 
   
ivrom   США
Las Vegas
49 лет
 
Скрытый текст

То есть на Запад в истребительные части поступило 4578 "мессеров", на Восток - 1469. Таково соотношение усилий в 1943 году.
Скрытый текст
На западе, за исключением битвы за Британию, до лета 1944 люфтваффе выполняла исключительно роль ПВО. Вам не кажется крайне сомнительными цифры передачи в ПВО 4578 Bf-109 в 1943 году? К тому же, в это время налёты союзников наносились в основном в ночное время. Поэтому использование Bf-110 в ПВО и его использование в качестве ночного перехватчика, иногда с радаром, выглядит уместно и отвечает практике. А ваши цифры с немецкого сайта выглядят, мягко говоря, сказкой.

+ 0.29 / 9
                                   
 
  SMF
 
   
SMF  
 
На западе, за исключением битвы за Британию, до лета 1944 люфтваффе выполняла исключительно роль ПВО. Вам не кажется крайне сомнительными цифры передачи в ПВО 4578 Bf-109 в 1943 году? К тому же, в это время налёты союзников наносились в основном в ночное время. Поэтому использование Bf-110 в ПВО и его использование в качестве ночного перехватчика, иногда с радаром, выглядит уместно и отвечает практике. А ваши цифры с немецкого сайта выглядят, мягко говоря, сказкой.
Под Западом, я, понятно, имею в виду ТВД против западных союзников. В 1943 г во Франции базировались 2 истребительные эскадры, JG 2 и JG 26, в Германии, Голландии в ПВО - 2 эскадры, JG 1 и JG 11, кроме того были отдельные группы, JG 50 и JG 25, по численности небольшие. Норвегию и Данию прикрывали 2 группы JG 5, 1-я и 4-я. С мая частично, а с августа основными силами в ПВО Рейха действовала эскадра JG 3. Тут же с февраля действовала постоянно 3-я группа JG 54. На Ср море действовали эскадры JG 27, JG 53, JG 77, кроме того 2-я группа JG 51.

Боевые действия были весьма напряженными, например только при отражении налетов B-17 и B-24 на Францию и Германию в 1943 году потеряно 1046 истребителей (всех, включая двухмоторные) и 544 повреждено.

Если говорить о FW-190, то в 1943 году по общим данным был произведен 2171 истребитель и 1183 штурмовика.
В истребительные части поступило 1610 FW-190 и еще 736 из ремонта.

На Восток в JG 51 поступил 331 FW-190 новые и 245 из ремонта, в JG 54 - 210 FW-190 новые и 93 из ремонта, I/JG 26 во время пребывания на Востоке в феврале-июне получила 97 FW-190 новых (скорее всего из них 14 уже на Западе, но это не точно), 4 из ремонта, JG 5 (14-й штаффель) - 11 из ремонта, но там еще самолеты поступали из других групп в южной Норвегии.

Итого 638 новых и 353 из ремонта поступило на Восток. Получается, что Запад получил 1355 самолетов, Восток - 991.
Итого по "мессерам" и "фокам" вместе - 5933 Запад, Восток - 2460.

В ВВС РККА поступило 14 292 истребителя от промышленности и еще 4569 истребителя по импорту.


Отредактировано: SMF - 07 июля 2020 11:00:01
-0.04 / 4
                                     
 
  oleg27
 
   
oleg27   Россия
37 лет
 
Боевые действия были весьма напряженными, например только при отражении налетов B-17 и B-24 на Францию и Германию в 1943 году потеряно 1046 истребителей (всех, включая двухмоторные) и 544 повреждено.

Итого 638 новых и 353 из ремонта поступило на Восток. Получается, что Запад получил 1355 самолетов, Восток - 991.
Итого по "мессерам" и "фокам" вместе - 5933 Запад, Восток - 2460.
Итого на Западе должно быть более 4000 истребителей по дебету примерно на 12 эскадр. Пусть в эскадре 120 самолетов, итого имеем примерно 1500 литаков в строю. А остальные 2500 где стояли?

Лучше веймарский синдром чем стокгольмский.
+ 0.18 / 7
                                       
 
  SMF
 
   
SMF  
 
Итого на Западе должно быть более 4000 истребителей по дебету примерно на 12 эскадр. Пусть в эскадре 120 самолетов, итого имеем примерно 1500 литаков в строю. А остальные 2500 где стояли?
Не понял вопроса. В начале 1943 года была довольно мощные бои в Тунисе, летом было изничтожение люфтваффе на Сицилии (в основном бомбежками на земле, но и в в воздухе), далее в Италии. На Западе бои были не только с "крепостями", над Францией были ежедневные бои с англичанами, средними бомберами. Я привел лишь исключительно операционные потери против "крепостей".

+ 0.00 / 4
                                         
 
  oleg27
 
   
oleg27   Россия
37 лет
 
Не понял вопроса. В начале 1943 года была довольно мощные бои в Тунисе, летом было изничтожение люфтваффе на Сицилии (в основном бомбежками на земле, но и в в воздухе), далее в Италии. На Западе бои были не только с "крепостями", над Францией были ежедневные бои с англичанами, средними бомберами. Я привел лишь исключительно операционные потери против "крепостей".
Эти байки мы уже слышали.

Лучше веймарский синдром чем стокгольмский.
+ 0.31 / 12
                                           
 
  SMF
 
   
SMF  
 
Эти байки мы уже слышали.
От вас ничего кроме махровой конспирологии пока не слышали, увыСмеющийся

+ 0.03 / 1
                                     
 
  Rocket
 
   
Rocket   Россия
57 лет
 
Если говорить о FW-190, то в 1943 году по общим данным был произведен 2171 истребитель и 1183 штурмовика.
В истребительные части поступило 1610 FW-190 и еще 736 из ремонта.

В ВВС РККА поступило 14 292 истребителя от промышленности и еще 4569 истребителя по импорту.
Есть большие сомнения по количеству выпущенных в 43 году. Нулевая серия появилась на свет в марте 41. В августе после обкатки и доводок первые эскадрилий в боях отметились на западе в августе (1941). На восточном фронте FW-190 засветились с сентября 42 года. Война закончилась в мае 45. Итого: за 3 с не большим года было выпущено ~ 20 000 FW-190. А это по ~ 6 600 самолётов в год. В 41 меньше однозначно. А вот 42-43-44 самый пик Отсюда следует что как минимум тысяч на 3, ваш источник звездит

Отредактировано: Rocket - 06 июля 2020 18:00:13
+ 0.21 / 7
                                       
 
  Senya
 
   
Senya   Россия
51 год
 
Отсюда следует что как минимум тысяч на 3, ваш источник звездит
У меня лежит книжка издательства Арсенал-Пресс 1993 год. А.Н.Медведь, FW190
В конце приведены следующие данные:

Всего было построено примерно 19613 самолётов типа FW190, из них:
226 - в 1941 г.
1918 - в 1942 г.
3208 - в 1943 г.
11401 - в 1944 г.
2860 - к началу мая 1945 г.,
в том числе 160 - Ta152.

Отредактировано: Senya - 06 июля 2020 18:01:47
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
+ 0.76 / 20
                                         
 
  Rocket
 
   
Rocket   Россия
57 лет
 
У меня лежит книжка издательства Арсенал-Пресс 1993 год. А.Н.Медведь, FW190
В конце приведены следующие данные:

Всего было построено примерно 19613 самолётов типа FW190, из них:
226 - в 1941 г.
1918 - в 1942 г.
3208 - в 1943 г.
11401 - в 1944 г.
2860 - к началу мая 1945 г.,
в том числе 160 - Ta152.
Надо смотреть по заводам осуществляющих сборку. Их несколько. Комплектующие поступали из разных концов германии. Это у них после налётов союзников, разделение производства создали. Цифры гуляют разные...

+ 0.11 / 3
                                     
 
  бэст
 
   
бэст  
 
...

Итого по "мессерам" и "фокам" вместе - 5933 Запад, Восток - 2460.

В ВВС РККА поступило 14 292 истребителя от промышленности и еще 4569 истребителя по импорту.
Ага. У немцев считаем только то, что поступило в войска на Восточный фронт, а у нас всё что вообще произвела промышленномть и получили от союзников. ПВО у немцев считам исключительно западным фронтом, а у нас ПВО, конечно, всё было на фронте в действующей армии
Что это, ошибка? Не думаю... Веселый

+ 0.55 / 19
                                       
 
  oleg27
 
   
oleg27   Россия
37 лет
 
Ага. У немцев считаем только то, что поступило в войска на Восточный фронт, а у нас всё что вообще произвела промышленномть и получили от союзников. ПВО у немцев считам исключительно западным фронтом, а у нас ПВО, конечно, всё было на фронте в действующей армии
Что это, ошибка? Не думаю... Веселый
И еще авиадивизии на ДВ не забываем))) Плюс ЗАПы))))

Лучше веймарский синдром чем стокгольмский.
+ 0.34 / 12
                                         
 
  SMF
 
   
SMF  
 
И еще авиадивизии на ДВ не забываем))) Плюс ЗАПы))))
На Дальнем Востоке в 1943 году даже И-15бис были на вооружении. Новые самолеты, как и танки, туда первые начали поступать к концу 1944 года.

-0.06 / 2
                                           
 
  oleg27
 
   
oleg27   Россия
37 лет
 
На Дальнем Востоке в 1943 году даже И-15бис были на вооружении. Новые самолеты, как и танки, туда первые начали поступать к концу 1944 года.
Под Ленинградом Т-26 до конца 43-го ЕМНИП воевали. Это не показатель.

Лучше веймарский синдром чем стокгольмский.
+ 0.23 / 7
                                       
 
  SMF
 
   
SMF  
 
Ага. У немцев считаем только то, что поступило в войска на Восточный фронт, а у нас всё что вообще произвела промышленномть и получили от союзников. ПВО у немцев считам исключительно западным фронтом, а у нас ПВО, конечно, всё было на фронте в действующей армии
Что это, ошибка? Не думаю... Веселый
Учебно-боевые группы получили 1155 самолетов из ремонта и еще 12 или 15 новых. Кстати, они иногда участвовали в отражении налетов "крепостей". Истребительных школ у Хольма нет.

Что касается всего остального вы действительно хотите сравнения по ночным истребителям и двухмоторным истребителям? С учетом того, что I/ZG 1, последнюю двухмоторную часть на Востоке, перевели на Запад в августе 1943 года. Я могу, выложу завтрв. Вам не понравится еще больше. По штурмовым и истребительно-бомбардировочным группам в 1943 году то же самое - они в основном действовали на Ср море.

Замечу, я привел данные вместе с поступлением самолетов из ремонта. Советские - новые, авиаремонтные заводы и мастерские в ВВС РККА имелись и отремонтировали десятки тысяч аппаратов.

ПВО Германии дневное с ВВС РККА не боролось в 1943 г, ночное - кроме групп Восточного фронта крайне редко.

Отредактировано: SMF - 08 июля 2020 13:15:01
+ 0.00 / 0
                                         
 
  oleg27
 
   
oleg27   Россия
37 лет
 
Учебно-боевые группы получили 1155 самолетов из ремонта и еще 12 или 15 новых. Кстати, они иногда участвовали в отражении налетов "крепостей". Истребительных школ у Хольма нет.

Что касается всего остального вы действительно хотите сравнения по ночным истребителям и двухмоторным истребителям? С учетом того, что I/ZG 1, последнюю двухмоторную часть на Востоке, перевели на Запад в августе 1943 года. Я могу, выложу завтрв. Вам не понравится еще больше. По штурмовым и истребительно-бомбардировочным группам в 1943 году то же самое - они в основном действовали на Ср море.

Замечу, я привел данные вместе с поступлением самолетов из ремонта. Советские - новые, авиаремонтные заводы и мастерские в ВВС РККА имелись и отремонтировали десятки тысяч аппаратов.

ПВО Германии дневное с ВВС РККА не боролось в 1943 г, ночное - кроме групп Восточного фронта крайне редко.
Оригиналы этих документов есть? Или как обычно пленки?

Лучше веймарский синдром чем стокгольмский.
+ 0.17 / 5
                                         
 
  osankin
 
   
osankin  
 
Учебно-боевые группы получили 1155 самолетов из ремонта и еще 12 или 15 новых. Кстати, они иногда участвовали в отражении налетов "крепостей". Истребительных школ у Хольма нет.
...
Как далеко просунул ноги наш Минов ушло обсуждение от исходной темы... Подмигивающий

Отредактировано: osankin - 08 июля 2020 14:30:01
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
-0.12 / 5
                                           
 
  SMF
 
   
SMF  
 
Как далеко просунул ноги наш Минов ушло обсуждение от исходной темы... Подмигивающий
Точно.Смеющийся Но нужно же показать "куда делись мессеры",. Правда, теперь уже "дай мне подлинники, я понюхаю". Но тут уже я бессилен.

-0.06 / 2
                                             
 
  Rocket
 
   
Rocket   Россия
57 лет
 
Точно.Смеющийся Но нужно же показать "куда делись мессеры",. Правда, теперь уже "дай мне подлинники, я понюхаю". Но тут уже я бессилен.
Точно, это когда из архивов МО. А книги и их авторы, на любителя. Статистику потерь лётчиков, всех воюющих стран уже приводили и у СССР почётное последнее место. Удивительно, У Немцев потерь в лётном составе больше, а самолётов теряли на порядок меньше....

Отредактировано: Rocket - 07 июля 2020 15:54:58
+ 0.47 / 16
                                               
 
  oleg27
 
   
oleg27   Россия
37 лет
 
Точно, это когда из архивов МО. А книги и их авторы, на любителя. Статистику потерь лётчиков, всех воюющих стран уже приводили и у СССР почётное последнее место. Удивительно, У Немцев потерь в лётном составе больше, а самолётов теряли на порядок меньше....
Да ладно, самое смешное, это история с попелявским ЕМНИП сейбром))))

Лучше веймарский синдром чем стокгольмский.
+ 0.15 / 4
                                                 
 
  valery913
 
   
valery913   Россия
Нижний Новгород
 
Да ладно, самое смешное, это история с попелявским ЕМНИП сейбром))))
А что вы считаете там смешного? Не скажу, что со всех сторон, но с некоторых история не смешная, а некрасивая...

+ 0.00 / 0
                                                   
 
  oleg27
 
   
oleg27   Россия
37 лет
 
А что вы считаете там смешного? Не скажу, что со всех сторон, но с некоторых история не смешная, а некрасивая...
То что американцы считают его до сих пор сбитым зенитной артиллерией?

Лучше веймарский синдром чем стокгольмский.
+ 0.15 / 4
                                                     
 
  valery913
 
   
valery913   Россия
Нижний Новгород
 
То что американцы считают его до сих пор сбитым зенитной артиллерией?
Да они всех сбитых сейбров к ЗА отписывают, это их обычное решение проблемы - "МиГ" "Сейбр"а сбить не может, потому что это "Сейбр", а если сбит - значит, дело рук ЗАСмеющийся. И Дэвиса, и Хеллера, наверняка и МакКонелла туда же записалиСмеющийся. Я про разборки в нашем стане....

+ 0.33 / 10
                                                 
 
  Goering
 
   
Goering   СССР
Москва
52 года
 
Да ладно, самое смешное, это история с попелявским ЕМНИП сейбром))))
ПЕпеляевским

Отредактировано: Goering - 08 июля 2020 01:00:01
+ 0.36 / 8
                                               
 
  oleg27
 
   
oleg27   Россия
37 лет
 
Точно, это когда из архивов МО. А книги и их авторы, на любителя. Статистику потерь лётчиков, всех воюющих стран уже приводили и у СССР почётное последнее место. Удивительно, У Немцев потерь в лётном составе больше, а самолётов теряли на порядок меньше....
При этом многих "экспертов восточного фронта" сбивали не один раз. Кое у кого даже прозвища среди своих были соответсвующие.

Лучше веймарский синдром чем стокгольмский.
+ 0.31 / 12
                                               
 
  dmitriк62
 
   
dmitriк62   Россия
Москва
58 лет
 
Точно, это когда из архивов МО. А книги и их авторы, на любителя. Статистику потерь лётчиков, всех воюющих стран уже приводили и у СССР почётное последнее место. Удивительно, У Немцев потерь в лётном составе больше, а самолётов теряли на порядок меньше....

На 99% мнения о воздушных победах "асов люфтваффе" основаны на мемуарах этих "асов", опубликованных после войны сразу на английском.
Кто их писал — совершенно очевидно.
Но всё равно будут с пеной у рта повторять выдумки Хруща и подручных его английских хозяев...

Расстреливающий

Расстреливающий

Расстреливающий

Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
+ 0.10 / 12
                                                 
 
  Technik
 
   
Technik   Россия
Ленинград
 
На 99% мнения о воздушных победах "асов люфтваффе" основаны на мемуарах этих "асов", опубликованных после войны сразу на английском.
Кто их писал — совершенно очевидно.
Но всё равно будут с пеной у рта повторять выдумки Хруща и подручных его английских хозяев...

Расстреливающий

Расстреливающий

Расстреливающий
Ну, г-н Дмитрик в своем лепеньтуаре...

Тот, кто хотя бы немного смотрел наши архивные документы, и читал хотя бы Драбкина ("Я дрался на истребителе") тот НИКОГДА не будет ставить асов люфтваффе в кавычки. Потому что там действительно было немало асов, и воевали они большую (или бОльшую, как посмотреть...) часть войны на технике, которая была либо серьезно лучше, либо немного, но лучше нашей - что во многом способствовало тому, что асы совершали значительно больше боевых вылетов, чем лучшие наши летчики.

Что за дурацкая привычка - принижать противника. Неужели непонятно, что это отрицание заслуг победителей в войне - не велика честь победить слабого противника.

Отредактировано: Technik - 07 июля 2020 17:52:32
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
+ 0.43 / 30
                                                   
 
  dmitriк62
 
   
dmitriк62   Россия
Москва
58 лет
 
Ну, г-н Дмитрик в своем лепеньтуаре...

Тот, кто хотя бы немного смотрел наши архивные документы, и читал хотя бы Драбкина ("Я дрался на истребителе") тот НИКОГДА не будет ставить асов люфтваффе в кавычки. Потому что там действительно было немало асов, и воевали они большую (или бОльшую, как посмотреть...) часть войны на технике, которая была либо серьезно лучше, либо немного, но лучше нашей - что во многом способствовало тому, что асы совершали значительно больше боевых вылетов, чем лучшие наши летчики.

Что за дурацкая привычка - принижать противника. Неужели непонятно, что это отрицание заслуг победителей в войне - не велика честь победить слабого противника.

Там были реальные, настоящие асы, которых наши герои повыбили.
И были кретиноиды, под именем которых британские спецслужбы выпускали "мемуары" после войны.
И путать их — ужасная наивность.

Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
+ 0.05 / 5
                                                   
 
  oleg27
 
   
oleg27   Россия
37 лет
 
что асы совершали значительно больше боевых вылетов, чем лучшие наши летчики.
Ну, ну в 8 вылетов в день может верить только абсолютный гуманитарий. Вы же типо техник....

Отредактировано: oleg27 - 07 июля 2020 18:50:12
Лучше веймарский синдром чем стокгольмский.
+ 0.33 / 13
                                                     
 
  BlackShark
 
   
BlackShark   Россия
Москва
 
Ну, ну в 8 вылетов в день может верить только абсолютный гуманитарий. Вы же типо техник....
Ну, в Афгане бывало, что по 5-6 раз летали, и в Чечне бывало. Но быстро запрещали - народ начинал тупить по-страшному, росла "тупая" аварийность типа "забыл выпустить шасси" и т.п.
А *уярить по 8 вылетов в день и длительный срок - никакой панцершоколад с наркотой не поможет. Раньше личность разрушится от мета или персонаж гробанется. Веселый
Так что,

Пусть сто двадцать пять миллиметров
Доходчиво всем объяснят:
Мы башни сдуваем как ветром
У этих пятнистых ребят...
+ 1.10 / 41
                                                       
 
  Goering
 
   
Goering   СССР
Москва
52 года
 
Ну, в Афгане бывало, что по 5-6 раз летали, и в Чечне бывало. Но быстро запрещали - народ начинал тупить по-страшному, росла "тупая" аварийность типа "забыл выпустить шасси" и т.п.
А *уярить по 8 вылетов в день и длительный срок - никакой панцершоколад с наркотой не поможет. Раньше личность разрушится от мета или персонаж гробанется. Веселый
Так что,
1. в наше время плечо существенно больше даже у Грача по сравнению с худыми
2. и в афгане и в певой чеченской все таки не было и близко такой интенсивности вылетов как скажем на Кубани.
3. доктор таблеточки когда _надо_ давал

Отредактировано: Goering - 07 июля 2020 23:48:07
+ 0.00 / 0
                                                         
 
  BlackShark
 
   
BlackShark   Россия
Москва
 
1. в наше время плечо существенно больше даже у Грача по сравнению с худыми
Примерно сравнимо все равно. Дальность больше, но больше и скорость.
Цитата
2. и в афгане и в певой чеченской все таки не было и близко такой интенсивности вылетов как скажем на Кубани.
Во время некоторых операций - было. Не скажу за первую, зато во вторую вполне могло быть, были там дни, когда штамповали по 100-150б/в, например. И в Афгане тоже. Зато и напряжение БД совсем иное было, опасность другая, а люди больше 5-6 вылетов ну никак не выдерживали. А тут такие белокурые лысари с 2 дипломами в куда более напряженных условиях летают таким темпом чуть ли не годами. "И вы говорите, что в 85 лет 3 раза за ночь можете"(с)
Это я еще историй для кота с лампой про, так сказать, коллег из панцерваффе не рассматривал, потому что оффтоп. Вот где правда жизни сплошная. Почти, как укроперемоги.
Впрочем, у нас свои патентованные сказочники были. Катерники, например. Торпедоносцы, опять же. Ну и подводники, кстати, тоже.
Цитата
3. доктор таблеточки когда _надо_ давал
И тем не менее, аварийность росла. А у гансов что?

Пусть сто двадцать пять миллиметров
Доходчиво всем объяснят:
Мы башни сдуваем как ветром
У этих пятнистых ребят...
+ 0.58 / 25
                                                           
 
  Goering
 
   
Goering   СССР
Москва
52 года
 
Примерно сравнимо все равно. Дальность больше, но больше и скорость.

Во время некоторых операций - было. Не скажу за первую, зато во вторую вполне могло быть, были там дни, когда штамповали по 100-150б/в, например. И в Афгане тоже. Зато и напряжение БД совсем иное было, опасность другая, а люди больше 5-6 вылетов ну никак не выдерживали. А тут такие белокурые лысари с 2 дипломами в куда более напряженных условиях летают таким темпом чуть ли не годами. "И вы говорите, что в 85 лет 3 раза за ночь можете"(с)
Это я еще историй для кота с лампой про, так сказать, коллег из панцерваффе не рассматривал, потому что оффтоп. Вот где правда жизни сплошная. Почти, как укроперемоги.
Впрочем, у нас свои патентованные сказочники были. Катерники, например. Торпедоносцы, опять же. Ну и подводники, кстати, тоже.

И тем не менее, аварийность росла. А у гансов что?
все же на реактивных общая нагрузка существенно выше чем на винтах.
пару-тройку смен по 4-5 вылетов в то время было просто в кайф...или это молодсть?
аварийнгсть должна быть весьма высокой - иначе ни как при длительной такой нагрузке

Отредактировано: Goering - 08 июля 2020 02:00:01
+ 0.08 / 1
                                                           
 
  oleg27
 
   
oleg27   Россия
37 лет
 
Впрочем, у нас свои патентованные сказочники были. Торпедоносцы, опять же.
Тем не менее кое-кто из них по три коробки утопил, как не рыдал по этому факту Морозов...

Лучше веймарский синдром чем стокгольмский.
+ 0.21 / 6
                                                           
 
  skralex1
 
   
skralex1   СССР
Москва
71 год
 
Примерно сравнимо все равно. Дальность больше, но больше и скорость.

Во время некоторых операций - было. Не скажу за первую, зато во вторую вполне могло быть, были там дни, когда штамповали по 100-150б/в, например. И в Афгане тоже. Зато и напряжение БД совсем иное было, опасность другая, а люди больше 5-6 вылетов ну никак не выдерживали. А тут такие белокурые лысари с 2 дипломами в куда более напряженных условиях летают таким темпом чуть ли не годами. "И вы говорите, что в 85 лет 3 раза за ночь можете"(с)
Это я еще историй для кота с лампой про, так сказать, коллег из панцерваффе не рассматривал, потому что оффтоп. Вот где правда жизни сплошная. Почти, как укроперемоги.
Впрочем, у нас свои патентованные сказочники были. Катерники, например. Торпедоносцы, опять же. Ну и подводники, кстати, тоже.

И тем не менее, аварийность росла. А у гансов что?
Если не придираться к мелочам, то что у нас, что у немцев, количество небоевых потерь приближается к 50% от всех потерь в сумме, там у немцев именно Bf-109 давал большую часть потерь.

Отредактировано: skralex1 - 09 июля 2020 08:30:01
В деле распространения здравых мыслей без того не обойтись, чтобы кто-нибудь паскудой не назвал. (с) М.Е.Салтыков-Щедрин

«Никогда не спорьте с глупцом: люди могут не заметить между вами разницы».

«Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать большую ч
+ 0.17 / 4
                                                     
 
  Technik
 
   
Technik   Россия
Ленинград
 
Ну, ну в 8 вылетов в день может верить только абсолютный гуманитарий. Вы же типо техник....
8 вылетов, и летом - близко к реальности, но таких дней больше двух-трех подряд выдержать - вот это вряд ли реально. Но если два-три в течение месяца, пусть даже в половине дней - сколько это набежит за год?

Поскольку я не типо техник, а именно техник - я вам задам вопрос: сколько верст вы проедете на "Запорожце" до того, как больше уже не сможете от усталости - и сколько на Мерсе или на Ауди?

Лет тому уже немало назад я за день проехал из Констанца (это юг Германии, граница со Швейцарией) до Амстердама. Не на Ауди, на более скромной машине, японке, "Гранд Витара". На "Запорожце" я бы не проехал и половины - и не только потому, что он медленный, но и потому, что на нем ехать просто тяжело. Понятно, к чему это я?

Немецкие самолеты были заметно более эргономичны, поэтому и летать на них было полегче - не легко, а именно что полегче. Это одна из причин, почему у немцев боевых вылетов больше. Ну, и более подготовленный летчик - а асы именно такими и были - устает в полете меньше.

Так что меня их цифры боевых вылетов не удивляют.

Отредактировано: Technik - 07 июля 2020 20:18:54
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
-0.04 / 22
                                                       
 
  oleg27
 
   
oleg27   Россия
37 лет
 
Поскольку я не типо техник, а именно техник - я вам задам вопрос: сколько верст вы проедете на "Запорожце" до того, как больше уже не сможете от усталости - и сколько на Мерсе или на Ауди?
Смотря по какой дороге. Это раз.Два заключается в том, что Як и Мессер это не запор и мерседес.

Лучше веймарский синдром чем стокгольмский.
+ 0.41 / 14
                                                         
 
  Technik
 
   
Technik   Россия
Ленинград
 
Смотря по какой дороге. Это раз.Два заключается в том, что Як и Мессер это не запор и мерседес.
Да по одной и той же дороге. Пусть не Запор и Мерс - а, скажем, Жигуль-семерка - и мерс. Вам надо напомнить, например, что все управление винтомоторикой на Мессах - это РУД (сектор газа) - и больше ничего? На поздних Ме-109 и на фоках стояли счетчики боекомплекта. Мелочь вроде бы - а как этого нашим в бою не хватало...

- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
+ 0.17 / 19
                                                           
 
  valery913
 
   
valery913   Россия
Нижний Новгород
 
Да по одной и той же дороге. Пусть не Запор и Мерс - а, скажем, Жигуль-семерка - и мерс. Вам надо напомнить, например, что все управление винтомоторикой на Мессах - это РУД (сектор газа) - и больше ничего? На поздних Ме-109 и на фоках стояли счетчики боекомплекта. Мелочь вроде бы - а как этого нашим в бою не хватало...
Зато взлет-посадка на "мессере" были проблемными из-за плохой конструкции шасси, да и управляемость на скоростях, близких к максимальным, была херовенькой. Так что по трудозатратамСмеющийся пилота на вылет не наблюдается существенного превосходства "мессера" . Вот тут хороший разбор его недостатков https://warspot.ru/9890-plohoy-messershmitt
...Всеобщее воодушевление омрачалось одной очень неприятной особенностью Bf 109, которая выявилась на первом же прототипе и преследовала детище Мессершмитта на протяжении всей его истории, став настоящим проклятьем. У него регулярно ломалось шасси.Побороть эту проблему было невозможно, поскольку в ней сплелись в один клубок разные особенности, которые по отдельности не вызвали бы хлопот. Во-первых, стойки, складывающиеся по размаху, крепились к предельно обжатому фюзеляжу, поэтому колея шасси была узкой. У Bf 108 фюзеляж был шире, и этой проблемы не возникало. Во-вторых, Bf 109 создавался под перевёрнутые V-образные двигатели, у которых ось вращения винта находится ниже, чем обычно. Чтобы самолёт не цеплял винтом взлётную полосу, стойки шасси пришлось сделать выше. Наконец, вишенкой на торте было стремление любой ценой облегчить истребитель, поэтому крепление стоек к фюзеляжу было недостаточно прочным. В таком случае усиливать стойки было бесполезно: какой смысл наращивать кость руки, если плечо всё равно не выдержит? Это хорошо видно на многочисленных фотографиях с вывернутыми «ногами».

Но настоящее веселье было впереди. Из-за того, что ось вращения винта проходила сравнительно низко, при посадке пилоту приходилось задирать нос истребителя. Одно неверное движение — и на малой скорости самолёт валился на крыло. Если шасси не выдерживало, то самолёт ложился на живот, в противном же случае «сто девятый» делал кувырок через голову. Взлёт и посадка на Bf 109 были незабываемым приключением!




+ 0.69 / 27
                                                             
 
  Technik
 
   
Technik   Россия
Ленинград
 
Зато взлет-посадка на "мессере" были проблемными из-за плохой конструкции шасси, да и управляемость на скоростях, близких к максимальным, была херовенькой. Так что по трудозатратамСмеющийся пилота на вылет не наблюдается существенного превосходства "мессера" . Вот тут хороший разбор его недостатков https://warspot.ru/9890-plohoy-messershmitt
Скрытый текст
Очень интересная статья. Еще более интересны комментарии, пробежал, буду читать внимательнее.

Но вот насчет "трудозатрат" - неоднозначно. Конечно, даже мало-мальски достойный анализ потребует значительной работы, сейчас не могу себе такое позволить, увы... Но первая прикидка по книге Михаила Быкова "Победы сталинских соколов" и по "Асам люфтваффе" Зефирова показала, что у наших летчиков за время участия в войне ПРИМЕРНО (!) 250 - 400 вылетов, у немцев - 400 - 700. Не говоря уже о таких уникумах, как Хартманн - Зефиров приводит число 1404, и это при том, что он воевал с конца 1942-го.

И еще насчет "трудозатрат" и (в определенном плане) эргономики. Был такой Петер Дюттман. 152 победы (раз и навсегда: "победа" у немцев не означает однозначно сбитый самолет противника, никогда об этом не забываем). Сам был сбит (Зефиров именно это слово применил) 19 раз. Это значит, что 19 раз он либо терял самолет, либо садился на вынужденную. Гюнтер Ралль - 8 раз. Правда, не указано, сколько таких потерь у этих и у других немцев на Ме-109 - и на Фоках, Фоки все же покрепче... Но вот у Хартманна 12 потерь, 11 вынужденных посадок, и летал он только на Ме-109.

Вы можете назвать хоть одного нашего летчика, которому самолет спас жизнь с десяток или около раз? Вот Вам и "трудозатраты". Было бы любопытно обсудить этот аспект "Плохого Мессершмитта" с автором статьи - с Зайцевым.

Чтобы два раза не вставать - соглашусь с камрадами, что 8 вылетов в сутки, даже в длинный летний день - это запредельно много. Но, наверное, в качестве рекорда такое могло быть. Ведь не во всяком боевом вылете имеет место воздушный бой. Полетал, осмотрел окрестности Онежского озера © - и на посадку. Вылет в кармане.

Отредактировано: Technik - 08 июля 2020 20:13:42
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
+ 0.32 / 18
                                                               
 
  Kingle
 
   
Kingle   Белоруссия
Минск
35 лет
 
Скрытый текст

Чтобы два раза не вставать - соглашусь с камрадами, что 8 вылетов в сутки, даже в длинный летний день - это запредельно много. Но, наверное, в качестве рекорда такое могло быть. Ведь не во всяком боевом вылете имеет место воздушный бой. Полетал, осмотрел окрестности Онежского озера © - и на посадку. Вылет в кармане.
Смотря как далеко лететь. В Сирии у садыков как-то было и поболее десятка вылетов в день. Бои близко шли, взлетел, минута лету и ты над целью, отбомбился, минута лету назад и на посадку... Под ДэЗом, если склероз не изменяет.

В случае нехватки министров выдавить шнур, вытащить Шойгу.
+ 0.14 / 2
                                                               
 
  sssccc
 
   
sssccc  
 
Очень интересная статья. Еще более интересны комментарии, пробежал, буду читать внимательнее.

Но вот насчет "трудозатрат" - неоднозначно. Конечно, даже мало-мальски достойный анализ потребует значительной работы, сейчас не могу себе такое позволить, увы... Но первая прикидка по книге Михаила Быкова "Победы сталинских соколов" и по "Асам люфтваффе" Зефирова показала, что у наших летчиков за время участия в войне ПРИМЕРНО (!) 250 - 400 вылетов, у немцев - 400 - 700. Не говоря уже о таких уникумах, как Хартманн - Зефиров приводит число 1404, и это при том, что он воевал с конца 1942-го.

И еще насчет "трудозатрат" и (в определенном плане) эргономики. Был такой Петер Дюттман. 152 победы (раз и навсегда: "победа" у немцев не означает однозначно сбитый самолет противника, никогда об этом не забываем). Сам был сбит (Зефиров именно это слово применил) 19 раз. Это значит, что 19 раз он либо терял самолет, либо садился на вынужденную. Гюнтер Ралль - 8 раз. Правда, не указано, сколько таких потерь у этих и у других немцев на Ме-109 - и на Фоках, Фоки все же покрепче... Но вот у Хартманна 12 потерь, 11 вынужденных посадок, и летал он только на Ме-109.

Вы можете назвать хоть одного нашего летчика, которому самолет спас жизнь с десяток или около раз? Вот Вам и "трудозатраты". Было бы любопытно обсудить этот аспект "Плохого Мессершмитта" с автором статьи - с Зайцевым.

Чтобы два раза не вставать - соглашусь с камрадами, что 8 вылетов в сутки, даже в длинный летний день - это запредельно много. Но, наверное, в качестве рекорда такое могло быть. Ведь не во всяком боевом вылете имеет место воздушный бой. Полетал, осмотрел окрестности Онежского озера © - и на посадку. Вылет в кармане.
А если, полетел (не ввязываясь в маневренные бои) на "охоту", прочесал тылы, сбил пару штук и так же парой вернулся. Ну вроде как такой всегда считалась каноническая схема немцев. Почему в таком режиме не сделать 6-7 вылетов ?
пысы. Деревянный "Як" явно столько раз не спасет жизнь конечно...

Пока ты в теплом танке по Курской Дуге катался - я себе на прод.складе в Ташкенте ноги отморозил...
-0.25 / 7
                                                                 
 
  Technik
 
   
Technik   Россия
Ленинград
 
А если, полетел (не ввязываясь в маневренные бои) на "охоту", прочесал тылы, сбил пару штук и так же парой вернулся. Ну вроде как такой всегда считалась каноническая схема немцев. Почему в таком режиме не сделать 6-7 вылетов ?
пысы. Деревянный "Як" явно столько раз не спасет жизнь конечно...
Цитата
Ну вроде как такой всегда считалась каноническая схема немцев

Может, кто-то из авторов таковой ее и считал. Но вот, скажем, в оперсводке Штаба ВВС КБФ от 30.09.42. говорится, что гвардии старший политрук Семенов Григорий Петрович «…в 11.20 в р-не Анненское [уничтоженная немцами во время войны деревня] на Н=1200 – 400 м участвовал в воздушном бою 30 Ме-109 : 20 наших. На аэродром не возвратился – сбит ИА. Погиб».

Так что, как видите, каноны канонами - а в реале были и полноценные собачьи свалки. А припомнить бои над Кубанью в апреле — июне 1943-го? Там тоже не пары летали. А битва под Курском?

Свободная охота - это, конечно, красиво, но, полагаю, и у немцев трибунал ждал летчика, который вместо участия в группе пойдет ловить подранков или зазевавшихся новичков.

И не только новичков - 9 марта 44-го лейтенант 71 ИАП ВВС КБФ Данилюк, командир звена, т.е. уже не новичок, был сбит внезапной атакой пары Фоккеров. На Ла-5, на вполне нормальном самолете. "Не заметив противника, дал им возможность сблизиться". Погиб...

Отредактировано: Technik - 08 июля 2020 22:10:30
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
+ 0.40 / 15
                                                                   
 
  sssccc
 
   
sssccc  
 
\n\nМожет, кто-то из авторов таковой ее и считал. Но вот, скажем, в оперсводке Штаба ВВС КБФ от 30.09.42. говорится, что гвардии старший политрук Семенов Григорий Петрович «…в 11.20 в р-не Анненское [уничтоженная немцами во время войны деревня] на Н=1200 – 400 м участвовал в воздушном бою 30 Ме-109 : 20 наших. На аэродром не возвратился – сбит ИА. Погиб».

Так что, как видите, каноны канонами - а в реале были и полноценные собачьи свалки. А припомнить бои над Кубанью в апреле — июне 1943-го? Там тоже не пары летали. А битва под Курском?

Свободная охота - это, конечно, красиво, но, полагаю, и у немцев трибунал ждал летчика, который вместо участия в группе пойдет ловить подранков или зазевавшихся новичков.

И не только новичков - 9 марта 44-го лейтенант 71 ИАП ВВС КБФ Данилюк, командир звена, т.е. уже не новичок, был сбит внезапной атакой пары Фоккеров. На Ла-5, на вполне нормальном самолете. "Не заметив противника, дал им возможность сблизиться". Погиб...
Никто не говорит что все немцы не ввязывались в "свалки". Я про элиту с ее 600-900-ми полетами. Их ведь было-то и не особо много. А основная масса немцев конечно летала куда пошлют, дралась как придется и условий себе не выбирала. Я про горстку "рекордсменов". Тем более были случаи когда немцы после достижения пилотом например "100" или больше побед переводили его в тыл или на более спокойный участок. Берегли.

Пока ты в теплом танке по Курской Дуге катался - я себе на прод.складе в Ташкенте ноги отморозил...
+ 0.04 / 2
                                                               
 
  osankin
 
   
osankin  
 
Очень интересная статья. Еще более интересны комментарии, пробежал, буду читать внимательнее.
....
Список источников узковат. Переводная британская книга Грина и Кросса "Самолёты Люфтваффе" в издании ЦАГИ в Инете доступна, статьи Кондратьева в "Крылышках" начала 90-х, которые изначально базировались на переводе соответствующих выпусков англоязычных "Сквадронов", тоже. При желании и сами "Сквадроны" в оригинале можно найти. Два выпуска "Белой серии" приложения к журналу "М-Хобби" тоже доступны.
Похоже, автор изначально сузил себе задачу, отсюда соответствующие выводы в статье, которые народ активно критикует. Тот же Кондратьев в "Крылышках" в своё время дал 109-му совершенно иную оценку.

Немного ссылок от себя для разбавления темы:


НиТ 6_2015 И-16 против Ме-109.rar
НиТ 7_2015 И-16 против Ме-109.rar
НиТ 8_2015 И-16 против Ме-109.rar


и от завсегдатаев форума Милитарируссия:

от prototype:

М-Хобби - белая серия 08 - Messerschmitt Bf 109B-1 - Испанский пленник.pdf

от alex19:


Messerschmitt Bf109 (1).pdf

Messerschmitt Bf109 (2).pdf

Messerschmitt Bf109 (3).pdf

Luftwаffe Fighters.pdf

Отредактировано: osankin - 09 июля 2020 09:30:15
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
+ 0.06 / 5
                                                               
 
  Cannon75
 
   
Cannon75   СССР
Уфа
44 года
 
Очень интересная статья. Еще более интересны комментарии, пробежал, буду читать внимательнее.

Но вот насчет "трудозатрат" - неоднозначно. Конечно, даже мало-мальски достойный анализ потребует значительной работы, сейчас не могу себе такое позволить, увы... Но первая прикидка по книге Михаила Быкова "Победы сталинских соколов" и по "Асам люфтваффе" Зефирова показала, что у наших летчиков за время участия в войне ПРИМЕРНО (!) 250 - 400 вылетов, у немцев - 400 - 700. Не говоря уже о таких уникумах, как Хартманн - Зефиров приводит число 1404, и это при том, что он воевал с конца 1942-го.

И еще насчет "трудозатрат" и (в определенном плане) эргономики. Был такой Петер Дюттман. 152 победы (раз и навсегда: "победа" у немцев не означает однозначно сбитый самолет противника, никогда об этом не забываем). Сам был сбит (Зефиров именно это слово применил) 19 раз. Это значит, что 19 раз он либо терял самолет, либо садился на вынужденную. Гюнтер Ралль - 8 раз. Правда, не указано, сколько таких потерь у этих и у других немцев на Ме-109 - и на Фоках, Фоки все же покрепче... Но вот у Хартманна 12 потерь, 11 вынужденных посадок, и летал он только на Ме-109.

Вы можете назвать хоть одного нашего летчика, которому самолет спас жизнь с десяток или около раз? Вот Вам и "трудозатраты". Было бы любопытно обсудить этот аспект "Плохого Мессершмитта" с автором статьи - с Зайцевым.

Чтобы два раза не вставать - соглашусь с камрадами, что 8 вылетов в сутки, даже в длинный летний день - это запредельно много. Но, наверное, в качестве рекорда такое могло быть. Ведь не во всяком боевом вылете имеет место воздушный бой. Полетал, осмотрел окрестности Онежского озера © - и на посадку. Вылет в кармане.
У штурмовиков и истребителей-бипланов на начальном этапе войны неоднократно встречается - летали на штурмовку по схеме взлет - минуту до вражеских позиций - штурмовка - посадка. Это когда линия БС подходила к аэродрому уже... Вроде бы и по 12 вылетов делали.

+ 0.04 / 2
                                                               
 
  Ilya Kaiten
 
   
Ilya Kaiten   Россия
45 лет
 
. Но вот у Хартманна 12 потерь, 11 вынужденных посадок, и летал он только на Ме-109.

Вы можете назвать хоть одного нашего летчика, которому самолет спас жизнь с десяток или около раз? Вот Вам и "трудозатраты". Было бы любопытно обсудить этот аспект "Плохого Мессершмитта" с автором статьи - с Зайцевым.
Хартманн знатный парашютист. Он прыгал и из исправного самолёта. Просто увидев, что расклад перед боем не в его пользу. Я затрудняюсь сказать какую роль в этих "спасениях" сыграла конструкция мессера.

Честное слово - даже к подонку Руделю я отношусь с бОльшим уважением, чем к Эрику...

Поскреби любого русского... и окажешься нос к носу с русским, которого только что поскрёб...
+ 0.56 / 19
                                                                 
 
  TAU
 
   
TAU  
 
Хартманн знатный парашютист. Он прыгал и из исправного самолёта. Просто увидев, что расклад перед боем не в его пользу. Я затрудняюсь сказать какую роль в этих "спасениях" сыграла конструкция мессера.

Честное слово - даже к подонку Руделю я отношусь с бОльшим уважением, чем к Эрику...
Ну знаете, у Эриха в биографии много чего было. Он и из плена нашего бежал...
Но - возвращался. Возвращался в бой - и сколько наших положил Грустный
Намекаете, что он - трус? Ну дык была большая война, а не рыцарский турнир. На войне, как еще Сунь-Цзы учил, можно и нужно хитрить и ловчить.

-0.13 / 8
                                                                   
 
   
сапёрный танк   Россия
58 лет
 
Ну знаете, у Эриха в биографии много чего было. Он и из плена нашего бежал...
Но - возвращался. Возвращался в бой - и сколько наших положил Грустный
Намекаете, что он - трус? Ну дык была большая война, а не рыцарский турнир. На войне, как еще Сунь-Цзы учил, можно и нужно хитрить и ловчить.
.......Вообще-то то что делал Хартман - это преступление. Банальное уголовное преступление труса, а не военная хитрость

Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
+ 0.46 / 21
                                                           
 
  Ilya Kaiten
 
   
Ilya Kaiten   Россия
45 лет
 
8 вылетов, и летом - близко к реальности, но таких дней больше двух-трех подряд выдержать - вот это вряд ли реально. Но если два-три в течение месяца, пусть даже в половине дней - сколько это набежит за год?
...
Так что меня их цифры боевых вылетов не удивляют.
Камрад, 8 вылетов в сутки это только "на коротке". С ародрома подскока, или ПВО, например. При очень высокой интенсивности б.д. То есть возврат не по топливу, а по боекомплекту. Взлетел "газ до упора" - отстрелялся "до железки" - сел.
Большее утомление за счёт меньшей автоматизации и неустойчивости тех же поликарповских машин нивелируется бОльшей сложностью посадки на худом.

На поздних Ме-109 и на фоках стояли счетчики боекомплекта. Мелочь вроде бы - а как этого нашим в бою не хватало...
Набивка ленты... Трассеры в конце...

Поскреби любого русского... и окажешься нос к носу с русским, которого только что поскрёб...
+ 0.49 / 15
                                                             
 
  rommel.lst
 
   
rommel.lst   Россия
Луганск/Томск
 
Камрад, 8 вылетов в сутки это только "на коротке". С ародрома подскока, или ПВО, например. При очень высокой интенсивности б.д. То есть возврат не по топливу, а по боекомплекту. Взлетел "газ до упора" - отстрелялся "до железки" - сел.
Большее утомление за счёт меньшей автоматизации и неустойчивости тех же поликарповских машин нивелируется бОльшей сложностью посадки на худом.\n\nНабивка ленты... Трассеры в конце...
Проблема с отсутствием счетчика не в конце, а в середине - вторая-третья атака, как оценить сколько осталось после первой? Трассеры в середине? Или в четвертине? Это, как вы понимаете костыли, которые помогают передвигаться, но не бегать...

Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
+ 0.21 / 6
                                                               
 
  osankin
 
   
osankin  
 
Проблема с отсутствием счетчика не в конце, а в середине - вторая-третья атака, как оценить сколько осталось после первой? Трассеры в середине? Или в четвертине? Это, как вы понимаете костыли, которые помогают передвигаться, но не бегать...
Как правило - через два-три бронебойно-зажигательных. Трассу же надо как-то отслеживать... Подмигивающий

Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
+ 0.29 / 8
                                                                 
 
  rommel.lst
 
   
rommel.lst   Россия
Луганск/Томск
 
Как правило - через два-три бронебойно-зажигательных. Трассу же надо как-то отслеживать... Подмигивающий
Ну, да, во всех док. фильмах видно, что массово стреляют трассирующими.. т.е. тут пехотные фишки тут не катят - тут реально счетчик нужен, это же а-ви-а-ци-я Веселый

Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
+ 0.13 / 4
                                                                   
 
  GeorgV
 
   
GeorgV   Канада
 
Ну, да, во всех док. фильмах видно, что массово стреляют трассирующими.. т.е. тут пехотные фишки тут не катят - тут реально счетчик нужен, это же а-ви-а-ци-я Веселый
Я, честно говоря, плохо себе представляю, как можно следить за "счетчиками" в круговерти воздушного боя тех лет Думающий

Никогда не следует ни на кого злиться. От этого дрожат руки и сбивается прицел...
+ 0.12 / 3
                                                                     
 
  Kingle
 
   
Kingle   Белоруссия
Минск
35 лет
 
Я, честно говоря, плохо себе представляю, как можно следить за "счетчиками" в круговерти воздушного боя тех лет Думающий
Глазами, камрад, глазами. Можно и ушами, если забабахать голосовое оповещение на определенный расход БК. 50%, 75%, 90% например. Сейчас и скоростя повыше, и приборов сильно больше и ничего, летают как-то и даже воюют...

В случае нехватки министров выдавить шнур, вытащить Шойгу.
+ 0.12 / 4
                                                                       
 
  Салон62
 
   
Салон62   Россия
Воронеж
57 лет
 
Глазами, камрад, глазами. Можно и ушами, если забабахать голосовое оповещение на определенный расход БК. 50%, 75%, 90% например. Сейчас и скоростя повыше, и приборов сильно больше и ничего, летают как-то и даже воюют...
Тут не могли определится, можно ли в истребитель ВМВ запихнуть, кроме лётчика, собаку, а Вы хотите целую девушку "Риту"...Смеющийся

...Никто не видел меня, но мне отчётливо послышался чей-то смех...
"Если не поможет, попробуй съесть куриный копчик", - сказал мой Аку-Аку...
+ 0.12 / 4
                                                                       
 
  Technik
 
   
Technik   Россия
Ленинград
 
Глазами, камрад, глазами. Можно и ушами, если забабахать голосовое оповещение на определенный расход БК. 50%, 75%, 90% например. Сейчас и скоростя повыше, и приборов сильно больше и ничего, летают как-то и даже воюют...
BF-109G-2. "Столбики" слева от прицела.


А это - современность. Режим прицеливания "Прогноз-дорожка" так, как он запечатлен на пленке фотопулемета ФКП-ЕУ (седая старина... Сейчас, конечно, видеорегистраторы). Боекомплект условно разделен на 4 четверти, четверка в "гробике" показывает, что он не расходовался (точнее, осталось не менее чем 3/4 плюс один снаряд).



Отредактировано: Technik - 21 июля 2020 18:12:34
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
+ 0.72 / 21
                                                                         
 
  GeorgV
 
   
GeorgV   Канада
 
Судя по "дорожке", можно стрелять

Никогда не следует ни на кого злиться. От этого дрожат руки и сбивается прицел...
+ 0.05 / 3
                                                                           
 
  Technik
 
   
Technik   Россия
Ленинград
 
Судя по "дорожке", можно стрелять
Летчик - мазила! Неверно выставил базу цели, у МиГ-29 она 11,4 - а здесь 11,1. Промажет! Веселый

Да, что называется, "момент истины". При реальной стрельбе цели песец.

- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
+ 0.12 / 9
                                                                             
 
  GeorgV
 
   
GeorgV   Канада
 
Летчик - мазила! Неверно выставил базу цели, у МиГ-29 она 11,4 - а здесь 11,1. Промажет! Веселый

Да, что называется, "момент истины". При реальной стрельбе цели песец.
Дык, как на ладони. Да еще в "профиль".

Никогда не следует ни на кого злиться. От этого дрожат руки и сбивается прицел...
+ 0.07 / 4
                                                                             
 
  Салон62
 
   
Салон62   Россия
Воронеж
57 лет
 
Летчик - мазила! Неверно выставил базу цели, у МиГ-29 она 11,4 - а здесь 11,1. Промажет! Веселый

Да, что называется, "момент истины". При реальной стрельбе цели песец.
Вот и будет, как в ВМВ, по трассе корректировать...Смеющийся

Отредактировано: Салон62 - 21 июля 2020 21:10:51
...Никто не видел меня, но мне отчётливо послышался чей-то смех...
"Если не поможет, попробуй съесть куриный копчик", - сказал мой Аку-Аку...
+ 0.00 / 0
                                                                               
 
  GeorgV
 
   
GeorgV   Канада
 
Вот и будет, как в ВМВ, по трассе корректировать...Смеющийся
Дык, типовая очередь из ВПУ по истребителю вродь как 3-5 снарядов, нет? Когда по трассе корректировать?

Никогда не следует ни на кого злиться. От этого дрожат руки и сбивается прицел...
+ 0.11 / 2
                                                                                 
 
  Senya
 
   
Senya   Россия
51 год
 
Дык, типовая очередь из ВПУ по истребителю вродь как 3-5 снарядов, нет? Когда по трассе корректировать?
Если не путаю с чем-то ещё, 3-5 снарядов на разнообразных гатлингах это стандартный дострел после того как гашетка отпущена. Сама очередь минимум вдесятеро длиннее.

"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
+ 0.21 / 9
                                                                                   
 
  Салон62
 
   
Салон62   Россия
Воронеж
57 лет
 
Если не путаю с чем-то ещё, 3-5 снарядов на разнообразных гатлингах это стандартный дострел после того как гашетка отпущена. Сама очередь минимум вдесятеро длиннее.
На МиГ-29 не "гатлинг"...Смеющийся

...Никто не видел меня, но мне отчётливо послышался чей-то смех...
"Если не поможет, попробуй съесть куриный копчик", - сказал мой Аку-Аку...
+ 0.12 / 2
                                                                                   
 
  GeorgV
 
   
GeorgV   Канада
 
Если не путаю с чем-то ещё, 3-5 снарядов на разнообразных гатлингах это стандартный дострел после того как гашетка отпущена. Сама очередь минимум вдесятеро длиннее.
Так, ГШ-30-1 не гатлинг. Темп 1500-1800 выстр/мин. 25 выстр/сек минимум , если не ошибаюсь

Отредактировано: GeorgV - 21 июля 2020 21:42:14
Никогда не следует ни на кого злиться. От этого дрожат руки и сбивается прицел...
+ 0.24 / 6
                                                                       
 
  GeorgV
 
   
GeorgV   Канада
 
Глазами, камрад, глазами. Можно и ушами, если забабахать голосовое оповещение на определенный расход БК. 50%, 75%, 90% например. Сейчас и скоростя повыше, и приборов сильно больше и ничего, летают как-то и даже воюют...
Я примерно так себе это и представляю, учитывая мемуары летчиков, описывающих процесс "слетывания" с самолетом на уровне ощущений.

Никогда не следует ни на кого злиться. От этого дрожат руки и сбивается прицел...
+ 0.00 / 0
                                                                     
 
  Cutlass
 
   
Cutlass   49 лет
 
Я, честно говоря, плохо себе представляю, как можно следить за "счетчиками" в круговерти воздушного боя тех лет Думающий
Вряд ли кто-то "следил в круговерти воздушного боя"......вот после выхода из атаки, когда есть возможность осмотреться....можно и оценить сколько БК осталось.
Хотя например тот же Липферт в своих мемуарах постоянно трындит о том что у него систематически отказывало оружие и зачастую ему приходилось пользоваться только пулемётом..так что ему эти счётчики до одного места.....Шокированный

Отредактировано: Cutlass - 21 июля 2020 23:09:52
"Настоящей и явной угрозой национальной безопасности США является…..советская средняя школа (с)"
Hyman George Rickover
+ 0.12 / 3
                                                             
 
  Kingle
 
   
Kingle   Белоруссия
Минск
35 лет
 
Скрытый текст
Набивка ленты... Трассеры в конце...
В авиации своя "атмосфера праздника". Трассера сильно помогали прицеливаться, летчик визуально видел куда они летят и вносил поправки, поэтому трассера заряжались равномерно по всей ленте. Каждый третий или даже каждый второй патрон. Так что вариант работающий в пехоте (два обычных, два трассера, остальные обычные патроны в магазине) не работает в авиации...

В случае нехватки министров выдавить шнур, вытащить Шойгу.
+ 0.17 / 4
                                                               
 
  Ilya Kaiten
 
   
Ilya Kaiten   Россия
45 лет
 
В авиации своя "атмосфера праздника". Трассера сильно помогали прицеливаться, летчик визуально видел куда они летят и вносил поправки, поэтому трассера заряжались равномерно по всей ленте. Каждый третий или даже каждый второй патрон. Так что вариант работающий в пехоте (два обычных, два трассера, остальные обычные патроны в магазине) не работает в авиации...
Не приведу источник за давностью, но это реально использовалось.

Поскреби любого русского... и окажешься нос к носу с русским, которого только что поскрёб...
+ 0.03 / 1
                                                       
 
   
Alexandr Ivanov Nette  
 
8 вылетов, и летом - близко к реальности, но таких дней больше двух-трех подряд выдержать - вот это вряд ли реально. Но если два-три в течение месяца, пусть даже в половине дней - сколько это набежит за год?

Поскольку я не типо техник, а именно техник - я вам задам вопрос: сколько верст вы проедете на "Запорожце" до того, как больше уже не сможете от усталости - и сколько на Мерсе или на Ауди?

Лет тому уже немало назад я за день проехал из Констанца (это юг Германии, граница со Швейцарией) до Амстердама. Не на Ауди, на более скромной машине, японке, "Гранд Витара". На "Запорожце" я бы не проехал и половины - и не только потому, что он медленный, но и потому, что на нем ехать просто тяжело. Понятно, к чему это я?

Немецкие самолеты были заметно более эргономичны, поэтому и летать на них было полегче - не легко, а именно что полегче. Это одна из причин, почему у немцев боевых вылетов больше. Ну, и более подготовленный летчик - а асы именно такими и были - устает в полете меньше.

Так что меня их цифры боевых вылетов не удивляют.
один цикл вылета, "от места стоянки до места стоянки" включая рулежку, на фронтовом истребителе это минимум 1,5 часа.
8*1,5=12 часов в сутки в ме109?
с его узким шасси и, вследствии, "веселой" посадкой, когда каждый раз надо быть ну очень внимательным?
а ещё, кроме 12 часов в самолете надо время на пожрать (как минимум пару раз) и , грубо говоря , -сбегать отлить.
это "на круг" еще пара часов набегает.
а время на отчитаться и получить полетное задание?
да ну , какие там 8 вылетов в день даже на таблетках, о чем это вы.....


5-6 вылетов в день -это уже рекорды.
по мемуарам что англичан, что наших, что немцев, после таких подвигов летуны засыпали прямо в кабине после приземления.
а вы про 8 толкуете....


+ 0.61 / 23
                                                         
 
  Салон62
 
   
Салон62   Россия
Воронеж
57 лет
 
один цикл вылета, "от места стоянки до места стоянки" включая рулежку, на фронтовом истребителе это минимум 1,5 часа.
8*1,5=12 часов в сутки в ме109?

Скрытый текст
Правда говорят, что продолжительность полёта bf.109 - 45 минут, где-то попадалось.

...Никто не видел меня, но мне отчётливо послышался чей-то смех...
"Если не поможет, попробуй съесть куриный копчик", - сказал мой Аку-Аку...
+ 0.12 / 3
                                                           
 
  Senya
 
   
Senya   Россия
51 год
 
Правда говорят, что продолжительность полёта bf.109 - 45 минут, где-то попадалось.
Если память в конец не подводит - в "Один МиГ из тысячи". Они смотрят с дороги на пролетающие мессеры и прикидывают, когда те будут возвращаться (чтобы не обстреляли). Но упоминалась вроде достаточно поздняя модификация, чем мощнее двигло, тем быстрее жрёть бензин.

"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
+ 0.15 / 5
                                                           
 
   
Alexandr Ivanov Nette  
 
Правда говорят, что продолжительность полёта bf.109 - 45 минут, где-то попадалось.
1,5 часа это про полный цикл: пилот сел в кабину-завел двигло- прогрев двигла-рулежка по земле-взлет-полет в зону-полет в зоне-полет до аэродрома-посадка-рулежка-двигатель выключил-пилот из кабины вылез.
и это-такое "нижне-среднее" время.
так-то цикл от посадки пилота в кабину до "вылез из кабины" и 2 часа может занять и 2,5.

Отредактировано: Alexandr Ivanov Nette - 08 июля 2020 22:15:01
+ 0.29 / 9
                                                       
 
  SMF
 
   
SMF  
 
8 вылетов, и летом - близко к реальности, но таких дней больше двух-трех подряд выдержать - вот это вряд ли реально. Но если два-три в течение месяца, пусть даже в половине дней - сколько это набежит за год?
5.0.43 2 группы и штаб JG 52 под Белгородом совершили 371 боевой вылет на 80 списочных истребителей, боеспособных из них всяко меньше. То есть 4-5 в день могло быть. Но уже в последующие дни все скисло до 1-2 вылетов на списочный самолет. Истребители немецкие летали вовсе не много. Они чаще бои вели, было больше целей, впустую воздух реже утюжили, но как следствие и вероятность быть сбитым выше.

+ 0.14 / 3
                                                         
 
  oleg27
 
   
oleg27   Россия
37 лет
 
было больше целей,
Это городская легенда. Что то заоблачных счетов у советских добровольцев в Корее не было.

Лучше веймарский синдром чем стокгольмский.
+ 0.56 / 5
                                                           
 
  sssccc
 
   
sssccc  
 
Это городская легенда. Что то заоблачных счетов у советских добровольцев в Корее не было.
Может потому что с той стороны не "кузнечики" летали ? Налет у янки был выше, техника и оснащение минимум, мягко говоря не уступала а часто и превосходила. Те же люфтваффе только уже в реактивной шкуре. Плюс массовость неплохих пилотов которая и не снилась немцам. Помню воспоминания по "Миру Авиации" начала 2000-х наших про Корею, так там часто прямо "Восточным фронтом" попахивало.
пысы. Бывало что тотальная блокировка наших аэродромов доводила до отчаяния. Не давали взлететь никому...

Отредактировано: sssccc - 08 июля 2020 23:30:01
Пока ты в теплом танке по Курской Дуге катался - я себе на прод.складе в Ташкенте ноги отморозил...
-0.49 / 12
                                                             
 
  oleg27
 
   
oleg27   Россия
37 лет
 
Может потому что с той стороны не "кузнечики" летали ? Налет у янки был выше,
Неаааа. Кроме того в первые командировки было много ветеранов.
техника и оснащение минимум, мягко говоря не уступала а часто и превосходила.
Шутинг Стар превосходил МИГ-15? У вас неплохой дилер.
Те же люфтваффе только уже в реактивной шкуре. Плюс массовость неплохих пилотов которая и не снилась немцам. Помню воспоминания по "Миру Авиации" начала 2000-х наших про Корею, так там часто прямо "Восточным фронтом" попахивало.
пысы. Бывало что тотальная блокировка наших аэродромов доводила до отчаяния. Не давали взлететь никому...
еще одни городские легенды. Адын аэродром сикока потребует самолетов, чтобы блокировать его ну хотя бы 12 часов в сутки в тех условиях?

Лучше веймарский синдром чем стокгольмский.
+ 1.04 / 19
                                                               
 
  sssccc
 
   
sssccc  
 
Неаааа. Кроме того в первые командировки было много ветеранов.

Шутинг Стар превосходил МИГ-15? У вас неплохой дилер.

еще одни городские легенды. Адын аэродром сикока потребует самолетов, чтобы блокировать его ну хотя бы 12 часов в сутки в тех условиях?
"Шутинг" редкое исключение. Времен конца войны. "Сейбры", "Пантеры", "Старфайры" и "Скайнайты" это уже вам не шутки "шутинги". По летным мягко говоря не уступали, по оборудованию и удобству эксплуатации превосходили наш "15". Так мы там и на Ла-9/11 еще летали. Неужели они тоже "Сейбр" превосходили ?
Пендосы если в чем в Корее и испытывали проблему, так это в богатстве выбора. Такие-сякие "моторы-приборы" и пр. Зажрались.
В воспоминаниях, наши просто называли "Сейбр" "Лимузином". У Крамаренко вроде было ("сел в кабину - обзор отличный! как в аквариуме. Понятно было почему к нему так трудно было подобраться..." ) Ведь хотели же какое-то время у нас даже "сейбровскую" копию выпускать. Но потом передумали. Читая воспоминания никто из наших ни про каких "дилеров" не вспоминает и технику врага не обсирает поносит. Противник не уступающий фрицам и многократно больше числом. По крайней мере не помню чтобы кто-то вспоминал что воевал там как-то особенно весело и беспечно. Чаще наоборот.

Пока ты в теплом танке по Курской Дуге катался - я себе на прод.складе в Ташкенте ноги отморозил...
-0.37 / 10
                                                                 
 
   
Alexandr Ivanov Nette  
 
"Шутинг" редкое исключение. Времен конца войны. "Сейбры", "Пантеры", "Старфайры" и "Скайнайты" это уже вам не шутки "шутинги". По летным мягко говоря не уступали, по оборудованию и удобству эксплуатации превосходили наш "15". Так мы там и на Ла-9/11 еще летали. Неужели они тоже "Сейбр" превосходили ?
Наши в Корее на ла-9/11 летали?
интересно.
расскажите подробнее.
... хотели же какое-то время у нас даже "сейбровскую" копию выпускать. Но потом передумали. ....
Шавров в своей книге по истории авиации (второй том, авиация 1938-1950) четко все расписал.
Да, в высших эшелонах власти были попытки надавить на конструкторов и сделать такой же финт как с ту-4.
но никто не согласился.
а не согласились потому что ф86 был равноценен миг15 по летным характеристикам, превосходил по оборудованию (радиоприцел и куча приборов-наша промышленность такого просто не делала), сильно уступал по вооружению (пулеметы-не пушки, ага.;)) и был много дороже по производственным.
т.о. хоть сколько -нибудь вменяемого смысла в копировании ф86 не было вообще.

+ 0.68 / 9
                                                                   
 
  sssccc
 
   
sssccc  
 
Наши в Корее на ла-9/11 летали?
интересно.
расскажите подробнее.

Шавров в своей книге по истории авиации (второй том, авиация 1938-1950) четко все расписал.
Да, в высших эшелонах власти были попытки надавить на конструкторов и сделать такой же финт как с ту-4.
но никто не согласился.
а не согласились потому что ф86 был равноценен миг15 по летным характеристикам, превосходил по оборудованию (радиоприцел и куча приборов-наша промышленность такого просто не делала), сильно уступал по вооружению (пулеметы-не пушки, ага.;)) и был много дороже по производственным.
т.о. хоть сколько -нибудь вменяемого смысла в копировании ф86 не было вообще.
Летали. Правда часто ночью. Первую победу в 351-ом ИАП на Ла-11 одержал старший лейтенант Сидоров, уничтожив бомбардировщик В-25. Вскоре П. Ф. Душин (ведомый H. H. Абрамович) сбил второй разведчик В-25.
Кроме того, инструкторы полка переучивали китайских летчиков на Ла-11. Возвращаясь домой, полк оставил КНР все свои самолеты.
В небе Китая "лавочкины" нередко встречались с Р-38 "Лайтнинг" и Р-51 "Мустанг". Встреча 2 апреля 1950 года закончилась для американцев плачевно - пара истребителей, ведомая летчиком Гужовым, перехватила и уничтожила два "Мустанга", вторгшихся в воздушное пространство КНР.
За время пребывания в Корее 351-й полк потерял две машины. Первую из них — 8 августа 1951 года, унесшую жизнь командира звена старшего лейтенанта Гурилова в ходе ночного учебного полета. Спустя год, 7 ноября, погиб летчик Ковалев, Ла-11 которого столкнулся с американским самолетом.
В начале 1952 года в составе 351-го иап имелось по одной эскадрильи на МиГ-15 и на Ла-11. Оставшиеся 12 поршневых истребителей провоевали в составе полка до лета следующего года, и по-прежнему их главными противниками были В-26.

Отредактировано: sssccc - 09 июля 2020 21:45:01
Пока ты в теплом танке по Курской Дуге катался - я себе на прод.складе в Ташкенте ноги отморозил...
+ 0.26 / 10
                                                           
 
  SMF
 
   
SMF  
 
Это городская легенда. Что то заоблачных счетов у советских добровольцев в Корее не было.
В Корее советская авиация летала в небольшом районе около китайской границы, над морем летать запрещалось, до линии фронта летать нельзя, противник - такие же летчики военного выпуска с мощной подготовкой. С конца 1951 года основной притивник в "Аллее МиГов" - F-86, которых было не столь и много, 2 авиакрыла, около 200 самолетов, которые делали по 2-3 тыс вылетов в месяц, что сравнимо с 64 ИАК.

+ 0.12 / 3
                                                             
 
  oleg27
 
   
oleg27   Россия
37 лет
 
В Корее советская авиация летала в небольшом районе около китайской границы, над морем летать запрещалось, до линии фронта летать нельзя, противник - такие же летчики военного выпуска с мощной подготовкой. С конца 1951 года основной притивник в "Аллее МиГов" - F-86, которых было не столь и много, 2 авиакрыла, около 200 самолетов, которые делали по 2-3 тыс вылетов в месяц, что сравнимо с 64 ИАК.
ЕМНИП минимум одно крыло ИБА пересадили на Сабли

Лучше веймарский синдром чем стокгольмский.
+ 0.17 / 5
                                                               
 
  SMF
 
   
SMF  
 
ЕМНИП минимум одно крыло ИБА пересадили на Сабли
Да, в 1953 году добавилось еще крыло, численность достигла 270-290 самолетов, первые бомбы с F-86 упали в апреле 1953 года. Но, зато, в 1951 г с МиГами бодалось всего одно крыло, 40 -80 F-86. Остальные выполняли ударные функции, у F-80, например, всего 6 побед, у F-84 - 8.

+ 0.08 / 4
                                                                 
 
   
сапёрный танк   Россия
58 лет
 
Да, в 1953 году добавилось еще крыло, численность достигла 270-290 самолетов, первые бомбы с F-86 упали в апреле 1953 года. Но, зато, в 1951 г с МиГами бодалось всего одно крыло, 40 -80 F-86. Остальные выполняли ударные функции, у F-80, например, всего 6 побед, у F-84 - 8.
.......Чего Вы на бои с истребителями напираете? Для наших это была вспомогательная задача. Сильно вспомогательная. Основная - "суперкрепости". И с нею наши справились блестяще.

Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
+ 0.62 / 25
                                                                   
 
  Goering
 
   
Goering   СССР
Москва
52 года
 
.......Чего Вы на бои с истребителями напираете? Для наших это была вспомогательная задача. Сильно вспомогательная. Основная - "суперкрепости". И с нею наши справились блестяще.
крепости к сожалению это только часть вопроса была. иба коалов в изоляцию твд таки сыграло. да вы и сами в курсе за напалм в корее.

+ 0.16 / 4
                                                                     
 
  oleg27
 
   
oleg27   Россия
37 лет
 
. иба коалов в изоляцию твд таки сыграло.
Да нет, это еще одна городская легенда.

Лучше веймарский синдром чем стокгольмский.
+ 0.10 / 3
                                                                       
 
  Goering
 
   
Goering   СССР
Москва
52 года
 
Да нет, это еще одна городская легенда.
нет. в противном случае коалов бы сбросили в море..

+ 0.17 / 4
                                                                         
 
  oleg27
 
   
oleg27   Россия
37 лет
 
нет. в противном случае коалов бы сбросили в море..
Изучите получше историю войны именно на земле в Корейской Войне. Много интересных открытий вас ждет. В изоляцию ВВС не сумели и во Вьетнаме, что уж говорить о Корее.

Лучше веймарский синдром чем стокгольмский.
+ 0.19 / 7
                                                                           
 
  Goering
 
   
Goering   СССР
Москва
52 года
 
Изучите получше историю войны именно на земле в Корейской Войне. Много интересных открытий вас ждет. В изоляцию ВВС не сумели и во Вьетнаме, что уж говорить о Корее.
может потом вернемся к вопросу. сейчас работать надо.

+ 0.16 / 2
                                                                 
 
  valery913
 
   
valery913   Россия
Нижний Новгород
 
Да, в 1953 году добавилось еще крыло, численность достигла 270-290 самолетов, первые бомбы с F-86 упали в апреле 1953 года. Но, зато, в 1951 г с МиГами бодалось всего одно крыло, 40 -80 F-86. Остальные выполняли ударные функции, у F-80, например, всего 6 побед, у F-84 - 8.
4 авиакрыла, ЕМНИП - 4, 51, 18, 81, два последних с 1952 - начала 1953 года. (в книги лезть пока не буду, по памяти вспоминаю). Юаровцы вроде бы, бритты, австралийцы точно летали на F-86. За время конфликта ИБА США дважды обновляла свой парк - сначала с "Мустангов" на "Шутинги", потом на F-84G, по ЛТХ он чуть-чуть МиГу уступал. Не весь 1951 бодалось одно крыло - первая эскадрилья 51 авиакрыла пошла в бой в сентябре, скандал по поводу пепеляевского "Сейбра" , сбитого 8 октября 1951, состоялся в том числе из-за того, что в бою участвовали с пиндосовской стороны как раз летчики обоих авиакрыльев. Относительно беспроблемный для наших промежуток боев второго состава 64 ИАК - лето 1951, когда набрали боевой опыт, в строю две дивизии (5 полков), но и тогда , я думаю, одномоментно больше 100-120 боеготовых самолетов не было. Тяжелый период был весна-лето 1952 в результате неграмотно произведенной ротации, с августа 1952 и до конца войны был, скажем так, паритет - в зоне ответственности 64 ИАК у пиндосов случались удачи, но именно что случались, наши ее в основном крепко держали, а вот заставить самостоятельно воевать ОА КНДР-КНР толком так и не удалось. По ТТХ к этому времени пиндосы вытянули "Сейбра" почти до уровня "биса", но вот именно что почти. В-29 вообще дневные летчики забыли, как выглядят, со времен "черной недели" - конец октября 1951 года, вот там-то пиндосы осознали, в какую ж..яму они попали, на тот момент это был их основной носитель атомного оружия.