Глобальная Авантюра  
ФОРУМ
главное меню
  1. >
  2. Блог >
  3. olenevod >
  4. Музыкальное

Музыкальное

 
02 ноября 2019 20:02:09 / 29.11.2019 01:00:18   164 94 +0.08 / 5 +3.55 / 341
 

+ 0.08 / 5

КОММЕНТАРИИ (94)

  в виде   дерева списка
 
  comaliec
 
   
comaliec   СССР
56 лет
 
биос пишет что интелУлыбающийся
Никогда не мотай на ус то, что тебе вешают на уши...
+ 0.04 / 2
 
 
  comaliec
 
   
comaliec   СССР
56 лет
 
биос пишет что интелУлыбающийся
Никогда не мотай на ус то, что тебе вешают на уши...
+ 0.00 / 0
 
 
  small__virus
 
   
small__virus   Россия
Сочи
 
биос пишет что интелУлыбающийся
А биос знает про Эльбрус? Или биос пишет то, что ему CpuID отдает?
[i][color=green]Дискогрыз полиморфный обыкновенный, редчайшей породы гад, падла зеленая...[/color][/i]
[url=http://wot-noobs.ru/nubomer/?nick=small_virus][img]http://wot-noobs.ru/button/small_virus.png[/img][/url]
+ 0.03 / 1
 
 
  kerosene
 
   
kerosene  
 
биос пишет что интелУлыбающийся
У Эльбруса нет BIOS. У него есть программа начального старта. Ее вывод выглядит совершенно иначе.
А на экране вывод X86BIOS, который используется динамическим транслятором LIntel для трансляции кода x86-64 в код Эльбруса.
+ 0.09 / 4
   
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
У Эльбруса нет BIOS. У него есть программа начального старта. Ее вывод выглядит совершенно иначе.
А на экране вывод X86BIOS, который используется динамическим транслятором LIntel для трансляции кода x86-64 в код Эльбруса.
Вот интересно – архитектуру x86_64 плотно преподают в соответсвующих вузах лет десять как, при этом x86_64 в РФ не производится. Почему бы МСЦТ не озаботиться этим вопросом и не организовать в этих же вузах на этих же кафедрах курсы по эльбрусу. Может тогда никакой трансляции и не потребуется? Дело в том, что без массового программиста, свободно работающего на уровне ISA ничего не состоится – история итаниума не даст соврать. Никакая сотня и даже тысяча спецов в МСЦТ и рядом с ними не поднимет ничего – тут нужны десятки тысяч отлично владеющих. Кстати, подразделение IBM, которое пилило OS/2 3/4/4.5 c их PM и WPS, плюс VAC, SOM и прочую корбу с жавой, едва ли сотню программистов насчитывало. И никто не программировал на питоне (с).
Отредактировано: adolfus - 09 ноября 2019 04:17:24
+ 0.01 / 3
     
 
  Oleg K.
 
   
Oleg K.   Россия
Москва
34 года
 
Вот интересно – архитектуру x86_64 плотно преподают в соответсвующих вузах лет десять как, при этом x86_64 в РФ не производится. Почему бы МСЦТ не озаботиться этим вопросом и не организовать в этих же вузах на этих же кафедрах курсы по эльбрусу. Может тогда никакой трансляции и не потребуется? Дело в том, что без массового программиста, свободно работающего на уровне ISA ничего не состоится – история итаниума не даст соврать. Никакая сотня и даже тысяча спецов в МСЦТ и рядом с ними не поднимет ничего – тут нужны десятки тысяч отлично владеющих. Кстати, подразделение IBM, которое пилило OS/2 3/4/4.5 c их PM и WPS, плюс VAC, SOM и прочую корбу с жавой, едва ли сотню программистов насчитывало. И никто не программировал на питоне (с).
Прежде чем организовывать курсы - надо распространить процессоры по ВУЗам и всё такое.
Всему своё время.
+ 0.00 / 0
       
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
Прежде чем организовывать курсы - надо распространить процессоры по ВУЗам и всё такое.
Всему своё время.
Нужна всего лишь воля. А время свое случилось еще вчера, если не раньше.
На кафедру всего полсотни компов – это вообще ни о чем. Я думаю, что где-нибудь в MIT курсы по архитектуре эльбруса организуются раньше, нежели в России.
+ 0.01 / 3
     
 
  DarkRaider
 
   
DarkRaider   Россия
Москва
39 лет
 
....
Никакая сотня и даже тысяча спецов в МСЦТ и рядом с ними не поднимет ничего – тут нужны десятки тысяч отлично владеющих. Кстати, подразделение IBM, которое пилило OS/2 3/4/4.5 c их PM и WPS, плюс VAC, SOM и прочую корбу с жавой, едва ли сотню программистов насчитывало. И никто не программировал на питоне (с).

Любезный, не могли бы, Вы, раскрыть свою мысль, а то я не понимаю кто негодяи... получается "как собак нерезаных" - это плохо?
Так в итоге кто "наши"? десятки тысяч долбоглазов из института или сотня спецов?

Можно ли в догонку сразу следующий вопрос? А для чего вот это? то что сверху? "Поднять" - это что? продажи? престиж? имидж? страну с колен? производительность труда?
Отредактировано: DarkRaider - 10 ноября 2019 23:00:01
+ 0.00 / 0
       
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
Любезный, не могли бы, Вы, раскрыть свою мысль, а то я не понимаю кто негодяи... получается "как собак нерезаных" - это плохо?
Так в итоге кто "наши"? десятки тысяч долбоглазов из института или сотня спецов?

Можно ли в догонку сразу следующий вопрос? А для чего вот это? то что сверху? "Поднять" - это что? продажи? престиж? имидж? страну с колен? производительность труда?
По первому абзацу вопроса не понял.
По второму. "Поднять" – это про уровень информационных технологий, в том числе и на базе своих собственных разработок. В России, как впрочем практически везде, кроме США и стран ЮВА, этот уровень чуток выше плинтуса.
-0.05 / 2
         
 
   
Поверонов  
 
По первому абзацу вопроса не понял.
По второму. "Поднять" – это про уровень информационных технологий, в том числе и на базе своих собственных разработок. В России, как впрочем практически везде, кроме США и стран ЮВА, этот уровень чуток выше плинтуса.
Чтобы программные продукты создавались и поддерживались за это потребители должны хотеть платить.
Чтобы развить отдельную технологию платить за нее нужно долго. Сейчас даже когда появляется желание заплатить за программный продукт его предпочитают купить за границей чем долго вытачивать национальную разработку.
В таких обстоятельствах собственные программные продукты нужно защищать протекционизмом - как Трамп защищает своих производителей так и РФ должна ввести пошлины на иностранные IT и пускать их на обучение IT в школах и вузах. Иначе собственных IT-школ не появится никогда - нужно стимулировать импортозамещение в IT.
Кстати может пригодиться и китайский рынок.
+ 0.03 / 2
           
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
Чтобы программные продукты создавались и поддерживались за это потребители должны хотеть платить.
Чтобы развить отдельную технологию платить за нее нужно долго. Сейчас даже когда появляется желание заплатить за программный продукт его предпочитают купить за границей чем долго вытачивать национальную разработку.
В таких обстоятельствах собственные программные продукты нужно защищать протекционизмом - как Трамп защищает своих производителей так и РФ должна ввести пошлины на иностранные IT и пускать их на обучение IT в школах и вузах. Иначе собственных IT-школ не появится никогда - нужно стимулировать импортозамещение в IT.
Кстати может пригодиться и китайский рынок.
Введение пошлин задержит развитие IT, а то и вообще разрушит. Это будет выстрел себе в ногу. Пиндосы и прочие производители железа в ответ на пошлины моментально введут ограничения на поставку железа. А без железа писать "программные продукты" невозможно. А чтобы сделать адекватное железо, требуется адекватное ПО, типа ментора или каденсы, которое, в свою очередь работает на железе наивысшего сегмента.
Так что никаких пошлин. Тем более, что защищать протекционизмом в российском сегменте IT практически нечего. А вот грохнуть все то, что есть, элементарно – достаточно Трампу ввести санкции на поставку сапров, и "Привет, Африка" через пару лет.
-0.09 / 7
             
 
  TAU
 
   
TAU  
 
Введение пошлин задержит развитие IT, а то и вообще разрушит. Это будет выстрел себе в ногу. Пиндосы и прочие производители железа в ответ на пошлины моментально введут ограничения на поставку железа. А без железа писать "программные продукты" невозможно. А чтобы сделать адекватное железо, требуется адекватное ПО, типа ментора или каденсы, которое, в свою очередь работает на железе наивысшего сегмента.
Так что никаких пошлин. Тем более, что защищать протекционизмом в российском сегменте IT практически нечего. А вот грохнуть все то, что есть, элементарно – достаточно Трампу ввести санкции на поставку сапров, и "Привет, Африка" через пару лет.
1. Программистская школа в нашей стране издавна сильна. Никакого особенного "железа" для способности писать качественные программные продукты, не нужно.
2. Надо вводить и прямые запреты на использование иностранных ИТ, и пошлины. Это, возможно, стимулирует спрос на отечественное "железо".
3. Что у нас в области ИТ защищать нечего - просто клевета. Причем и в области аппаратных средств. А уж САПРов отечественных пруд пруди, да и в основе некоторых всемирно популярных систем наши разработки...
+ 0.12 / 7
               
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
1. Программистская школа в нашей стране издавна сильна. Никакого особенного "железа" для способности писать качественные программные продукты, не нужно.
2. Надо вводить и прямые запреты на использование иностранных ИТ, и пошлины. Это, возможно, стимулирует спрос на отечественное "железо".
3. Что у нас в области ИТ защищать нечего - просто клевета. Причем и в области аппаратных средств. А уж САПРов отечественных пруд пруди, да и в основе некоторых всемирно популярных систем наши разработки...
1. Школа. Что-то я не помню ни советских ни российских программистов даже в сотне, в той в которой Кнут, Вирт, Йенсен, Баррингтон и прочие люди, сформировавшие нынешнюю IT-среду. Один человек, Андрей Чернов где-то там случайно засветился, но и тот на чужом железе под чужой операционкой. Да, забыл – тетрис еще кто-то из наших написал под какой-то ДВК.
Железо. Я думаю, что кроме хелловорлдов Вы ничего не писали. Любая мало-мальски сложная программа требует отладки в среде конкретной аппаратно-программной реализации.
2. Просто смешно. Все "отечественное" железо создано с момощью тех самых "использование иностранных ИТ", котороые Вы собрались запрещать. Любое железо производится с помощью специализированного софта. Разработка даже элементарного преобразователя USB-RS-232 требует наличия софта стоимостью в пару сотен тысяч баксов, типа ментор графикса, и мощного мультипроцессорника, на котором этот САПР будет работать.
3. Назовите хотя бы один сапр уровня ментор графикс или хоть что-нибудь для ПЛИС или TMS.
Отредактировано: adolfus - 12 ноября 2019 01:19:50
-0.11 / 6
                 
 
  rat1111
 
   
rat1111   Россия
С.-Пб
20 лет
 
Разработка даже элементарного преобразователя USB-RS-232 требует наличия софта стоимостью в пару сотен тысяч баксов, т
чушь не порите, ей больно
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
+ 0.13 / 10
                   
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
чушь не порите, ей больно
У меня есть случай из реальной практики. Софт, обеспечивающий весь процесс разработки с выходом в кремний и последующей верификацией фотошаблонов методом реверсинжиниринга на на уровень транзисторов, и работающий параллельно на 64-х узлах обошелся за миллион. Плюс стойка серверов под нее около 200 тысяч. Годовая лицензия только на программу, которая из фотошаблонов строит транзисторный уровень, стоила 25 штук баксов. Одноядерный однопользовательский вариант, возможно, можно получить бесплатно для образовательных целей, но восстанавливать из кремния преобразователь USB-RS422 на уровень транзисторов она будет сутки, если до этого не выпадет.
Знаю потому, что пять лет назад одной конторе не получилось продлить лицензии на программы пакета и контора обратилась в более другую контору с характерной для такого случая просьбой.
Отредактировано: adolfus - 12 ноября 2019 02:38:56
-0.04 / 2
                     
 
  rat1111
 
   
rat1111   Россия
С.-Пб
20 лет
 
Софт, обеспечивающий весь процесс разработки с выходом в кремний и последующей верификацией фотошаблонов методом реверсинжиниринга на на уровень транзисторов, и работающий параллельно на 64-х узлах обошелся за миллион.
какое отношение технология производства микроэлектроники имеет к IT?
В айтишных рамках - разработка преобразователя USB-RS232 требует карандаша и листа бумаги.
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
+ 0.14 / 11
                       
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
какое отношение технология производства микроэлектроники имеет к IT?
Микроэлектроника – это базис IT. Нет микроэлектроники – нет и IT.
В айтишных рамках - разработка преобразователя USB-RS232 требует карандаша и листа бумаги.
Ага, а электричество берется из розетки.
-0.09 / 5
                         
 
  gvf
 
   
gvf   47 лет
 
Микроэлектроника – это базис IT. Нет микроэлектроники – нет и IT.
Ну, эт Вы как-то даже занизили планку.....
В Ваш пример нужно добавить производство пластин тогда....
Ну и горнорудный комплекс по добыче и обогащению медной руды остался за пределами внимания.

А если всерьез, то одну и ту же задачу можно решить многими способами.
И переходник rs на usb может оказаться далеко не самым эффективным из них.
Потому что сам по себе он нафиг не нужен.
+ 0.12 / 7
                         
 
  rat1111
 
   
rat1111   Россия
С.-Пб
20 лет
 
Микроэлектроника – это базис IT. Нет микроэлектроники – нет и IT.
На тайване, в мексике, в малайзии и вьетнаме - очень сильные производства в части микроэлектроники. А вот с IT - мягко говоря так себе
В России микроэлектроника сильно нишевая, а вот IT - весьма и весьма сильно. На Украине микроэлектроники вообще практически не осталось, а IT индустрия имеется
Это уже разные отрасли промышленности, не надо их смешивать
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
+ 0.33 / 24
                           
 
   
Быдлокодер  
 
На тайване, в мексике, в малайзии и вьетнаме - очень сильные производства в части микроэлектроники. А вот с IT - мягко говоря так себе
В России микроэлектроника сильно нишевая, а вот IT - весьма и весьма сильно. На Украине микроэлектроники вообще практически не осталось, а IT индустрия имеется
Это уже разные отрасли промышленности, не надо их смешивать
Подтверждаю.
Работали на тайваньцев и китайцев. При том, что наши рейты сильно выше их.
Просто они - не могут сделать то, что можем мы.
Мы сугубо софтовая контора.

Кстаати, о USB serial. По моим наблюдениям, драйвер USB serial (пролифик особенно) - неподъемная задача для разработчиков винды! Валяет в синий экран и 7, и 10, и XP.
Казалось бы - ну чего там отлаживать?..
Кораблик космический
Летел и насвистывал
Дырочкой в правом боку.
+ 0.11 / 6
                             
 
  rat1111
 
   
rat1111   Россия
С.-Пб
20 лет
 
Кстаати, о USB serial. По моим наблюдениям, драйвер USB serial (пролифик особенно) - неподъемная задача для разработчиков винды!
Не...
Там фишка в том, что драйвер делался под конкретный контроллер. А потом под этот драйвер кетайтсы начали делать свое паленое железо. Так что это оказалось неподъемной задачей не для программистов, а для кетайских электронщиков из подвала дедушки Ляо. Железо сделанное прямыми руками - проблем не вызывает (сейчас у многого телекома вместо RS232 консоль ту или иную разновидность USB интерфейса имеет - регулярно с этим сталкиваюсь и никогда с нормальным оборудованием проблем не было. А вот поделия Суньхренвчай - это да, регулярно).
Впрочем, "фабричный китай" - те еще затейники. Могут и теплоотводом не заморочиться так что SFP выжигать коммутатор будут или расстоянием между дорожками, так что питание на землю коротнет
Отредактировано: rat1111 - 15 ноября 2019 00:30:01
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
+ 0.12 / 10
                 
 
  TAU
 
   
TAU  
 
1. Школа. Что-то я не помню ни советских ни российских программистов даже в сотне, в той в которой Кнут, Вирт, Йенсен, Баррингтон и прочие люди, сформировавшие нынешнюю IT-среду. Один человек, Андрей Чернов где-то там случайно засветился, но и тот на чужом железе под чужой операционкой. Да, забыл – тетрис еще кто-то из наших написал под какой-то ДВК.
Железо. Я думаю, что кроме хелловорлдов Вы ничего не писали. Любая мало-мальски сложная программа требует отладки в среде конкретной аппаратно-программной реализации.
2. Просто смешно. Все "отечественное" железо создано с момощью тех самых "использование иностранных ИТ", котороые Вы собрались запрещать. Любое железо производится с помощью специализированного софта. Разработка даже элементарного преобразователя USB-RS-232 требует наличия софта стоимостью в пару сотен тысяч баксов, типа ментор графикса, и мощного мультипроцессорника, на котором этот САПР будет работать.
3. Назовите хотя бы один сапр уровня ментор графикс или хоть что-нибудь для ПЛИС или TMS.
Не помните - ваши проблемы. Своим сообщением всего лишь продемонстрировали вопиющее невежество в вопросе, уж не знаю, плакать или смеяться над вами. По поводу САПР - в моем сообщении есть ссылка.
+ 0.11 / 7
                 
 
  gvf
 
   
gvf   47 лет
 
1. Школа. Что-то я не помню ни советских ни российских программистов даже в сотне, в той в которой Кнут, Вирт, Йенсен, Баррингтон и прочие люди, сформировавшие нынешнюю IT-среду.
это не совсем программисты, это те кто занимался алгоритмами.
Степанов, как один из самых известных.
Их было много, но вот имен их многие не знают, книг раскрученных они после себя не оставили, в те времена многое секретилось.
+ 0.11 / 6
                 
 
  TAU
 
   
TAU  
 
Цитата
ни советских ни российских программистов даже в сотне, в той в которой Кнут, Вирт, Йенсен, Баррингтон и прочие люди, сформировавшие нынешнюю IT-среду

Стыдно-с.


Виктор Михайлович Глушков создатель первых ЭВМ, управляющих ЭВМ, систем алгоритмических алгебр, а еще, например, наряду с прочим, МИР и концепции ОГАС...
Андрей Николаевич Колмогоров Мировая величина не в одной лишь информатике... но и в ней - создатель алгоритмической теории информации
Андрей Андреевич Марков-младший кстати, на уровне самого Алана Тьюринга, в честь коего названа высшая награда в ИТ в моделировании понятия алгоритма...
Андрей Петрович Ершов Между прочим, наша "программирующая программа" сиречь транслятор языка высокого уровня Альфа появилась едва ли не раньше, нежели у супостатов(имел честь видеть его лично, даже имеется старая черно-белая фотография, где присутствует и академик, и я-мальчишка...).
Святослав Сергеевич Лавров. Что характерно - работал сначала у С.П. Королева в ОКБ-1, где применялись первые наши ЭВМ...
Создатель стандартной библиотеки шаблонов С++ Александр Степанов.
Давид Евгеньевич Ян, основатель ABBYY, лидера мирового рынка в распознавании символов
некто Евгений Валентинович Касперский...


Алексей Леонидович Пажитнов, кстати, не просто "под ДВК" (вообще, под "Электронику-60") написал Тетрис, а вообще придумал эту оригинальную компьютерную игру, по количеству проданных коммерческих версий «Тетрис» превосходящую любую другую компьютерную игру в истории.
Отредактировано: TAU - 12 ноября 2019 02:15:03
+ 0.13 / 9
                   
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
Стыдно-с.\n\nВиктор Михайлович Глушков создатель первых ЭВМ, управляющих ЭВМ, систем алгоритмических алгебр, а еще, например, наряду с прочим, МИР и концепции ОГАС...
Андрей Николаевич Колмогоров Мировая величина не в одной лишь информатике...
Андрей Андреевич Марков-младший кстати, на уровне самого Алана Тьюринга, в честь коего названа высшая награда в ИТ в моделировании понятия алгоритма...
Андрей Петрович Ершов Между прочим, наша "программирующая программа" сиречь транслятор языка высокого уровня Альфа появилась едва ли не раньше, нежели у супостатов(имел честь видеть его лично, даже имеется старая черно-белая фотография, где присутствует и академик, и я-мальчишка...).
Святослав Сергеевич Лавров. Что характерно - работал сначала у С.П. Королева в ОКБ-1, где применялись первые наши ЭВМ...
Создатель стандартной библиотеки шаблонов С++ Александр Степанов.
Давид Евгеньевич Ян, основатель ABBYY, лидера мирового рынка в распознавании символов
некто Евгений Валентинович Капсперский...\n\nАлексей Леонидович Пажитнов, кстати, не просто "под ДВК" (вообще, под "Электронику-60") написал Тетрис, а вообще придумал эту оригинальную компьютерную игру, по количеству проданных коммерческих версий «Тетрис» превосходящую любую другую компьютерную игру в истории.
Глушков – это тот, чьи СМ-ки больше времени чинились, нежели работали? Он какой вечный софт нам оставил? Кнут нам оставил тех, Вирт – паскаль, Йенсен – модулу-2 и вообще целый JPI за четверть века до LLVM, Баррингтон – первую в мире систему визульного коммерческого программирования, а Глушков что? Зеленую книжку про рафос в соавторстве?
..
Касперский это кто? Это не тот ли перец, который пару лет назад помер где-то в горах от разрыва прямой кишки?
..
На счет Электроники-60 могу сказать лишь то, что лаборатории, где я в то время работал, очень повезло – заказчик заменил полдюжины этих электроник в наших стойках фирменными LSI-11, а крейт-контроллеры и интерфейсы, обмотанные МГТФ-соплями на нормальные. Я кстати знаю, почему LSI-11 работала нормально, а Э-60 постоянно сбоила – все дело в 0,04 мм, на которые различался шаг выводов наших микросхем и буржуйских.
Отредактировано: adolfus - 12 ноября 2019 02:41:50
-0.08 / 4
                     
 
  TAU
 
   
TAU  
 
1. Глушков – это ... что?
2. Кнут нам оставил тех,
3. Вирт – паскаль,
4. Йенсен – модулу-2 и вообще целый JPI за четверть века до LLVM,
5. Баррингтон – первую в мире систему визульного коммерческого программирования
Нда... Возраст, видимо, уже немалый - а ума и знаний не прибавил...
1. Что нам оставил академик Глушков, легко ищется в Интернете, включая ссылки в моем сообщении.
2. Кнут еще много чего оставил...
3. И Вирт - тоже.
4. Модула-2, насколько мне известно, принадлежит Вирту наряду с Паскалем
5. Это про Кларион, что ли??! Ну, во-первых, "визуальным" назвать программирование в ней можно лишь условно. Логика никакая не визуальная у них. Во-вторых, и до 1984 года визуальное программирование, причем настоящее, вполне себе существовало...
Sketchpad (1963), Prograph (1982), Pygmalion (1975), сюрприз - технология программирования на базе языка визуальных Р-схем в работах "на космос" формировалась в СССР с 1970-х (публикация Глушкова и Вельбицкого в УСиМ в 1976), а в 1985 был принят ГОСТ, есть и международный стандарт ISO/IEC 8631...
Отредактировано: TAU - 12 ноября 2019 03:20:03
+ 0.14 / 8
                       
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
4. Модула-2, насколько мне известно, принадлежит Вирту наряду с Паскалем
Не знаю, как насчет паскаля, но Вирт не писал компилятор с модулы-2. Возможно, он контролировал первый компилятор с паскаля, который писали студенты, но к модуле он имеет только касательное отношение.
Права на трубо-компилятор с модулы-2 принадлежали Борланд и когда Йенсен из этой выгребной ямы с глистами уходил, он его забрал с собой выкупил, поскольку это была его личная разработка. JPI после этого сделала лучшие на конец 80-х и 90-е компиляторы с модулы-2, си, си++, фортрана и ады для PC/AT и PS/2. И паскаль, кстати, тоже. На тот момент на фабрике продали БЭСМ-6 на золото, а за вырученное накупили персоналок и отправили дюжину ребят и меня в их числе на курсы, так что я вживую знаком с компиляторами с паскаля и модулы-2 тех и других (хотя и оказалось, что не в коня корм – после фортрана, си и с++ и паскаль и модула показались слишком убогими).
Отредактировано: adolfus - 12 ноября 2019 10:42:26
-0.06 / 3
                         
 
  TAU
 
   
TAU  
 
Не знаю, как насчет паскаля, но Вирт не писал компилятор с модулы-2. Возможно, он контролировал первый компилятор с паскаля, который писали студенты, но к модуле он имеет только касательное отношение.
Права на трубо-компилятор с модулы-2 принадлежали Борланд
По поводу невежества здесь очень правильно и метко выше написали.
Для особо одаренных с "касательным отношением" к программированию - первоисточник.
Вирт придумал и Паскаль, и Модулу. И Оберон. Это - единая линия языков, концептуально общих.
+ 0.07 / 4
                           
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
По поводу невежества здесь очень правильно и метко выше написали.
Для особо одаренных с "касательным отношением" к программированию - первоисточник.
Вирт придумал и Паскаль, и Модулу. И Оберон. Это - единая линия языков, концептуально общих.
Вирт был не разработчиком языков, а всего лишь разработчиком идей. Разработчик языка – это тот, кто не только описывает формальный синтаксис, но и специфицирует, что и как должно происходить при разборе синтаксических конструкций. Все, кто писал компиляторы с паскаля и модулы2, отмечали, что идеи, придуманые Виртом, без серьезной переработки в принципе не могли быть эффективно реализованы ни под какую реальную среду, ни под какое реальное железо, кроме мозгов самого Вирта. Ни Борланд, ни JPI, ни даже IBM, не смогли эти идеи реализовать в том виде, в котором они задвигались Виртом среди его студентов – слишком уж тот далек от реальных компьютерных архитектур и операционных систем.
Идеи Вирта в виде примерчиков программирования и синтаксических диаграмм, как это представлено в его книгах, невозможно реализовать одинаково невзаимодействующим командам. Собственно, именно поэтому и сегодня нет стандарта ни на модулу2, ни на паскаль. который бы устаканил необходимые и достаточные требования и условия функционирования в реальной хост-среде, а есть только книжки Вирта и у кого-то еще остались лекционные записки.
Судьба модулы2, реализованной под руководством Вирта, напоминает судьбу Таненбаумовского миниха – оба поделия так и не вышли за стены соответствующих факультетов. А с другой стороны все, что реализовали по идеям этого Вирта и Борланд и JPI, имело нехилый коммерческий выхлоп. Так что Вирт в великие программисты не попадает – мало того, что программ не писал, он даже батракам своим толком объяснить не смог, что он имел ввиду.
Все это лишний раз подтверждает истину – программирования, не приземленного конкретно на аппартно-програмную реализацию, не существует.
-0.02 / 5
                             
 
  TAU
 
   
TAU  
 
Вирт был не разработчиком языков, а всего лишь разработчиком идей. Разработчик языка – это тот, кто не только описывает формальный синтаксис, но и специфицирует, что и как должно происходить при разборе синтаксических конструкций. Все, кто писал компиляторы с паскаля и модулы2, отмечали, что идеи, придуманые Виртом, без серьезной переработки в принципе не могли быть эффективно реализованы ни под какую реальную среду, ни под какое реальное железо, кроме мозгов самого Вирта. Ни Борланд, ни JPI, ни даже IBM, не смогли эти идеи реализовать в том виде, в котором они задвигались Виртом среди его студентов – слишком уж тот далек от реальных компьютерных архитектур и операционных систем.
Идеи Вирта в виде примерчиков программирования и синтаксических диаграмм, как это представлено в его книгах, невозможно реализовать одинаково невзаимодействующим командам. Собственно, именно поэтому и сегодня нет стандарта ни на модулу2, ни на паскаль. который бы устаканил необходимые и достаточные требования и условия функционирования в реальной хост-среде, а есть только книжки Вирта и у кого-то еще остались лекционные записки.
Судьба модулы2, реализованной под руководством Вирта, напоминает судьбу Таненбаумовского миниха – оба поделия так и не вышли за стены соответствующих факультетов. А с другой стороны все, что реализовали по идеям этого Вирта и Борланд и JPI, имело нехилый коммерческий выхлоп. Так что Вирт в великие программисты не попадает – мало того, что программ не писал, он даже батракам своим толком объяснить не смог, что он имел ввиду.
Все это лишний раз подтверждает истину – программирования, не приземленного конкретно на аппартно-програмную реализацию, не существует.
Отборный бред, наверное, грибочки? Или травы хватило?



По поводу применения... Модула-2 в российском космосе



Ну и, чтобы "добить" - стандарт.
Приятного чтения!
Отредактировано: TAU - 13 ноября 2019 02:47:37
+ 0.05 / 5
                               
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
Отборный бред, наверное, грибочки? Или травы хватило?\n\n
По поводу применения... Модула-2 в российском космосе \n\n
Ну и, чтобы "добить" - стандарт.
Приятного чтения!
Это не стандарт, а говнопособие для студентов. Стандарт, это когда ANSI, ISO/IEC или ГОСТ. Все остальное – мусор.
-0.03 / 1
                                 
 
  TAU
 
   
TAU  
 
Это не стандарт, а говнопособие для студентов. Стандарт, это когда ANSI, ISO/IEC или ГОСТ. Все остальное – мусор
С тобой, мил человек, конечно, спорить - себя не уважать.
Но на всякий случай: ISO/IEC 10514-1:1996, и в книге приведенной выше, как раз повествуется об истории создания этого стандарта ISO.
Отредактировано: TAU - 29 ноября 2019 01:05:12
+ 0.04 / 2
                             
 
  aeroplane
 
   
aeroplane   Россия
48 лет
 
...
Все это лишний раз подтверждает истину – программирования, не приземленного конкретно на аппартно-програмную реализацию, не существует.
Линейное программирование? Не-а, не слышали.
А тем временем, в 1939 году Л. В. Канторовичем был предложен оптимальный метод распила не, не бюджета, а фанерного листа.
Это решение задачи линейного программирования. И да, в 39м, компьютеров не было, зато было программирование.
+ 0.11 / 6
                               
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
Линейное программирование? Не-а, не слышали.
У меня этого линейного программирования в аспирантуре целый курс был. Назывался, ЕМНИП, "Методы оптимизации". От программирования там только слово "программирование". Давайте таки отделять дискретную математику, так любимую многими, от реального практического производства программных средств и обеспечения.
+ 0.00 / 0
                     
 
  dmitriк62
 
   
dmitriк62   Россия
Москва
57 лет
 
Глушков – это тот, чьи СМ-ки больше времени чинились, нежели работали? Он какой вечный софт нам оставил? Кнут нам оставил тех, Вирт – паскаль, Йенсен – модулу-2 и вообще целый JPI за четверть века до LLVM, Баррингтон – первую в мире систему визульного коммерческого программирования, а Глушков что? Зеленую книжку про рафос в соавторстве?
..
Касперский это кто? Это не тот ли перец, который пару лет назад помер где-то в горах от разрыва прямой кишки?
..
На счет Электроники-60 могу сказать лишь то, что лаборатории, где я в то время работал, очень повезло – заказчик заменил полдюжины этих электроник в наших стойках фирменными LSI-11, а крейт-контроллеры и интерфейсы, обмотанные МГТФ-соплями на нормальные. Я кстати знаю, почему LSI-11 работала нормально, а Э-60 постоянно сбоила – все дело в 0,04 мм, на которые различался шаг выводов наших микросхем и буржуйских.

Ваше невежество в данной области превосходит воображение, это даже не огоньковщина, а уже по ту сторону добра и зла...
Позор
Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
+ 0.05 / 3
                       
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
Ваше невежество в данной области превосходит воображение, это даже не огоньковщина, а уже по ту сторону добра и зла...
Вы поближе к теме, поконкретнее, и без перехода к обсуждению моего мнения о предмете, пожалуйста.
Отредактировано: adolfus - 12 ноября 2019 10:44:03
-0.06 / 3
                     
 
  AndreyK-AV
 
   
AndreyK-AV   Россия
Уфа
58 лет
 
На счет Электроники-60 могу сказать лишь то, что лаборатории, где я в то время работал, очень повезло – заказчик заменил полдюжины этих электроник в наших стойках фирменными LSI-11, а крейт-контроллеры и интерфейсы, обмотанные МГТФ-соплями на нормальные. Я кстати знаю, почему LSI-11 работала нормально, а Э-60 постоянно сбоила – все дело в 0,04 мм, на которые различался шаг выводов наших микросхем и буржуйских.
Позор
1. На базе Электроники-60 создавали станки с ЧПУ и шили память для БЦВМ ракет производимых в Воткинске.
2. На базе Электроники-60 создавали безлюдные цеха гальваники и участки (цеха) прошивки памяти БЦВМ, а также комплексы электрохимической обработки (если что немцы, испанцы, японцы в очередь становились за ним... надеюсь знакомы аббревиатуры бош, филипс,фагор, фанук....) .
3. И заменили это все только к 2004(5) году, когда исчезло волшебное слово ЗИП, и вылетившие платы стало не на что менять.
Блин, как сейчас помню проблему "2000", когда предприятия искали нас разработчиков через военкоматы и спецслужбы, дабы дали экспертную оценку - можно эксплуатировать или все "кирдык".... оказалось можно и "алга"....
А была ещё Электроника С5-хх, так её вообще не убьёшь...
"Не умирают гарибальдийцы, один упал, а два встают"
"Лучше умереть стоя, чем жить на коленях".
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
+ 0.15 / 10
                 
 
  aeroplane
 
   
aeroplane   Россия
48 лет
 
1. Школа. Что-то я не помню ни советских ни российских программистов даже в сотне, в той в которой Кнут, Вирт, Йенсен, Баррингтон и прочие люди, сформировавшие нынешнюю IT-среду. Один человек, Андрей Чернов где-то там случайно засветился, но и тот на чужом железе под чужой операционкой. Да, забыл – тетрис еще кто-то из наших написал под какой-то ДВК.

Историю с коментарием "Леха, леха ты могуч" в коде MS-Words не помним.
Поинтересуйтесь, кто написал Лисп для Автокадов и ВижуалЛисп для нынешних Автокадов. Правильно - его зовут Петр Петров.

Железо. Я думаю, что кроме хелловорлдов Вы ничего не писали. Любая мало-мальски сложная программа требует отладки в среде конкретной аппаратно-программной реализации.

Использовать вот такой синтаксис: {$IFDEF MSWINDOWS}Windows,{$ENDIF} - религия не позволяет

2. Просто смешно. Все "отечественное" железо создано с момощью тех самых "использование иностранных ИТ", котороые Вы собрались запрещать. Любое железо производится с помощью специализированного софта. Разработка даже элементарного преобразователя USB-RS-232 требует наличия софта стоимостью в пару сотен тысяч баксов, типа ментор графикса, и мощного мультипроцессорника, на котором этот САПР будет работать.

Только вот алгоритмы для трассировки печатных плат и методы анализа и верификации высокоскоростных ПП для ментор графикса
делают, упс, в Москве.

3. Назовите хотя бы один сапр уровня ментор графикс или хоть что-нибудь для ПЛИС или TMS.
А теперь более сложный вопрос:
Назовите любой иностранный САПР без участия российских программистов.
+ 0.14 / 8
                   
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
Историю с коментарием "Леха, леха ты могуч" в коде MS-Words не помним.
Поинтересуйтесь, кто написал Лисп для Автокадов и ВижуалЛисп для нынешних Автокадов. Правильно - его зовут Петр Петров.
С автокадом знаком. В 1991 г. на фабрике специально конструкторам купили дв компа с i386+387 на борту и +8М в сиппах (планки с одним рядом штырьков). Я лично на них устанавливл официальную 10-ую версию вместе с автошейдом и автолиспом.

Лирическое отступление
Вот что-то я не помню, чтобы в мануале на автолисп слово "Петров" хоть где-то встретилось. Я думаю, что если этот Петров и принимал какое-то участие, то он к России никакого отношения не имел. Собственно, до лета 1993 года, до замены советских денег на российские никакой России не было и никаких российских программистов тоже. Это раз.
А вот два поинтересноее. Петров это получил образование в СССР, потому он не может считаться российским программистом. Возможно, русский, как и Боширов. Вот, например, Ю.А. Гагарин – ни разу не Российский, но русский.
Любой иностранный САПР без участия российских программистов.
Не знаю ни одного иностранного САПРа, в разработке которого бы официально принимали участие компании с чисто российской юрисдикцией.
Например, берем Siemenx NX, якобы в ядре которого имеется российское участие, и фильтруем софт через strings. Да нет там даже следа российского.
-0.08 / 3
                     
 
  aeroplane
 
   
aeroplane   Россия
48 лет
 
С автокадом знаком. В 1991 г. на фабрике специально конструкторам купили дв компа с i386+387 на борту и +8М в сиппах (планки с одним рядом штырьков). Я лично на них устанавливл официальную 10-ую версию вместе с автошейдом и автолиспом.
Лирическое отступление
Вот что-то я не помню, чтобы в мануале на автолисп слово "Петров" хоть где-то встретилось. Я думаю, что если этот Петров и принимал какое-то участие, то он к России никакого отношения не имел.

Зато Петр Петров работал в "слегка" закрытом НИИ по созданию САПРа для весьма специфического машиностроения.
В 89-м на территории АЗЛК познакомился с тогдашним Автокадом. И все заверте....

Собственно, до лета 1993 года, до замены советских денег на российские никакой России не было и никаких российских программистов тоже. Это раз.

Россия правоприемница СССР, соответственно советские программисты стали российскими.

А вот два поинтересноее. Петров это получил образование в СССР, потому он не может считаться российским программистом. Возможно, русский, как и Боширов. Вот, например, Ю.А. Гагарин – ни разу не Российский, но русский.



Не знаю ни одного иностранного САПРа, в разработке которого бы официально принимали участие компании с чисто российской юрисдикцией.

Берем фирму "Ледас" (Новосибирск), и смотрим кто юзает ее разработки.
Конечно, американские фирмы, участие российских (советских) программистов скрывают путем покупки авторских
прав на разработки и потом пишут, что авторские права на модуль ХХХ приналежат фирме такой-то, а об разработчиках ни слова.

Например, берем Siemenx NX, якобы в ядре которого имеется российское участие, и фильтруем софт через strings. Да нет там даже следа российского.
А как strings отнесется к тексту - "Debily, b..." - правильно, скажет, что это чисто английское выражение.
+ 0.09 / 4
                       
 
   
Быдлокодер  
 
Конечно, американские фирмы, участие российских (советских) программистов скрывают путем покупки авторских
прав на разработки и потом пишут, что авторские права на модуль ХХХ приналежат фирме такой-то, а об разработчиках ни слова.
Байка из жизни. Лет эдак 10-15 назад делали мы, как субконтракторы, некую хрень для америкосов, причем разработка финансировалась их правительством (ничего военного или там стратегического). Всем членам команды велено было выбрать себе американские псевдонимы, причем так, чтобы инициалы совпадали - ну, чтоб не путаться в переписке.
Кораблик космический
Летел и насвистывал
Дырочкой в правом боку.
+ 0.08 / 5
         
 
  DarkRaider
 
   
DarkRaider   Россия
Москва
39 лет
 
По первому абзацу вопроса не понял.

Никакая сотня и даже тысяча спецов в МСЦТ и рядом с ними не поднимет ничего – тут нужны десятки тысяч отлично владеющих. Кстати, подразделение IBM, которое пилило OS/2 3/4/4.5 c их PM и WPS, плюс VAC, SOM и прочую корбу с жавой, едва ли сотню программистов насчитывало. И никто не программировал на питоне (с).

Так вот и я не понял. Что же нужно то в итоге, десятки тысяч потребителей или сотня профессионалов?

Цитата
"Поднять" – это про уровень информационных технологий, в том числе и на базе своих собственных разработок.

На мой взгляд - десятки тысяч долбоглазов могут поднять только продажи игрушек на данной платформе.
А поднять уровень могут те 1-2-3-4 человека из этих десятков тысяч, у которых количество перейдёт в качество.

Гораздо дешевле подготовить тысячу целевых специалистов, которые заранее "попадают в целевую категорию" из них 10-20 станут профессионалами и действительно что то смогу поднять в этой области.

Чтобы программные продукты создавались и поддерживались за это потребители должны хотеть платить.
Чтобы развить отдельную технологию платить за нее нужно долго. Сейчас даже когда появляется желание заплатить за программный продукт его предпочитают купить за границей чем долго вытачивать национальную разработку.

А если, вот на секунду представить, что потребителям не надо хотеть за них платить. За них хотеть государство, к слову "рынок сбыта" - тоже вполне себе в приказном порядке имеет место быть. Что если вдруг представить, что коммерческая составляющая проекта Эльбрус - это "побочное действие лекарства, изначально предназначенного в кардиологических целях"?
Какую именно пользу может принести широкое сообщество открытых потребителей, например в промышленный софт? в коммуникации? в военку?
Отредактировано: DarkRaider - 11 ноября 2019 17:15:01
+ 0.11 / 5
           
 
  Senya
 
   
Senya   Россия
50 лет
 
Какую именно пользу может принести широкое сообщество открытых потребителей, например в промышленный софт? в коммуникации? в военку?
Наверное есть смысл разделить на две части.
Первое - действительно желательно пропустить через обучение десятки тысяч человек, чтобы отобрать лучших. Только нет смысла учить их Эльбрусу, потому что 90% к нему и на пушечный выстрел потом не подпустят. Пусть лучше тренируются на какой-нибудь популярной платформе общего назначения, потом их по крайней мере можно будет в эникейщики сбросить. Там вообще платформозависимость - понятие относительное.
Второе - отобранных несколько сот действительно можно углублённо доводить под конкретные платформы для конкретных задач. Как в серьёзных делах, под подписку. На Эльбрусе думаю тут свет клином не сошёлся, он просто оказался на слуху.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
+ 0.16 / 11
             
 
  DarkRaider
 
   
DarkRaider   Россия
Москва
39 лет
 
Наверное есть смысл разделить на две части.
Первое - действительно желательно пропустить через обучение десятки тысяч человек, чтобы отобрать лучших. Только нет смысла учить их Эльбрусу, потому что 90% к нему и на пушечный выстрел потом не подпустят. Пусть лучше тренируются на какой-нибудь популярной платформе общего назначения, потом их по крайней мере можно будет в эникейщики сбросить. Там вообще платформозависимость - понятие относительное.
Второе - отобранных несколько сот действительно можно углублённо доводить под конкретные платформы для конкретных задач. Как в серьёзных делах, под подписку. На Эльбрусе думаю тут свет клином не сошёлся, он просто оказался на слуху.

Какой смысл давать в неспециализированных институтах и факультетах серьёзные "общие" вещи? чтобы ими потом новые "ворды и 1сы" под эльбрус писали?
Почему то, мне кажется, что профильные организации уже и машины получили и железо и спецы из них уже получили соответствующий курс обучения и пишут они сейчас не то, что "пользователи захотят купить", а то, что стране/государству нужно.
Отредактировано: DarkRaider - 11 ноября 2019 18:00:01
+ 0.06 / 2
               
 
  Senya
 
   
Senya   Россия
50 лет
 
Какой смысл давать в неспециализированных институтах и факультетах серьёзные "общие" вещи?
Чтобы вычленить, кто способен с ними в принципе работать. Никто же не удивляется, что у музыкантов, танцоров или художников есть свой отбор на профпригодность?
Отредактировано: Senya - 11 ноября 2019 18:15:01
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
+ 0.11 / 8
               
 
   
Explorer-2000   Канада
 
Какой смысл давать в неспециализированных институтах и факультетах серьёзные "общие" вещи? чтобы ими потом новые "ворды и 1сы" под эльбрус писали?
Почему то, мне кажется, что профильные организации уже и машины получили и железо и спецы из них уже получили соответствующий курс обучения и пишут они сейчас не то, что "пользователи захотят купить", а то, что стране/государству нужно.
А какие факультеты специализированные? И что такое серьёзные общие вещиНепонимающий, есди вы про математику так это наука, она вроде как по определению открыта.
+ 0.00 / 0
                 
 
  DarkRaider
 
   
DarkRaider   Россия
Москва
39 лет
 
А какие факультеты специализированные? И что такое серьёзные общие вещиНепонимающий, есди вы про математику так это наука, она вроде как по определению открыта.
ИКСИ например.
На заре советской молодости, помнится приглашали меня туда на собеседования о поступлении. В итоге не осилил. Много документов собирать да и математики испугался. Я в ней не силён. Не скажу, что сожалею, но сейчас - наверное бы напрягся, тогда маленький был - несмышлёный.

Цитата
Но государству дай бог вытянуть военку, а содержать разработку еще и всей гражданки ему не под силу, тем более что военка и гражданка похоже расходятся по платформам ( военка - Эльбрус, гражданка - Intel или ARM ).

Военку пока вроде тянут и даже так тянут, что весь мир всяческими РЭБ, РЛС засматривается. В основе этих достижений - очень серьёзная математика и программирование - так как алгоритмы поиска и управления - там ключевой элемент.

Все расхождения по платформам - вымышленные.
Эльбрусы хороши, но их физически мало - бессмысленно перенапрягаться пытаясь заместить каждое РМ у "каждой бухгалетрши" (условно конечно). Много очень дешёвого железа на интеле и уровень секретности не высок - да и ладушки - ограничились выпуском своих адаптаций ОС, без западных дыр.
Критическая инфраструктура - совсем другое. Связь, АСУТП и куча других областей, где у западных "партнёров" исчезнет возможность в любой момент "дёрнуть рубильник, потому что кто нибудь захотел санкции ввести" - вот это первоочередная задача. Примеров негодного поведения - пруд пруди. Раньше - не было никаких альтернатив, ставили то что было. Сейчас начали приводить в порядок и заменять инфраструктуру на свою. Да не быстро, но надеюсь неотвратимо.
Изначально в ТЗ Эльбрусов закладывалась возможность поддержки кода х86-х64 по одной простой причине - часть производственного оборудования так или иначе сейчас жёстко привязаны к ним и нет возможности "переписать мозги с нуля" на производственной базе в масштабах страны. Поэтому и ставилась задача "поддержки родного софта" по возможности без лютого шаманства.

Цитата
А поскольку стандарты софта для Intel задаются заграницей их расхождение предопределено.
Есть конечно маленькая ниша сговориться с Китаем и развивать совместные стандарты для ARMов но это вызовет вой и стон всех припавших на Intel
Да нас - рать! я бы так сказал.
"Правильные" программы предназначенные для вышеописанного не пишутся под режим совместимости Эльбруса, они пишутся под нативную архитектуру и используют все возможности проца.
Задача режима совместимости - обслуживание западных программ, которые вынуждены использовать. Нельзя всё взять и сразу заменить с нуля.


Ах да, назрел вопрос: а вот "стандарты софта" - это что?
+ 0.09 / 3
                   
 
   
Поверонов  
 
а вот "стандарты софта" - это что?
протоколы, интерфейсы, языки и библиотеки
-0.03 / 1
                   
 
   
Explorer-2000   Канада
 
ИКСИ например.
На заре советской молодости, помнится приглашали меня туда на собеседования о поступлении. В итоге не осилил. Много документов собирать да и математики испугался. Я в ней не силён. Не скажу, что сожалею, но сейчас - наверное бы напрягся, тогда маленький был - несмышлёный.
Не ну это конечно совсем особая контора (туда вход бесплатно, а вот выход), насколько я понимаю сейчас самые правильные пацаны идут или в школу Яндекса или ВШЭ
-0.01 / 5
                     
 
  aeroplane
 
   
aeroplane   Россия
48 лет
 
Не ну это конечно совсем особая контора (туда вход бесплатно, а вот выход), насколько я понимаю сейчас самые правильные пацаны идут или в школу Яндекса или ВШЭ
Вон недавно проФФесор ВШЭ к успеху пришел, да так что руководство ВЩЭ слегка поело ухи.
+ 0.05 / 3
                 
 
  dmitriк62
 
   
dmitriк62   Россия
Москва
57 лет
 
А какие факультеты специализированные? И что такое серьёзные общие вещиНепонимающий, есди вы про математику так это наука, она вроде как по определению открыта.

Мдя?
Ну вот вспомните хотя бы историю с Уфимцевым — там как раз чистая математика.
Убедившись, что это надёжный тупик, Кроваваягебняtm опубликовала это в открытой печати, а потом и его самого туда отправила (сами пиндосы с той математикой плохо справлялись), что ввергло военный авиапром США в глубочайшую дупу, из которой до сих пор выбраться не может.

Так что не надо тут нам подбрасывать про "по определению открытую"...
Смеющийся
Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
+ 0.11 / 9
                   
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
Мдя?
Ну вот вспомните хотя бы историю с Уфимцевым — там как раз чистая математика.
Уфимцев – это чистая физика. Математика там обычная – такую не позже второго-третьего курса проходят, когда электродинамику сдают.
Кстати, его наработки в той самой области, что Уфимцев развивал, сегодня используются при производстве подводных лодок для согласования акустических сопротивлений води и оболочки.
-0.05 / 4
                 
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
А какие факультеты специализированные? И что такое серьёзные общие вещиНепонимающий, есди вы про математику так это наука, она вроде как по определению открыта.
Да математика открыта ... (Если есть конечно опубликованные статьи в открытом доступе)...но кроме открытых алгоритмов есть ещё и совсем не публичные исследования по криптостойкости конкретных реализаций с конкретными параметрами алгоритмов...и вот тут начинается ньюнес...
+ 0.04 / 2
                   
 
   
Поверонов  
 
Да математика открыта ... (Если есть конечно опубликованные статьи в открытом доступе)...но кроме открытых алгоритмов есть ещё и совсем не публичные исследования по криптостойкости конкретных реализаций с конкретными параметрами алгоритмов...и вот тут начинается ньюнес...
Да уж, теория групп отнюдь не самая открытая область математики.
Мой однокурсник как-то доказал существование конечного полинома вычисляющего все простые числа.
Так говорят в Штатах по этому поводу случилась истерика, так как стойкость их шифров упала бы на порядки, если такой полином мог бы быть вычислен в СССР ( они не сразу поняли что то была лишь теорема существования )
+ 0.08 / 7
                     
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
Да уж, теория групп отнюдь не самая открытая область математики.
Мой однокурсник как-то доказал существование конечного полинома вычисляющего все простые числа.
Так говорят в Штатах по этому поводу случилась истерика, так как стойкость их шифров упала бы на порядки, если такой полином мог бы быть вычислен в СССР ( они не сразу поняли что то была лишь теорема существования )
Конечный полином – это что такое? Полином конечного порядка?
Еще бывают полиномы над конечным полем – может они?
Может таки это было доказательство существование алгоритма полиномиальной сложности?
+ 0.00 / 0
                       
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Конечный полином – это что такое? Полином конечного порядка?
Еще бывают полиномы над конечным полем – может они?
Может таки это было доказательство существование алгоритма полиномиальной сложности?
Ты камерад шутишь неудачно? Полином любой любым степени любого числа переменных над конечным полем имеет конечное множество значений, а множество простых чисел как известно со времён Пифагора бесконечно...это во первых
Во вторых...как можно за полиномиальное время по длине сгенерировать множество число элементов которого O(2^l/l), l -длина строки описывающее простое число....а пространственная сложность любого полинома никакая O(l)....
Отредактировано: GrinF - 13 ноября 2019 02:53:14
+ 0.02 / 2
                         
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
Ты камерад шутишь неудачно? Полином любой любым степени любого числа переменных над конечным полем имеет конечное множество значений, а множество простых чисел как известно со времён Пифагора бесконечно...это во первых
Во вторых...как можно за полиномиальное время по длине сгенерировать множество число элементов которого O(2^l/l), l -длина строки описывающее простое число....а пространственная сложность любого полинома никакая O(l)....
Что такое "конечный полином"?
+ 0.00 / 0
                           
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Что такое "конечный полином"?
Есть конечно порожденные кольца полиномов например К[x], K[x,y]...А бывают и бесконечно K[x,y,....], так что каждый представитель содержит только конечное число переменных...
+ 0.00 / 0
                       
 
   
Поверонов  
 
Конечный полином – это что такое? Полином конечного порядка?
Еще бывают полиномы над конечным полем – может они?
Может таки это было доказательство существование алгоритма полиномиальной сложности?
Это скорее всего продолжение того
Простые числа перечисляются полиномом от 10 переменных
+ 0.02 / 2
                         
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Токмо не так там все просто...есть разные подобные многочлены, с разным числом переменных м степеней...чем меньше число переменных тем выше степень...далее нужно во первых конечные множества целых чисел с числом членов равныммчислу переменных эффективно перенумеровать...уже на этом этапе процедура неоднозначна. Теперь запустить бесконечный цикл с расчетами...все простые числа пойдут в разнобой в зависимости от многочлена и выбранного способа упорядочивания... Более того уверен что значительное число результатов будет отрицательным и попадаться эти отрицательные результаты будут на любом этапе вычислений...их надо откидывать...о том что американцы чего то там боялись скорее всего городская легенда -ибо они были в числе первых кто сконструировал подобные полиномы, и о всех проблемах знали- матиясевич ведь доказал теорему не на пустом месте...
+ 0.00 / 0
                           
 
   
Поверонов  
 
Токмо не так там все просто...есть разные подобные многочлены, с разным числом переменных м степеней...чем меньше число переменных тем выше степень...далее нужно во первых конечные множества целых чисел с числом членов равныммчислу переменных эффективно перенумеровать...уже на этом этапе процедура неоднозначна. Теперь запустить бесконечный цикл с расчетами...все простые числа пойдут в разнобой в зависимости от многочлена и выбранного способа упорядочивания... Более того уверен что значительное число результатов будет отрицательным и попадаться эти отрицательные результаты будут на любом этапе вычислений...их надо откидывать...о том что американцы чего то там боялись скорее всего городская легенда -ибо они были в числе первых кто сконструировал подобные полиномы, и о всех проблемах знали- матиясевич ведь доказал теорему не на пустом месте...
Нашел этого однокурсника в википедии


Хачиян, Леонид Генрихович
+ 0.03 / 2
                     
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Да уж, теория групп отнюдь не самая открытая область математики.
Мой однокурсник как-то доказал существование конечного полинома вычисляющего все простые числа.
Так говорят в Штатах по этому поводу случилась истерика, так как стойкость их шифров упала бы на порядки, если такой полином мог бы быть вычислен в СССР ( они не сразу поняли что то была лишь теорема существования )
Ежели я не путаю то такой полином был опубликован в журнале квант он по моему 26 степени с 25 переменными...связан он с решением 10 проблемы гильберта. Матиясевич о нем поминает в какой-то из своих лекций...
+ 0.02 / 1
                       
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Ежели я не путаю то такой полином был опубликован в журнале квант он по моему 26 степени с 25 переменными...связан он с решением 10 проблемы гильберта. Матиясевич о нем поминает в какой-то из своих лекций...
нашел я этот полином... https://web.sonoma.edu/math/colloq/primes_sonoma_state_9_24_08.pdf
http://www.math.ualberta.ca/~wiens/home%20page/pubs/diophantine.pdf
http://www.mathnet.ru/links/908703050aded69e2d3b5bc08a933f97/rm5112.pdf
+ 0.02 / 1
                     
 
   
Explorer-2000   Канада
 
Да уж, теория групп отнюдь не самая открытая область математики.
Мой однокурсник как-то доказал существование конечного полинома вычисляющего все простые числа.
Так говорят в Штатах по этому поводу случилась истерика, так как стойкость их шифров упала бы на порядки, если такой полином мог бы быть вычислен в СССР ( они не сразу поняли что то была лишь теорема существования )
Каким образом это могло повлиять на стойкость шифров?
+ 0.00 / 0
                       
 
   
Поверонов  
 
Каким образом это могло повлиять на стойкость шифров?
Этого не знаю точно. Вот нашел
Еще раз о поиске простых чисел

Цитата
Довольно неожиданно, что существует ряд способов проверить простоту числа, не находя его делителей. Если полиномиальный алгоритм разложения на множители пока остается недостижимой мечтой (на чем и основана стойкость шифрования RSA), то разработанный в 2004 году тест на простоту AKS [1] отрабатывает за полиномиальное время.
Там есть ссылка на
_Teoretiko-chislovuee_algoritmue_(BookFi).pdf]Теоретико-числовые алгоритмы в криптографии Василенко О. Н.
+ 0.00 / 0
                         
 
   
Explorer-2000   Канада
 
Ну так упрощение поиска простых чисел как раз помогает в криптографииПодмигивающий, а так в RSA надо наоборот разложить составное число на простые, в книге Василенко как раз описаны такие алгоритмы, но среди них нет волшебных полиномов находящих все простые числа т.к. это ничего не даёт
+ 0.00 / 0
                           
 
   
Поверонов  
 
Ну так упрощение поиска простых чисел как раз помогает в криптографииПодмигивающий, а так в RSA надо наоборот разложить составное число на простые, в книге Василенко как раз описаны такие алгоритмы, но среди них нет волшебных полиномов находящих все простые числа т.к. это ничего не даёт
криптостойкость шифров оценивается временем необходимом ( по мнению оценщиков ) для их взлома на самых быстрых современных суперкомпьютерах. При этом время вычисляется по числу необходимых операций ( по мнению оценщиков ), так что если число необходимых операций вдруг оказывается на порядки меньше ( чем представлялось оценщикам ) то и криптостойкость падает на те же порядки.
В частности с появлением квантовых компьютеров сейчас пересматриваются криптостойкости всех шифров уже относительно них.
PS. Да паника была напрасной - конструктивного алгоритма построения такого полинома пока не обнаружили ( или не опубликовали Улыбающийся ), но потенциально такая возможность сохраняется и все криптостойкости пришлось пересматривать.
В частности DES превратился в 3DES
Отредактировано: Поверонов - 15 ноября 2019 09:52:58
+ 0.00 / 0
                             
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
криптостойкость шифров оценивается временем необходимом ( по мнению оценщиков ) для их взлома на самых быстрых современных суперкомпьютерах. При этом время вычисляется по числу необходимых операций ( по мнению оценщиков ), так что если число необходимых операций вдруг оказывается на порядки меньше ( чем представлялось оценщикам ) то и криптостойкость падает на те же порядки.
В частности с появлением квантовых компьютеров сейчас пересматриваются криптостойкости всех шифров уже относительно них.
PS. Да паника была напрасной - конструктивного алгоритма построения такого полинома пока не обнаружили ( или не опубликовали Улыбающийся ), но потенциально такая возможность сохраняется и все криптостойкости пришлось пересматривать.
В частности DES превратился в 3DES
Если касательно полинома многих переменных то он преведен мною выше...Положительные значения ограничения полинома на множество 26-ок натуральных чисел будут давать все множества простых чисел...Только вот по виду сразу видно что положительные числа будут крайне редки в море отрицательных чисел - поэтому с практической точки зрения это все тот же перебор (причем вероятно намного менее эффективный чем решето эратосфена). Многочлена принимающего только все множество простых чисел не существует, причем доказывается этот факт элементарно.
+ 0.00 / 0
                             
 
  Senya
 
   
Senya   Россия
50 лет
 
PS. Да паника была напрасной - конструктивного алгоритма построения такого полинома пока не обнаружили ( или не опубликовали Улыбающийся ), но потенциально такая возможность сохраняется и все криптостойкости пришлось пересматривать.
В частности DES превратился в 3DES
Ни малейшей связи. DES изначально обладал предельно коротким ключом в 56 бит. Дифференциальным криптоанализом определялся последний 16-битный подключ, после чего оставшиеся 40 бит находились перебором. Поэтому стойкость DES считалась 2^40, что слишком мало (ну и известно задолго до того, как слова такие изобрели, как "квантовый компьютер").. Утроение в режиме шифрование-расшифрование-шифрование было сделано с одной стороны чтобы избежать атак типа "встреча посередине", а с другой чтобы на одном шифровальном устройстве выполнять как одинарное, так и тройное шифрование в зависимости от абонента. В первом случае просто все три ключа задаются одинаковыми.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
+ 0.08 / 5
                               
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
Ни малейшей связи. DES изначально обладал предельно коротким ключом в 56 бит. Дифференциальным криптоанализом определялся последний 16-битный подключ, после чего оставшиеся 40 бит находились перебором. Поэтому стойкость DES считалась 2^40, что слишком мало (ну и известно задолго до того, как слова такие изобрели, как "квантовый компьютер").. Утроение в режиме шифрование-расшифрование-шифрование было сделано с одной стороны чтобы избежать атак типа "встреча посередине", а с другой чтобы на одном шифровальном устройстве выполнять как одинарное, так и тройное шифрование в зависимости от абонента. В первом случае просто все три ключа задаются одинаковыми.
Одна из причин – утроение длины ключа. Специально на исследование того, является или не является DES групповой операцией, Г-деп выделил бабки и в 90-х любой поиск (altavicta. netscape и даже gofer) по слову DES только и выдавал, что "Is the DES a group?". Вот только была заковыка – в DES, похоже, нет бэкдора, поэтому Triple DES был быстро выпилен в пользу "более надежных шифров".
+ 0.03 / 1
                                 
 
  Senya
 
   
Senya   Россия
50 лет
 
Вот только была заковыка – в DES, похоже, нет бэкдора, поэтому Triple DES был быстро выпилен в пользу "более надежных шифров".
Изобретение надёжного симметричного шифра с бэкдором (за исключением по слухам практикуемых ограничений пространства ключей в некоторых изделиях) произвело бы в криптографии переворот, сравнимый с изобретением дифференциального исчисления в математике. Все до сих пор продемонстрированные уязвимости относятся к дефектам проектирования. Причем для конторы любого уровня эти ошибки могут быть детсадовскими, как в штатовских SHA, которую пришлось срочно допиливать до SHA-1 из за банального недосмотра.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
+ 0.13 / 10
                               
 
   
Поверонов  
 
Ни малейшей связи. DES изначально обладал предельно коротким ключом в 56 бит. Дифференциальным криптоанализом определялся последний 16-битный подключ, после чего оставшиеся 40 бит находились перебором. Поэтому стойкость DES считалась 2^40, что слишком мало (ну и известно задолго до того, как слова такие изобрели, как "квантовый компьютер").. Утроение в режиме шифрование-расшифрование-шифрование было сделано с одной стороны чтобы избежать атак типа "встреча посередине", а с другой чтобы на одном шифровальном устройстве выполнять как одинарное, так и тройное шифрование в зависимости от абонента. В первом случае просто все три ключа задаются одинаковыми.
Да конечно 3DES был введен лет 30 назад когда о квантовых компьютерах только фантасты писали. Упомянул как иллюстрацию того что с ростом быстродействия процессоров приходится пересматривать шифры.
+ 0.00 / 0
                                 
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
Да конечно 3DES был введен лет 30 назад когда о квантовых компьютерах только фантасты писали. Упомянул как иллюстрацию того что с ростом быстродействия процессоров приходится пересматривать шифры.
В крипроанализе есть мнение (шутошное, скорее), что нет смыла прямо сейчас брут-форсить шифртекст, поскольку производительность криптоаналитических средств растет гораздо быстрее, чем линейно, поэтому, если начать процесс попозже, но с помощью более продвинутых средств, результат можно получить раньше.
+ 0.00 / 0
                                   
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
В крипроанализе есть мнение (шутошное, скорее), что нет смыла прямо сейчас брут-форсить шифртекст, поскольку производительность криптоаналитических средств растет гораздо быстрее, чем линейно, поэтому, если начать процесс попозже, но с помощью более продвинутых средств, результат можно получить раньше.
Что-то это мнение похоже на очередную городскую легенду... Оно конечн есть RSA взлавыемый в теории квантовым компом.. но при приближении к практике оказывается что достичь такое разрешение по фазе фурье-преобразования на современном и перспективном железе не возможно...На афтершоке правда встречал уникума символа который мне на голубом глазу доказывал шо достаточно 100 аудит что бы взломать клбюч на 1024кубита...правда алгоритм не привел, исключительно свой рейтинг оказывал...так шо все кто пользуется RSA, DSA и не экономит на генерации ключей могут спать спокойно
+ 0.00 / 0
                                 
 
  Senya
 
   
Senya   Россия
50 лет
 
с ростом быстродействия процессоров приходится пересматривать шифры.
Приходилось. Ни 2^128, ни даже 2^112 не станут доступны для перебора.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
+ 0.08 / 6
                     
 
  aeroplane
 
   
aeroplane   Россия
48 лет
 
Да уж, теория групп отнюдь не самая открытая область математики.
Мой однокурсник как-то доказал существование конечного полинома вычисляющего все простые числа.

Ni = i + 1
формула вычисляющая ВСЕ натуральные числа Веселый
Это к тому, что количество простых чисел -> ∞.
+ 0.00 / 0
                       
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Ni = i + 1
формула вычисляющая ВСЕ натуральные числа Веселый
Это к тому, что количество простых чисел -> ∞.
а теперь камерад Очевидность не нарисуете на бис точно такую же формулу (при чем эффективно вычислимую - то есть с небольшой пространственной сложностью) для простых чисел? А то мы тут томимся...
Отредактировано: GrinF - 14 ноября 2019 15:53:51
+ 0.04 / 2
                         
 
  aeroplane
 
   
aeroplane   Россия
48 лет
 
а теперь камерад Очевидность не нарисуете на бис точно такую же формулу (при чем эффективно вычислимую - то есть с небольшой пространственной сложностью) для простых чисел? А то мы тут томимся...
Формулы у меня нет, но есть алгоритм - сложность которого возрастает в SQRT(O) раз. Лет так 20 назад написал.
Правда кассеты с той программой уже давно нет. Разрядности Спектрума к сожалению хватало на полтора часа работы,
потом наступало переполнения разрядности.
+ 0.00 / 0
                           
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Формулы у меня нет, но есть алгоритм - сложность которого возрастает в SQRT(O) раз. Лет так 20 назад написал.
Правда кассеты с той программой уже давно нет. Разрядности Спектрума к сожалению хватало на полтора часа работы,
потом наступало переполнения разрядности.
что бы это значило? Не поясните... Обычно временная сложность меряется как некоторая функция от длины строки представляющих данные... То есть если длина ввода l бит - то алгоритм сложности O(l^n) - означаете что сложность растет как некоторая степень длины...Таковые например алгоритмы умножения матриц или алгоритм Евклида... А если сложность О(2^l) - то алгоритм переборный. Из гипотезы Римана известно, что количество простых чисел меньших N имеет асимптотику p(N)= N/logN... Если N длину l то количество простых чисел ~O(2^l/l)... Теперя пошли далее ...Там выше упоминался детерминированный тест на простоту Аргавала он имеет сложность O(l^8)... Если вы нашли тест O(l^0.5) - то вам надо бросать фигней здесь на форуме заниматься и отправлять анкеты во все спецслужбы, и все офисы всех крупнейших софтверных производителей... Так какаова же сложность вашего алгоритма ... приведенный мной полином - как и любой другой следующий из доказательсва 10 проблемы гильберта - является переборным (то есть временную сложность O(2^l)) и имеет линейную простраственную сложность (требования к памяти в зависимости от длины ввода)
+ 0.04 / 2
                             
 
  aeroplane
 
   
aeroplane   Россия
48 лет
 
то вам надо бросать фигней здесь на форуме заниматься и отправлять анкеты во все спецслужбы, и все офисы всех крупнейших софтверных производителей...
Вы будете смеяться, но я был оператором формализованного ввода в одном богоугодном заведении. Строит глазки
+ 0.00 / 0
                               
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Вы будете смеяться, но я был оператором формализованного ввода в одном богоугодном заведении. Строит глазки
Ними ....там и придумали алгоритм сложности О(l)...а вас не оценили...
+ 0.00 / 0
                               
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Вы будете смеяться, но я был оператором формализованного ввода в одном богоугодном заведении. Строит глазки
Ними ....там и придумали алгоритм сложности О(l)?...а вас не оценили...
+ 0.00 / 0
                                 
 
  aeroplane
 
   
aeroplane   Россия
48 лет
 
Ними ....там и придумали алгоритм сложности О(l)?...а вас не оценили...
Неа, придумал уже позже...
+ 0.00 / 0
                                   
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Неа, придумал уже позже...
А шпшош дадбге не подал резюме куда нада? Тебя бы все хедхантеры мира оценили
+ 0.00 / 0
                                     
 
  aeroplane
 
   
aeroplane   Россия
48 лет
 
А шпшош дадбге не подал резюме куда нада? Тебя бы все хедхантеры мира оценили
Счас себе более интересную тему нашел.
+ 0.00 / 0
                                       
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Счас себе более интересную тему нашел.
ну понятно... поля этой книги слишком малы что бы выложить чудное решение (с)
+ 0.00 / 0
             
 
   
Explorer-2000   Канада
 
Наверное есть смысл разделить на две части.
Первое - действительно желательно пропустить через обучение десятки тысяч человек, чтобы отобрать лучших. Только нет смысла учить их Эльбрусу, потому что 90% к нему и на пушечный выстрел потом не подпустят. Пусть лучше тренируются на какой-нибудь популярной платформе общего назначения, потом их по крайней мере можно будет в эникейщики сбросить. Там вообще платформозависимость - понятие относительное.
Второе - отобранных несколько сот действительно можно углублённо доводить под конкретные платформы для конкретных задач. Как в серьёзных делах, под подписку. На Эльбрусе думаю тут свет клином не сошёлся, он просто оказался на слуху.
Ну и какой нормальный IT-шник на это пойдётНепонимающий сегодня подписка, завтра не выездной, а послезавтра в шарашке окажется, когда можно спокойно иметь нормальную работу, получать 200-300 косарей и никаких подписок, хочешь идёшь в Яндекс, а хочешь так и в сам GoogleТанцующий
+ 0.02 / 2
               
 
  Senya
 
   
Senya   Россия
50 лет
 
Ну и какой нормальный IT-шник на это пойдётНепонимающий
Я в курсе, что огромное количество IT-шников хипстеры по психологии. Но не все, а в России далеко не все. Я был лично знаком и с теми и с другими, поэтому не беспокоюсь - кто не хочет, пусть сам о себе заботится. У государства хватит людей, которые будут работать на него.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
+ 0.20 / 14
                 
 
  bb1788
 
   
bb1788  
 
Я в курсе, что огромное количество IT-шников хипстеры по психологии. Но не все, а в России далеко не все. Я был лично знаком и с теми и с другими, поэтому не беспокоюсь - кто не хочет, пусть сам о себе заботится. У государства хватит людей, которые будут работать на него.

Собственно, есть области в ИТ, которые ужо нонеча вполне себе индустриальный характер имеют. Это там, где ИТ - кусочек (где поменьше, где побольше) большой производственной системы (и не обязательно военного или спец. назначения). Так вот там, в этих областях, недосу... ой, давно уже не до хипстеров. Там вполне себе индустриал со всеми строгостями, где корпоративными, где производственными, где специальными.
Не, я понимаю, разработка больших новых (гыы, инновационных) систем (да ещё, ..., и с ии) - это искусство.
Но. Ежели деятелей этого искусства не построить в проект, хер чего разработают. Так вот, хипстеров всё меньше и меньше, а пахарей всё больше и больше.
А те, которые про "косарей" вначале, а потом - чо делать, тех ужо в проекты не берут. Сначала чо делать, а потом косарей.
+ 0.10 / 6
                   
 
   
Explorer-2000   Канада
 
Собственно, есть области в ИТ, которые ужо нонеча вполне себе индустриальный характер имеют. Это там, где ИТ - кусочек (где поменьше, где побольше) большой производственной системы (и не обязательно военного или спец. назначения). Так вот там, в этих областях, недосу... ой, давно уже не до хипстеров. Там вполне себе индустриал со всеми строгостями, где корпоративными, где производственными, где специальными.
Не, я понимаю, разработка больших новых (гыы, инновационных) систем (да ещё, ..., и с ии) - это искусство.
Но. Ежели деятелей этого искусства не построить в проект, хер чего разработают. Так вот, хипстеров всё меньше и меньше, а пахарей всё больше и больше.
А те, которые про "косарей" вначале, а потом - чо делать, тех ужо в проекты не берут. Сначала чо делать, а потом косарей.
Ну так везде уже и очень давно, но это никак не мешает хорошие бапки подниматьПодмигивающий, а насчёт пахарей это в какой то степени правда, но вот какая штука в Индии вот это пахариВеселый 24 часа в сутки могут работать, вот только результат у пахарей часто хуже чем у хипстеров получается, вот такая вот загогулина понимаешь.
-0.03 / 1
                     
 
  bb1788
 
   
bb1788  
 
Ну так везде уже и очень давно, но это никак не мешает хорошие бапки подниматьПодмигивающий, а насчёт пахарей это в какой то степени правда, но вот какая штука в Индии вот это пахариВеселый 24 часа в сутки могут работать, вот только результат у пахарей часто хуже чем у хипстеров получается, вот такая вот загогулина понимаешь.

Мой ответ был на "хипстеров" и предыдущий хипстерам вопрос, а кто ж на это согласиться - вот так вот прям работать, ни с того ни с сего, когда тут по 200-300 "косарей" раздают на каждом углу?
Оказывается, что "Ну так везде уже и очень давно".
Про "очень давно" не соглашусь, лет 20 назад ещё массово индустриально так вопрос не стоял, а лет 50-60 назад были только отдельные островки серьёзного применения ИТ, где было так, как я писал в своём сообщении. Т.е., за 60, примерно, лет ИТ стало индустриальным фактором.
Пахари - это не те, кто "24 часа в сутки могут работать", а те, кто производит результата в соответствии со спецификацией, планом, а потом ещё вколачивает (это другие люди, но неразрывно связанные с первыми) этот результат в производство эдак на 10-20 тысяч работников, иногда и за 100 тысяч, причем (гыы, как правило) это не 2 операции приход-расход, а тысячи бизнес процессов, сотни ролей, сотни типов операций, сотни тысяч (бывает и несколько миллионов) уникальных объектов.
У индусов, которые "24 часа" просто нет таких проектов. Т.е., те, кто про индусов, те не всюды.
Вот такая, паимаишь...
+ 0.09 / 5
                       
 
   
Explorer-2000   Канада
 
Мой ответ был на "хипстеров" и предыдущий хипстерам вопрос, а кто ж на это согласиться - вот так вот прям работать, ни с того ни с сего, когда тут по 200-300 "косарей" раздают на каждом углу?
Оказывается, что "Ну так везде уже и очень давно".
Про "очень давно" не соглашусь, лет 20 назад ещё массово индустриально так вопрос не стоял, а лет 50-60 назад были только отдельные островки серьёзного применения ИТ, где было так, как я писал в своём сообщении. Т.е., за 60, примерно, лет ИТ стало индустриальным фактором.
Пахари - это не те, кто "24 часа в сутки могут работать", а те, кто производит результата в соответствии со спецификацией, планом, а потом ещё вколачивает (это другие люди, но неразрывно связанные с первыми) этот результат в производство эдак на 10-20 тысяч работников, иногда и за 100 тысяч, причем (гыы, как правило) это не 2 операции приход-расход, а тысячи бизнес процессов, сотни ролей, сотни типов операций, сотни тысяч (бывает и несколько миллионов) уникальных объектов.
У индусов, которые "24 часа" просто нет таких проектов. Т.е., те, кто про индусов, те не всюды.

Вот такая, паимаишь...
да ладно нетНепонимающий и в плане населения и экономики Россия совсем не большая страна так что и проекты в России далеко не самые масштабные. а индусы они точно также всё в соответствии со спецификациейПодмигивающий
-0.05 / 2
                 
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Я в курсе, что огромное количество IT-шников хипстеры по психологии. Но не все, а в России далеко не все. Я был лично знаком и с теми и с другими, поэтому не беспокоюсь - кто не хочет, пусть сам о себе заботится. У государства хватит людей, которые будут работать на него.
Есть у меня однокурсник... Ваапче ни разу не хипстер... После работы в одной очень известной конторе в звене управления выше среднего (но не топ) пригласили его на работу в одну контору на Ордынке. И поехал он однажды в коммандировку в один из городов на границе Мордовии и Горьковской губернии... Чем занимался я не ведаю, но в конце поездки подходит серый мужичонка и говорит ему. Мил человек, тут у нас есть такой обычай, заполнять кой какую анкету, заполни и ты. Он почитал анкету - и отдал мужичонке назад, со словами не хочу мол марать столь важный исторический документ простой шариковой ручкой, а золотой Паркер не взял с собой. И ты шо думаешь его попросили покинуть кабинет на Ордынке... Нет...
+ 0.06 / 3
           
 
   
Поверонов  
 
Так вот и я не понял. Что же нужно то в итоге, десятки тысяч потребителей или сотня профессионалов?\n\n
На мой взгляд - десятки тысяч долбоглазов могут поднять только продажи игрушек на данной платформе.
А поднять уровень могут те 1-2-3-4 человека из этих десятков тысяч, у которых количество перейдёт в качество.

Гораздо дешевле подготовить тысячу целевых специалистов, которые заранее "попадают в целевую категорию" из них 10-20 станут профессионалами и действительно что то смогу поднять в этой области. \n\n
А если, вот на секунду представить, что потребителям не надо хотеть за них платить. За них хотеть государство, к слову "рынок сбыта" - тоже вполне себе в приказном порядке имеет место быть. Что если вдруг представить, что коммерческая составляющая проекта Эльбрус - это "побочное действие лекарства, изначально предназначенного в кардиологических целях"?
Какую именно пользу может принести широкое сообщество открытых потребителей, например в промышленный софт? в коммуникации? в военку?
Роль заградительных пошлин могут конечно сыграть и требования по безопасности.
Но государству дай бог вытянуть военку, а содержать разработку еще и всей гражданки ему не под силу, тем более что военка и гражданка похоже расходятся по платформам ( военка - Эльбрус, гражданка - Intel или ARM ).
А поскольку стандарты софта для Intel задаются заграницей их расхождение предопределено.
Есть конечно маленькая ниша сговориться с Китаем и развивать совместные стандарты для ARMов но это вызовет вой и стон всех припавших на Intel
Отредактировано: Поверонов - 10 ноября 2019 21:03:44
+ 0.01 / 1
НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ

AFTERSHOCK

     
  1. >
  2. Блог >
  3. olenevod >
  4. Музыкальное
Глобальная Авантюра © 2007-2019 Глобальная Авантюра. Все права защищены и охраняются законом. При использовании любого материала любого автора с данного сайта в печатных или Интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна. Мнение администрации не обязательно совпадает с мнением авторов документов и комментариев, опубликованных на сайте.

CCBot/2.0 (https://commoncrawl.org/faq/)
Unknown

Яндекс.Метрика