Глобальная Авантюра  
ФОРУМ
главное меню
  1. >
  2. Блог >
  3. valery913 >
  4. Источник: российский пистолет "Удав" прошел войсковые испытания

Источник: российский пистолет "Удав" прошел войсковые испытания

 
12 сентября 2019 08:29:49 / 02.10.2019 02:39:52   299 185 -0.09 / 7 +18.17 / 881
 
МОСКВА, 12 сен - РИА Новости. Новейший пистолет "Удав", разработанный Центральным НИИ точного машиностроения (входит в Ростех), прошел войсковые испытания, сообщил РИА Новости источник в оборонно-промышленном комплексе.

"Пистолет "Удав" успешно прошел опытную войсковую эксплуатацию", - сказал источник.



https://ria.ru/20190912/1558593492.html
9 на 21, насколько помню, изначально израильтяне предлагали, он у них не особенно взлетел. Да и наши военные , как те же производители "Удава" говорят, склоняются к 9 на 19. Я сомневаюсь, что и на этот раз в пистолетной сфере мы будем продвигать формулу "Россия - родина слонов"Смеющийся. Не взлетит 9 на 21 в качестве армейского, ой, не взлетит...

-0.09 / 7

КОММЕНТАРИИ (185)

  в виде   дерева списка
 
  Салон62
 
   
Салон62   Россия
Воронеж
56 лет
 
Скрытый текст


Скрытый текст

https://ria.ru/20190912/1558593492.html
9 на 21, насколько помню, изначально израильтяне предлагали, он у них не особенно взлетел.
Чушь.
Да и наши военные , как те же производители "Удава" говорят, склоняются к 9 на 19. Я сомневаюсь, что и на этот раз в пистолетной сфере мы будем продвигать формулу "Россия - родина слонов"Смеющийся. Не взлетит 9 на 21 в качестве армейского, ой, не взлетит...
Почему? ТТ 7,62х25 ещё как взлетал, до сих пор многие ностальгируют...Смеющийся
Отредактировано: Салон62 - 12 сентября 2019 19:52:09
...Никто не видел меня, но мне отчётливо послышался чей-то смех...
"Если не поможет, попробуй съесть куриный копчик", - сказал мой Аку-Аку...
+ 0.00 / 0
 
  sergant
 
   
sergant  
 
9 на 21, насколько помню, изначально израильтяне предлагали, он у них не особенно взлетел. Да и наши военные , как те же производители "Удава" говорят, склоняются к 9 на 19. Я сомневаюсь, что и на этот раз в пистолетной сфере мы будем продвигать формулу "Россия - родина слонов"Смеющийся. Не взлетит 9 на 21 в качестве армейского, ой, не взлетит...
9х21 IMI разрабатывался для гражданского рынка Италии. Там была запрещена продажа оружия под военные патроны и израильтяне сделали патрон ,точно такой же по ТТХ , но несовместимый с 9х19 НАТО. Из этих соображений длина патрона 9х21 IMI равна длине патрона 9х19 . Отличается только гильза . Равная длина позволяет производителям легко адаптировать пистолеты 9х19 мм под 9х21 IMI
Кстати , патрон 9х21 IMI вполне взлетел , вытеснив в Италии практически всех конкурентов ( 9х17 мм , 7.65х21 мм , .45 АСР ) - до 80% пистолетов в гражданском обороте и в полиции Италии именно в калибре 9х21.

ЗЕ: в ЕС уже несколько лет обсуждают возможность аналогичного итальянскому запрета для гражданских любых военных калибров .
.
Отечественный патрон 9х21 мм такого ограничения по длине не имеет и позволяет достичь энергетики "горячих" патронов 9х19 +Р+ при меньших давлениях пороховых газов , и , соответственно - получить более живучее и надёжное оружие.
Отредактировано: sergant - 14 сентября 2019 08:43:49
+ 0.44 / 9
 
 
  valery913
 
   
valery913   Россия
Нижний Новгород
 
9х21 IMI разрабатывался для гражданского рынка Италии. Там была запрещена продажа оружия под военные патроны и израильтяне сделали патрон ,точно такой же по ТТХ , но несовместимый с 9х19 НАТО. Из этих соображений длина патрона 9х21 IMI равна длине патрона 9х19 . Отличается только гильза . Равная длина позволяет производителям легко адаптировать пистолеты 9х19 мм под 9х21 IMI
Кстати , патрон 9х21 IMI вполне взлетел , вытеснив в Италии практически всех конкурентов ( 9х17 мм , 7.65х21 мм , .45 АСР ) - до 80% пистолетов в гражданском обороте и в полиции Италии именно в калибре 9х21.

ЗЕ: в ЕС уже несколько лет обсуждают возможность аналогичного итальянскому запрета для гражданских любых военных калибров .
.
Отечественный патрон 9х21 мм такого ограничения по длине не имеет и позволяет достичь энергетики "горячих" патронов 9х19 +Р+ при меньших давлениях пороховых газов , и , соответственно - получить более живучее и надёжное оружие.
Я, наверное, криво выразился. В мире не распространен, мягко говоря, патрон 9 на 21, под который сделан "Удав", думаю, в том числе поэтому историю с экзотическим по сравнению с другим миром короткоствольным ручным оружием на вооружении в массовых количествах (как наган,ТТ, ПМ) повторять в России на этот раз не будут.
Отредактировано: valery913 - 14 сентября 2019 12:14:21
-0.02 / 2
   
 
  sergant
 
   
sergant  
 
Я, наверное, криво выразился. В мире не распространен, мягко говоря, патрон 9 на 21, под который сделан "Удав", думаю, в том числе поэтому историю с экзотическим по сравнению с другим миром короткоствольным ручным оружием на вооружении в массовых количествах (как наган,ТТ, ПМ) повторять в России на этот раз не будут.
Трудно предсказать.
Американцы долго и тщательно пилили патрон 10mm Auto - но не взлетел , зато укороченная "десятка" ,.40 S&W, получила широкое распространение и успешно потеснила 9х19 мм. И наоборот , глоковский.45 GAP не смог поколебать монополию древнего .45 ACP , несмотря на явные плюсы.
Увидим.
+ 0.17 / 6
     
 
  Senya
 
   
Senya   Россия
50 лет
 
Трудно предсказать.
Американцы долго и тщательно пилили патрон 10mm Auto - но не взлетел , зато укороченная "десятка" ,.40 S&W, получила широкое распространение и успешно потеснила 9х19 мм. И наоборот , глоковский.45 GAP не смог поколебать монополию древнего .45 ACP , несмотря на явные плюсы.
Увидим.
Если честно, я плохо понимаю подобный подход. Ну или просто не верю, что в гражданском применении между всеми этими патронами есть хоть какая-то ощутимая средним юзером разница. На популярность патрона может влиять реклама, цена, доступность в магазинах или ассортимент оружия под него.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
+ 0.54 / 11
       
 
  Reginvalt
 
   
Reginvalt   Россия
СПб
32 года
 
Если честно, я плохо понимаю подобный подход. Ну или просто не верю, что в гражданском применении между всеми этими патронами есть хоть какая-то ощутимая средним юзером разница. На популярность патрона может влиять реклама, цена, доступность в магазинах или ассортимент оружия под него.
Разница есть и большая. Ауто - очень мощный лягающийся патрон и вряд ли кто-то захочет по своей воле его использовать. .45 ACP - проверенный временем стоппер с мягкой отдачей, особенно если стрелять из тяжелого пистолета.
История последних поисков оптимального калибра Америке проста: был инцедент в 86м году в Майами, когда ветеран Вьетнама с ругер мини перестрелял кучу ФБРовцев, несмотря на то, что в него попали 12 раз. Встал вопрос: из какого калибра нужно в человека выстрелить, чтобы он успокоился, и чтобы это не был .45 ACP, который большой, тяжелый и их не лезет много в магазин (требование чтобы лезло больше 15 в магазин или около того).
9х19 - мало, 10мм ауто - много, в итоге пришли к 40 S&W. Позже пришли к экспансивным пулям. Говорят, современные 9х19 за счет технологий и экспансивных пуль уже не хуже 40 S&W и необходимость в последнем падает. Насколько я знаю, большинство полицейских департаментов в США в итоге использует 9х19 Пара и .40 S&W с экспансивными пулями. Важно чтобы они одновременно работали по мишени и нормально пробивали препятствия (те же автомобильные стекла). Коп из Окленда говорил о двух типах одобренных экспансивных пуль, один из них - гидрошок, второй не помню:
такими они стреляют в негров
Кмк этот путь к армейскому пистолету для ВС РФ неприменим. Где полицейские перестрелки в США и где армия РФ...
Думаю, было бы логично сделать как перед ВОВ: тогда грамотно сделали пистолеты-пулеметы под 7.62х25 ТТ, который лучше подходил для ПП, нежели 9 мм Пара. Ну и под него же уже был пистолет - ТТ 33. Унификация по калибру.
В переложении на текущий момент: нужно разработать хороший PDW, возможно под новый патрон, а уже после этого создавать пистолет под патрон от PDW. Ну и ясно что это не 9 мм Пара, потому что хороший PDW под него имхо не выйдет.
Отредактировано: Reginvalt - 14 сентября 2019 21:12:11
+ 0.33 / 11
         
 
  Senya
 
   
Senya   Россия
50 лет
 
Коп из Окленда говорил о двух типах одобренных экспансивных пуль, один из них - гидрошок, второй не помню:
THV она же "пагода" вроде сочетает хорошую пробивную способность с высоким останавливающим действием. Но на расстоянии порядка 10-15 метров, пуля лёгкая.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
+ 0.20 / 8
         
 
  Салон62
 
   
Салон62   Россия
Воронеж
56 лет
 
Скрытый текст

Кмк этот путь к армейскому пистолету для ВС РФ неприменим. Где полицейские перестрелки в США и где армия РФ...

Скрытый текст
Экспансивные (разрывные) пули в армейском оружии запрещены. Зато в полицейском - пожалуйста.
...Никто не видел меня, но мне отчётливо послышался чей-то смех...
"Если не поможет, попробуй съесть куриный копчик", - сказал мой Аку-Аку...
+ 0.48 / 8
           
 
  Reginvalt
 
   
Reginvalt   Россия
СПб
32 года
 
Экспансивные (разрывные) пули в армейском оружии запрещены. Зато в полицейском - пожалуйста.
Да, конечно. В моем представлении из расчета использования в PDW перспективней отечественный 9х21 (под него уже есть образцы типа CP-2) либо нечто типа иностранного .357 SIG (тоже 9мм, но еще чуть быстрее и мощнее).
У нас разрабатывались интересные патроны 9х19 мм: 7Н21, 7Н30, 7Н31, но мне кажется, что P++ патроны это не оптимальное решение. Судя по характеристикам, они создавались с целю пробивать СИБЗ, а не давать максимальную точность/минимальную отдачу. Да и высокое давление должно негативно сказываться на надежности. В конце концов, можно сделать P++ 9х21 мм или .357 SIG, там энергия превысит таковую у 9 х 39
+ 0.12 / 3
             
 
  Droid
 
   
Droid   Россия
Астрахань
42 года
 
В моем представлении из расчета использования в PDW перспективней отечественный 9х21 (под него уже есть образцы типа CP-2) либо нечто типа иностранного .357 SIG (тоже 9мм, но еще чуть быстрее и мощнее).
У нас разрабатывались интересные патроны 9х19 мм: 7Н21, 7Н30, 7Н31, но мне кажется, что P++ патроны это не оптимальное решение. Судя по характеристикам, они создавались с целю пробивать СИБЗ, а не давать максимальную точность/минимальную отдачу. Да и высокое давление должно негативно сказываться на надежности. В конце концов, можно сделать P++ 9х21 мм или .357 SIG, там энергия превысит таковую у 9 х 39
Вот эта табличка четко показывает какие патроны нужны для PDW. И это не 9-мм.
+ 0.10 / 4
               
 
   
сапёрный танк   Россия
58 лет
 
Вот эта табличка четко показывает какие патроны нужны для PDW. И это не 9-мм.
Скрытый текст
........Лично видел, как мужик получил в тушку 5 (ПЯТЬ) пуль 5,45 ПСМ. Причём одну в область сердца. После этого быстрым шагом прошёл метров 70-80. Сел в машину на пассажирское сидение и укатил. Видимо в больницу.. К чему я это привёл? Шило в калибрах менее 7 мм - оно шило и есть. Прошивает, но не валит. Нафиг!
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
+ 0.37 / 10
                 
 
  Droid
 
   
Droid   Россия
Астрахань
42 года
 
........Лично видел, как мужик получил в тушку 5 (ПЯТЬ) пуль 5,45 ПСМ. Причём одну в область сердца. После этого быстрым шагом прошёл метров 70-80. Сел в машину на пассажирское сидение и укатил. Видимо в больницу.. К чему я это привёл? Шило в калибрах менее 7 мм - оно шило и есть. Прошивает, но не валит. Нафиг!
Цитата
Сцену преступления заметил полицейский патруль, случайно проезжавший по улице. Стражи правопорядка предложили Альваресу сдаться, однако тот направил пистолет на полицейских. В ответ четверо полицейских 46 раз выстрелили в латиноамериканца.

Как передает Sky News, из 46-ти пуль 21 попала в тело Альвареса. Он получил пулевые ранения рук, ног, живота и челюсти. Он был доставлен в больницу и, к всеобщему удивлению врачей, выжил. Сестра Альвареса заявила журналистам, что ее брат уже начал говорить и идет на поправку.

Так что херня эти ваши 9-мм. А если говорить об опытном 5,45х18, который нифига не ПСМ, то объем пулевого канала у него больше чем у 9-мм в 7,5 раз.
+ 0.10 / 8
               
 
  Reginvalt
 
   
Reginvalt   Россия
СПб
32 года
 
Вот эта табличка четко показывает какие патроны нужны для PDW. И это не 9-мм.
Скрытый текст
Было бы интересно увидеть в таблице 7.62х25 P+ для пистолетов-пулеметов образца 1942 года. А то вдруг окажется что изобретаем-изобретаем, а выходит хуже чем ППШ или ППС.

Не верю я в эти малокалиберные патроны. Мелкашные патроны приходится делать экспансивными для стрельбы по суркам. А человек сильно больше сурка.
На мой обывательский взгляд, это противоположный конец спектра по отношению к крупнокалиберным стопперам типа .45. А поскольку хороший патрон - это всегда компромисс, патроны с краев спектра не подойдут точно.
Отредактировано: Reginvalt - 16 сентября 2019 00:20:19
+ 0.11 / 4
                 
 
  Droid
 
   
Droid   Россия
Астрахань
42 года
 
Было бы интересно увидеть в таблице 7.62х25 P+ для пистолетов-пулеметов образца 1942 года. А то вдруг окажется что изобретаем-изобретаем, а выходит хуже чем ППШ или ППС.
Смотрите на 9х21 он будет как раз на этом уровне.
Не верю я в эти малокалиберные патроны. Мелкашные патроны приходится делать экспансивными для стрельбы по суркам. А человек сильно больше сурка.
На мой обывательский взгляд, это противоположный конец спектра по отношению к крупнокалиберным стопперам типа .45. А поскольку хороший патрон - это всегда компромисс, патроны с краев спектра не подойдут точно.
В Германии в полиции все больше переходят на 4,6-мм MP-7 и довольны.
+ 0.00 / 6
               
 
  Салон62
 
   
Салон62   Россия
Воронеж
56 лет
 
Вот эта табличка четко показывает какие патроны нужны для PDW. И это не 9-мм.
Скрытый текст
Интересно, как дальность эффективной стрельбы 5,45х18 может быть выше почти в два раза чем у 5,45х30? Непонимающий
...Никто не видел меня, но мне отчётливо послышался чей-то смех...
"Если не поможет, попробуй съесть куриный копчик", - сказал мой Аку-Аку...
+ 0.12 / 5
                 
 
  Droid
 
   
Droid   Россия
Астрахань
42 года
 
Интересно, как дальность эффективной стрельбы 5,45х18 может быть выше почти в два раза чем у 5,45х30? Непонимающий
Потому что импульс отдачи у опытного 5,45х18 примерно в 2 раза меньше, кучность очередями лучше.
+ 0.01 / 6
                   
 
  Valkeru
 
   
Valkeru   Россия
Красноярск - Сибирь
43 года
 
Потому что импульс отдачи у опытного 5,45х18 примерно в 2 раза меньше, кучность очередями лучше.
грядет реинкарнация АПС в новом калибре? Веселый
«Человек, кусающий руку, которая его кормит, обычно лижет сапог, который его пинает» Эрик Хоффер
"интеграторы" загнали РСФСР в экономическую .опу ради "витрин социализма". Загонят и РФ дай им волю
+ 0.03 / 1
                     
 
  Droid
 
   
Droid   Россия
Астрахань
42 года
 
грядет реинкарнация АПС в новом калибре? Веселый
Посмотрите на MP-7
+ 0.02 / 4
                       
 
  Valkeru
 
   
Valkeru   Россия
Красноярск - Сибирь
43 года
 
Посмотрите на MP-7
посмотрел. не нравится.
достаточен ли будет останавливающий эффект? Ведь шило натуральное. ТТ со своей пробиваемостью был признан недостаточным с его 7.62х25

что-то напоминает историю вот этого девайса

не взлетел дырокол, по аргументированным причинам
«Человек, кусающий руку, которая его кормит, обычно лижет сапог, который его пинает» Эрик Хоффер
"интеграторы" загнали РСФСР в экономическую .опу ради "витрин социализма". Загонят и РФ дай им волю
+ 0.27 / 2
                         
 
  Shodai
 
   
Shodai  
 
посмотрел. не нравится.
достаточен ли будет останавливающий эффект? Ведь шило натуральное. ТТ со своей пробиваемостью был признан недостаточным с его 7.62х25
Так ТТ это пистолет. Там останавливающий эффект чуть ли не главное. PDW похож на пистолет, поэтому вы инстинктивно требуете от него того же. Но PDW функционально это автомат (штурмовая винтовка). Сверхкомпактный (в ущерб остальным характеристикам) но именно автомат. От него требуют:
1) дальности прямого выстрела
2) бронепробития
3) высокой кучности автоматического огня (читай низкий импульс отдачи).
Соответствовать всем этим требованиям может только малокалиберный патрон. PDW и было создано когда стало понятно что классические ПП не подходят. Не подходят именно из-за боеприпасов.
+ 0.04 / 2
                           
 
  ILPetr
 
   
ILPetr   Россия
Екатеринбург
58 лет
 
Так ТТ это пистолет. Там останавливающий эффект чуть ли не главное. PDW похож на пистолет, поэтому вы инстинктивно требуете от него того же. Но PDW функционально это автомат (штурмовая винтовка). Сверхкомпактный (в ущерб остальным характеристикам) но именно автомат. От него требуют:
1) дальности прямого выстрела
2) бронепробития
3) высокой кучности автоматического огня (читай низкий импульс отдачи).
Соответствовать всем этим требованиям может только малокалиберный патрон. PDW и было создано когда стало понятно что классические ПП не подходят. Не подходят именно из-за боеприпасов.
Что такое "останавливающий эффект" знают все, но какое-либо общепринятое определение отсутствует. Тем более отсутствует внятно описанное требование этого эффекта для военного оружия (для полицейского общепринято, что оно важнейшее). Сегодня многие понимают, что это способность вызвать шок, а не механическое воздействие передачи импульса. Шок же это "мягкая" пуля (безоболочечная, полуоболочечная, экспансивная, т.е. реализующая свою энергию на малой глубине проникновения за счет расширения площади поражения), что абсолютно противоречит армейской поактике применения СИБЗ.
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
+ 0.03 / 1
                           
 
   
сапёрный танк   Россия
58 лет
 
Так ТТ это пистолет. Там останавливающий эффект чуть ли не главное. PDW похож на пистолет, поэтому вы инстинктивно требуете от него того же. Но PDW функционально это автомат (штурмовая винтовка). Сверхкомпактный (в ущерб остальным характеристикам) но именно автомат. От него требуют:
1) дальности прямого выстрела
2) бронепробития
3) высокой кучности автоматического огня (читай низкий импульс отдачи).
Соответствовать всем этим требованиям может только малокалиберный патрон. PDW и было создано когда стало понятно что классические ПП не подходят. Не подходят именно из-за боеприпасов.
........С двумя первыми пунктами вполне справляется "ксюха". А вот высокая кучность не особо и нужна. Потому как нужно сие оружие для того чтоб отплеваться и свалить. И пользователи оного - отнюдь не пехота. Стрелковая подготовка их - на зачаточном уровне.
Отредактировано: сапёрный танк - 17 сентября 2019 13:22:04
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
+ 0.25 / 12
                   
 
  Салон62
 
   
Салон62   Россия
Воронеж
56 лет
 
Потому что импульс отдачи у опытного 5,45х18 примерно в 2 раза меньше, кучность очередями лучше.
Только на расстоянии в 300 м он разве что ворону убьёт.Смеющийся Природу не нае..., ой, не обманешь...Подмигивающий
...Никто не видел меня, но мне отчётливо послышался чей-то смех...
"Если не поможет, попробуй съесть куриный копчик", - сказал мой Аку-Аку...
+ 0.03 / 2
                     
 
  Droid
 
   
Droid   Россия
Астрахань
42 года
 
Только на расстоянии в 300 м он разве что ворону убьёт.Смеющийся Природу не нае..., ой, не обманешь...Подмигивающий
Какие 300 метров? Речь идёт о PDW, если Вы не заметили. Не зря в табличке максимальная дальность стрельбы 200 метров.
-0.06 / 4
                       
 
  Салон62
 
   
Салон62   Россия
Воронеж
56 лет
 
Какие 300 метров? Речь идёт о PDW, если Вы не заметили. Не зря в табличке максимальная дальность стрельбы 200 метров.
Приведённая Вами таблица:
Незнающий
P.S. Похоже в таблице опечатка, для 5,45х30 дальности эффективной стрельбы "стоя с руки" по бегущей/грудной фигурам не 198/123 м, а 398/323 м. Это уже похоже на правду.
Отредактировано: Салон62 - 17 сентября 2019 21:00:01
...Никто не видел меня, но мне отчётливо послышался чей-то смех...
"Если не поможет, попробуй съесть куриный копчик", - сказал мой Аку-Аку...
-0.02 / 3
                         
 
  Droid
 
   
Droid   Россия
Астрахань
42 года
 
Приведённая Вами таблица:
Незнающий
Вы в состоянии отличить дистанцию до цели от дальности эффективной стрельбы? В табличке чёрным по белому написана дистанция на которую велась стрельба – 100 и 200 метров.
-0.18 / 4
                           
 
  Салон62
 
   
Салон62   Россия
Воронеж
56 лет
 
Вы в состоянии отличить дистанцию до цели от дальности эффективной стрельбы? В табличке чёрным по белому написана дистанция на которую велась стрельба – 100 и 200 метров.
Вы в приведённой Вами таблице не можете прочесть даже подчёркнутое красным?Улыбающийся
...Никто не видел меня, но мне отчётливо послышался чей-то смех...
"Если не поможет, попробуй съесть куриный копчик", - сказал мой Аку-Аку...
+ 0.03 / 1
                             
 
  Droid
 
   
Droid   Россия
Астрахань
42 года
 
Вы в приведённой Вами таблице не можете прочесть даже подчёркнутое красным?Улыбающийся
Нет, это Вы не в состоянии прочесть четко указанную дистанцию стрельбы и путаете дистанцию на которую велась стрельба с расчетной ДЭС.
-0.14 / 4
                               
 
  Салон62
 
   
Салон62   Россия
Воронеж
56 лет
 
Нет, это Вы не в состоянии прочесть четко указанную дистанцию стрельбы и путаете дистанцию на которую велась стрельба с расчетной ДЭС.
Кончайте дурить. В таблице чётко приведены дальности эффективной стрельбы в метрах для разных патронов по разным мишеням из разных положений.
Отредактировано: Салон62 - 17 сентября 2019 10:45:01
...Никто не видел меня, но мне отчётливо послышался чей-то смех...
"Если не поможет, попробуй съесть куриный копчик", - сказал мой Аку-Аку...
+ 0.00 / 0
                                 
 
  Droid
 
   
Droid   Россия
Астрахань
42 года
 
Кончайте дурить. В таблице чётко приведены дальности эффективной стрельбы в метрах для разных патронов по разным мишеням из разных положений.
Именно, кончайте дурить. В таблице есть две дистанции стрельбы 100 и 200 метров, по полученным данным была рассчитана ДЭС. На эту самую ДЭС никто не стрелял.
-0.16 / 6
                                   
 
  Салон62
 
   
Салон62   Россия
Воронеж
56 лет
 
Именно, кончайте дурить. В таблице есть две дистанции стрельбы 100 и 200 метров, по полученным данным была рассчитана ДЭС. На эту самую ДЭС никто не стрелял.
Я задал вопрос, как эффективная дальность стрельбы патрона 5,45х18 может быть больше оной для 5,45х30 почти в два раза (хотя наоборот всё должно было быть). Вы начали нести какую-то ахинею про вероятность. Ещё раз, вот Ваша таблица, красным подчёркнута дальность эффективной стрельбы патроном 5,45х18 и 5,45Х30:
...Никто не видел меня, но мне отчётливо послышался чей-то смех...
"Если не поможет, попробуй съесть куриный копчик", - сказал мой Аку-Аку...
+ 0.06 / 2
                                     
 
  Droid
 
   
Droid   Россия
Астрахань
42 года
 
Я задал вопрос, как эффективная дальность стрельбы патрона 5,45х18 может быть больше оной для 5,45х30 почти в два раза (хотя наоборот всё должно было быть).
1. Я ответил на этот вопрос. И не в 2, а в ~1,6 раза.
2. Не должно там ничего быть наоборот.

Вы начали нести какую-то ахинею про вероятность. Ещё раз, вот Ваша таблица, красным подчёркнута дальность эффективной стрельбы патроном 5,45х18 и 5,45Х30:
Нет это Вы начали выдавать такие перлы...
Цитата
Только на расстоянии в 300 м он разве что ворону убьёт.
На что Вам было сказано, что в табличке всего две дистанции стрельбы 100 и 200 метров. И никто из PDW дальше 200 метров не стреляет.
-0.15 / 3
                                     
 
  Reginvalt
 
   
Reginvalt   Россия
СПб
32 года
 
Я задал вопрос, как эффективная дальность стрельбы патрона 5,45х18 может быть больше оной для 5,45х30 почти в два раза (хотя наоборот всё должно было быть).
Скрытый текст
Легко. Вам же уже объяснили. Вы не читаете.
Наводящий вопрос: что точнее - СР-2 «Вереск» (пистолетный патрон) или АКСУ (автоматный патрон) при стрельбе стоя с руки на 100-200м и почему?
Отредактировано: Reginvalt - 17 сентября 2019 20:57:59
+ 0.03 / 1
                                       
 
  mr_ttt
 
   
mr_ttt   Россия
Около СПБ
 
Легко. Вам же уже объяснили. Вы не читаете.
Наводящий вопрос: что точнее - СР-2 «Вереск» (пистолетный патрон) или АКСУ (автоматный патрон) при стрельбе стоя с руки на 100-200м и почему?
Это вы невнимательно читаете. Никто ничего членораздельно не объяснил. Как вы впихнете в 18 мм длины гильзы столько пороха чтоб разогнать крошечную пульку до эффективной дальности 314 м? В патроне Пара 9х19 скажем пороха более чем втрое меньше чем в 5,7х28.
Отредактировано: mr_ttt - 18 сентября 2019 05:43:33
Минусы от форумных невеж как шрамы - украшают мужчину.
Ложь демагогов всегда сладка. Правда чаще бывает горькая
+ 0.04 / 2
                                         
 
  Droid
 
   
Droid   Россия
Астрахань
42 года
 
В патроне Пара 9х19 скажем пороха более чем втрое меньше чем в 5,7х28.
У них примерно одинаковое количество пороха 0,48-0,5 грамма. В 3 раза больше это у 5,45х39
+ 0.04 / 2
                                           
 
  mr_ttt
 
   
mr_ttt   Россия
Около СПБ
 
У них примерно одинаковое количество пороха 0,48-0,5 грамма. В 3 раза больше это у 5,45х39
Да, насчет трех я перебрал, посчитал 13 гран у 5х28 и 5 гран (гран = 0,065 грамм) распространенное у Пара, не учел что Пара мощнее бывают.
Минусы от форумных невеж как шрамы - украшают мужчину.
Ложь демагогов всегда сладка. Правда чаще бывает горькая
+ 0.04 / 2
                                           
 
  Портос
 
   
Портос   СССР
Paris
55 лет
 
У них примерно одинаковое количество пороха 0,48-0,5 грамма. В 3 раза больше это у 5,45х39
Приведу только одно преимущество 5,45Х39 на поле боя.

Его можно одолжить у любого пехотинца.
"Всякий слышит лишь то, что понимает"
ПЛАВТ, (III в. до н.э.)

"полное экономическое проникновение имеет тот же эффект, что и территориальная оккупация". (ц) Отто Маул
+ 0.09 / 4
                                       
 
   
сапёрный танк   Россия
58 лет
 
Легко. Вам же уже объяснили. Вы не читаете.
Наводящий вопрос: что точнее - СР-2 «Вереск» (пистолетный патрон) или АКСУ (автоматный патрон) при стрельбе стоя с руки на 100-200м и почему?
.......Нет такого автомата АКСУ. И никогда не было. Был и есть АКС-74У, АКС-74У2Н. И с какого хрена я должен стрелять из "ксюхи" удерживая её одной рукой на весу? А ежели нормально прикладываться, то на 300 м стоя одной очередью мишень №8а спокойно. Лёжа - ещё проще.
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
+ 0.45 / 18
                                         
 
  Reginvalt
 
   
Reginvalt   Россия
СПб
32 года
 
.......Нет такого автомата АКСУ. И никогда не было. Был и есть АКС-74У, АКС-74У2Н. И с какого хрена я должен стрелять из "ксюхи" удерживая её одной рукой на весу? А ежели нормально прикладываться, то на 300 м стоя одной очередью мишень №8а спокойно. Лёжа - ещё проще.
Ув. саперный танк, я не хуже вас знаю, как называется ксюха, АК и так далее. Есть такое выражение "не можешь до... копаться по сути - докопайся до правописания". В следующий раз, когда будете кого-то поправлять, вспомните его.
Проблема как раз в том, что с АКСУ как ни прикладывайся, сравнимая с СР-2 точность будет только одиночными.

При создании патронов есть две крайности: когда патрон слишком слабый и когда он слишком мощный. В первом случае пули не будут долетать, во втором - лететь во все стороны.
Вторая проблема типична для автоматов под винтовочные патроны (FN FAL, G3) и ПП под автоматные (АКС-74У (!), HK 53). Потому что патрон слишком мощный для данного типа оружия. Эта проблема давно осознана и автоматы давно делаются под промежуточный патрон, а пистолеты-пулеметы - под пистолетный и вот эти вот странные PDW-шные патрончики типа 5.7х28.
И я не понимаю, в чем проблема осознать причины низкой эффективной дальности патрона 5.45х30... людям видятся опечатки в таблице. Не в таблице опечатка, а в голове.
+ 0.12 / 3
                                           
 
  Senya
 
   
Senya   Россия
50 лет
 
Проблема как раз в том, что с АКСУ как ни прикладывайся, сравнимая с СР-2 точность будет только одиночными.
Точность, кучность, эффективность. Не в спор, но я запутался, кто и как применяет эти термины.
При создании патронов есть две крайности: когда патрон слишком слабый и когда он слишком мощный. В первом случае пули не будут долетать, во втором - лететь во все стороны.
Бесспорно. Но тогда нужно или отвергать тезис Сапёрного Танка, что АКС-74У позволяет поразить мишень одной очередью на 300 метров, а значит гарантированно на 200 и тем более на 100 или вымучивание суперхарактеристик из PDW становится уже "вещью в себе", востребованной малым числом спецов. Я согласен с одним из предыдущих постов - "неустранимые ошибки прицеливания у казуальных пользователей" из любых положений, устойчивых и неустойчивых, нивелируют все табличные преимущества.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
+ 0.50 / 13
                                             
 
  Reginvalt
 
   
Reginvalt   Россия
СПб
32 года
 
Я согласен с одним из предыдущих постов - "неустранимые ошибки прицеливания у казуальных пользователей" из любых положений, устойчивых и неустойчивых, нивелируют все табличные преимущества.
Я не согласен. Прицелиться может любой, особенно если на оружии есть коллиматор и нужно просто совместить точку и цель.
Вот попасть - другой разговор, бывает непросто. Но мы ведем речь про ПП, который вполне реально сделать с практически отсутствующей отдачей и стрелять очень точно из него сможет человек с любым уровнем подготовки. Так что если все сделать как надо, танкисты смогут выбивать на мишени вензель королевы Виктории, очередью:)
Видео с ПП у меня нет, держите другое оружие с контролируемой отдачей - Ультимакс:

+ 0.09 / 2
                                               
 
  Senya
 
   
Senya   Россия
50 лет
 
Но мы ведем речь про ПП, который вполне реально сделать с практически отсутствующей отдачей и стрелять очень точно из него сможет человек с любым уровнем подготовки.
Стоп. В своё время винтовки были вытеснены в нишу снайперок более лёгким автоматическим оружием под промежуточный патрон. И да, преимущества автоматов/штурмовых винтовок для вооружения армии никто не оспаривает. Правда сейчас нишу мощного дальнобойного патрона всё равно закрывают, только едиными пулемётами. Для "студентов непрофильных специальностей" осталось два варианта - предельно облегчённый автомат под промежуточный патрон или пистолет-пулемёт под пистолетный патрон. Если мы даём задание на конструирование ещё более лёгкого и компактного автоматического оружия под патрон промежуточный между промежуточным и пистолетным, в своей нише этот автомат несомненно будет иметь преимущество и над теми и над другими. Но в армию его возьмут? Сделают массовый пистолет под такой патрон? Пока нет пистолета, называть его пистолетом-пулемётом несколько преждевременно, абсолютно самостоятельный класс. Как полицейское оружие тоже не знаю.
Нет, я не пытаюсь увести разговор в сторону, идея мне в принципе понравилась и идеально легла бы на новую систему стрелкового вооружения , о которой я фантазировал лет 15 назад. Но реализовывать ту систему не стали. А в существующей места маловато.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
+ 0.44 / 10
                                                 
 
  Droid
 
   
Droid   Россия
Астрахань
42 года
 
Стоп. В своё время винтовки были вытеснены в нишу снайперок более лёгким автоматическим оружием под промежуточный патрон. И да, преимущества автоматов/штурмовых винтовок для вооружения армии никто не оспаривает. Правда сейчас нишу мощного дальнобойного патрона всё равно закрывают, только едиными пулемётами. Для "студентов непрофильных специальностей" осталось два варианта - предельно облегчённый автомат под промежуточный патрон или пистолет-пулемёт под пистолетный патрон. Если мы даём задание на конструирование ещё более лёгкого и компактного автоматического оружия под патрон промежуточный между промежуточным и пистолетным, в своей нише этот автомат несомненно будет иметь преимущество и над теми и над другими. Но в армию его возьмут? Сделают массовый пистолет под такой патрон? Пока нет пистолета, называть его пистолетом-пулемётом несколько преждевременно, абсолютно самостоятельный класс. Как полицейское оружие тоже не знаю.
Нет, я не пытаюсь увести разговор в сторону, идея мне в принципе понравилась и идеально легла бы на новую систему стрелкового вооружения , о которой я фантазировал лет 15 назад. Но реализовывать ту систему не стали. А в существующей места маловато.
Да, именно в этом главная проблема PDW, в своей нише он эффективней автомата и ПП под традиционный пистолетный патрон, но его предназначение пролежать в укладке или провисеть на тушке до списания. Потому даже богатые США пожмотились на специальный патрон для такого.
Отредактировано: Droid - 19 сентября 2019 09:45:38
+ 0.07 / 5
                                                 
 
  ILPetr
 
   
ILPetr   Россия
Екатеринбург
58 лет
 
Стоп. В своё время винтовки были вытеснены в нишу снайперок более лёгким автоматическим оружием под промежуточный патрон. И да, преимущества автоматов/штурмовых винтовок для вооружения армии никто не оспаривает. Правда сейчас нишу мощного дальнобойного патрона всё равно закрывают, только едиными пулемётами. Для "студентов непрофильных специальностей" осталось два варианта - предельно облегчённый автомат под промежуточный патрон или пистолет-пулемёт под пистолетный патрон. Если мы даём задание на конструирование ещё более лёгкого и компактного автоматического оружия под патрон промежуточный между промежуточным и пистолетным, в своей нише этот автомат несомненно будет иметь преимущество и над теми и над другими. Но в армию его возьмут? Сделают массовый пистолет под такой патрон?
Скрытый текст
На верное нет. Причина - СИБЗ, которая уже стала создавать проблемы для современных малоимпульсных патронов промежуточного типа. Введение патронов с еще меньшим импульсом, да еще и с пониженной скоростью и массой пули, т.е. и энергия заметно меньше, решить проблему поражения солдат в СИБЗ не поможет, более того, только усугубит ситуацию.
Так получается, что некоторые камрады не понимают, что попадание и поражение - это разные сущности. Можно поразить не попав, а можно как они желают - попав не поразить. Веселый
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
+ 0.20 / 5
                                                   
 
  Yarpen
 
   
Yarpen   СССР
Ростов-на-Дону
42 года
 
На верное нет. Причина - СИБЗ, которая уже стала создавать проблемы для современных малоимпульсных патронов промежуточного типа. Введение патронов с еще меньшим импульсом, да еще и с пониженной скоростью и массой пули, т.е. и энергия заметно меньше, решить проблему поражения солдат в СИБЗ не поможет, более того, только усугубит ситуацию.
Так получается, что некоторые камрады не понимают, что попадание и поражение - это разные сущности. Можно поразить не попав, а можно как они желают - попав не поразить. Веселый
Область серьезной защиты тела относительно мала. В своей нише PDW позволяет нашпиговать оставшуюся достаточным кол-вом пуль.
Понятно что патрон + оружие сделанное специально для своей задачи будет эффективнее более слабого или более мощного. Так же очевидно что вводить новый патрон только для этой ниши - экономически неоправданно. Вопрос наверно в том, может ли перспективный патрон для PDW полностью вытеснить из армии пистолетный? Если да - то замена оправдана. Т.е. нужен комплекс патрон - PDW - пистолет, и оценивать только все в комплекте.
Отредактировано: Yarpen - 19 сентября 2019 13:27:42
+ 0.18 / 5
                                                     
 
   
сапёрный танк   Россия
58 лет
 
Область серьезной защиты тела относительно мала. В своей нише PDW позволяет нашпиговать оставшуюся достаточным кол-вом пуль.

Скрытый текст
......Даже если само оружие позволяет, стрелок не сможет эти возможности реализовать. Потому как ниша у ентих срелялок - расчёты и экипажи ПВО, АА, фронтовой авиации и т.д. То есть те, кто стреляет из личного оружия хорошо если два раза в полгода, а не один раз в год. И что характерно, им чаще стрелять не надо. Не их это дело. Или вы "партизану" 10 лет назад бегавшему с СВД дадите "Орсис Т-5000"? Подмигивающий
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
+ 0.28 / 11
                                                       
 
  Yarpen
 
   
Yarpen   СССР
Ростов-на-Дону
42 года
 
......Даже если само оружие позволяет, стрелок не сможет эти возможности реализовать. Потому как ниша у ентих срелялок - расчёты и экипажи ПВО, АА, фронтовой авиации и т.д. То есть те, кто стреляет из личного оружия хорошо если два раза в полгода, а не один раз в год. И что характерно, им чаще стрелять не надо. Не их это дело. Или вы "партизану" 10 лет назад бегавшему с СВД дадите "Орсис Т-5000"? Подмигивающий
Вполне возможно и даже ожидаемо, что на 100-200 метров это оружие будет эффективнее в руках таких стрелков, чем ксюха. И удобнее, конечно(а может и дешевле, если хорошо в серию пойдет).
Следовательно вполне имеет место существовать. Но без оружия как то обсуждать-сравнивать нечего. Пусть делают..
Отредактировано: Yarpen - 19 сентября 2019 13:54:13
+ 0.18 / 5
                                                         
 
   
сапёрный танк   Россия
58 лет
 
Вполне возможно и даже ожидаемо, что на 100-200 метров это оружие будет эффективнее в руках таких стрелков, чем ксюха. И удобнее, конечно(а может и дешевле, если хорошо в серию пойдет).
Следовательно вполне имеет место существовать. Но без оружия как то обсуждать-сравнивать нечего. Пусть делают..
......Так "ксюха" броник шьёт (да, не любым патроном, но тем не менее), а это стреляло нет. И ещё раз повторяю, стоя на 300 метров очередью в два патрона мишень №8а. От бедра на те же 300 метров попадал по той же мишени очередью третьей-пятой. Правда трассерами.
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
+ 0.14 / 6
                                                           
 
  Droid
 
   
Droid   Россия
Астрахань
42 года
 
......Так "ксюха" броник шьёт (да, не любым патроном, но тем не менее), а это стреляло нет.
Современную керамическукю бронеплиту и винтовочный бронебойный не шьет, а остальное 5,7 и 4,6 прекрасно шьют.
И ещё раз повторяю, стоя на 300 метров очередью в два патрона мишень №8а. От бедра на те же 300 метров попадал по той же мишени очередью третьей-пятой. Правда трассерами.

Да Вы уникум. Согласно таблицам стрельбы АКС74У на 300 м, лучшим стрелкам, стоя с руки (нормально целясь, а не от бедра) необходимо в среднем 4 очереди на поражение бегущей (№8). И это в идеальных условиях.
-0.02 / 5
                                                             
 
  PPL
 
   
PPL   Россия
 
Современную керамическукю бронеплиту и винтовочный бронебойный не шьет, а остальное 5,7 и 4,6 прекрасно шьют.\n\nДа Вы уникум. Согласно таблицам стрельбы АКС74У на 300 м, лучшим стрелкам, стоя с руки (нормально целясь, а не от бедра) необходимо в среднем 4 очереди на поражение бегущей (№8). И это в идеальных условиях.
Школьником, будучи на сборах, самолично наблюдал как лейт-ВДВшник на полигоне показывая нам, "зеленым", как надо стрелять, от бедра из АК-74 в один подход тремя короткими очередями сложил грудную фигуру на 100м и пулемет на 300х.
Да, не ксюха, да, с трассерами, но от бедра. На меня весьма сильное впечатление произвело.
Пижонство, не без этого, серьёзная наработка упражнения наверняка, но не уникальность.
+ 0.01 / 1
                                                             
 
   
сапёрный танк   Россия
58 лет
 
Современную керамическукю бронеплиту и винтовочный бронебойный не шьет, а остальное 5,7 и 4,6 прекрасно шьют.\n\nДа Вы уникум. Согласно таблицам стрельбы АКС74У на 300 м, лучшим стрелкам, стоя с руки (нормально целясь, а не от бедра) необходимо в среднем 4 очереди на поражение бегущей (№8). И это в идеальных условиях.
.........Таких уникумов в 106 учебной инженерной бригаде было каждый взводный, ротный и комбат. Про штаб бригады не скажу. Там стреляли ещё реже.
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
+ 0.15 / 7
                                                               
 
  Droid
 
   
Droid   Россия
Астрахань
42 года
 
.........Таких уникумов в 106 учебной инженерной бригаде было каждый взводный, ротный и комбат. Про штаб бригады не скажу. Там стреляли ещё реже.
Сколько их на армию? И сколько из них срочников?
-0.02 / 1
                                                                 
 
   
сапёрный танк   Россия
58 лет
 
Сколько их на армию? И сколько из них срочников?
.....То есть Вы сейчас подтверждаете мой тезис, что главная проблема оружия самообороны - низкая стрелковая подготовка пользователей. И абсолютно не важно насколько точно позволяет стрелять оружие. Его возможности, у имеющихся на вооружении образцов, что АК-74М, что АКС-74У превосходят возможности среднего пользователя. И нехер заводить пляски с типа заменой на типа более перспективный образец, а тем более патрон. Оно армии не нужно. Нужно КБ, чтоб мозги не закисли. И только.
Отредактировано: сапёрный танк - 21 сентября 2019 00:28:08
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
+ 0.47 / 13
                                                                   
 
  Droid
 
   
Droid   Россия
Астрахань
42 года
 
.....То есть Вы сейчас подтверждаете мой тезис, что главная проблема оружия самообороны - низкая стрелковая подготовка пользователей.
Я, вообще-то, с самого первого появления на форуме пишу, что главная проблема это криворукость стрелков. И никакой подготовкой это не исправить.
И абсолютно не важно насколько точно позволяет стрелять оружие. Его возможности, у имеющихся на вооружении образцов, что АК-74М, что АКС-74У превосходят возможности среднего пользователя. И нехер заводить пляски с типа заменой на типа более перспективный образец, а тем более патрон. Оно армии не нужно. Нужно КБ, чтоб мозги не закисли. И только.
Абсолютно важно как стреляет оружие. Технических возможностей однозарядной трехлинейки, в принципе, хватает за глаза чтобы за 10 секунд взвод в обороне уполовинил наступающую роту, а отделение в обороне за одну минуту выбило эту роту полностью. Но на практике ничего подобного не происходит потому что криворукость пользователей в состоянии стресса просто зашкаливает и вся история развития стрелкового оружия идет ровно по одному пути — сделать такое оружие которое компенсирует криворукость пользователей. Именно потому и появились магазинки, пулеметы, самозарядки, а затем и автоматы, чтобы увеличить плотность огня — выстрелить как можно быстрее то количество пуль которое необходимо для поражения цели.
Вся история стрелковки противоречит Вашему мнению. И я доверяю именно истории.
+ 0.28 / 8
                                                                     
 
  ILPetr
 
   
ILPetr   Россия
Екатеринбург
58 лет
 
Я, вообще-то, с самого первого появления на форуме пишу, что главная проблема это криворукость стрелков. И никакой подготовкой это не исправить.

Абсолютно важно как стреляет оружие. Технических возможностей однозарядной трехлинейки, в принципе, хватает за глаза чтобы за 10 секунд взвод в обороне уполовинил наступающую роту, а отделение в обороне за одну минуту выбило эту роту полностью. Но на практике ничего подобного не происходит потому что криворукость пользователей в состоянии стресса просто зашкаливает и вся история развития стрелкового оружия идет ровно по одному пути — сделать такое оружие которое компенсирует криворукость пользователей. Именно потому и появились магазинки, пулеметы, самозарядки, а затем и автоматы, чтобы увеличить плотность огня — выстрелить как можно быстрее то количество пуль которое необходимо для поражения цели.
Вся история стрелковки противоречит Вашему мнению. И я доверяю именно истории.
Диалектика, однако. Вы приводите в виде аргумента именно то, с чем спорите - "криворукость пользователей" реально компенсируется увеличением плотности огня, а не повышением точности и кучности оружия. Улыбающийся
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
+ 0.45 / 7
                                                                       
 
  Droid
 
   
Droid   Россия
Астрахань
42 года
 
Диалектика, однако. Вы приводите в виде аргумента именно то, с чем спорите - "криворукость пользователей" реально компенсируется увеличением плотности огня, а не повышением точности и кучности оружия. Улыбающийся
Именно повышением кучности и точности. Это очевидно любому кто дал себе труд разобраться в вопросе. Достаточно таблицы стрельбы ГРАУ глянуть. Например стоя из окопа с упора для поражения 50% бегущих фигур на 300 метрах :
Лучшие автоматчики:
  • АК74 — 19 патронов на 10 метров фронта
  • АКМ — 29 патронов на 10 метров фронта.
Средние автоматчики:
  • АК74 — 41 патрон на 10 метров фронта
  • АКМ — 53 патрона на 10 метров фронта
И это в идеальных условиях. А вся разница именно в кучности стрельбы.
X
21 сентября 2019 17:53
Предупреждение от модератора Портос:
ссылку пожалуйста про "на 10 метров фронта"
-0.03 / 7
                                                                         
 
  Senya
 
   
Senya   Россия
50 лет
 
А вся разница именно в кучности стрельбы.
И в дальности прямого выстрела. 440 м против 350 по грудной и 625 м против 525 по ростовой.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
+ 0.07 / 3
                                                                           
 
  Droid
 
   
Droid   Россия
Астрахань
42 года
 
И в дальности прямого выстрела. 440 м против 350 по грудной и 625 м против 525 по ростовой.
В реальных условиях безусловно. Но таблицы ГРАУ составлены для табличных условий, т.е для случая когда СТП находится точно в центре цели или, в случае стрельбы с рассеиванием по фронту, линия стрельбы проходит точно через середину цели. Для реальных условий приходится заниматься расчетами.
Отредактировано: Droid - 21 сентября 2019 11:13:45
-0.09 / 7
                                                                             
 
  Senya
 
   
Senya   Россия
50 лет
 
В реальных условиях безусловно. Но таблицы ГРАУ составлены для табличных условий, т.е для случая когда СТП находится точно в центре цели или, в случае стрельбы с рассеиванием по фронту, линия стрельбы проходит точно через середину цели. Для реальных условий приходится заниматься расчетами.
Да. И "воспользовавшись паузой" попробую мысль продолжить. Можно сколько угодно спорить об ошибках, которые делает неопытный стрелок, поэтому буду говорить конкретно об ошибках, которые делал я.
Я могу "завалить" оружие влево или вправо. И никакой прицел - открытый, диоптрический, коллиматорный, оптический - мне попасть не поможет. И максимальные кучность с точностью тоже не помогут, все пули улетят в белый свет как в копеечку с ещё большей гарантией. Поможет только то, что каждый в отделении имеет индивидуальные ошибки прикладки, и они друг друга частично компенсируют, не один так другой этот конкретный участок "польёт". Ну и при настильной траектории отклонения линии бросания от линии прицеливания меньше, соответственно меньше и мой промах.
Дальше - при использовании постоянного прицела положено целится "под ноги". Но если я ног не вижу (все бегут по колено / по пояс в траве, что на нашей местности ни разу не удивительно), то возьму или слишком низко, или буду целится в видимый край с риском "перекинуть" пулю через бегущую фигуру на 300 метрах. А если обосрусь от страха и неожиданности, буду лупить в грудь или в голову, что для АКМ гарантирует перелёт. А из АК-74 можно иногда и попасть. "Отсюда мораль"(с): настильная траектория - рулёз форефа для плохого стрелка (ну и кучность с точностью в той мере, в какой она на них влияет). Остальное под большим вопросом.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
+ 0.47 / 11
                                                                         
 
  ILPetr
 
   
ILPetr   Россия
Екатеринбург
58 лет
 
Именно повышением кучности и точности. Это очевидно любому кто дал себе труд разобраться в вопросе. Достаточно таблицы стрельбы ГРАУ глянуть. Например стоя из окопа с упора для поражения 50% бегущих фигур на 300 метрах :
Лучшие автоматчики:
  • АК74 — 19 патронов на 10 метров фронта
  • АКМ — 29 патронов на 10 метров фронта.
Средние автоматчики:
  • АК74 — 41 патрон на 10 метров фронта
  • АКМ — 53 патрона на 10 метров фронта
И это в идеальных условиях. А вся разница именно в кучности стрельбы.
Как эти цифры соотносятся со средним расходом боеприпасов на одно попадание в тушку противника в боевых условиях? Никак. Это, скорее, цифры как отделить условно хороших стрелков от условно средненьких в условиях стрельбища, а не характеристика оружия в боевой обстановке.
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
+ 0.20 / 5
                                                                           
 
  Droid
 
   
Droid   Россия
Астрахань
42 года
 
Как эти цифры соотносятся со средним расходом боеприпасов на одно попадание в тушку противника в боевых условиях? Никак. Это, скорее, цифры как отделить условно хороших стрелков от условно средненьких в условиях стрельбища, а не характеристика оружия в боевой обстановке.
Прямо соотносятся. Средний расход зависит от вероятности попадания, а та зависит от точности и кучности стрельбы.
+ 0.02 / 8
                                                                             
 
  ILPetr
 
   
ILPetr   Россия
Екатеринбург
58 лет
 
Прямо соотносятся. Средний расход зависит от вероятности попадания, а та зависит от точности и кучности стрельбы.
Если речь идет о десятках тысяч выстреленных патронов на одно попадание в тушку противника - о точности и кучности стрельбы говорить незачем. Стрельба ведется чтобы сделать противнику страшно, а не попасть в него, стрельба на подавление, когда противник не может противодействовать. Попадания маловероятны и абсолютно случайны.
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
+ 0.20 / 6
                                                                               
 
  Senya
 
   
Senya   Россия
50 лет
 
Стрельба ведется чтобы сделать противнику страшно, а не попасть в него
Да. Но чем чаще противник видит эффект от попадания пули, тем меньше пуль требуется на его запугивание, что благоприятно сказывается на экономике (в том числе и за счёт меньшего изъятия из неё работников, которые вынуждены будут поддерживать плотность на погонный метр). А иначе может получиться история обстрела колонны в Первую Мировую полуфунтовой(?) пушечкой, когда через полчаса бойцам даже материться при очередном взрыве неподалёку было лень.
Ну и как в ветке для фанов стрелкового оружия, можно выступить в его защиту, и вычесть из десятков тысяч выстрелов пулемёты, в том числе авиационные и зенитные, которые засевали как просторы Европы, так и родной Вьетнамщины вообще без цели в какого-то там солдата попадать.
Но понадоедаю ещё народу Веселый - спор будет бесконечным, потому что крутится вокруг следствий, по общему молчаливому согласию стараясь обойти причину, имя которой "сопротивление воздуха". На 100 метров практически все пули летят прилично, даже большинство пистолетных. Проблемы начинаются потом, когда пуля всё сильнее тормозится, а траектория всё сильнее искривляется. Мы вынуждены придавать пуле чрезмерную энергию на начальном участке траектории, со всеми сопутствующими типа большого порохового заряда, тяжелой и объёмной гильзы, сильной отдачи, только для того чтобы через полкилометра скромные остатки этой энергии могли донести до супостата всю степень нашего к нему неуважения. А нужна пуля с умеренной энергией на дульном срезе, но способная донести бОльшую часть этой энергии на 400-600 метров. Не представляю, какое колдунство для этого потребуется над аэродинамикой и поперечной нагрузкой, но если такая чудесная пуля будет разработана, возможно станет и разрабатывать чудесную линейку стрелковки под неё. А пока только вытягивание одних характеристик за счёт других на манер тришкина кафтана.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
+ 0.29 / 14
                                                                   
 
  Reginvalt
 
   
Reginvalt   Россия
СПб
32 года
 
Вот, честно говоря, не понимаю, какие именно имеются в виду задачи? То есть получается, что для чего-то, плохо обученному стрелку вдруг надо превратиться в снайпера, выцеливающего с 200 метров незащищённое броником место, причём делать это ему нужно обязательно с рук не прикладываясь как следует. Приведите каие-нибудь примеры ситуации
Эээ немного странный вопрос. Для самообороны в случае покидания ББМ, самолета/вертолета. Для замены пистолета и "ксюхи" у тех, кто ими сейчас вооружен.

В моем понимании идеальный PDW должен соответствовать 2м требованиям:

1) Носиться в кобуре как пистолет.
2) Стрелять на небольшие дистанции (100-200) как автомат как лазер, точно в руках неподготовленного человека.

.....То есть Вы сейчас подтверждаете мой тезис, что главная проблема оружия самообороны - низкая стрелковая подготовка пользователей. И абсолютно не важно насколько точно позволяет стрелять оружие. Его возможности, у имеющихся на вооружении образцов, что АК-74М, что АКС-74У превосходят возможности среднего пользователя. И нехер заводить пляски с типа заменой на типа более перспективный образец, а тем более патрон. Оно армии не нужно. Нужно КБ, чтоб мозги не закисли. И только.

Совершенно неверно. Оружие должно попадать в цель с заданным уровнем "среднего пользователя". Если чтобы попадать в цель оружию нужен "пользователь-снайпер", то оно непригодно.

Я зря чтоли писал про ПП под автоматный патрон - то что это плохо по умолчанию и сейчас так не делают? Давайте честно признаемся, что АКС-74У - дрянь, в качестве PDW - в особенности. Но образца лучше пока нет, как и необходимости в нем. Войны же еще нет со всеми вытекающими - покинутыми танками и самолетами, связистами и офицерами, которых пытают ДРГ и так далее. И пока все эти ПМ-ы и "ксюхи" - просто лишний вес.

PS в последний раз необходимость в таком оружии была почти 20 лет назад, в первую чеченскую - когда неудачно использовали танки и кому-то пришлось покидать свой танк с ПМ-ом наперевес.
Отредактировано: Reginvalt - 21 сентября 2019 16:39:14
+ 0.06 / 3
                                                                     
 
   
сапёрный танк   Россия
58 лет
 
Эээ немного странный вопрос. Для самообороны в случае покидания ББМ, самолета/вертолета. Для замены пистолета и "ксюхи" у тех, кто ими сейчас вооружен.

В моем понимании идеальный PDW должен соответствовать 2м требованиям:

1) Носиться в кобуре как пистолет.
......И Вы уверены, что вылезете из танка с этой бандурой в кобуре?Шокированный Это вообще-то проблема. И чтоб её убрать, придумали специальный пистолетный карман на танковом комбезе. Потому как кобура цепляется и мешает вылезти. А когда танк горит, всё решают секунды. Гораздо надёжнее выдернуть автомат из захватов, вытащить его в руке наружу и (не выпуская автомат) вылезти самому
2) Стрелять на небольшие дистанции (100-200) как автомат как лазер, точно в руках неподготовленного человека.\n\n
.......Фантастика этажом выше. Попадает не автомат, пистолет или пулемёт. Попадает человек. Оружие лишь даёт возможность человеку попасть. И пользователи "ксюхи", как правило, воспользоваться всеми её возможностями не могут. В силу низкой стрелковой подготовки. И предлагаемое стреляло в этом плане ничуть не лучше.
Совершенно неверно. Оружие должно попадать в цель с заданным уровнем "среднего пользователя". Если чтобы попадать в цель оружию нужен "пользователь-снайпер", то оно непригодно.
........"Ксюха" позволяет попадать. А вот руки пользователя - нет. И чем короче оружие (особенно его прицельная линия) тем труднее попасть. И этим тот же П-90 хуже "ксюхи".
Я зря чтоли писал про ПП под автоматный патрон - то что это плохо по умолчанию и сейчас так не делают? Давайте честно признаемся, что АКС-74У - дрянь,
........С какого перепугу? Вполне достойная замена пистолету у экипажей ББМ.
в качестве PDW - в особенности.
........Абсолютно не согласен. И кстати, сколько лет Вы пользовали "ксюху", что так безапеляционно зовёте её дрянью? Да, для ВДВ, куда её первоначально пихали, она нафиг не нужна. Там нужен нормальный автомат, со стволом нормальной длинны. А вот в танке, машинах на танковой базе - самое то.
Но образца лучше пока нет, как и необходимости в нем. Войны же еще нет со всеми вытекающими - покинутыми танками и самолетами, связистами и офицерами, которых пытают ДРГ и так далее. И пока все эти ПМ-ы и "ксюхи" - просто лишний вес.
.......Когда война начнётся думать в эту сторону будет уже поздно. Но в одном Вы правы – нового стреляло, под новый патрон не нужно
Отредактировано: сапёрный танк - 22 сентября 2019 12:41:03
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
+ 0.52 / 16
                                                                       
 
  Droid
 
   
Droid   Россия
Астрахань
42 года
 
......И Вы уверены, что вылезете из танка с этой бандурой в кабуре?Шокированный Это вообще-то проблема. И чтоб её убрать придумали специальный пистолетный карман на танковом комбезе. Потому как кабура цепляется и мешает вылезти. А когда танк горит всё решают секунды. Гораздо надёжнее выдернуть автомат из захватов, вытащить его в руке наружу и (невупуская автомат) вылезти самому
MP7 как раз нормально войдет в карман-кабуру и его на забудешь в укладке.
.......Фантастика этажом выше. Попадает не автомат, пистолет или пулемёт. Попадает человек. Оружие лишь даёт возможность человеку попасть. И пользователи "ксюхи", как правило воспользоваться всеми её возможностями не могут. В силу низкой стрелковой подготовки. А предлагаемое стреляло в этом плане ничуть не лучше.

........"Ксюха" позволяет попадать. А вот руки пользователя нет. И чем короче оружие (особенно его прицельная линия) тем труднее попасть. И этим тот же П-90 хуже "ксюхи".
Возвращаемся к тульской табличке, там все написано. Например то, что из оружия под 5,7 и 4,6 стрелок на 200 м попадает почти в 2 раза чаще по бегущей и в 3 раза чаще по грудной чем из автомата под 5,45х30 (патрон специально создан для повышения кучности автоматического огня из автомата)
-0.12 / 7
                                                                         
 
   
сапёрный танк   Россия
58 лет
 
MP7 как раз нормально войдет в карман-кабуру и его на забудешь в укладке.
Скрытый текст
......Лучше забыть автомат в укладке, чем не вылезти из горящего танка из-за того, что Ваша долбаная кабура за что-то там зацепирлась. А карман под это стреляло будет такой, что в люк не пролезете.Пистолетный карман под ПМ в комбезе был на груди. И правильно. ПМ маленький выпирает не сильно. И не зацепиться ни за что, бо получается по груди гладкая поверхность. Предлагаемое стреляло на груди горбом торчать будет. А в зимнем комбезе - это гарантия, что застрянете. В любом другом месте вам надо будет делать накладную кабуру-карман. То есть будет цепляться
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
+ 0.45 / 15
                                                                           
 
  Сигма
 
   
Сигма   Россия
Каспийск
32 года
 
......Лучше забыть автомат в укладке, чем не вылезти из горящего танка из-за того, что Ваша долбаная кабура за что-то там зацепирлась. А карман под это стреляло будет такой, что в люк не пролезете.Пистолетный карман под ПМ в комбезе был на груди. И правильно. ПМ маленький выпирает не сильно. И не зацепиться ни за что, бо получается по груди гладкая поверхность. Предлагаемое стреляло на груди горбом торчать будет. А в зимнем комбезе - это гарантия, что застрянете. В любом другом месте вам надо будет делать накладную кабуру-карман. То есть будет цепляться
Не влезая в дискуссию, а если делать оружие складным, по типу ПП-90. и укладывать в карман-кобуру?
+ 0.00 / 0
                                                                             
 
   
сапёрный танк   Россия
58 лет
 
Не влезая в дискуссию, а если делать оружие складным, по типу ПП-90. и укладывать в карман-кобуру?
......И где её место на комбезе? Чтоб и тело не натирало, и чтоб не выпирало за пределы комбеза.
Отредактировано: сапёрный танк - 22 сентября 2019 12:26:25
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
+ 0.13 / 6
                                                                               
 
  Сигма
 
   
Сигма   Россия
Каспийск
32 года
 
......И где её место на комбезе? Чтоб и тело не натирало, и чтоб не выпирало за пределы комбеза.
Тот же пистолетный карман для ПМ, только чуть большего размера. Размеры ПМ 161 на 127 мм, Размеры ПП-90- 270/90/32 мм сложенном виде. Думаю, можно будет уменьшить габариты ещё немного.
Вопрос в том, когда делали комбез, складных ПП не было, и смотреть надо уже на нём.
Отредактировано: Сигма - 22 сентября 2019 12:59:28
+ 0.01 / 1
                                                                           
 
  ВТБ!
 
   
ВТБ!   Россия
Красногорск
56 лет
 
ПМ маленький выпирает не сильно.
А "Удав" критично больше? Быдло
+ 0.00 / 0
                                                                             
 
   
сапёрный танк   Россия
58 лет
 
А "Удав" критично больше? Быдло
......Может да, а может нет. У меня возможности их сравнить нет.
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
+ 0.02 / 1
                                                                             
 
  ILPetr
 
   
ILPetr   Россия
Екатеринбург
58 лет
 
А "Удав" критично больше? Быдло
Длина 206 вместо 162. АПС, имевший длину еще на 20 мм больше, сняли со снабжения как препятствующий спешному покиданию танка. При этом иначе чем стрельба в упор не представляется возможной. В упор можно стрелять и из 162 мм ПМ, при попадании в броник он не пробьет его как и Парабеллум 9×19, а при попадании в незащищенные руки-ноги сделает такие же дырки.
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
+ 0.24 / 5
                                                                               
 
  ВТБ!
 
   
ВТБ!   Россия
Красногорск
56 лет
 
при попадании в броник он не пробьет его как и Парабеллум 9×19
Подразумевался вариант под 9х21, а не гражданско-спортивные версии.
+ 0.04 / 2
                                                                                 
 
  ILPetr
 
   
ILPetr   Россия
Екатеринбург
58 лет
 
Подразумевался вариант под 9х21, а не гражданско-спортивные версии.
Отечественный 9×21 имеет энергию в 2-2,5 раза мешьше 5,45×39. Это значит, что стрельба из пистолета в упор по СИБЗ по поражающей способности примерно соответствует дистанции стрельбы из автомата около 300 метров. На 300 метрах современные СИБЗ 5-6 классов вполне эффективны по малоимпульсным патронам.
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
+ 0.09 / 3
                                                                                   
 
  ВТБ!
 
   
ВТБ!   Россия
Красногорск
56 лет
 
Отечественный 9×21 имеет энергию в 2-2,5 раза мешьше 5,45×39. Это значит, что стрельба из пистолета в упор по СИБЗ по поражающей способности примерно соответствует дистанции стрельбы из автомата около 300 метров. На 300 метрах современные СИБЗ 5-6 классов вполне эффективны по малоимпульсным патронам.
В сравнении с ПМ вероятность поражения противника в СИБЗ различных классов серьёзно выше.
+ 0.03 / 1
                                                                                     
 
  ILPetr
 
   
ILPetr   Россия
Екатеринбург
58 лет
 
В сравнении с ПМ вероятность поражения противника в СИБЗ различных классов серьёзно выше.
"Различных классов" это ниже пятого. Может, это интересно полицейским формированиям, армия же "упрется" в бронежилеты 5-6 классов на серьезном противнике. Разве что противопапуасные войны.
Да и с тем же танком - он ведь как правило ломается на поле боя от наезда на мину или после попадания снаряда. Экипаж, как правило, оглушен или контужен, может быть ранен или обожжен. В таком состоянии предполагать сколь-нибудь эффективные боевые дествия в пешем порядке...
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
+ 0.28 / 3
                                                                               
 
  ВТБ!