1. >
  2. Блог >
  3. гремлин

Если немного включить мозг...

13 июня 2021 09:01:24   522 21 +1.02 / 21
... то можно обнаружить интересные моменты.

Например, что само по себе число выявленных случаев – не слишком информативно. Что для оценки изменения динамики числа зараженных имеет смысл смотреть не на общее число случаев, а на соотношение "количество тестов / выявленный носитель".

При таком подходе мы увидим следующую картину (брал количество тестов относительно данных для следующего дня):

07.06 = 31,93 теста на 1 выявленного
09.06 = 29,16
10.06 = 31,33
11.06 = 31,61
12.06 = 30,06

И сразу статистика роста числа инфицированных начинает выглядеть несколько иначе.

Впрочем, я не отрицаю, что определённый рост всё-равно идёт. Например, 03.06 мы имели 38,97 теста на 1 выявленного. 05.06 – 40,69 (если что, это было неделю назад, когда народ точно так же не особо соблюдал масочный режим и вот это вот всё).

Ну и, чтобы дважды не вставать, хочу передать привет тем, кто восторгался успехами вакцинации в Британии:

May 16 = 1541
Jun 11 = 7958
Опубликовано в: Коронавирус
  • +1.02 / 21
Поделиться в социальных сетях:

КОММЕНТАРИИ (21)

  •  2 
  • След→
Doctor_D
 
Россия
Москва
48 лет
Практикант
Карма: +1,760.85
Регистрация: 21.02.2008
Сообщений: 7,760
Читатели: 7
... то можно обнаружить интересные моменты.

Например, что само по себе число выявленных случаев – не слишком информативно. Что для оценки изменения динамики числа зараженных имеет смысл смотреть не на общее число случаев, а на соотношение "количество тестов / выявленный носитель".

При таком подходе мы увидим следующую картину (брал количество тестов относительно данных для следующего дня):

07.06 = 31,93 теста на 1 выявленного
09.06 = 29,16
10.06 = 31,33
11.06 = 31,61
12.06 = 30,06

И сразу статистика роста числа инфицированных начинает выглядеть несколько иначе.

Впрочем, я не отрицаю, что определённый рост всё-равно идёт. Например, 03.06 мы имели 38,97 теста на 1 выявленного. 05.06 – 40,69 (если что, это было неделю назад, когда народ точно так же не особо соблюдал масочный режим и вот это вот всё).

Ну и, чтобы дважды не вставать, хочу передать привет тем, кто восторгался успехами вакцинации в Британии:

May 16 = 1541
Jun 11 = 7958
А что такого в показателе числа тестов на одного выявленного? Оно если что и отражает- так это организацию тестирования и качество самих тестов.
В большом числе случаев, тест сдают не в связи с предполагаемым заболеванием, а на всякий случай: двукратно при возвращении из за границы, для плановых госпитализаций и т.д. Кое где, и потенциальным больным тест не проводят по каким-то причинам.
Соответственно, ценность этого показателя примерно такая же, как средней температуры по больнице.
Что касается Британии, да, там есть тенденция к росту заболеваемости. Что, в общем, предсказуемо, т.к. новый штамм менее чувствителен к старым антителам, включая поствакцинальные. В ближайшую неделю-две будет ясно, насколько. Второй, более интересный объект для наблюдения это Израиль. Если в ближайший месяц рост заболеваемости начнется и там- значит, пора обновлять вакцины и что то делать с ревакцинацией.
+0.68 / 13
Cheen
 
СССР
Малороссия
Специалист
Карма: +6,401.27
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 23,116
Читатели: 5
... то можно обнаружить интересные моменты.

Например, что само по себе число выявленных случаев – не слишком информативно. Что для оценки изменения динамики числа зараженных имеет смысл смотреть не на общее число случаев, а на соотношение "количество тестов / выявленный носитель".
Не имеет. Это имело бы смысл, если бы тестируемая выборка была константой.
А так..когда заболевших тяжело много, то большая доля тестов /возможно/ смещается в их сторону, а когда тяжелых мало, то легкобольных могут и вообще не тестировать и больше тестировать всяких "туристов". Поэтому если не шерстить всех тестами сплошным чёсом, то это соотношение ни о чём.
На что как бы намекает долго неизменное количество выявляемых бессимптомных
+0.10 / 4
гремлин
 
Россия
Практикант
Карма: +2,955.42
Регистрация: 16.09.2009
Сообщений: 4,129
Читатели: 3
А что такого в показателе числа тестов на одного выявленного? Оно если что и отражает- так это организацию тестирования и качество самих тестов.

Скрытый текст

Количество тестов, которые делают в день, может очень сильно отличаться. Например, в один из дней, которые смотрел, получилось вообще 52 теста на одного выявленного, вот только самих тестов было сделано почти 500 тыс. за сутки при средней цифре в 300 тыс. И если этот фактор не учитывать, можно очень искаженно трактовать динамику изменения числа выявленных.

Само по себе количество новых случаев, в отрыве от других показателей, это точно такая же "средняя температура по больнице", что, тем не менее, не мешает людям делать какие-то выводы.
Отредактировано: гремлин - 13 июня 2021 10:41:18
Сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения.
+0.35 / 7
xolod
 
Слушатель
Карма: +62.73
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 765
Читатели: 0
Количество тестов, которые делают в день, может очень сильно отличаться. Например, в один из дней, которые смотрел, получилось вообще 52 теста на одного выявленного, вот только самих тестов было сделано почти 500 тыс. за сутки при средней цифре в 300 тыс. И если этот фактор не учитывать, можно очень искаженно трактовать динамику изменения числа выявленных.

Само по себе количество новых случаев, в отрыве от других показателей, это точно такая же "средняя температура по больнице", что, тем не менее, не мешает людям делать какие-то выводы.
Когда больных становится больше то и тестов становится необходимым делать больше. Увеличение количества тестов это следствие а не причина. Причем сначала будет рост тестов, а количество выявленных на тест будет запаздывать, поскольку на получение результата нужно несколько дней ( раньше ещё и в Москву отправляли на перепроверку, прежде чем включить в статистику, сейчас не знаю)
Отредактировано: xolod - 13 июня 2021 10:50:09
+0.14 / 3
гремлин
 
Россия
Практикант
Карма: +2,955.42
Регистрация: 16.09.2009
Сообщений: 4,129
Читатели: 3
Не имеет. Это имело бы смысл, если бы тестируемая выборка была константой.

Скрытый текст

Общая цифра выявленных точно так же не отражает, какой процент тяжелых, а какой бессимптомных. При этом, за одну неделю делали, например, по 250 тыс. тестов в среднем, а за вторую – 350 тыс. При равной пропорции по количеству выявленных на количество тестов, мы получим формальное увеличение общего числа выявленных, на основании чего будет сделан вывод, что эпид. ситуация ухудшается, хотя, на самом деле, это чисто математическое следствие увеличения количества тестов.
Отредактировано: гремлин - 13 июня 2021 10:52:16
Сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения.
+0.42 / 9
гремлин
 
Россия
Практикант
Карма: +2,955.42
Регистрация: 16.09.2009
Сообщений: 4,129
Читатели: 3
Когда больных становится больше то и тестов становится необходимым делать больше. Увеличение количества тестов это следствие а не причина.
Нет, это не так. Если посмотреть, например, на статистику по количеству тестов в прошлом мае, то наглядно видно, как до определённого момента количество выявляемых на 1 тест стабильно снижалось, а само количество тестов, тем не менее, росло. Затем количество тестов стабилизировалось на уровне 250-350 тыс./сутки, какое-то время держалось в этом диапазоне, хотя число выявляемых стабильно снижалось, лишь затем число тестов стало уменьшаться.

Так что, нельзя здесь прямую взаимосвязь проводить, что "растёт число выявленных, растёт число тестов". Цифры это не подтверждают.
Сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения.
+0.25 / 3
Doctor_D
 
Россия
Москва
48 лет
Практикант
Карма: +1,760.85
Регистрация: 21.02.2008
Сообщений: 7,760
Читатели: 7
Количество тестов, которые делают в день, может очень сильно отличаться. Например, в один из дней, которые смотрел, получилось вообще 52 теста на одного выявленного, вот только самих тестов было сделано почти 500 тыс. за сутки при средней цифре в 300 тыс. И если этот фактор не учитывать, можно очень искаженно трактовать динамику изменения числа выявленных.

Само по себе количество новых случаев, в отрыве от других показателей, это точно такая же "средняя температура по больнице", что, тем не менее, не мешает людям делать какие-то выводы.
Попробую объяснить.
Тесты делаются не случайным образом, а для определенных категорий граждан. Число тестов может сильно варьироваться- например, от числа прибывших из за границы туристов или от увеличения числа граждан с подозрением на инфекцию. В последнем случае- имеет значение еще и явные и неявные указания насчет того, кого надо тестировать, а кого нет.
Кроме того, новые случаи выявляются не только путем тестирования- достаточно, например, клиники ОРВИ + специфических изменений на КТ. Кроме того, тесты делаются не только для первичного диагноза. В мае, моей сестре трижды делали тест на выписку, только третий оказался отрицательным. Думаете, эти тесты как то отдельно считают? Нет.
Так что это чисто "сферический конь в вакууме".
По поводу количества новых случаев- там тоже не все гладко, разумеется, но в другом смысле. Думаю, все помнят волшебную цифру 3700 в Питере зимой. ))
+0.39 / 8
гремлин
 
Россия
Практикант
Карма: +2,955.42
Регистрация: 16.09.2009
Сообщений: 4,129
Читатели: 3
Попробую объяснить.

Скрытый текст
То, что вы пишите, вполне логично и понятно, что не отменяет тех моментов, по которым я уже ответил выше Холоду. И то, что вы пишите про "неявные указания", дополнительно подтверждают мои слова, т.к. будет указание увеличить количество тестов и мы почти наверняка получим увеличение количества выявленных. Будет указание срезать тестирование, вуаля, получаем уменьшение. На эти игры со статистикой мы насмотрелись еще прошлой весной на примере ряда стран Европы.

Поэтому и пишу – сама по себе цифра количества выявленных, без учета количества сделанных тестов, способна очень сильно ввести в заблуждение. Разумеется, в идеале бы иметь еще больше данных (хотя бы, количество бессимптомных), но, как говорится, "за неимением гербовой, пишем на простой".

Два показателя (число выявленных + число тестов), это лучше, чем один (только число выявленных).
Сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения.
+0.11 / 3
xolod
 
Слушатель
Карма: +62.73
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 765
Читатели: 0
Нет, это не так. Если посмотреть, например, на статистику по количеству тестов в прошлом мае, то наглядно видно, как до определённого момента количество выявляемых на 1 тест стабильно снижалось, а само количество тестов, тем не менее, росло. Затем количество тестов стабилизировалось на уровне 250-350 тыс./сутки, какое-то время держалось в этом диапазоне, хотя число выявляемых стабильно снижалось, лишь затем число тестов стало уменьшаться.

Так что, нельзя здесь прямую взаимосвязь проводить, что "растёт число выявленных, растёт число тестов". Цифры это не подтверждают.
Потому что есть лаг, запаздывание. Тест сделали сегодня а в статистику больной попадет может только через неделю. У нас в регионе было именно так, когда раньше пытался проследить. При резком росте сначала вперёд пойдет рост тестов а потом с запаздыванием выявленных.
+0.30 / 1
Doctor_D
 
Россия
Москва
48 лет
Практикант
Карма: +1,760.85
Регистрация: 21.02.2008
Сообщений: 7,760
Читатели: 7
То, что вы пишите, вполне логично и понятно, что не отменяет тех моментов, по которым я уже ответил выше Холоду. И то, что вы пишите про "неявные указания", дополнительно подтверждают мои слова, т.к. будет указание увеличить количество тестов и мы почти наверняка получим увеличение количества выявленных. Будет указание срезать тестирование, вуаля, получаем уменьшение. На эти игры со статистикой мы насмотрелись еще прошлой весной на примере ряда стран Европы.

Поэтому и пишу – сама по себе цифра количества выявленных, без учета количества сделанных тестов, способна очень сильно ввести в заблуждение. Разумеется, в идеале бы иметь еще больше данных (хотя бы, количество бессимптомных), но, как говорится, "за неимением гербовой, пишем на простой".

Два показателя (число выявленных + число тестов), это лучше, чем один (только число выявленных).
Важно не то, сколько тестируют, а кого тестируют.
Можно увеличить число тестов на порядок, начав ежедневно тестировать всех солдат срочной службы- молодых, привитых и изолированных в казарме от источников инфекции.
А можно- тестировать свежих больных из расчета одного к десяти, а девяти ставить диагноз ОРВИ.
Результаты будут, сами понимаете- разные.
+0.12 / 3
гремлин
 
Россия
Практикант
Карма: +2,955.42
Регистрация: 16.09.2009
Сообщений: 4,129
Читатели: 3
Потому что есть лаг, запаздывание. Тест сделали сегодня а в статистику больной попадет может только через неделю. У нас в регионе было именно так, когда раньше пытался проследить. При резком росте сначала вперёд пойдет рост тестов а потом с запаздыванием выявленных.
Запаздывание, безусловно, имеет место и влияет, но я думаю, что намного большее влияние имеет административный фактор. Выше в ответах я уже приводил пример одного из дней, когда количество тестов прыгнуло почти до 500 тыс. в сутки со средних 300-350 тыс. Что, так резко выросло число туристов конкретно в этот день, которым понадобилось сделать тестирование? Думаю, что имела место какая-то административная причина.

Невозможно как-то рассуждать о статистике и, при этом, не учитывать подобные колебания по тому фактору, который прямо на эту самую статистику влияет.
Сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения.
+0.40 / 7
гремлин
 
Россия
Практикант
Карма: +2,955.42
Регистрация: 16.09.2009
Сообщений: 4,129
Читатели: 3
Важно не то, сколько тестируют, а кого тестируют. Можно увеличить число тестов на порядок, начав ежедневно тестировать всех солдат срочной службы- молодых, привитых и изолированных в казарме от источников инфекции.
А можно- тестировать свежих больных из расчета одного к десяти, а девяти ставить диагноз ОРВИ.
Результаты будут, сами понимаете- разные.
Полагаете, что когда в один из дней было сделано 500 тыс. тестов, по сравнению с 300-350 тыс в стандарте, это решили, "А давайте ради прикола протестируем +150 тыс человек из числа кого-нибудь"?

Впрочем, мы уже начинаем повторяться.

То, на что я хотел обратить внимание, изложил в своих ответах. Принимать это к сведению или нет, каждый сам решает.

Спасибо за дискуссию.
Сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения.
+0.45 / 5
xolod
 
Слушатель
Карма: +62.73
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 765
Читатели: 0
Запаздывание, безусловно, имеет место и влияет, но я думаю, что намного большее влияние имеет административный фактор. Выше в ответах я уже приводил пример одного из дней, когда количество тестов прыгнуло почти до 500 тыс. в сутки со средних 300-350 тыс. Что, так резко выросло число туристов конкретно в этот день, которым понадобилось сделать тестирование? Думаю, что имела место какая-то административная причина.
Может быть. А может просто лаборатория день не работала а потом обработала за два дня. По некоторым странам вообще видно стабильные циклы заболевания в 7 дней по дням недели.
+0.11 / 2
Cheen
 
СССР
Малороссия
Специалист
Карма: +6,401.27
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 23,116
Читатели: 5
Общая цифра выявленных точно так же не отражает, какой процент тяжелых, а какой бессимптомных. При этом, за одну неделю делали, например, по 250 тыс. тестов в среднем, а за вторую – 350 тыс. При равной пропорции по количеству выявленных на количество тестов, мы получим формальное увеличение общего числа выявленных, на основании чего будет сделан вывод, что эпид. ситуация ухудшается, хотя, на самом деле, это чисто математическое следствие увеличения количества тестов.
Не отражает,да. Поэтому надо посматривать на загрузку больниц и реанимаций. А там снова увеличивают койкоместа под ковид..(
+0.72 / 6
rommel.lst
 
Россия
Луганск/Томск
Практикант
Карма: +3,531.80
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 10,287
Читатели: 4
Полагаете, что когда в один из дней было сделано 500 тыс. тестов, по сравнению с 300-350 тыс в стандарте, это решили, "А давайте ради прикола протестируем +150 тыс человек из числа кого-нибудь"?

Впрочем, мы уже начинаем повторяться.

То, на что я хотел обратить внимание, изложил в своих ответах. Принимать это к сведению или нет, каждый сам решает.

Спасибо за дискуссию.
Думаю, что самая объективная цифирка - число больных с пневмониями в стационарах. Она автоматом исключает влияние охвата тестирования, да, и всякие легкие случаи, когда дома вылечился, также не мешают. Если тебе реально плохо, то ты таки прешься в больницу. Ну, или на кладбище
Это же число характеризует нагрузку на здравоохранение, потому что остальные (амбулаторные, например) случаи составляют какой-то процент от тяжелых + текущее число больных учитывает темпы выздоровления, т.е. краем опирается на рост иммунной прослойки..

По этому показателю имеем +10к на всю страну относительно минимума конца мая.
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
+0.58 / 9
normalized_
 
Россия
Москва
Слушатель
Карма: +491.44
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 4,749
Читатели: 14
Когда больных становится больше то и тестов становится необходимым делать больше.
Скрытый текст
К сожалению, это только в теории (причем не единственной), а фактически делают тестов столько, сколько выделили и сколько запланировано за несколько дней до: на поликлиники или в коммерцию.
А когда тестов не хватает, то и получается "ОРВИ", 38? "Тест делать не нужно".
+0.48 / 7
Alex_new
 
Специалист
Карма: +6,088.93
Регистрация: 11.01.2009
Сообщений: 10,979
Читатели: 4
... то можно обнаружить интересные моменты.


Скрытый текст


Ну и, чтобы дважды не вставать, хочу передать привет тем, кто восторгался успехами вакцинации в Британии:

May 16 = 1541
Jun 11 = 7958
Ну я интересовался ПРИЧИНАМИ , по чему было такое резкое падение. Показывал их цифры...
Да обращал внимание.
Так как ответ на такой вопрос очень важен.
И следовательно важна и текущая ситуация.
Так как это факторы. Факторы которые влияют и очень сильно.
Это может быть и махинации . а могут быть и грамотные действия.
И к стати сегодняшняя ситуация также очень важна для понимания. Где вирус порвал оборону или лопнули дутые цифры....
Что послужило такому росту.....?
Вы не находите, что это важно? что зная ответ можно точечно влиять?
+0.12 / 3
Alex_new
 
Специалист
Карма: +6,088.93
Регистрация: 11.01.2009
Сообщений: 10,979
Читатели: 4
А что такого в показателе числа тестов на одного выявленного? Оно если что и отражает- так это организацию тестирования и качество самих тестов.
В большом числе случаев, тест сдают не в связи с предполагаемым заболеванием, а на всякий случай: двукратно при возвращении из за границы, для плановых госпитализаций и т.д. Кое где, и потенциальным больным тест не проводят по каким-то причинам.
Соответственно, ценность этого показателя примерно такая же, как средней температуры по больнице.
Что касается Британии, да, там есть тенденция к росту заболеваемости. Что, в общем, предсказуемо, т.к. новый штамм менее чувствителен к старым антителам, включая поствакцинальные. В ближайшую неделю-две будет ясно, насколько. Второй, более интересный объект для наблюдения это Израиль. Если в ближайший месяц рост заболеваемости начнется и там- значит, пора обновлять вакцины и что то делать с ревакцинацией.
Не удержался. Поставил -
Так как ну мне не понятны такие усреднения.
Что отражает количество тестов на выявленного? Да простую вещь. Больше тестируют или меньше! Лучше тестами выявляют или меньше...
Как пример по той же Британии. Вдруг стали мало тестировать и это видно на количестве тестов на 1 больного. При нормальном тестировании оно должно резко расти , что подтверждает снижение заболеваемости... И да надо какое то время тестировать , даже при около нулевых уровнях больных .... По этому ценность такого показателя НУ ОЧЕНЬ высокая при неизменности технологии. А вот резкое ее изменение, например начали тестировать всех приезжающих и 2 раза может привести к скачку в цифрах, например за счет увеличения базы исследований. И ценность общей температуры по больнице далеко не нулевая в специализированных больницах, например ковидных... Ценность падает только когда есть разноплановые больные, у которых заболеваемость есть и в другую сторону.
На счет Британии отличное предположение. Но лучшая проверка любой теории- практика. По этому учет только количества вакцинированных один вариант....
И может это так и есть.. ответ то на поверхности. сделали вакцину. Вакцинировали более 50%, получили резкий спад. Вирус мутировал....Подъем...
Понятно , что допилят вакцину и продолжат вакцинирование ...
А я спрашивал о идеях и фактах . Спасибо , за Вашу версию.
Особенно за идею смотреть на Израиль. Там вакцинировали другим вакцинами, не астра зеникой
+0.38 / 2
Alex_new
 
Специалист
Карма: +6,088.93
Регистрация: 11.01.2009
Сообщений: 10,979
Читатели: 4
Ну я интересовался ПРИЧИНАМИ , по чему было такое резкое падение. Показывал их цифры...
Да обращал внимание.
Так как ответ на такой вопрос очень важен.
И следовательно важна и текущая ситуация.
Так как это факторы. Факторы которые влияют и очень сильно.
Это может быть и махинации . а могут быть и грамотные действия.
И к стати сегодняшняя ситуация также очень важна для понимания. Где вирус порвал оборону или лопнули дутые цифры....
Что послужило такому росту.....?
Вы не находите, что это важно? что зная ответ можно точечно влиять?
К стати. Сегодня Дек дал на БП короткую новость ссылку. Из которой следует простая вещь, что в ГБ, кроме вакцинации был мощный локдаун и именно снятие его привело к увеличению...
Может в этом секрет успеха?
ПРЕМЬЕР-МИНИСТР ВЕЛИКОБРИТАНИИ ДЖОНСОН:

ОТКРЫТИЕ ЭКОНОМИКИ ПРИВЕЛО К БОЛЬШЕМУ КОЛИЧЕСТВУ ИНФЕКЦИЙ. ЧИСЛО СЛУЧАЕВ ЗАБОЛЕВАНИЯ РАСТЕТ НА 64% ЗА НЕДЕЛЮ
Отредактировано: Alex_new - 15 июня 2021 10:43:38
+0.27 / 3
Николаич
 
Россия
Магнитогорск
Специалист
Карма: +7,321.82
Регистрация: 20.08.2009
Сообщений: 18,793
Читатели: 4
К стати. Сегодня Дек дал на БП короткую новость ссылку. Из которой следует простая вещь, что в ГБ, кроме вакцинации был мощный локдаун и именно снятие его привело к увеличению...
Может в этом секрет успеха?
ПРЕМЬЕР-МИНИСТР ВЕЛИКОБРИТАНИИ ДЖОНСОН:

ОТКРЫТИЕ ЭКОНОМИКИ ПРИВЕЛО К БОЛЬШЕМУ КОЛИЧЕСТВУ ИНФЕКЦИЙ. ЧИСЛО СЛУЧАЕВ ЗАБОЛЕВАНИЯ РАСТЕТ НА 64% ЗА НЕДЕЛЮ
Он и в Германии был...
Я уже про своего другана рассказывал, который проценты вакцинированных высчитывал, чтоб с земли ограничения на выезд сняли?
В Москве бы так.
Живет менее 10% населения России, а среди заболевших - 50%.
Горевать надо весело, тем более, что, судя по всему, горевать придется долго... (С. Юрский)
+0.80 / 5
  •  2 
  • След→

НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ