Глобальная Авантюра  
ФОРУМ
главное меню
  1. >
  2. Блог >
  3. ДядяВася >
  4. Можно ли натянуть Сову на глобус? Можно, если этим займётся НАСА.

Можно ли натянуть Сову на глобус? Можно, если этим займётся НАСА.

 
02 ноября 2019 19:54:35 / 02.12.2019 11:51:02   350 869 +0.16 / 25 +53.08 / 14915
 
Имеем исходные данные: REPORT OF APOLLO 13 REVIEW BOARD - https://history.nasa.gov/ap13cortright.pdf (с.4-6)
(Разбор аварии на А-13). Причём это разбирают учОные, а не какие нибудь техники или заправщики на стартовом столе.

The oxygen tank is designed for a capacity of 320 pounds of supercritical oxygen at pressures ranging between 865 to 935 pounds per square inch absolute (psia). The tank is initially filled with liquid oxygen at -297 ° F and operates over the range from -340 ° F to +80 ° F.

The term "supercritical" means that the oxygen is maintained at a temperature and pressure which assures that it is a homogeneous, single-phase fluid.

The burst pressure of the oxygen tank is about 2200 psi at -150 ° F, over twice the normal operating pressure at that temperature. The relief valve is designed to relieve pressure in the oxygen tank overboard at a pressure of approximately 1000 psi. The oxygen tank dome is open to the vacuum between the inner and outer tank shell and contains a rupture disc designed to blow out at about 75 psi.

По русски с метрическими мерами:

"Кислородный баллон рассчитан на емкость 320 фунтов (145,15 кг) сверхкритического кислорода при давлении в диапазоне от 865 (5,96 МПа) ) до 935 (6,45 МПа) фунтов на квадратный дюйм (psia). Резервуар изначально заполнен жидким кислородом при температуре -297 ° (-182,78С) F и работает в диапазоне от -340 (-206,67 С)° F до +80 (21,11) ° F.

Термин «сверхкритический» означает, что кислород поддерживается при температуре и давлении, которые гарантируют, что он является гомогенной однофазным флюидом.

Давление разрыва кислородного бака составляет около 2200 фунтов на квадратный дюйм (150 бар) при -150 ° F (101 оС), что вдвое превышает нормальное рабочее давление при этой температуре. Предохранительный клапан предназначен для сброса давления в кислородном баке за бортом под давлением приблизительно 1000 фунтов на квадратный дюйм (70 бар).

Купол кислородного баллона открыт для вакуума между внутренней и внешней оболочкой баллона и содержит разрывную мембрану, рассчитанную на выброс около 75 фунтов на квадратный дюйм".

Т.е. кислород однозначно сверхкритический с температурой около 155 оК. Да и вся "газовая система" была рассчитана именно на однофазный флюид. См. "газовую систему" по докам.
Теперь данные по физическому объёму кислородных баков. Традиционно нужно искать в другом документе, в один док. такие данные не помещаются - https://www.hq.nasa.gov/alsj/CSM13_Electrical_Power_Subsystem_pp99-116.pdf
Each tank has aninner vessel with a diameter of 25.06 inches and wall thickness of 0.061 inch.
или по русски:
Каждый резервуар имеет внутренний сосуд диаметром 25,06 дюйма (636,52 мм) (Объём =135.03 дм3) и толщиной стенки 0,061 дюйма (1,55 мм). На объём внутренних "потрошков" забиваем.

Теперь смотрим известную таблицу, приведённую к более привычным кг/дм3.

Смотрим, что при критических параметрах кислород имеет плотность 0,6523 кг/дм3.
Путём сложных вычислений, которые я не привожу, получаем, что в бак, физически влазит не более 88,08 кг кислорода или только 61% от данных НАСА.
Куда они прячут остальные 57,07 кг кислорода, учОные не поясняют.

+ 0.16 / 25

КОММЕНТАРИИ (869)

  в виде   дерева списка
 
  Liss
 
   
Liss   Россия
53 года
 
The oxygen tank is designed for a capacity of 320 pounds of supercritical oxygen at pressures ranging between 865 to 935 pounds per square inch absolute (psia). The tank is initially filled with liquid oxygen at -297 ° F and operates over the range from -340 ° F to +80 ° F.

The term "supercritical" means that the oxygen is maintained at a temperature and pressure which assures that it is a homogeneous, single-phase fluid.

По русски с метрическими мерами:

"Кислородный баллон рассчитан на емкость 320 фунтов (145,15 кг) сверхкритического кислорода при давлении в диапазоне от 865 (5,96 МПа) ) до 935 (6,45 МПа) фунтов на квадратный дюйм (psia). Резервуар изначально заполнен жидким кислородом при температуре -297 ° (-182,78С) F и работает в диапазоне от -340 (-206,67 С)° F до +80 (21,11) ° F.

Термин «сверхкритический» означает, что кислород поддерживается при температуре и давлении, которые гарантируют, что он является гомогенной однофазным флюидом.

Т.е. кислород однозначно сверхкритический с температурой около 155 оК.

Вывод неверный. Специально для Вас авторы пояснили, что используют слово "сверхкритический" не в строгом, а в расширительном значении – гомогенный и однофазный. Вы же продолжаете ломиться в открытую дверь и приписываете оному веществу температуру, которая следует из Вашего неверного понимания, и которая не соответствует приведенной в документе.
.
Более того, параметры на момент, когда в баке 95% исходного количества, Вам также назвали две страницы назад:
* температура – 110 К;
* давление – 5.93 МПа;
* плотность – 1054.5 кг/м3.
Отредактировано: Liss - 02 ноября 2019 20:17:38
Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
+ 0.01 / 17
 
 
   
ДядяВася   Россия
Москва
15 лет
 
Вывод неверный. Специально для Вас авторы пояснили, что используют слово "сверхкритический" не в строгом, а в расширительном значении – гомогенный и однофазный. Вы же продолжаете ломиться в открытую дверь и приписываете оному веществу температуру, которая следует из Вашего неверного понимания, и которая не соответствует приведенной в документе.
.
Более того, параметры на момент, когда в баке 95% исходного количества, Вам также назвали две страницы назад:
* температура – 110 К;
* давление – 5.93 МПа;
* плотность – 1054.5 кг/м3.
При температуре ниже критической система будет двухфазной.Чего быть не должно. См. определение критическая температура.
+ 0.14 / 22
   
 
  Liss
 
   
Liss   Россия
53 года
 
При температуре ниже критической система будет двухфазной.Чего быть не должно. См. определение критическая температура.
Не могу согласиться. Критическую точку можно обойти сверху, не пересекая линию фазового перехода.
"При давлениях p > pк фазовый переход отсутствует и по физическим свойствам жидкость в этой области неотличима от плотного газа"
Физический энциклопедический словарь, 1984, с. 191
Отредактировано: Liss - 02 ноября 2019 21:07:15
Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
+ 0.07 / 18
     
 
   
ДядяВася   Россия
Москва
15 лет
 
Не могу согласиться. Критическую точку можно обойти сверху, не пересекая линию фазового перехода.
Пальчиком покажите:
+ 0.15 / 18
       
 
  Liss
 
   
Liss   Россия
53 года
 
Пальчиком покажите:
Из области сжимаемой жидкости вправо в область сверхкритической жидкости.
См. также дополнение к предыдущему посту.
Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
+ 0.02 / 16
         
 
   
ДядяВася   Россия
Москва
15 лет
 
Из области сжимаемой жидкости вправо в область сверхкритической жидкости.
См. также дополнение к предыдущему посту.
Вправо до Ткр. А у нас Т < Ткр.
Вообще можно так дожать и до твёрдого состояния, то же однофазного (не уверен, но лень разбираться).
+ 0.14 / 19
           
 
  Liss
 
   
Liss   Россия
53 года
 
Вправо до Ткр. А у нас Т < Ткр.
В начале работы левее Tкр, в конце правее Tкр. Без фазового перехода, ибо линия такового заканчивается точкой (Ткр, Pкр), и выше ее не идет.
Отредактировано: Liss - 02 ноября 2019 22:03:11
Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
-0.00 / 18
             
 
   
ДядяВася   Россия
Москва
15 лет
 
В начале работы левее Tкр, в конце правее Tкр. Без фазового перехода, ибо линия такового заканчивается точкой (Ткр, Pкр), и выше ее не идет.
Пока мы не достигнем Ткр, при Р= const = 60 бар, система будет двухфазной ж-г , что не предусматривает "газовая система".
Смотрим диаграмму.
+ 0.15 / 22
               
 
  Liss
 
   
Liss   Россия
53 года
 
Пока мы не достигнем Ткр, при Р= const = 60 бар, система будет двухфазной ж-г , что не предусматривает "газовая система".
Смотрим диаграмму.
Повторяю еще раз:
"При давлениях p > pк фазовый переход отсутствует и по физическим свойствам жидкость в этой области неотличима от плотного газа"
Физический энциклопедический словарь, 1984, с. 191
Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
+ 0.04 / 20
                 
 
   
ДядяВася   Россия
Москва
15 лет
 
Повторяю еще раз:
"При давлениях p > pк фазовый переход отсутствует и по физическим свойствам жидкость в этой области неотличима от плотного газа"

Ещё раз. На фазовой диаграмме, по крайней мере, две координаты: давление и температура. Говорить только об одном параметре без другого бессмысленно. Я Вам это показал на пальцах.
Физический энциклопедический словарь, 1984, с. 191
Не корректное представление литературного источника. По крайней мере нужно назвать и автора и издательство.
С другой стороны, далеко не у всех есть в наличии эта книга. Приведите ссылку на источник и цитату из него.
+ 0.16 / 20
                   
 
  Liss
 
   
Liss   Россия
53 года
 
Ещё раз. На фазовой диаграмме, по крайней мере, две координаты: давление и температура. Говорить только об одном параметре без другого бессмысленно. Я Вам это показал на пальцах.
Не корректное представление литературного источника. По крайней мере нужно назвать и автора и издательство.
С другой стороны, далеко не у всех есть в наличии эта книга. Приведите ссылку на источник и цитату из него.
Держите титульный лист и страницу 191. Искомая цитата во втором столбце, 12-я строка сверху.

Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
+ 0.09 / 14
                     
 
   
ДядяВася   Россия
Москва
15 лет
 
Держите титульный лист и страницу 191. Искомая цитата во втором столбце, 12-я строка сверху.
Так, читайте весь абзац, а не одно предложение, тогда смысл поймёте.
+ 0.11 / 16
                       
 
  Liss
 
   
Liss   Россия
53 года
 
Так, читайте весь абзац, а не одно предложение, тогда смысл поймёте.
Я весь и читаю. Рассматривается последовательно два случая: давление ниже критического и давление выше критического. В первом случае с подъемом температуры происходит фазовый переход из жидкого состояния в газообразное. Во втором случае никакого фазового перехода не происходит, а состояние вещества характеризуется как "жидкость, неотличимая от плотного газа". Именно этот второй случай мы и имеем в ЭХГ корабля "Аполлон".
Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
+ 0.01 / 14
                         
 
   
ДядяВася   Россия
Москва
15 лет
 
Я весь и читаю. Рассматривается последовательно два случая: давление ниже критического и давление выше критического. В первом случае с подъемом температуры происходит фазовый переход из жидкого состояния в газообразное.

Начиная с какой температуры? До температуры плавления - две фазы: твёрдое - газ (выше абсолютного нуля). Тройная точка - три фазы: твёрдое-жидкое-газ. Выше Тпл - две фазы: жидкая-газ. Ткип - одна фаза: газ. И всё это при давлении ниже Ркр.

Во втором случае никакого фазового перехода не происходит, а состояние вещества характеризуется как "жидкость, неотличимая от плотного газа". Именно этот второй случай мы и имеем в ЭХГ корабля "Аполлон".

При давлении Р > Ркр, но температуре ниже Ткр - две фазы: жидкость - газ. И только при Ткр и Ркр будет фазовый переход от двухфазной системы жидкость - газ к однофазной системе - сверхкритическая жидкость = сверхкритический газ, т.к. плотность жидкости = плотности газа. Нет границы раздела фаз.

А при Т > Ткр, и Р > Ркр нужно смотреть фазовое состояния при конкретных параметрах.

В Аполлонах везде заявлялся сверхкритический кислород - водород - гелий. А также "газообразные" газы при высоких давлениях, гораздо больших, чем Ркр. (На ЛМ и скафандрах в системах СЖО).
Не рекомендую изучать вопрос по энциклопедиям, где в один абзац ухитрились забить всё, что можно, при этом запутать вопрос до невозможности.
+ 0.19 / 17
                           
 
  Liss
 
   
Liss   Россия
53 года
 
При давлении Р > Ркр, но температуре ниже Ткр - две фазы: жидкость - газ.
Обоснуйте. Я привел достоверную и проверяемую ссылку, из которой следует, что двух фаз в этих условиях нет, и есть только одна – "жидкость, неотличимая от плотного газа". Вы не можете указать для любого заданного P > Pкр температуру, после которой две фазы сменяются одной. Никакой границы там просто нет, кроме словесной.

Не рекомендую изучать вопрос по энциклопедиям, где в один абзац ухитрились забить всё, что можно, при этом запутать вопрос до невозможности.
Можете использовать другой источник, который мы оба сочтем адекватным. Но условие Р > Ркр должно быть прописано явно.
Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
-0.02 / 16
                             
 
   
Протеин  
 
Обоснуйте. Я привел достоверную и проверяемую ссылку, из которой следует, что двух фаз в этих условиях нет, и есть только одна – "жидкость, неотличимая от плотного газа". Вы не можете указать для любого заданного P > Pкр температуру, после которой две фазы сменяются одной. Никакой границы там просто нет, кроме словесной.\n\nМожете использовать другой источник, который мы оба сочтем адекватным. Но условие Р > Ркр должно быть прописано явно.
Уважаемый Лисс.
Надеюсь, Вы не будете объявлять уравнение Клайперона, научной ересью. :о)
Что оно нам говорит.
Если из сосуда убыл какой то объем газа, то для стабилизации точки поддержания параметров ( в вашем случае сверхкритическая жидкость), должны возрасти либо давление в баке, либо температура. Согласны?
Я не зря, публикуя телеметрию АП13 перед картинкой, дал ссылку на уравнение. (онлайн калькулятор).
Из телеметрии видно, что на 55 ом часу полета давление и температура остаются стабильны с момента старта.
Значит отбора кислорода из бака не было?
Так или не так?
Если отбор был, а температура и давление остались прежними, то точка критики съехала вниз и ваша критика распалась на две фазы, газ-жидкость. Согласны?
С уважением
+ 0.24 / 19
                               
 
  Liss
 
   
Liss   Россия
53 года
 
Из телеметрии видно, что на 55 ом часу полета давление и температура остаются стабильны с момента старта.
Значит отбора кислорода из бака не было?
Из приведенного Вами графика видно только значение температуры к 55-му часу (-190°F = 150 К), кстати, все еще ниже критической, и ничего нельзя сказать о том, что было раньше. Соответственно и выводы бессмысленны.
Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
+ 0.03 / 13
                                 
 
   
Протеин  
 
Из приведенного Вами графика видно только значение температуры к 55-му часу (-190°F = 150 К), кстати, все еще ниже критической, и ничего нельзя сказать о том, что было раньше. Соответственно и выводы бессмысленны.
Добрый день всем.
Спасибо за ответ.
Давайте посчитаем. Если физика нам не врет. :о)) Считать тут.
1. Поставил вашу температуру и оставил все вводные на начало цикла заправки. Через 55 часов полета наш объем будет =
картинка ниже.

2. Если верить методичке НАСА.
Израсходовали 50% газа. Давление оставил по методичке.
Считаем конечную температуру.
Картинка ниже.

3. Объем газа упал до 91 %. Давление по методичке. Считаем температуру для этого момента.
картинка ниже.

Согласны с результатом?
С уважением
Отредактировано: Протеин - 04 ноября 2019 14:10:35
+ 0.10 / 19
                                   
 
  Liss
 
   
Liss   Россия
53 года
 
Добрый день всем.
Спасибо за ответ.
Давайте посчитаем. Если физика нам не врет. :о)) Считать тут.
Согласны с результатом?
Нет. Ваш онлайн-калькулятор не учитывает изменение массы вещества. Вы пытаетесь его имитировать, меняя объем, который в реальности не меняется. Это физически неверно.
Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
+ 0.03 / 13
                                     
 
   
Протеин  
 
Нет. Ваш онлайн-калькулятор не учитывает изменение массы вещества. Вы пытаетесь его имитировать, меняя объем, который в реальности не меняется. Это физически неверно.
:о)))) Удивили.
Вам сюда и считать.
Так, закон Бойля-Мариотта гласит (это два человека):
Для данной массы газа m при неизменной температуре Т произведение давления на объем есть величина постоянная.
Закон Гей-Люссака (а вот это один человек):
Для данной массы m при постоянном давлении P объем газа линейно зависит от температуры
Закон Шарля:
Для данной массы m при постоянном объеме V давление газа линейно зависит от температуры

С уважением
+ 0.02 / 19
                                   
 
  sharp89
 
   
sharp89  
 
Добрый день всем.
Спасибо за ответ.
Уравнение Клайперона - это уравнение состояния идеального газа. Для расчетов по отношению к жидкостям под высоким давлением оно подходит чуть менее чем никак
Забанен за правду
+ 0.12 / 15
                                     
 
   
Протеин  
 
Уравнение Клайперона - это уравнение состояния идеального газа. Для расчетов по отношению к жидкостям под высоким давлением оно подходит чуть менее чем никак
:о))
Вот попал то :о) Учили, что кислород это газ, а оказалось жидкость :о))
С уважением
-0.03 / 16
                                       
 
  Vick
 
   
Vick  
 
:о))
Вот попал то :о) Учили, что кислород это газ, а оказалось жидкость :о))
С уважением
Ипохондрия есть жестокое любострастие...©
Кислород есть химический элемент, который, естественно, может быть в газообразном, жидком и твёрдом состоянии в зависимости от условий. Нас этому учили в школе.
А вас не учили, что "рак – это красная рыба, которая плавает задом наперёд"?
Отредактировано: Vick - 04 ноября 2019 16:08:10
+ 0.02 / 9
                                         
 
   
Протеин  
 
Ипохондрия есть жестокое любострастие...©
Кислород есть химический элемент, который, естественно, может быть в газообразном, жидком и твёрдом состоянии в зависимости от условий. Нас этому учили в школе.
А вас не учили, что "рак – это красная рыба, которая плавает задом наперёд"?
И Вам добрый день.
Школа школе рознь. Про уравнение Менделеева-Клайперона, Вы наверное от меня услышали в первый раз. :о))
Оказывается НАСА использовало жидкий и твердый кислород в своих пепелацах. :о))
Верующие дошли до отрицания очевидных законов молекулярной физики. :о)) Для американского газа кислорода обычные законы не действительны.
Кстати, ошибка уравнения Клайперона, при 60 атм, всего 3-4 %. (для реального газа)
Читатйте лекции для школьников
Это поможет самообразоваться. :о))

PS.
Добавлю вам информации. Во избежание глупых вопросов и наездов.
Калькулятор формулы Ван-дер-Ваальса
Картинка в помощь.


Еще картинка интересная.


По первой ссылке на лекции найдете много интересного для себя. Изучите, будем считать. :о))

С уважением
Отредактировано: Протеин - 04 ноября 2019 17:51:26
+ 0.16 / 22
                                           
 
  Vick
 
   
Vick  
 
И Вам добрый день.
Школа школе рознь. Про уравнение Менделеева-Клайперона, Вы наверное от меня услышали в первый раз. :о))
Оказывается НАСА использовало жидкий и твердый кислород в своих пепелацах. :о))
Верующие дошли до отрицания очевидных законов молекулярной физики. :о)) Для американского газа кислорода обычные законы не действительны.
Кстати, ошибка уравнения Клайперона, при 60 атм, всего 3-4 %. (для реального газа)
Читатйте лекции для школьников
Это поможет самообразоваться. :о))
Юнош, а вы с кем сейчас разговаривал? Не жирноваты ли у вас тараканы?
-0.04 / 6
                                             
 
   
Протеин  
 
Юнош, а вы с кем сейчас разговаривал? Не жирноваты ли у вас тараканы?
Как Вы предсказуемы.
Хамство вместо фактов :о))
И это все что Вы можете?
Слабовато однако :о))
+ 0.14 / 18
                                               
 
  Vick
 
   
Vick  
 
Как Вы предсказуемы.
Хамство вместо фактов :о))
И это все что Вы можете?
Слабовато однако :о))
Факт – я с вами за уравнения не беседовал. Факт – кислород бывает в разных агрегатных состояниях, чему вы, якообы, удивлены. Факт – ваша простыня в мой адрес – просто ваше недержание не по адресу и не по теме. Про не понятые вами кислородные баллоны вы спорите с другими. Ферштейн? "Не держи в себе".
Отредактировано: Vick - 04 ноября 2019 21:57:30
+ 0.05 / 2
                                       
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
:о))
Вот попал то :о) Учили, что кислород это газ, а оказалось жидкость :о))
С уважением
К газам под высоким давлением это тоже относится, Ван дер Вальс не даст соврать.
Вот формула для состояния
(p + aN^2/V^2)(V - Nb) = NRT
N – количество молей
a, b – параметры газа
Для кислорода O_2
a = 1,36 л^2 атм / моль
b = 0,0318 л / моль
+ 0.06 / 8
                               
 
   
ДальнийВ  
 
....
Я не зря, публикуя телеметрию АП13 перед картинкой, дал ссылку на уравнение. (онлайн калькулятор).
Из телеметрии видно, что на 55 ом часу полета давление и температура остаются стабильны с момента старта.
Значит отбора кислорода из бака не было?
Так или не так?.....
Если принять во внимание (могу ошибаться) что после взрыва кислородного бака, по версии НАСА, кислород начал весело утекать из всех баков, и только после того как один? астронавт вовремя отключил баки, в них что-то осталось. (кажется так).
Если это так то получается что двое суток аполлон не тратил кислород ни на топливные элементы ни на дыхание.
Вы как раз копаете аварию в "первоисточниках". не могли-бы уточнить этот момент?
+ 0.09 / 14
                             
 
   
ДядяВася   Россия
Москва
15 лет
 
Обоснуйте. Я привел достоверную и проверяемую ссылку, из которой следует, что двух фаз в этих условиях нет, и есть только одна – "жидкость, неотличимая от плотного газа". Вы не можете указать для любого заданного P > Pкр температуру, после которой две фазы сменяются одной. Никакой границы там просто нет, кроме словесной.\n\nМожете использовать другой источник, который мы оба сочтем адекватным. Но условие Р > Ркр должно быть прописано явно.
Последний раз. Две фазы сменяются одной (сверхкритическая жидкость = сверхкритический газ) при  P > Pкр, только при Т > Ткр. См. диаграмму состояния.
Кстати почитайте Лекцию по ссылке Протеина - https://en.ppt-online.org/157428 . Может что то поймёте, а может нет. Но я не виноват.
+ 0.13 / 25
                           
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
При давлении Р > Ркр, но температуре ниже Ткр - две фазы: жидкость - газ.
Где, ДядяВася?
Пальчиком покажите:
-0.01 / 13
                             
 
   
ДядяВася   Россия
Москва
15 лет
 
Где, ДядяВася?
От Тт до Ткр, фазы 2: жидкость - газ.

Вы конечно не поверите, но это так.

Проведите на кухне простой опыт.
В чайник залейте воды, доведите температуру градусов до 90. Откройте крышку и суньте туда фейс, не касаясь жидкой фазы. Расскажите результат опыта.

В качестве рекламы: лучшее средство от ожогов Пантенол - спрей.
+ 0.13 / 26
                               
 
  sharp89
 
   
sharp89  
 
Проведите на кухне простой опыт.
В чайник залейте воды, доведите температуру градусов до 90. Откройте крышку и суньте туда фейс, не касаясь жидкой фазы. Расскажите результат опыта.
Что у вас за чайник такой, в котором давление выше критического для воды? Шокированный
А если у вас такого чайника нет, то опыт предложенный вами лишен всякого смысла, никто и не отрицает, что при температуре и давлении ниже критических две фазы могут сосуществовать.
Забанен за правду
+ 0.07 / 15
                                 
 
   
ДядяВася   Россия
Москва
15 лет
 
Что у вас за чайник такой, в котором давление выше критического для воды? Шокированный
А если у вас такого чайника нет, то опыт предложенный вами лишен всякого смысла, никто и не отрицает, что при температуре и давлении ниже критических две фазы могут сосуществовать.
Исходный пост Алексея прочитайте, прежде чем банальные вещи писать.
-0.02 / 16
                                   
 
  sharp89
 
   
sharp89  
 
Исходный пост Алексея прочитайте, прежде чем банальные вещи писать.
Я даже весь диалог целиком приведу.
ДядяВася: При давлении Р > Ркр, но температуре ниже Ткр - две фазы: жидкость - газ.

Алексей: Где, ДядяВася?

ДядяВася: От Тт до Ткр, фазы 2: жидкость - газ.
Вы конечно не поверите, но это так.
Проведите на кухне простой опыт. В чайник залейте воды [...]

Тут только два варианта: или вы когда писали про чайник, уже забыли про "при давлении Р > Ркр", или пытаетесь затроллить тему.
Отредактировано: sharp89 - 04 ноября 2019 19:59:31
Забанен за правду
+ 0.10 / 17
                                     
 
   
ДядяВася   Россия
Москва
15 лет
 
Я даже весь диалог целиком приведу.
ДядяВася: При давлении Р > Ркр, но температуре ниже Ткр - две фазы: жидкость - газ.

Алексей: Где, ДядяВася?

ДядяВася: От Тт до Ткр, фазы 2: жидкость - газ.
Вы конечно не поверите, но это так.
Проведите на кухне простой опыт. В чайник залейте воды [...]

Тут только два варианта: или вы когда писали про чайник, уже забыли про "при давлении Р > Ркр", или пытаетесь затроллить тему.

Уточнение кухня находится в барокамере при Р > Ркр .

Что однако, не отменяет факта, что При давлении Р > Ркр, но температуре ниже Ткр - две фазы: жидкость - газ.

Только до маразма не нужно доходить, что Р=1000000000000000000000 атм.
+ 0.08 / 19
                                       
 
  Vick
 
   
Vick  
 
Уточнение кухня находится в барокамере при Р > Ркр .

Что однако, не отменяет факта, что При давлении Р > Ркр, но температуре ниже Ткр - две фазы: жидкость - газ.

Только до маразма не нужно доходить, что Р=1000000000000000000000 атм.
У меня нет такой кухни. Вы могли бы в своей "кухне в барокамере" снять видосик? Ябыполюбопытствовал.
+ 0.07 / 16
                                       
 
  Liss
 
   
Liss   Россия
53 года
 
Что однако, не отменяет факта, что При давлении Р > Ркр, но температуре ниже Ткр - две фазы: жидкость - газ.
Это заявление эквивалентно заявлению о том, что линия испарения/конденсации продолжается от критической точки (Tкр, Pкр) вертикально вверх, что очевидным образом неверно.
Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
+ 0.03 / 13
                                         
 
   
ДядяВася   Россия
Москва
15 лет
 
Это заявление эквивалентно заявлению о том, что линия испарения/конденсации продолжается от критической точки (Tкр, Pкр) вертикально вверх, что очевидным образом неверно.
Не нужно воспринимать идеализированную диаграмму буквально.
+ 0.01 / 16
                                           
 
  Liss
 
   
Liss   Россия
53 года
 
Не нужно воспринимать идеализированную диаграмму буквально.
Не нужно фантазировать там, где все ясно написано.
Впрочем, Вы вправе привести качественные литературные источники в Вашу пользу. Если сумеете найти.
Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
+ 0.07 / 16
                                             
 
   
Просто_русский   Россия
Боровичи
53 года
 
Не нужно фантазировать там, где все ясно написано.
Впрочем, Вы вправе привести качественные литературные источники в Вашу пользу. Если сумеете найти.
https://cosmos.mirtesen.ru/blo…irtesen.ru

кандидат химических наук В. Благутина
Сверхкритическая вода


"Если любую кипящую жидкость (когда существует равновесие между жидкостью и паром) продолжать нагревать и увеличивать давление, то в какой-то момент плотности жидкости и пара становятся одинаковыми, а граница раздела между этими фазами исчезает. В этой критической точке вещество переходит в промежуточное состояние — становится не газом и не жидкостью. При температуре выше критической точки уже двух фаз не получится, хотя если этот однородный флюид сжимать, то его плотность будет меняться от газоподобного к жидкоподобному. При меньших температурах вода находится в докритическом состоянии, а при изменении давления её плотность меняется скачком: жидкость переходит в пар. Выше — в сверхкритическом, вещество однородно, а плотность меняется непрерывно."
По-моему всё достаточно доступно для понимания.
Отредактировано: Просто_русский - 04 ноября 2019 22:50:26
+ 0.19 / 19
                                               
 
  Liss
 
   
Liss   Россия
53 года
 
"Если любую кипящую жидкость (когда существует равновесие между жидкостью и паром) продолжать нагревать и увеличивать давление, то в какой-то момент плотности жидкости и пара становятся одинаковыми, а граница раздела между этими фазами исчезает. В этой критической точке вещество переходит в промежуточное состояние — становится не газом и не жидкостью. При температуре выше критической точки уже двух фаз не получится, хотя если этот однородный флюид сжимать, то его плотность будет меняться от газоподобного к жидкоподобному. При меньших температурах вода находится в докритическом состоянии, а при изменении давления её плотность меняется скачком: жидкость переходит в пар. Выше — в сверхкритическом, вещество однородно, а плотность меняется непрерывно."
По-моему всё достаточно доступно для понимания.
Разумеется, если из точки с давлением выше Pкр и температурой ниже Tкр спуститься вниз, то с переходом линии испарения жидкость превратится в пар.
Но это описание не имеет никакого отношения к ситуации, когда давление остается выше Pкр, а температура растет.
Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
+ 0.06 / 17
                                                 
 
   
Просто_русский   Россия
Боровичи
53 года
 
Разумеется, если из точки с давлением выше Pкр и температурой ниже Tкр спуститься вниз, то с переходом линии испарения жидкость превратится в пар.
Но это описание не имеет никакого отношения к ситуации, когда давление остается выше Pкр, а температура растет.
С какой отметки растёт? С Ткр или ниже? Вы с чем, собственно, спорите?
Цитата
Цитата: ДядяВася от 04.11.2019 20:41:16

Что однако, не отменяет факта, что При давлении Р > Ркр, но температуре ниже Ткр - две фазы: жидкость - газ.
Отредактировано: Просто_русский - 04 ноября 2019 23:56:09
+ 0.08 / 19
                                                   
 
  sharp89
 
   
sharp89  
 
С какой отметки растёт? С Ткр или ниже? Вы с чем, собственно, спорите?
Скажите, вы в состоянии понять данный текст или нет?

При давлениях p ниже критич. давления pk нормальная жидкая фаза ограничена со стороны высоких Т фазовым переходом в газообразное состояние - испарением.
При давлениях p > pk фазовый переход отсутствует и по физическим свойствам жидкость в этой области неотличима от плотного газа.
Забанен за правду
-0.02 / 18
                                                     
 
   
Просто_русский   Россия
Боровичи
53 года
 
Скажите, вы в состоянии понять данный текст или нет?

При давлениях p ниже критич. давления pk нормальная жидкая фаза ограничена со стороны высоких Т фазовым переходом в газообразное состояние - испарением.
Что сказать-то хотели? Какое отношение этот текст имеет к оспариваемой Liss(oм) фразе?
Цитата
Цитата: ДядяВася от 04.11.2019 20:41:16

Что однако, не отменяет факта, что При давлении Р > Ркр, но температуре ниже Ткр - две фазы: жидкость - газ.
Цитата
При давлениях p > pk фазовый переход отсутствует и по физическим свойствам жидкость в этой области неотличима от плотного газа.
Какое отношение к искомой фразе в частности, и к физике процесса вообще имеет этот текст, если в нём ничего не сказано о температуре?Улыбающийся
Вам не удастся получить однофазную субстанцию при температурах, ниже Ткр. При любом практически реализуемом давлении. Иначе все эти волшебные преобразования делались бы при комнатных температурах без привлечения лиц с поехавшей крышей (дайте мне что-нибудь нагреть/остудить). Другие условия оговорены вашим оппонентом отдельно.
Цитата
Цитата: ДядяВася от 04.11.2019 20:41:16

Только до маразма не нужно доходить, что Р=1000000000000000000000 атм.
Снимайте треуголку и постарайтесь вникнуть в суть написанного:

"Если любую кипящую жидкость (когда существует равновесие между жидкостью и паром) продолжать нагревать и увеличивать давление, то в какой-то момент плотности жидкости и пара становятся одинаковыми, а граница раздела между этими фазами исчезает. В этой критической точке вещество переходит в промежуточное состояние — становится не газом и не жидкостью. При температуре выше критической точки уже двух фаз не получится, хотя если этот однородный флюид сжимать, то его плотность будет меняться от газоподобного к жидкоподобному. При меньших температурах вода находится в докритическом состоянии, а при изменении давления её плотность меняется скачком: жидкость переходит в пар. Выше — в сверхкритическом, вещество однородно, а плотность меняется непрерывно."
С раскрассками понимание улучшается?Подмигивающий Всё разжевано для детей младшего возраста, в отличии от Ваших "хрен пойми о чем, но с умным видом".
Отредактировано: Просто_русский - 05 ноября 2019 01:28:52
+ 0.12 / 21
                                                       
 
  sharp89
 
   
sharp89  
 
Какое отношение к искомой фразе в частности, и к физике процесса вообще имеет этот текст, если в нём ничего не сказано о температуре?
Так потому и не сказано, что "При давлениях p > pk фазовый переход отсутствует" верно для любых температур выше температуры плавления.

Цитата
Снимайте треуголку и постарайтесь вникнуть в суть написанного:

Вы сами в суть написанного вникнуть не можете, "при температуре выше критической точки уже двух фаз не получится" - это не означает, что при температуре ниже критической всегда будут две фазы. Случай, когда давление выше критического, а температура ниже, попросту не рассмотрен в этом тексте.

Поэтому цитата "При давлениях p > pk фазовый переход отсутствует" - дополняет ваш текст, и говорит о том, что происходит в не рассмотренном там случае.
Забанен за правду
-0.04 / 18
                                                         
 
   
Просто_русский   Россия
Боровичи
53 года
 
Так потому и не сказано, что "При давлениях p > pk фазовый переход отсутствует" верно для любых температур выше температуры плавления.
Вы сами в суть написанного вникнуть не можете, "при температуре выше критической точки уже двух фаз не получится" - это не означает, что при температуре ниже критической всегда будут две фазы. Случай, когда давление выше критического, а температура ниже, попросту не рассмотрен в этом тексте.

Поэтому цитата "При давлениях p > pk фазовый переход отсутствует" - дополняет ваш текст, и говорит о том, что происходит в не рассмотренном там случае.
С Вами всё ясно, вопросов по этой теме больше не имею.Благодарный
+ 0.13 / 22
                                                           
 
  sharp89
 
   
sharp89  
 
С Вами всё ясно, вопросов по этой теме больше не имею.
Так ясное дело, не тянете, даже слиться не можете красиво
Вот вам вдогонку картинка, в теме уже была, но некачественная рыба могла плохо повлиять на память. Перечитывайте все обсуждаемые цитаты, глядя по картинке, где говорится про какие области:
Забанен за правду
-0.10 / 22
                                                             
 
   
Просто_русский   Россия
Боровичи
53 года
 
Так ясное дело, не тянете, даже слиться не можете красиво
Вот вам вдогонку картинка, в теме уже была, но некачественная рыба могла плохо повлиять на память. Перечитывайте все обсуждаемые цитаты, глядя по картинке, где говорится про какие области:
Похоже, пример с чайником на кухне именно Вам был приведён не зря. Но... не вошло. Знаете, что такое конденсат? Будете отрицать, что он мирно сосуществует с паром? Так вот, покажите, пожалуйста, на этом графике такое сочетание значений температуры и давления (область), которая будет содержать одновременно и жидкую и газовую составляющие. Как только покажете, будем считать, что ваша гордость по поводу понимания этого графика оправдана.Подмигивающий


p.s. Возможно, понимание того, что "не всё так в лоб" Вам добавит вот эта фраза

"Лед-VII горячий, потому что он образуется только при высокой температуре и давлении. На Земле он теоретически может существовать только глубоко в мантии, где давление достаточно высокое, чтобы сжать обычную воду в лед-VII. Однако он не может формироваться в мантии, потому что высокая температура превратит воду в пар, прежде чем давление сможет превратить ее в лед. Ученые смогли создать лед-VII в лаборатории."

хотя и не уверен.
Отредактировано: Просто_русский - 05 ноября 2019 03:38:58
+ 0.10 / 22
                                                               
 
  sharp89
 
   
sharp89  
 
Так вот, покажите, пожалуйста, на этом графике такое сочетание значений температуры и давления (область), которая будет содержать одновременно и жидкую и газовую составляющие.
Забавно, что сначала вы написали "точка", потом исправили на "область" А на самом деле, эту линию вам даже нарисовали синим цветом, прям как вы любите.
Отредактировано: sharp89 - 05 ноября 2019 11:40:46
Забанен за правду
-0.01 / 16
                                                                 
 
   
Просто_русский   Россия
Боровичи
53 года
 
Забавно, что сначала вы написали "точка", потом исправили на "область" А на самом деле, эту линию вам даже нарисовали синим цветом, прям как вы любите.
Эта область (или точка для конкретной пары значений P и Т) не может быть линией. При одном и том же давлении двухфазная среда сохраняется при диапазоне значений температуры (и он достаточно широк, конкретным значением не ограничивается). Что означает, что в приведенном графике, как и в физике процесса, Вы не бельмеса. Ищите лучше фонарик и на улицу.Приветствующий
+ 0.12 / 20
                                                             
 
   
Протеин  
 
Так ясное дело, не тянете, даже слиться не можете красиво
Вот вам вдогонку картинка, в теме уже была, но некачественная рыба могла плохо повлиять на память. Перечитывайте все обсуждаемые цитаты, глядя по картинке, где говорится про какие области:
Добрый день всем.
Вы так и не прочитали лекцию по моей ссылке.
Постите диаграмму зависимости давления и температуры, упуская из виду всю систему целиком. Процесс происходит в замкнутом объеме бака, где присутствуют еще такие параметры, как объем и плотность. При этом происходит постоянный отбор газа из емкости. Что при этом происходит?
Объем газа уменьшается вместе с плотностью. Возможность для испарения газа из жидкой фазы увеличивается. Для того, что бы удержать газ в сверхкритике, его надо охлаждать, а не нагревать. Я Вам вчера посчитал по формуле Клайперона. (на диаграмме ниже нарисована пунктиром).
НАСА нам показывает, что газ нагревали и тем самым поднимали давление. Это ложь. Если посмотреть на диаграмму телеметрии из мурзилки НАСА, мы видим постоянство температуры и давления в баке. Давление соответствует начально заявленному.
Поэтому я и спрашиваю. Отбирали газ в течении 55 часов полета или нет. :о)) По диаграмме не отбирали. Чем дышали и чем питали топливные элементы?
Рассмотрите пожалуйста все параметры системы вместе, многое станет понятно. В ходе работы параметры системы постоянно меняются.
Посчитайте по уравнению Ван-дер-Ваальса параметры в интересующих Вас точках.
Слепо верить НАСА без проверки по формулам, себя не уважать. :о))

С уважением
Отредактировано: Протеин - 05 ноября 2019 12:40:30
+ 0.18 / 20
                                                               
 
  Liss
 
   
Liss   Россия
53 года
 
Хорошая картинка – она еще раз наглядно показывает, что выше критической точки по давлению двухфазное состояние невозможно. Спасибо
Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
+ 0.09 / 18
                                                                 
 
  vkbru
 
   
vkbru   Россия
Томск
55 лет
 
Хорошая картинка – она еще раз наглядно показывает, что выше критической точки по давлению двухфазное состояние невозможно. Спасибо
Тоже самое для интересующего нас случая, только заместо плотности остаток кислорода

Как видим область OPERATING BAND лежит выше области где может образовываться газовая фракция (заштрихованная область)
Отредактировано: vkbru - 05 ноября 2019 13:31:05
Нет ничего страшнее деятельного невежества. И. Гёте
-0.01 / 15
                                                                   
 
   
Протеин  
 
Тоже самое для интересующего нас случая, только заместо плотности остаток кислорода

Как видим область OPERATING BAND лежит выше области где может образовываться газовая фракция (заштрихованная область)
Спасибо за комментарий.
Что получается при расчете по формуле.


С уважением
+ 0.05 / 17
                                                                     
 
  vkbru
 
   
vkbru   Россия
Томск
55 лет
 
Спасибо за комментарий.
Что получается при расчете по формуле.


С уважением
А зачем меняете объем, в нашем случае меняются плотность и температура, а давление и объем остаются постоянными
Нет ничего страшнее деятельного невежества. И. Гёте
+ 0.01 / 12
                                                                     
 
  sharp89
 
   
sharp89  
 
Спасибо за комментарий.
Что получается при расчете по формуле.
Это просто какой-то хет-трик
Во-первых, используете уравнение состояния идеального газа, хотя кислород в баках не находится в газообразной фазе.
Во-вторых, зачем-то изменили объем, хотя процесс происходит при постоянном объеме.
В-третьих, не учли уменьшение массы вещества в 2 раза, тогда как даже выбранное вами уравнение выводится для постоянного количества газа.
Вы уж извините, но это классическое "мартышка и очки" в действии.
Отредактировано: sharp89 - 05 ноября 2019 15:06:48
Забанен за правду
+ 0.04 / 18
                                                               
 
  sharp89
 
   
sharp89  
 
НАСА нам показывает, что газ нагревали и тем самым поднимали давление. Это ложь. Если посмотреть на диаграмму телеметрии из мурзилки НАСА, мы видим постоянство температуры и давления в баке. Давление соответствует начально заявленному. Поэтому я и спрашиваю. Отбирали газ в течении 55 часов полета или нет. :о)) По диаграмме не отбирали. Чем дышали и чем питали топливные элементы?
Разберитесь с тем, что написано в "мурзилках" о некоторых событиях, происходивших с баком еще до аварии.

Цитата
Рассмотрите пожалуйста все параметры системы вместе, многое станет понятно. В ходе работы параметры системы постоянно меняются.
Посчитайте по уравнению Ван-дер-Ваальса параметры в интересующих Вас точках.
Слепо верить НАСА без проверки по формулам, себя не уважать.
Формулы имеют границы применимости, и в частности формулы для газовой фазы подходят к описанию жидкой фазы чуть менее чем никак.
Поэтому рекомендую сверяться по справочникам. В частности, очень хорош справочник Варгафтика, скачать его можете здесь (хоть в pdf, хоть в djvu, как больше нравится). https://www.c-o-k.ru/library/document/12318
Кислород там со страницы 479 и далее.

Надеюсь, людей работавших над справочником, вы не станете обвинять в работе на НАСА
Забанен за правду
-0.04 / 16
                                           
 
  sharp89
 
   
sharp89  
 
Уточнение кухня находится в барокамере при Р > Ркр .
Полагаю, эксперимент с такими интересными условиями должен проводить сам автор условий. На кухню при 220 атмосфер многие посмотрели бы в реалити шоу.

Не нужно воспринимать идеализированную диаграмму буквально.
А где смотреть на неидеализированную диаграмму? Она тоже в вашей барокамерной кухне хранится?
Отредактировано: sharp89 - 04 ноября 2019 22:25:30
Забанен за правду
-0.01 / 8
                                             
 
   
Протеин  
 
Полагаю, эксперимент с такими интересными условиями должен проводить сам автор условий. На кухню при 220 атмосфер многие посмотрели бы в реалити шоу. \n\nА где смотреть на неидеализированную диаграмму? Она тоже в вашей барокамерной кухне хранится?
Тут посмотрите

С уважением.
+ 0.11 / 17
                                           
 
   
перегрев   52 года
 
Не нужно воспринимать идеализированную диаграмму буквально.
Вот именно буквально ее и нужно воспринимать.Улыбающийся
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
+ 0.03 / 22
                                       
 
   
перегрев   52 года
 
Уточнение кухня находится в барокамере при Р > Ркр .

Что однако, не отменяет факта, что При давлении Р > Ркр, но температуре ниже Ткр - две фазы: жидкость - газ.
Я смотрю опровергательство это судьба. Уж коли начал опровергать остановиться никак уже не можно. Сначала Аполлоны, потом Буран, далее везде. Веселый Теперь дошла очередь до термодинамики. Веселый
Только видишь ли в чем дело, при давлении большем, чем критическое давление (для данного вещества) существования вещества в двух фазовых состояниях (газ и жидкость) невозможно в принципе. Потому, что критическим давлением, называется максимальное давление насыщенного пара для данного вещества. Хоть бы в Вику заглянул бы прежде чем всякий бред нести
Цитата
Критическое давлениедавление вещества (или смеси веществ) в его критическом состоянии. При давлении ниже критического давления система может распадаться на две равновесные фазы — жидкость и пар. При критическом давлении теряется физическое различие между жидкостью и паром, вещество переходит в однофазное состояние. Поэтому критическое давление можно определить ещё как предельное (наивысшее) давление насыщенного пара в условиях сосуществования жидкой фазы и пара. Критическое давление представляет собой физико-химическую константу вещества.

Только до маразма не нужно доходить, что Р=1000000000000000000000 атм.
А до Варгафтика доходить можно? Если речь идет о воде, то при давлении большем 221,5 атмосферы, даже при температуре 0 градусов её агрегатное состояние будет точно таким же, как и при температуре 300. Это всегда будет однофазная среда.

Если, что это данные по теплоемкости воды, стр 46 справочника. А знаешь, что означает черта в каждом столбце? По глазам вижу, что не знаешь... Веселый Загляни под спойлер, там тебя ждёт сюрпрайз Веселый
Скрытый текст
Кумекаешь об чём спич?
Во всех случаях, при давлении выше критического, вещество находится в одном и том же агрегатном состоянии при любой температуре. Что до твоего мысленного эксперимента с "Чайником ДядиВаси" Веселый то при давлении больше, чем 221 атмосфера в "Чайнике имени тебя", при любой температуре, всегда будет одно и тоже агрегатное состояние вещества. Что при нуле градусов, что при 800.Подмигивающий
Точно такая же хрень будет и кислородом. Только критическое давление кислорода не 221 кг, а чуть более 51. Не веришь мне, загляни на страницу 486 Варгафтика. Как найдешь там для кислорода при давлении 60 бар "горизонтальную линию, отграничивающую область жидкого состояния от области пара – моргни два раза.Подмигивающий
P.S. Воистину "Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус..."Веселый
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
+ 0.07 / 27
                                         
 
   
ДядяВася   Россия
Москва
15 лет
 
Во всех случаях, при давлении выше критического, вещество находится в одном и том же агрегатном состоянии при любой температуре.

Вы чё, сговорились, что ли. Ну нельзя же быть такими тупыми (это я о "защитниках, как явлении).

Ещё раз перечитайте мою фразу:
Цитата
Что однако, не отменяет факта, что При давлении Р > Ркр, но температуре ниже Ткр - две фазы: жидкость - газ.

Из ВИКИ Сжижение газов
Цитата
Однако, для некоторых газов достаточно определённого повышения давления (углекислый газ, бутан, пропан, аммиак, хлор). Другие (кислород, водород, аргон, гелий, азот и т. д.) находятся в баллонах в сжатом состоянии. Дело в том, что газ не может быть сжижен при сколь угодно высоком давлении, если его температура выше так называемой критической температуры.
P.S. Воистину "Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус..."Веселый

Не, больше не объясняю. Как там у тебя? Деньги, ключи, девки, ну и дальше от себя добавь, я так красочно не умею.
+ 0.12 / 24
                                           
 
  Liss
 
   
Liss   Россия
53 года
 
Вы чё, сговорились, что ли. Ну нельзя же быть такими тупыми (это я о "защитниках, как явлении).
Коллега, Вы приведенную Вашим союзником картинку внимательно рассмотрели?

Вы видите, что зона существования двух фаз заканчивается на P=Pкр и выше не идет?
Да или нет?
Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
+ 0.11 / 15
                                             
 
   
ДядяВася   Россия
Москва
15 лет
 
Коллега, Вы приведенную Вашим союзником картинку внимательно рассмотрели?
Я пас. Ключи, деньги, дефки.
+ 0.08 / 20
                                           
 
   
перегрев   52 года
 
Вы чё, сговорились, что ли. Ну нельзя же быть такими тупыми (это я о "защитниках, как явлении).
Кррасавчег, чо!!! Веселый А, стесняюсь спросить, так всем можно? Ну, высказываться, например, об опровергах "как о явлении"? Или только тебе одному?
Ещё раз перечитайте мою фразу:
Ещё раз перечитал. Ничего не изменилась. Обычная безграмотная ахинея опроверга, который вместе с Аполлонами решил опровергнуть к херам ещё и всю термодинамику до кучи.
При чем тут "сжижение газов", термодинамик ты наш доморощенный? При чём?!? У тебя есть вода. При давлении выше критического она всегда будет однофазной при любой температуре. Всегда. Еще раз, сюда смотри, до полного просветления

Хорошо видно, что при давлении выше критического из таблицы исчезает линия разделяющая пар и жидкость? Или может Варгафтик дебил, не знает чего пишет?

А здесь, видишь где нибудь линию линию разделяющую пар и жидкость?
А здесь видишь? Веселый

А здесь? Веселый
А вот тебе ГОСТ на кислород

Хорошо "черту" видно? ВеселыйЗаметь, везде нарисовано (написано) одно и тоже и это кроме цитат из академических словарей, популярных картинок и кучи других источников, которыми тебя тут закормили. А что у тебя есть? "Чайник имени тебя" и статья в Вики про сжижение газов, которая, если разобраться, всецело аннулирует твои же жалкие попытки опровергнуть Апупею через "кислородный баллон"
Не, больше не объясняю.
Не пижонься. Ты ничего объяснить не можешь потому, что ты в этом ни хрена не понимаешь. Что вообще неудивительно, потому, что это "популяционная особенность" вашей братии – спорить по вопроса в которых вы "ни ухом, ни рылом". Именно поэтому Апупея будет стоять вечноВеселый
Как там у тебя? Деньги, ключи, девки, ну и дальше от себя добавь, я так красочно не умею.
Да ты никак не умеешь. А вот во что ты точно умеешь, так это в необучаемость. У тебя же на глазах в тонкий фарш размазали твоего кореша из 404, у тебя же на глаза раскатали ДальнегоВ. Одними и теми же источниками. Собственно даже одним. Варгафтиком. У которого все цифры точь в точь как и американцев. Но ты всё равно решил выступить лично. Веселый С совершенно закономерным результатом. Так что смирись, опровергнуть через "кислородный баллон" Апупею опять не взлетело. Придумай что-нибудь ещё... Улыбающийся
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
+ 0.06 / 23
                                           
 
  vkbru
 
   
vkbru   Россия
Томск
55 лет
 
Вы чё, сговорились, что ли. Ну нельзя же быть такими тупыми (это я о "защитниках, как явлении).

Ещё раз перечитайте мою фразу:
Цитата
Что однако, не отменяет факта, что При давлении Р > Ркр, но температуре ниже Ткр - две фазы: жидкость - газ.

Из ВИКИ Сжижение газов \n\n
Цитата
Однако, для некоторых газов достаточно определённого повышения давления (углекислый газ, бутан, пропан, аммиак, хлор). Другие (кислород, водород, аргон, гелий, азот и т. д.) находятся в баллонах в сжатом состоянии. Дело в том, что газ не может быть сжижен при сколь угодно высоком давлении, если его температура выше так называемой критической температуры.
И как второе доказывает первое?
И по выделенному во второй цитате. Вообще то правильно физически называть, если давление и температура выше критических, сверхкритической жидкостью. И да она не может быль сжижена до обычной жидкости ни при каком давленииУлыбающийся Только сверхкритическая жидкость не газовая фазаУлыбающийся
Отредактировано: vkbru - 06 ноября 2019 03:56:48
Нет ничего страшнее деятельного невежества. И. Гёте
+ 0.04 / 11
                                             
 
  Luddit
 
   
Luddit  
 
Вообще то правильно физически называть, если давление и температура выше критических, сверхкритической жидкостью. И да она не может быль сжижена до обычной жидкости ни при каком давленииУлыбающийся Только сверхкритическая жидкость не газовая фазаУлыбающийся

С хрена ли, если вещество в данном состоянии занимает весь доступный объём? Как раз газ и есть.
Отредактировано: Luddit - 06 ноября 2019 09:19:07
Великий и могучий Утес, сверкающий бой, с ногой на небе и с ногой на земле, живущий, пока не исчезнут машины…
+ 0.10 / 15
                                               
 
  Стерх60
 
   
Стерх60   Россия
 
С хрена ли, если вещество в данном состоянии занимает весь доступный объём? Как раз газ и есть.
Вы совместно с ДядяВася открываете новый Закон физики или пытаетесь закрыть старый?
Я о том, что эту тему (работу этого конкретного "резервуара" в Аполло) разрабатывали конкретные физики, а потом другие физики во многих странах мира и в том числе в СССР, их работы очень внимательно изучали и они не сообразили, что сверхкритическая жидкость, это и есть газ?
Ну, ладно ДядяВася через 50 лет обнаружил, что физики в НАСа (это не маленький коллектив), которые занимался этой задачей кретины. Но куда смотрели наши советские, когда изучали эти работы? Я уж не говорю про остальных физиков, которые тогда изучали и сегодня могут запросто почитать в рамках своих работ и исследований? Это что получается, тут на ветке ДядяВася и Вы открываете Закон, - "если вещество в данном состоянии занимает весь доступный объём? Как раз газ и есть" а ученые всего мира, что тогда, что сегодня ни сном ни духом?
Отредактировано: Стерх60 - 07 ноября 2019 00:00:01
-0.07 / 17
                                                 
 
  Luddit
 
   
Luddit  
 
Я уж не говорю про остальных физиков, которые тогда изучали и сегодня могут запросто почитать в рамках своих работ и исследований? Это что получается, тут на ветке ДядяВася и Вы открываете Закон, - "если вещество в данном состоянии занимает весь доступный объём? Как раз газ и есть" а ученые всего мира, что тогда, что сегодня ни сном ни духом?
Не надо скрываться за мутными фразами и взывать к чужим авторитетам. Какое свойство, по вашему, является определяющим при различении "газ или жидкость"?
Отредактировано: Luddit - 07 ноября 2019 00:15:01
Великий и могучий Утес, сверкающий бой, с ногой на небе и с ногой на земле, живущий, пока не исчезнут машины…
+ 0.08 / 16
                                                   
 
  Стерх60
 
   
Стерх60   Россия
 
Не надо скрываться за мутными фразами и взывать к чужим авторитетам. Какое свойство, по вашему, является определяющим при различении "газ или жидкость"?
Я не играю словами. Вы закрываете термин "Сверхкритическая жидкость". Это Закрытие. И утверждаете, что отныне состояние вещества обозначенное на диаграмме, как сверхкритическая жидкость называется газ. Это Открытие.

А до Вас в Физике было так.

Цитата
В такой форме вещество, с одной стороны, все еще обладает существенной растворяющей способностью, подобно жидкостям, а с другой – обладает транспортными характеристиками, больше характерными для газов, – низкой вязкостью, легко варьируемой плотностью, высокими коэффициентами диффузии. Плотностью и растворяющей способностью сверхкритического флюида легко управлять, изменяя давление или температуру, поэтому при его использовании в качестве растворителя появляется нехарактерная для жидкостей возможность тонко настраивать растворяющую способность растворителя под конкретную задачу

Уже несколько страниц ряд участников, фактически говорят о том, что физики всего мира (в том числе и физики НАСА) все эти годы не понимали, как работала система в Аполлоне. Тысячи физиков изучали работы физиков НАСа и не догадались до того, до чего догадались Вы, ДядяВася и еще ряд исследователей Великой Аферы.
Отредактировано: Стерх60 - 06 ноября 2019 18:12:09
-0.04 / 19
                                                     
 
  polak
 
   
polak   Польша
66 лет
 
...Тысячи физиков изучали работы физиков НАСа и не догадались до того, до чего догадались Вы, ДядяВася и еще ряд исследователей Великой Аферы.
В НАСА были не только физики, но и химики... А еще больше было лириков.Смеющийся
+ 0.16 / 19
                                                     
 
  South
 
   
South  
 
Тысячи физиков изучали работы физиков НАСа и не догадались до того, до чего догадались Вы, ДядяВася и еще ряд исследователей Великой Аферы.
Не надо про тысячи физиков, приведите пример хотя бы пяти сторонних физиков-инженеров которые изучили данную систему хранения и транспортировки кислорода и дали свои заключения о ее пригодности к эксплуатации в космосе.
+ 0.08 / 19
                                                       
 
   
михайло потапыч   Россия
санкт-петербург
51 год
 
Не надо про тысячи физиков, приведите пример хотя бы пяти сторонних физиков-инженеров которые изучили данную систему хранения и транспортировки кислорода и дали свои заключения о ее пригодности к эксплуатации в космосе.
А где-нибудь ещё подобная система хранения кислорода использовалась?
Или это очередное аполлоновское неповторимое ноу-хау?
Если на клетке слона прочтёшь надпись "буйвол", не верь глазам своим.
+ 0.11 / 14
                                                         
 
  South
 
   
South  
 
А где-нибудь ещё подобная система хранения кислорода использовалась?
Или это очередное аполлоновское неповторимое ноу-хау?
Как бы кажуть, что на звездном челноке. Но такая же она или только похожая нужно курить "талмуды".
+ 0.09 / 13
                                                           
 
   
Протеин  
 
Как бы кажуть, что на звездном челноке. Но такая же она или только похожая нужно курить "талмуды".
Добрый день еще раз.


Подробный мануал по Спейс Шатл
Изучайте пожалуйста.
С уважением
+ 0.17 / 12
                                                             
 
  Vist
 
   
Vist  
 
Добрый день еще раз.\n\nПодробный мануал по Спейс Шатл
Изучайте пожалуйста.
С уважением
Да не здесь про криогенику, просветитель Вы наш... Это в системе электроснабжения:
http://www.spaceshuttleguide.c…stribution
+ 0.01 / 16
                                                           
 
   
ДальнийВ  
 
Как бы кажуть, что на звездном челноке. Но такая же она или только похожая нужно курить "талмуды".
То есть, независимых подтверждений выраженных в успешной эксплуатации - нет!Улыбающийся
+ 0.02 / 13
                                                         
 
  Luddit
 
   
Luddit  
 
А где-нибудь ещё подобная система хранения кислорода использовалась?
Или это очередное аполлоновское неповторимое ноу-хау?
Кстати недавно выложенная в ветке pdf-ка по кислородному баку небезинтересна в аспекте "как сделать электродвигатель для работы при низкой температуре в кислородной среде?"
Смотрим картинки на страницах 442 и 443 (машинописные номера). Там две картинки повреждения изоляции проводов.
Сам раздел, насколько понимаю, типа о разборе аварии Аполлона-13 и принятии мер.
Но если на первой картинке повреждения, весьма похожие на последствия повышения температуры, то на второй - потрескавшаяся изоляция, очень похоже что это в чистом виде холодовое воздействие.
То есть, ИМХО, после залития кислорода провода выглядели(должны были выглядеть) так

не только на 13-м, но и на предыдущих Аполлонах. Очень стрёмная конструкция.
На странице 437 описание принятых мер: "The new design incorporated extensive used of stainless stell sheathed, silicone dioxide insulated conductors which provided considerably less vulnerability to damage and combustion than tht Apollo 13 installation" -
"Новая конструкция включает в себя широкое применение проводников из нержавеющей стали с оболочкой из диоксида кремния, которые обеспечивают значительно меньшую уязвимость к повреждениям и сгоранию, чем установка Apollo 13".
Оченно интересно - а электродвигатель они тоже проводом из нержавейки в кварцевом стекле мотали?
Отредактировано: Luddit - 06 ноября 2019 17:29:43
Великий и могучий Утес, сверкающий бой, с ногой на небе и с ногой на земле, живущий, пока не исчезнут машины…
+ 0.20 / 19
                                                           
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
Оченно интересно - а электродвигатель они тоже проводом из нержавейки в кварцевом стекле мотали?
Вы так говорите, словно это что-то невозможное. В лаборатории, в которой я когда-то работал, мы для микротермопар использовали кучу разных проводов в кварцевой и прочей керамической изоляции – алюмель, хромель, копель, константан, медь и даже платино-родиевые сплавы. Были и другие сплавы, в том числе и ферросодержащие, нержавейка, так сказать.
+ 0.09 / 4
                                                             
 
  Luddit
 
   
Luddit  
 
Вы так говорите, словно это что-то невозможное. В лаборатории, в которой я когда-то работал, мы для микротермопар использовали кучу разных проводов в кварцевой и прочей керамической изоляции – алюмель, хромель, копель, константан, медь и даже платино-родиевые сплавы. Были и другие сплавы, в том числе и ферросодержащие, нержавейка, так сказать.
А как выглядела эта изоляция и какая у неё была толщина?
Великий и могучий Утес, сверкающий бой, с ногой на небе и с ногой на земле, живущий, пока не исчезнут машины…
+ 0.17 / 12