Глобальная Авантюра  
ФОРУМ
главное меню
  1. >
  2. Блог >
  3. Danila96 >
  4. ....

....

 
01 мая 2020 21:44:59 / 30.05.2020 03:57:49   58 122 0.00 / 0 +2.55 / 185
 
Не знаю в какой научной ветке задать вопрос, рискну тут.
Если не прав, просьба модераторам перенести в соответствующую ветку.

Мне стало интересно, а есть ли "предел знаний".
Грубо говоря, мы (хомо сапиенс) постоянно изучаем мир, обогащаемся знаниями, научная "википедия" растет сумасшедшими темпами.
Не получится ли так, что знаний будет так много, что люди склонные к наукам будут "учиться" до 50-60 лет, и только остаток жизни заниматься новыми вещами? А потом новых научных знаний будет еще больше, и люди упрутся в тупик жизни, то есть при жизни просто не будут успевать усваивать новое?

Опубликовано в: А как же оно тикает?
+ 0.00 / 0

КОММЕНТАРИИ (122)

  в виде   дерева списка
 
  mse
 
   
mse  
 
Не знаю в какой научной ветке задать вопрос, рискну тут.
Если не прав, просьба модераторам перенести в соответствующую ветку.

Мне стало интересно, а есть ли "предел знаний".
Грубо говоря, мы (хомо сапиенс) постоянно изучаем мир, обогащаемся знаниями, научная "википедия" растет сумасшедшими темпами.
Не получится ли так, что знаний будет так много, что люди склонные к наукам будут "учиться" до 50-60 лет, и только остаток жизни заниматься новыми вещами? А потом новых научных знаний будет еще больше, и люди упрутся в тупик жизни, то есть при жизни просто не будут успевать усваивать новое?
Будуд узкими специалистами. Это средневековый учоный мог заняться всем, от строительства крепостей до химии и медицины.

+ 0.08 / 3
 
 
  rommel.lst
 
   
rommel.lst   Россия
Луганск/Томск
 
Будуд узкими специалистами. Это средневековый учоный мог заняться всем, от строительства крепостей до химии и медицины.
Да, сейчас специализация решает. Но широкий кругозор исследователям просто необходим, потому что спираль развития приводит к тому, что прорывы в отдельных областях через определенное время позволяют синтезировать обобщения, дающие какие-то комплексные продвижения в понимании природы вещей. Т.е. осваивать свою и смежные (да, и не только смежные) области приходится всю жизнь..

Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
+ 0.03 / 1
 
  Luddit
 
   
Luddit  
 
Не получится ли так, что знаний будет так много, что люди склонные к наукам будут "учиться" до 50-60 лет, и только остаток жизни заниматься новыми вещами? А потом новых научных знаний будет еще больше, и люди упрутся в тупик жизни, то есть при жизни просто не будут успевать усваивать новое?
Экстраполируя, наткнемся на интересный нюанс:
на каком-то этапе, чтобы двинутся вперед, ученый должен будет изучить область знаний, которой никто не обучался лет 200, и, соответственно, некого спросить, если что-то непонятно.
То есть должна появиться технология полностью машинного обучения, включая контроль качества составления программы обучения.

Великий и могучий Утес, сверкающий бой, с ногой на небе и с ногой на земле, живущий, пока не исчезнут машины…
+ 0.01 / 2
 
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
Экстраполируя, наткнемся на интересный нюанс:
на каком-то этапе, чтобы двинутся вперед, ученый должен будет изучить область знаний, которой никто не обучался лет 200, и, соответственно, некого спросить, если что-то непонятно.
То есть должна появиться технология полностью машинного обучения, включая контроль качества составления программы обучения.
Электрическая счетная машина не может ничего делать такого, чего бы не смог сделать программист, поскольку машина эта управляется строго алгоритмами, котороые программисты напрограммировали. Выход из исправное электрической счетной машины полностью и однозначно определяется входом. Как гворится, что заложишь, то и получишь.

+ 0.03 / 1
   
 
  Danila96
 
   
Danila96   Израиль
село Хайфа
 
Электрическая счетная машина не может ничего делать такого, чего бы не смог сделать программист, поскольку машина эта управляется строго алгоритмами, котороые программисты напрограммировали. Выход из исправное электрической счетной машины полностью и однозначно определяется входом. Как гворится, что заложишь, то и получишь.

ИИ не вариант?
Например тот же голосовой помощник "Алиса" от яндекса, вполне может поддержать беседу "ни о чем", и это только в начале развития технологий ИИ.

Россия, это в том числе евреи, Вам не нравятся евреи? Значит Вам не нравится Россия (с)Перегрев
+ 0.00 / 0
     
 
  mse
 
   
mse  
 
ИИ не вариант?
Например тот же голосовой помощник "Алиса" от яндекса, вполне может поддержать беседу "ни о чем", и это только в начале развития технологий ИИ.
Ещо в начале 90-х были программы, которые могли поддержать разговор с незнакомым человеком. Причом, вполне себе, "о чом". И безо всякого ИИ.

+ 0.00 / 0
       
 
   
Барристер   Россия
Москва
 
Ещо в начале 90-х были программы, которые могли поддержать разговор с незнакомым человеком. Причом, вполне себе, "о чом". И безо всякого ИИ.
ИИ может вполне просчитать действия, при которых не предполагается необратимых последствий. Мы сами при принятии решения перебираем варианты не до конца, а перебрав пару, принимаем решения по принципу - "кроссовки белые". Хотя можно было перебрать миллиард вариантов. Но затраты по времени и результат несопоставимы. ИИ сокращает время.

Отредактировано: Барристер - 03 мая 2020 13:56:10
+ 0.00 / 0
         
 
  mse
 
   
mse  
 
ИИ может вполне просчитать действия, при которых не предполагается необратимых последствий. Мы сами при принятии решения перебираем варианты не до конца, а перебрав пару, принимаем решения по принципу - "кроссовки белые". Хотя можно было перебрать миллиард вариантов. Но затраты по времени и результат несопоставимы. ИИ сокращает время.
Спору нет, любая автоматизация любого процесса сокращает время.

+ 0.00 / 0
     
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
ИИ не вариант?
Например тот же голосовой помощник "Алиса" от яндекса, вполне может поддержать беседу "ни о чем", и это только в начале развития технологий ИИ.
ИИ – это запрограммирванные алгоритмы для электрической считательной машины. И к настоящему интеллекту эти алгоритмы никакого отношения не имеют. Математика – это очень и очень маленькая, почти невидимая составляющая интеллекта, а программирование – очень маленькая и малосущественная часть математики. А часть никогда не может включать в себя целое.
Одним словом – никакого ИИ нет, и быть не может. Это поиск лохов и попытка повертеть наперстками. Я думаю, что за ИИ нужно уголовно преследовать с полной кофискациекй вплоть до трусов детей и внуков. Когда вам впаривают про ИИ, это значит, что вас хотят просто поиметь.

+ 0.01 / 4
     
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
ИИ не вариант?
Например тот же голосовой помощник "Алиса" от яндекса, вполне может поддержать беседу "ни о чем", и это только в начале развития технологий ИИ.
Беседу... Охренеть, не встать... Может сначала нужно научиться одеяло в пододеяльник заправить или брюки погладить? Давай, обучи нейросеть с одного раза.

+ 0.07 / 3
       
 
  slavae
 
   
slavae   Россия
Москва
 
Беседу... Охренеть, не встать... Может сначала нужно научиться одеяло в пододеяльник заправить или брюки погладить? Давай, обучи нейросеть с одного раза.
Не всякий человек это сделает с первого раза ) Некоторым интеллектам обучение нужно )

Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
+ 0.08 / 4
         
 
  OlegNZH-2
 
   
OlegNZH-2   Россия
Барнаул
54 года
 
Не всякий человек это сделает с первого раза ) Некоторым интеллектам обучение нужно )
Только сначала нужно определиться - что такое - обучение . Пока и навсегда - это просто перебор возможных комбинаций и отсеивание плохих . А наиболее хорошие - ставить в первую очередь .. Человек так работает . (в принципе - тупой бинарный-тринарный и т.д код ) И всякий ИИ на том-же принципе работает ....Вот только Мы обучаемся ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ!

PS Если придумать обучающую Программу - которая прогонит через Нейросеть все изображения , которые прогоняет наш Мозг через себя за время жизни (а это минимум 20 кадров в секунду) , плюс Звуки , Запахи , Тактильные ощущения ... Тогда кто-то станет Героем!

Отредактировано: OlegNZH-2 - 04 мая 2020 07:51:06
+ 0.02 / 1
           
 
  Senya
 
   
Senya   Россия
51 год
 
Только сначала нужно определиться - что такое - обучение . Пока и навсегда - это просто перебор возможных комбинаций и отсеивание плохих . А наиболее хорошие - ставить в первую очередь .. Человек так работает . (в принципе - тупой бинарный-тринарный и т.д код ) И всякий ИИ на том-же принципе работает ....Вот только Мы обучаемся ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ!
Весь смысл ИИ (aka "искусственный идиот") в копировании. Наплевать, сколько времени занимает обучение заправлению пододеяльников, сортировке мусора, распознаванию изображений или посадке вертолёта. Если есть возможность создать библиотеку готовых решений - взлетит. Понадобилась тысяча заправляльщиков, залили прошивку и вперёд, пропала необходимость - перезалили или просто выключили и положили на полку. Как чуть выше говорили, один в один с программированием. Если бы каждую программулину нужно было бы писать с нуля, сфера применения IT была бы крайне узкой и специфичной. Если каждую нейросеть придётся с нуля обучать, максимум всё это потянет на развлечение для третьекурсников, но не на промышленную технологию.

"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
+ 0.18 / 14
           
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
Только сначала нужно определиться - что такое - обучение . Пока и навсегда - это просто перебор возможных комбинаций и отсеивание плохих . А наиболее хорошие - ставить в первую очередь .. Человек так работает . (в принципе - тупой бинарный-тринарный и т.д код ) И всякий ИИ на том-же принципе работает ....Вот только Мы обучаемся ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ!
Никакого числового кода в мозгах нет. Вообще ничего числового там нет и в числовом виде представить и/или описать то, что там происходит, невозможно.
Что же касается "перебора комбинаций", то на самом "низком" уровне происходит постоянное рождение и исчезновение синаптических связей. В сутки у активного нейрона рождается 3-5 связей, столько же исчезает. Другого "перебора комбинаций" там нет.
Т.н. "искусственнгые нейронные сети" никакого отношения к реальным мозгам не имеют. По той простой причине, что функционирование мозгового нейрона и функционирование искуственного не имеют ничего общего.

Отредактировано: adolfus - 04 мая 2020 13:41:48
+ 0.04 / 3
             
 
  OlegNZH-2
 
   
OlegNZH-2   Россия
Барнаул
54 года
 
Никакого числового кода в мозгах нет. Вообще ничего числового там нет и в числовом виде представить и/или описать то, что там происходит, невозможно.
Что же касается "перебора комбинаций", то на самом "низком" уровне происходит постоянное рождение и исчезновение синаптических связей. В сутки у активного нейрона рождается 3-5 связей, столько же исчезает. Другого "перебора комбинаций" там нет.
Т.н. "искусственнгые нейронные сети" никакого отношения к реальным мозгам не имеют. По той простой причине, что функционирование мозгового нейрона и функционирование искуственного не имеют ничего общего.
Я где-то говорил про нейроны? Вы выдумываете из своих нейронов? (не злоупотребляйте этилом)....
PS Всегда поражаюсь адольфусу - это-же надо- настолько в примитив уводить Вопрос , причём в левую ветку , которая не соответствует действительности ..

Отредактировано: OlegNZH-2 - 07 мая 2020 02:11:13
+ 0.00 / 0
             
 
  Cheen
 
   
Cheen   СССР
Малороссия
 
Никакого числового кода в мозгах нет. Вообще ничего числового там нет и в числовом виде представить и/или описать то, что там происходит, невозможно.
Что же касается "перебора комбинаций", то на самом "низком" уровне происходит постоянное рождение и исчезновение синаптических связей. В сутки у активного нейрона рождается 3-5 связей, столько же исчезает. Другого "перебора комбинаций" там нет.
да пофиг. Одну и ту же задачу можно решать разными способами. А тип "носителя" инфы.: химический, электрический или ещё какой, влияет только на скорость и всё.

+ 0.00 / 0
               
 
   
Пенсионэр   Россия
66 лет
 
да пофиг. Одну и ту же задачу можно решать разными способами. А тип "носителя" инфы.: химический, электрический или ещё какой, влияет только на скорость и всё.
Думаю, на скорость более влияет алгоритм решения. На суперкомпьютерах число транзисторов превышает число нейронов в мозге. А толку? За пределами специализации 0.

+ 0.00 / 0
                 
 
  Cheen
 
   
Cheen   СССР
Малороссия
 
Думаю, на скорость более влияет алгоритм решения. На суперкомпьютерах число транзисторов превышает число нейронов в мозге. А толку? За пределами специализации 0.
Да у людей как бы тоже за пределами специализации - 0 Незнающий
Помню страшный сон нашего ГО-шника -- художественный факультетВеселый

+ 0.03 / 2
                   
 
   
Пенсионэр   Россия
66 лет
 
Да у людей как бы тоже за пределами специализации - 0 Незнающий
Для среднего человека есть куча занятий, с которыми он справляется без малейшей специализации - размножение, вождение авто, поиск в инете, коммуникация между себе подобными и обмен инфой, покупки в магазах, освоение учебной программы школы и ВУЗа и применение их в практической жизни, впитывание культурных ценностей и т.д. и т.п. Далее продолжать можно сколь угодно долго и настолько же бессмысленно.

Отредактировано: Пенсионэр - 10 мая 2020 11:33:51
+ 0.02 / 1
                     
 
  rommel.lst
 
   
rommel.lst   Россия
Луганск/Томск
 
Для среднего человека есть куча занятий, с которыми он справляется без малейшей специализации - размножение, вождение авто, поиск в инете, коммуникация между себе подобными и обмен инфой, покупки в магазах, освоение учебной программы школы и ВУЗа и применение их в практической жизни, впитывание культурных ценностей и т.д. и т.п. Далее продолжать можно сколь угодно долго и настолько же бессмысленно.
Вождение авто в моем исполнении и в исполнении М. Шумахера - это сильно разное вождение, как по скорости, так и по безопасности, удобству и т.п. Т.е. в вашем посте нуна отметить что справляется на минимальном/среднем уровне

Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
+ 0.05 / 4
                     
 
  Cheen
 
   
Cheen   СССР
Малороссия
 
Для среднего человека есть куча занятий, с которыми он справляется без малейшей специализации - размножение...
Эта программа прошита в биосеНезнающий
вождение авто,
После курсов и экзаменов
поиск в инете, коммуникация между себе подобными и обмен инфой, покупки в магазах, освоение учебной программы школы и ВУЗа и применение их в практической жизни, впитывание культурных ценностей и т.д. и т.п. Далее продолжать можно сколь угодно долго и настолько же бессмысленно.
как доказывают "маугли" и педагогически запущенные дети, без обучения ничего эдакого "не взлетает".Даже для поиска в инете старшее поколение на курсы записывается.

+ 0.04 / 3
                       
 
   
Пенсионэр   Россия
66 лет
 
Даже для поиска в инете старшее поколение на курсы записывается.
Ну это для людей c ограниченными возможностями и социальными проблемами (отсутствие друзей, знакомых и детей). Мой очень хороший знакомый на 9 десятке вполне справляется без обучающих курсов.) Сколько надо программистов высокой квалификации обучить робота твисту, и как это делал Моргунов в "Кавказской пленнице".) При этом этот робот кроме твиста сравнительно со средним человеком, практически ничего не будет уметь делать.

Отредактировано: Пенсионэр - 10 мая 2020 16:41:00
+ 0.02 / 1
                         
 
  Cheen
 
   
Cheen   СССР
Малороссия
 
Ну это для людей c ограниченными возможностями и социальными проблемами (отсутствие друзей, знакомых и детей). Мой очень хороший знакомый на 9 десятке вполне справляется без обучающих курсов.) Сколько надо программистов высокой квалификации обучить робота твисту, и как это делал Моргунов в "Кавказской пленнице".) При этом этот робот кроме твиста сравнительно со средним человеком, практически ничего не будет уметь делать.
проблема твистов и роботов не столько в "обучить твисту", сколько механическая - создать адекватный опорно-двигательный аппарат, чтоб не слишком тяжелый и энергопотребляющий

+ 0.00 / 0
                 
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
Думаю, на скорость более влияет алгоритм решения. На суперкомпьютерах число транзисторов превышает число нейронов в мозге. А толку? За пределами специализации 0.
Сранивать нейроны с транзисторами – это от непонимания того, как работают мозги. Нейрон, в такой аналогии – это специализированный даже не процессор, а компьютер с аномально развитым вводом/выводом. Что-то типа маршрутизатора с десятком тысяч портов ввода/вывода, последством которых несколько десятков тысяч, сотен, а то и пару миллионов таких маршрутизаторов в сети с коммутацией каналов теснейшим образом связаны друг с другом.

Тем не менее какую-то аналогию в отношении хранения и передачи информации построить можно. И аналогия эта – принцип домино. Нервный сигнал представляет собой волну перезарядки мембраны нервного волокна. Аналог этому дорожка костяшек домино. Аналог довольно похожий. Чтобы таким образом представить память, нужно обеспечить циркуляцию такого"домино-сигнала" по замкнутой петле.

Отредактировано: adolfus - 11 мая 2020 15:19:38
+ 0.05 / 3
               
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
да пофиг. Одну и ту же задачу можно решать разными способами. А тип "носителя" инфы.: химический, электрический или ещё какой, влияет только на скорость и всё.
Носитель той самой инфы, в том числе и алгоритмы врожденного поведения как организма в целом, так и его компонент, неизвестно где локализованы и никто не знает как это все функционирует.
Мало того, у нейрофизиологов растет уверенность, что любые аналогии с тем, как мы сегодня храним информацию и ее обрабатываем, несостоятельны. А механизмы поиска решения/поведения организма даже на самом примитивном уровне реализовать с помощью ныне используемых вычислительных средств, в основе которых лежит бинарная логика и арифметика, невозможно. Это тупиковый путь.
В мозгах нет ни чисел, ни арифметики, ни вообще каких либо реализаций и структур, функционирование которые можно описать математически.
Нейрон, если попробовать провести аналогию с вычислительными системами, более всего похож на маршрутизатор в сети с коммутацией каналов. При этом сам нейрон не обладает хотя бы какой-нибудь памятью. Т.е. он не может хранить никакой информации в принципе.

Отредактировано: adolfus - 11 мая 2020 15:10:47
+ 0.05 / 4
                 
 
   
Пенсионэр   Россия
66 лет
 
Носитель той самой инфы, в том числе и алгоритмы врожденного поведения как организма в целом, так и его компонент, неизвестно где локализованы и никто не знает как это все функционирует.
Мало того, у нейрофизиологов растет уверенность, что любые аналогии с тем, как мы сегодня храним информацию и ее обрабатываем, несостоятельны. А механизмы поиска решения/поведения организма даже на самом примитивном уровне реализовать с помощью ныне используемых вычислительных средств, в основе которых лежит бинарная логика и арифметика, невозможно. Это тупиковый путь.
В мозгах нет ни чисел, ни арифметики, ни вообще каких либо реализаций и структур, функционирование которые можно описать математически.
Извините, хотел плюсануть, не туда цыкнул.

+ 0.00 / 0
                 
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Носитель той самой инфы, в том числе и алгоритмы врожденного поведения как организма в целом, так и его компонент, неизвестно где локализованы и никто не знает как это все функционирует.
Мало того, у нейрофизиологов растет уверенность, что любые аналогии с тем, как мы сегодня храним информацию и ее обрабатываем, несостоятельны. А механизмы поиска решения/поведения организма даже на самом примитивном уровне реализовать с помощью ныне используемых вычислительных средств, в основе которых лежит бинарная логика и арифметика, невозможно. Это тупиковый путь.
В мозгах нет ни чисел, ни арифметики, ни вообще каких либо реализаций и структур, функционирование которые можно описать математически.
Нейрон, если попробовать провести аналогию с вычислительными системами, более всего похож на маршрутизатор в сети с коммутацией каналов. При этом сам нейрон не обладает хотя бы какой-нибудь памятью. Т.е. он не может хранить никакой информации в принципе.
Ну таки отчасти не так... В конце - концнуов мы часть живого мира... Гуманитраии и алепты культов конечно считаем, что наше АЛУ в верхней части части уникальны срежт живого ... но это не так... Преждк всего это АЛУ предназначено для целей выживания (анализ информации о ппищевых ресурсах, о сигналах получаемых от соплеменников, планирование охоты, ипр.), как и у всех промежуточных форм , начиная с бактерий...Соотвесттсвено изучаямматематические механимы регулирования жищнедеятельности бактерий, кидр, осьминогов, и прочих модельных организмов -можно делать и предположения о устройстве собственного АЛУ... Пусть в меня бросит камень кто скажет, что невозможно построить с промощью бигнарной логики и математики к примеру модель оегулирования фотосинтеза, или движения бактерии в градиенте коныентрации глюкозы

+ 0.06 / 3
                   
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
Ну таки отчасти не так... В конце - концнуов мы часть живого мира... Гуманитраии и алепты культов конечно считаем, что наше АЛУ в верхней части части уникальны срежт живого ... но это не так... Преждк всего это АЛУ предназначено для целей выживания (анализ информации о ппищевых ресурсах, о сигналах получаемых от соплеменников, планирование охоты, ипр.), как и у всех промежуточных форм , начиная с бактерий...Соотвесттсвено изучаямматематические механимы регулирования жищнедеятельности бактерий, кидр, осьминогов, и прочих модельных организмов -можно делать и предположения о устройстве собственного АЛУ... Пусть в меня бросит камень кто скажет, что невозможно построить с промощью бигнарной логики и математики к примеру модель оегулирования фотосинтеза, или движения бактерии в градиенте коныентрации глюкозы
Зачем камень? И так известно, что с помощью бинарной логики и математики никакой модели, разарботанной над континуумом, вообще не построить.
Все современные вычислители работают в поле или кольце конечной характеристики (бинарные в поле характеристики два^n), а все современные физические, химические и прочие модели построены в полях или кольцах характеристики ноль. Между ними не существует никакого изоморфизма – это вообще разные сущности. И это означает, что объекты из поля характеристики ноль отобразить обратимым образом на объекты поля конечной характеристики принципиально невозможно.
Чтобы использовать двоичные вычислители для реализации физических и прочих моделей, нужно строить эти модели в конечных полях.

0.00 / 2
                     
 
  rommel.lst
 
   
rommel.lst   Россия
Луганск/Томск
 
Зачем камень? И так известно, что с помощью бинарной логики и математики никакой модели, разарботанной над континуумом, вообще не построить.
Все современные вычислители работают в поле или кольце конечной характеристики (бинарные в поле характеристики два^n), а все современные физические, химические и прочие модели построены в полях или кольцах характеристики ноль. Между ними не существует никакого изоморфизма – это вообще разные сущности. И это означает, что объекты из поля характеристики ноль отобразить обратимым образом на объекты поля конечной характеристики принципиально невозможно.
Чтобы использовать двоичные вычислители для реализации физических и прочих моделей, нужно строить эти модели в конечных полях.
Это все бла-бла-бла, потому что цифровые вычислители выросли из аналоговых. И давно есть четкое понимание, что переход от дискретности к континууму идет через определение максимального порога дискретизации, ниже которого дискретная модель работает с той же точностью, что и континуальная. Если мы говорим об электрических процессах, то там все вообще принципиально дискретно на микроуровне - токи и заряды меняются в режиме отсчета электронов. И все это отлично моделируется на современных компах.

Адекватность модели определяется только заложенными формулами.
Единственная проблема - это способность вашего эмулятора бактерии или, там, нейрона работать с достаточным быстродействием. Но на уровне хорошего FPGA простейшие системы смоделировать можно без потери качества и с достаточной скоростью. Проблема как обычно не в "железе", а в "софте".

Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
+ 0.05 / 2
                       
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
Это все бла-бла-бла, потому что цифровые вычислители выросли из аналоговых.
Не вычислители выросли а конечно-разностные алгоритмы. Когда появились первые аналоговые (ламповые) вычислители приемлемой функциональности, цифровые механические арифмометры (с электроприводом, кстати) к тому времени уже выпускались серийно, и на них считались очень большие проекты. Либо автор КЭД в мемуарах своих набрехал.
И давно есть четкое понимание, что переход от дискретности к континууму идет через определение максимального порога дискретизации, ниже которого дискретная модель работает с той же точностью, что и континуальная.
Адекватность модели определяется только заложенными формулами.
Единственная проблема - это способность вашего эмулятора бактерии или, там, нейрона работать с достаточным быстродействием. Но на уровне хорошего FPGA простейшие системы смоделировать можно без потери качества и с достаточной скоростью. Проблема как обычно не в "железе", а в "софте".
Проблема не в вычислениях по формулам, а в том, что нет никаких формул. На сегодня нет никакой математической модели функционирования не только мозга, но и отдельного нейрона, и перспектив построения такой модели не видать.
Вот МИФИ проводит конференцию "Нейроинформатика". На ней иногда бывают пленарные доклады по математическому моделированию синаптических и прочих процессов в нейроне на разных уровнях. Но эти исследования не дают понимания того, как работает нейрон. Никакой, даже отдаленно имеющей отношение к реальности, математической модели функционирования хоть каких-нибудь компонент мозга, представленной в виде каких-либо формул, которые можно обсчитать, не существует. Никто даже не представляет, что собой представляет эфферентный сигнал нейрона, какую информацию он несет и как будет интерпретироваться теми нейронами, которые его "услышат". Одинаково или по разному – даже такого понимания нет. Все это похоже на ситуацию "лбом об стену". Одни жалуются, что открытые исследования на живом реальном материале практически не финансируются, поэтому банально нет исходных для моделирования. Другие полагают, что замкнутой, пусть даже рекурсивно, математической модели в принципе построить невозможно (чем, отчасти, и объясняется отсутствие финансирования "естества пытателей").

Насчет FPGA. Многие из не слишком убогих, например такие, как virtex 7 и UltraSilce даже блоков целочисленного деления не имеют. Куда уж там вещественные вычисления.

Что касается дискретизации, если Вы имеете в виду процесс Котельникова или z-преобразование, то она мало связана с вычислениями на ЭВМ. Эти преобразования определены над полем вещественных чисел или расширениями этого поля. Наверное, Вы таки имеете в виду квантование.
Квантование, которое используется для перевода вещественных чисел в машинное представление с фиксированной или плавающей запятой, это округление по основанию счисления (2 или 10) и у этого преобразования обратного не существует. Этот момент создает много проблем в реальном программировании моделей вплоть до получения бессмысленных результатов (например, сумма округленных вещественных слагаемых не равна округленной сумме этих же слагаемых почти для всех, ассоциативность вычислений не соблюдается и прочие гадости).
Да, квантованием добиваются наперед заданной точности, но только не с двоичным/десяитчным. Используется округление с заданной точностью до ближайшего рационального. Многие вещественные модели по причине существенной мультимасштабности или плохой обусловленности считаются именно в R. В процессе обращения матриц и при вычислении собственных значений могут участвовать знаменатели в тысячи шестнадцатиричных цифр. Производительность таких вычислений и требования к памяти удручают (_!_).

+ 0.05 / 3
                         
 
  rommel.lst
 
   
rommel.lst   Россия
Луганск/Томск
 
Не вычислители выросли а конечно-разностные алгоритмы. Когда появились первые аналоговые (ламповые) вычислители приемлемой функциональности, цифровые механические арифмометры (с электроприводом, кстати) к тому времени уже выпускались серийно, и на них считались очень большие проекты. Либо автор КЭД в мемуарах своих набрехал.
Выросли и алгоритмы, и вычислители. Механику я как-то выпустил из поля зрения, она все же совсем далека по быстродействию от какого-то подобия реального времени.
Проблема не в вычислениях по формулам, а в том, что нет никаких формул. На сегодня нет никакой математической модели функционирования не только мозга, но и отдельного нейрона, и перспектив построения такой модели не видать.
Так проблема в том, что мы не знаем, как моделировать? Или в том, что цифровые вычислители не годятся? Вы уж определитесь..
Вот МИФИ проводит конференцию "Нейроинформатика". На ней иногда бывают пленарные доклады по математическому моделированию синаптических и прочих процессов в нейроне на разных уровнях. Но эти исследования не дают понимания того, как работает нейрон. Никакой, даже отдаленно имеющей отношение к реальности, математической модели функционирования хоть каких-нибудь компонент мозга, представленной в виде каких-либо формул, которые можно обсчитать, не существует. Никто даже не представляет, что собой представляет эфферентный сигнал нейрона, какую информацию он несет и как будет интерпретироваться теми нейронами, которые его "услышат". Одинаково или по разному – даже такого понимания нет. Все это похоже на ситуацию "лбом об стену". Одни жалуются, что открытые исследования на живом реальном материале практически не финансируются, поэтому банально нет исходных для моделирования. Другие полагают, что замкнутой, пусть даже рекурсивно, математической модели в принципе построить невозможно (чем, отчасти, и объясняется отсутствие финансирования "естества пытателей").

Насчет FPGA. Многие из не слишком убогих, например такие, как virtex 7 и UltraSilce даже блоков целочисленного деления не имеют. Куда уж там вещественные вычисления.

Что касается дискретизации, если Вы имеете в виду процесс Котельникова или z-преобразование, то она мало связана с вычислениями на ЭВМ. Эти преобразования определены над полем вещественных чисел или расширениями этого поля. Наверное, Вы таки имеете в виду квантование.
Квантование, которое используется для перевода вещественных чисел в машинное представление с фиксированной или плавающей запятой, это округление по основанию счисления (2 или 10) и у этого преобразования обратного не существует. Этот момент создает много проблем в реальном программировании моделей вплоть до получения бессмысленных результатов (например, сумма округленных вещественных слагаемых не равна округленной сумме этих же слагаемых почти для всех, ассоциативность вычислений не соблюдается и прочие гадости).
То, что вы перечислили - это погрешность счета. Она будет всегда - в цифровых системах из-за перечисленного, а в аналоговых из-за погрешности измерения текущих значений. И непонятно, что стрельнет больнее. А когда вы свою модель будете сводить с экспериментом, все это столкнется еще и с погрешностями методов измерений. Нет в жизни счастья, бросить, что ли, нафиг эту науку?
Да, квантованием добиваются наперед заданной точности, но только не с двоичным/десяитчным. Используется округление с заданной точностью до ближайшего рационального. Многие вещественные модели по причине существенной мультимасштабности или плохой обусловленности считаются именно в R. В процессе обращения матриц и при вычислении собственных значений могут участвовать знаменатели в тысячи шестнадцатиричных цифр. Производительность таких вычислений и требования к памяти удручают (_!_).
Если мы говорим о матрицах и потребной для работы с ними памяти, то эти сложности будут независимо от того, дискретное у вас представление чисел в решателе или континуальное. Потому что в континуальном для повышения точности числа вам придется повышать разрешающую способность компараторов, что быстро приводит к работе под азотом, ибо шумы.. И терабайты оперативки раем покажутся в сравнении с обеспечением стабильности прецизионного аналогового решателя.

И, что самое интересное, мы снова ни на йоту не приблизимся к тому, как работает мозг - там коррекция ошибок аналоговых сигналов идет без азота. За счет параллелизма огромного количества потоков многие ошибки усредняются, за счет но именно поэтому же и не может средний человеческий сенсор мерять дальность до миллиметров, массу до граммов, температуру до десятых градусов и т.п. Даже многих дней после обучения..

Отредактировано: rommel.lst - 13 мая 2020 07:36:44
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
+ 0.02 / 1
                           
 
  Luddit
 
   
Luddit  
 
Выросли и алгоритмы, и вычислители. Механику я как-то выпустил из поля зрения, она все же совсем далека по быстродействию от какого-то подобия реального времени.
?? В автомобилях ГРМ до сих пор механический, хотя желание воткнуть электронный есть достаточно давно. Но пока обходятся механикой, плюс иногда гидравлики добавляют.

Великий и могучий Утес, сверкающий бой, с ногой на небе и с ногой на земле, живущий, пока не исчезнут машины…
+ 0.00 / 0
                             
 
  rommel.lst
 
   
rommel.lst   Россия
Луганск/Томск
 
?? В автомобилях ГРМ до сих пор механический, хотя желание воткнуть электронный есть достаточно давно. Но пока обходятся механикой, плюс иногда гидравлики добавляют.
Неудачное сравнение. Вы когда-нибудь ручку арифмометра крутили?
Эта механика и любая электроника, даже самая примитивная, сопоставимы по производительности, как заморенный ослик и трактор К-9520.

Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
+ 0.01 / 1
                               
 
  Luddit
 
   
Luddit  
 
Неудачное сравнение. Вы когда-нибудь ручку арифмометра крутили?
Эта механика и любая электроника, даже самая примитивная, сопоставимы по производительности, как заморенный ослик и трактор К-9520.
Ну почему же неудачное. В реальном времени - работает.

Великий и могучий Утес, сверкающий бой, с ногой на небе и с ногой на земле, живущий, пока не исчезнут машины…
+ 0.00 / 0
                                 
 
  rommel.lst
 
   
rommel.lst   Россия
Луганск/Томск
 
Ну почему же неудачное. В реальном времени - работает.
Одно дело, когда вы получаете выигрыш какого-то параметра от смены технологии в пределах одного порядка величины, а другое - на несколько порядков.

Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
+ 0.00 / 0
                               
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
Неудачное сравнение. Вы когда-нибудь ручку арифмометра крутили?
Эта механика и любая электроника, даже самая примитивная, сопоставимы по производительности, как заморенный ослик и трактор К-9520.
Хе-хе. За полста лет до того, как некто сказал, что не только лишь всем может понадобиться более шестисот сорока килобайт, другой некто из нобелевских лауреатов, вот только не могу вспомнить, физик или математик, сказал, что он с трудом представляет, что когда-нибудь кому-либо может понадобиться умножать быстрее, чем сорок раз в секунду.

+ 0.00 / 0
                                 
 
  mse
 
   
mse  
 
Хе-хе. За полста лет до того, как некто сказал, что не только лишь всем может понадобиться более шестисот сорока килобайт, другой некто из нобелевских лауреатов, вот только не могу вспомнить, физик или математик, сказал, что он с трудом представляет, что когда-нибудь кому-либо может понадобиться умножать быстрее, чем сорок раз в секунду.
Там было ещо более круто. "Я не могу представить, зачем мне нужен дома компутер?" Кто-то из топов ИБМ.

+ 0.02 / 2
                           
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
Так проблема в том, что мы не знаем, как моделировать? Или в том, что цифровые вычислители не годятся? Вы уж определитесь..

Проблема в том, что все попытки построить модели, в основе которых лежат вещественные вычисления, провалились. И чем больше изучаются мозги и их работа, тем больше растет разрыв между создаваемыми моделями и функционированием реальных мозгов. Если лет сорок-тридцать назад к такому моделированию у физиологов и биофизиков был интерес, то сегодня от них полный скепсис и даже хохот. В этой области как в физике – строится теория, потом появляется экспериментальный результат, который теорией не описывается, в результате появляется более продвинутая теория и т.д. Только в случае мозгов результаты, не вписывающиеся в модель, появляются гораздо быстрее, чем появляются модели, их описывающие. Так вот эти процессы разошлись в 80-х, когда все бешено стали исследовать нейроны-датчики температуры и давления. Модели эти давно уже оторвались от реального объекта и эволюционируют непонятно в каком направлении, но уж точно не в направлении реальности. Растет уверенность, что для внутренней своей работы мозг не использует ничего такого, что мы понимаем, как вычисления. Мозг эмулирует всю человеческую математику от примитивного счета "один, два, много" до алгебры и геометрии, используя альтернативные вычислительным методы и механизмы. Внутри мозгов нет никакой вычислительной математики. Мы просто не знаем, как это все работает и пытаемся выстраивать аналогии с известными нам методами и моделями.

+ 0.08 / 5
                     
 
  Cheen
 
   
Cheen   СССР
Малороссия
 
Зачем камень? И так известно, что с помощью бинарной логики и математики никакой модели, разарботанной над континуумом, вообще не построить.
Все современные вычислители работают в поле или кольце конечной характеристики (бинарные в поле характеристики два^n), а все современные физические, химические и прочие модели построены в полях или кольцах характеристики ноль. Между ними не существует никакого изоморфизма – это вообще разные сущности. И это означает, что объекты из поля характеристики ноль отобразить обратимым образом на объекты поля конечной характеристики принципиально невозможно.
Чтобы использовать двоичные вычислители для реализации физических и прочих моделей, нужно строить эти модели в конечных полях.
А нам нужна физическая модель? нам не нужна физическая модель, разговор был за ИИ. Интеллект штука информационная, и в большинстве случаев бинарная (выйдет солнышке:да/нет;купить платьишко:да/нет)
Бывают,конечно,нестандартные выверты сознания, но они и по среднестатистическим человеческим меркам нестандартные.

+ 0.00 / 0
                       
 
  rommel.lst
 
   
rommel.lst   Россия
Луганск/Томск
 
А нам нужна физическая модель? нам не нужна физическая модель, разговор был за ИИ. Интеллект штука информационная, и в большинстве случаев бинарная (выйдет солнышке:да/нет;купить платьишко:да/нет)
Бывают,конечно,нестандартные выверты сознания, но они и по среднестатистическим человеческим меркам нестандартные.
Полноценный ИИ на чистой бинарной логике не сделать - большая часть решений в реальных задачах принимается на основе массива разносторонних данных, который загоняется в что-то похожее на пресловутую нейронную сеть. А это как не бейся совсем не решение типа да/нет. Это как раз ближе к аналоговому решателю, когда интегральный управляющий сигнал должен превысить определенный амплитудный порог. Но обработка данных в индивидуальных сигнальных каналах вполне может идти в дискретном режиме, просто нужно адекватно подбирать уровень квантования данных.

Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
+ 0.07 / 3
                         
 
  Cheen
 
   
Cheen   СССР
Малороссия
 
Полноценный ИИ на чистой бинарной логике не сделать
А что мы называем полноценным ИИ?
хотелось бы определиться с терминами.

+ 0.01 / 1
                           
 
  Luddit
 
   
Luddit  
 
А что мы называем полноценным ИИ?
хотелось бы определиться с терминами.
ИИ, способный по своей инициативе сформировать вопрос "А что там с моей пенсией?", вполне можно считать полноценным

Великий и могучий Утес, сверкающий бой, с ногой на небе и с ногой на земле, живущий, пока не исчезнут машины…
+ 0.04 / 2
                             
 
  mse
 
   
mse  
 
ИИ, способный по своей инициативе сформировать вопрос "А что там с моей пенсией?", вполне можно считать полноценным
"тварь я дрожащая или щас как кого-нить отымею!"

+ 0.03 / 1
                             
 
  Cheen
 
   
Cheen   СССР
Малороссия
 
ИИ, способный по своей инициативе сформировать вопрос "А что там с моей пенсией?", вполне можно считать полноценным
Для этого не нужен ИИ, для этого хватит и тамагочиВеселый
Вот сформировать правильно ответ - для этого нужен интеллект

Отредактировано: Cheen - 12 мая 2020 18:41:32
+ 0.03 / 2
                           
 
  rommel.lst
 
   
rommel.lst   Россия
Луганск/Томск
 
А что мы называем полноценным ИИ?
хотелось бы определиться с терминами.
Полноценный, на мой взгляд, - это способный принимать решения не только по типовым задачам, на которые тренировали нейронные сети, но и по смежным вопросам в рамках всего круга тематик, по которым шло обучение.

Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
+ 0.00 / 0
                             
 
  Cheen
 
   
Cheen   СССР
Малороссия
 
Полноценный, на мой взгляд, - это способный принимать решения не только по типовым задачам, на которые тренировали нейронные сети, но и по смежным вопросам в рамках всего круга тематик, по которым шло обучение.
Но ведь.с этим и у людей не очень хорошо. Другое дело, что люди часто незаморачиваются своей некомпетентностью и принимают решения там где для ии будет недостаточно исходных данных, но и принимаем же мы их часто "наобум"...так этот вариант принятия решений может и генератор случайных чисел симулировать
Цитата
нейроны-датчики температуры и давления.

Вы всё время делаете упор на копирование всей биологии в цифровом виде...зачем? если надо копировать логику.
Логика создала термометр вместо нейрона-датчика ибо нейрон-датчик это круто, но для человеческого интеллекта его показатели бесполезны очень малоинформативны. Вы инфу от ощупывания в формулу не подставите. И сильно интеллектуальных выводов не сделаете. Датчики и инфа от датчиков, что,например, сахар повысился для железного ИИ тоже неактуальны, как и масса аналогичной инфы про гомеостаз. То есть.мозг занят кучей процессов и данных для "железки" неактуальных от слова совсем. Зачем их копировать? Единственное что надо выяснить и по возможности скопировать у мозга - механизм долговременной памяти и быстрый к нему доступ.
Остальное не имеет отношения к ИИ никакого.

Отредактировано: Cheen - 14 мая 2020 00:45:01
+ 0.00 / 0
                               
 
  rommel.lst
 
   
rommel.lst   Россия
Луганск/Томск
 
Но ведь.с этим и у людей не очень хорошо. Другое дело, что люди часто незаморачиваются своей некомпетентностью и принимают решения там где для ии будет недостаточно исходных данных, но и принимаем же мы их часто "наобум"...так этот вариант принятия решений может и генератор случайных чисел симулировать\n\n
да-да-да! Сами хромые, а все лезем ИИ создавать
Вы всё время делаете упор на копирование всей биологии в цифровом виде...зачем? если надо копировать логику.
Логика создала термометр вместо нейрона-датчика ибо нейрон-датчик это круто, но для человеческого интеллекта его показатели бесполезны очень малоинформативны. Вы инфу от ощупывания в формулу не подставите. И сильно интеллектуальных выводов не сделаете. Датчики и инфа от датчиков, что,например, сахар повысился для железного ИИ тоже неактуальны, как и масса аналогичной инфы про гомеостаз. То есть.мозг занят кучей процессов и данных для "железки" неактуальных от слова совсем. Зачем их копировать? Единственное что надо выяснить и по возможности скопировать у мозга - механизм долговременной памяти и быстрый к нему доступ.
Остальное не имеет отношения к ИИ никакого.
Я не делаю такого упора. Вы можете упереться в любую задачу познания нового, как ваш ИИ будет ее решать? Да, так же как и вы, потому что другому способу вы его не научите, - сами не знаете. А значит вам волей-неволей, при создании ИИ, придется решать задачу полного или частичного копирования тех процессов, которые в вас идут..

Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
+ 0.06 / 3
                                 
 
  Cheen
 
   
Cheen   СССР
Малороссия
 
да-да-да! Сами хромые, а все лезем ИИ создавать

Я не делаю такого упора.
Пардон. Спутала Вас с адольфусомБъющийся об стену
Вы можете упереться в любую задачу познания нового, как ваш ИИ будет ее решать? Да, так же как и вы, потому что другому способу вы его не научите, - сами не знаете. А значит вам волей-неволей, при создании ИИ, придется решать задачу полного или частичного копирования тех процессов, которые в вас идут..
Нет. Одну и ту же задачу можно разными способами решать с тем же результатом.
Банальный пример - умножение. Как я его буду решать? Например, перемножение в уме пятизначных цифрей - никак. Я их в уме не перемножу.Незнающий Процессы, которые во мне идут на это не заточены, увы, совсем. И мало кто перемножит из обывателей. - и что мне надо закладывать в ИИ "для натуральности" - выдавать fatal error и начинать поиск калькулятора?Веселый Если не в уме, то перемножу в столбик...- надо учить ИИ умножать в столбик??? а зачем, если он это "по-своему", электронному, вычислит в миллион раз быстрее.
А если скопировать процессы "во мне", то зачем вам будет ии с проблемами в арифметике я не знаюПодмигивающийВеселый

Отредактировано: Cheen - 13 мая 2020 22:54:50
+ 0.00 / 0
                                   
 
  rommel.lst
 
   
rommel.lst   Россия
Луганск/Томск
 
Нет. Одну и ту же задачу можно разными способами решать с тем же результатом.
Банальный пример - умножение. Как я его буду решать? Например, перемножение в уме пятизначных цифрей - никак. Я их в уме не перемножу.Незнающий Процессы, которые во мне идут на это не заточены, увы, совсем. И мало кто перемножит из обывателей. - и что мне надо закладывать в ИИ "для натуральности" - выдавать fatal error и начинать поиск калькулятора?Веселый Если не в уме, то перемножу в столбик...- надо учить ИИ умножать в столбик??? а зачем, если он это "по-своему", электронному, вычислит в миллион раз быстрее.
А если скопировать процессы "во мне", то зачем вам будет ии с проблемами в арифметике я не знаюПодмигивающийВеселый
Блин, еще раз повторю - если вы знаете другой способ. Познание в общем виде не алгоритмизируется как деление с умножением. И учить ИИ тому, как разбираться с непонятками окружающего мира, придется как и ребенка, может пойдет быстрее, но по тем же крокам. Другого пути человечество пока не знает..

Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
+ 0.09 / 4
                                     
 
  Cheen
 
   
Cheen   СССР
Малороссия
 
Блин, еще раз повторю - если вы знаете другой способ. Познание в общем виде не алгоритмизируется как деление с умножением.
Алгоритмизируется. Как рассказывал какой-то ученый муж в одной из программ Гордона, как кот изучает "мир"(близко к тексту): коту надо предмет понюхать, лизнуть,потрогать, сбросить со стола- всё, кот полностью образован (с). Наблюдение,повторение и обобщение - вот и всё обучение.
Засада не в познании. Засада с ИИ как хранить огромные объемы "познанного" и опознанного и как его сократить (например,человек может не помнить детали произведенияNN,но помнить его общий смысл и суть/мораль = короче, мы обобщаем), потому что пока ИИ нужен весь объем интернета, чтоб что-то выдать похожее на разумное.
. И учить ИИ тому, как разбираться с непонятками окружающего мира, придется как и ребенка, может пойдет быстрее, но по тем же крокам. Другого пути человечество пока не знает..
Проблема это не у ИИ с обучением, а у человека с распознаванием, точнее с пониманием механизма эффективного распознавания чего либо. Поэтому мы не можем его сформулировать для ИИ иначе как на примерах. Но есть и обратные ситуации, когда мы знаем алгоритм,например распознавание отпечатков пальцев по характерным "завиткам", и машина с этим справляется быстрее и лучше.
Вообще, не надо упускать из вида вопрос, а нахрена (для чего) нам вообще ИИ, т.е. специализации. Ну не для того же, чтоб футбол обсуждать и бухать совместно под философские разговоры? Нам нужен ИИ,кмк, чтоб он методом перебора мог сделать то, что нам делать тем же методом долго, а придумывать алгоритм или формулу лень или не можем. Быть супер-изобретателем ему не надо, их и среди людей мало, во-первых, а во-вторых, люди совсем расслабятся и деградируют, если за них и изобретать будет ИИ.

Отредактировано: Cheen - 16 мая 2020 02:39:02
-0.02 / 1
                                       
 
  rommel.lst
 
   
rommel.lst   Россия
Луганск/Томск
 
Алгоритмизируется. Как рассказывал какой-то ученый муж в одной из программ Гордона, как кот изучает "мир"(близко к тексту): коту надо предмет понюхать, лизнуть,потрогать, сбросить со стола- всё, кот полностью образован (с). Наблюдение,повторение и обобщение - вот и всё обучение.
Не, ну, если вам достаточно познать мир на уровне кота, то, конечно, Веселый - лизнете, потрогаете и готова картина мира...
Засада не в познании. Засада с ИИ как хранить огромные объемы "познанного" и опознанного и как его сократить (например,человек может не помнить детали произведенияNN,но помнить его общий смысл и суть/мораль = короче, мы обобщаем), потому что пока ИИ нужен весь объем интернета, чтоб что-то выдать похожее на разумное.
Если вы мир храните в виде описания каждого потроганного в кошачьем режиме камешка, то, да, записать всю инфу не хватит никаких носителей. А если делаете обобщения и выводите общую теорию устройства вещества, поля, теории взаимодействий и т.п., то объем материала резко упадет. Вот, только в кошачьей феноменологии мира нет места ничему такому...
Проблема это не у ИИ с обучением, а у человека с распознаванием, точнее с пониманием механизма эффективного распознавания чего либо. Поэтому мы не можем его сформулировать для ИИ иначе как на примерах. Но есть и обратные ситуации, когда мы знаем алгоритм,например распознавание отпечатков пальцев по характерным "завиткам", и машина с этим справляется быстрее и лучше.
Вообще, не надо упускать из вида вопрос, а нахрена (для чего) нам вообще ИИ, т.е. специализации. Ну не для того же, чтоб футбол обсуждать и бухать совместно под философские разговоры? Нам нужен ИИ,кмк, чтоб он методом перебора мог сделать то, что нам делать тем же методом долго, а придумывать алгоритм или формулу лень или не можем. Быть супер-изобретателем ему не надо, их и среди людей мало, во-первых, а во-вторых, люди совсем расслабятся и деградируют, если за них и изобретать будет ИИ.
Если ИИ строится человеком, то все проблемы познания, свойственные человеку, достанутся и полученному ИИ.

Еще раз спрашиваю, вы знаете альтернативные способы научить новый разум познанию окружающего, отличные от тех, что используют при обучении детей? Если не знаете, то о чем мы спорим? Придумывать алгоритмы - это то, чем миллионы каждый день занимаются. А детей все равно учат по старинке с минимумом принципиальных нововведений..

Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
+ 0.00 / 0
                                         
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Не, ну, если вам достаточно познать мир на уровне кота, то, конечно, Веселый - лизнете, потрогаете и готова картина мира...

Если вы мир храните в виде описания каждого потроганного в кошачьем режиме камешка, то, да, записать всю инфу не хватит никаких носителей. А если делаете обобщения и выводите общую теорию устройства вещества, поля, теории взаимодействий и т.п., то объем материала резко упадет.
Крайне сомнительное заявдление...учитывая что до сих пор во всей квантовой механике 2 десятка точно решаемых моделей, и максимум на что способны соврменные компы -за час посчитатать квантовые состояния этана (тело из 22 составляющих)... Посему надодумать что наше АЛУ, используя сенсоры, существенно переупрощает мир - создавая абстракции для часто повторяющихся явлений, полезные для целей выживания...В данном аспекте как раз интересны оптические иллюзии - продукт абстрактного мышления и несоверщенства сенсоров
Цитата
Вот, только в кошачьей феноменологии мира нет места ничему такому...

Тоже надумано... Вот понаблюдайте за их поведением... Тот же метод - проб и ошибок, что и у нас

https://www.youtube.com/watch?v=UZAO_07GdSs
https://www.youtube.com/watch?v=c_507P-Deig
https://www.youtube.com/watch?v=tz0avWZoqjg
https://www.youtube.com/watch?v=z48pJP28SIg
https://www.youtube.com/watch?v=SH62-ln03I4
Цитата

Если ИИ строится человеком, то все проблемы познания, свойственные человеку, достанутся и полученному ИИ.

Еще раз спрашиваю, вы знаете альтернативные способы научить новый разум познанию окружающего, отличные от тех, что используют при обучении детей? Если не знаете, то о чем мы спорим? Придумывать алгоритмы - это то, чем миллионы каждый день занимаются. А детей все равно учат по старинке с минимумом принципиальных нововведений..


Отредактировано: GrinF - 16 мая 2020 11:11:19
+ 0.02 / 1
                                         
 
  Cheen
 
   
Cheen   СССР
Малороссия
 
Не, ну, если вам достаточно познать мир на уровне кота, то, конечно, Веселый - лизнете, потрогаете и готова картина мира...
так вы это и предлагаетеПодмигивающий
Думаете дети как-то иначе мир познают?
Выпустил из рук кирпич - он упал на ногу, выпустил мячик - он попрыгал и покатился....Запомним. значит свойства у этой фигни разные.
То что похоже на мячик будет прыгать, то что на кирпич - нет.
Да, опыт подсказывает, что кирпич может быть пенопластовым муляжом, но и тут Вы пока не потрогаете не определите.Незнающийи чем Вы отличаетесь от кота в таком случае?
Просто в ИИ можно сразу формул загрузить без эмпирического "мячик покатится дальше кирпича",при чём насколько дальше без расчётов хз, на глаз мозг не определит.
В 90% случаев, когда нам кажется, что мы "думаем", мы на самом деле не думаем, а извлекаем из памяти усвоенный ранее шаблон, аналогию, модель поведения или рефлекс.
Если ситуация совсем для нас новая, то начинаем перебирать известные нам "шаблоны" в надежде авось совпадёт, и только если уж совсем никак, то думалка включается и то со скрипом и не у всех.
На три миллиарда людей один Энштейн... Это на уровне бактерий накопление информации. О какой сложности человеческого мышления мы говорим...?Позор

Отредактировано: Cheen - 16 мая 2020 15:55:46
+ 0.02 / 1
                           
 
  Yura_L
 
   
Yura_L  
 
А что мы называем полноценным ИИ?
хотелось бы определиться с терминами.
Полноценный интеллект отличается от искусственного тем, что:
1. Он способен забывать информацию, в том числе довольно важную, а потом вдруг что-то вспоминать
2. Он может элементарно ошибаться.
Поэтому полноценный ИИ - это тот, который за одну секунду делает ошибок больше, чем все человечество за всю свою историю...

+ 0.01 / 1
                             
 
  rommel.lst
 
   
rommel.lst   Россия
Луганск/Томск
 
Полноценный интеллект отличается от искусственного тем, что:
1. Он способен забывать информацию, в том числе довольно важную, а потом вдруг что-то вспоминать
2. Он может элементарно ошибаться.
Поэтому полноценный ИИ - это тот, который за одну секунду делает ошибок больше, чем все человечество за всю свою историю...
Способность делать ошибки - это признак не интеллекта, а того, кто развивается, идя в неизведанное ранее. Если на исхоженной дороге постоянно попадать в ямы - это не интеллект, а шляпа. То же самое и с забывать: маразм со склерозом - это не признак интеллекта, а болезни.

Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
+ 0.09 / 4
                               
 
  Yura_L
 
   
Yura_L  
 
Способность делать ошибки - это признак не интеллекта, а того, кто развивается, идя в неизведанное ранее. Если на исхоженной дороге постоянно попадать в ямы - это не интеллект, а шляпа. То же самое и с забывать: маразм со склерозом - это не признак интеллекта, а болезни.
То есть научные сотрудники во всяких НИИ и академиях никогда не делают ошибок, ничего не забывают, не заблуждаются и сразу все свои открытия делают набело?
Тогда - да, всех этих ученых можно запросто заменить компьютером.
А насчет склероза - так 100% школьников - конченные склеротики. Ибо для усвоения школьной программы достаточно один раз прочитать учебник и запомнить его до последней буквы.
В том то и дело, что настоящий интеллект путем многочисленных проб и ошибок может создать нечто новое, что невозможно создать с помощью заранее разработанного алгоритма.
Не, повторить этот результат с помощью компьютера можно, но только когда результат точно известен.

Отредактировано: Yura_L - 14 мая 2020 07:09:18
+ 0.01 / 1
                                 
 
  rommel.lst
 
   
rommel.lst   Россия
Луганск/Томск
 
То есть научные сотрудники во всяких НИИ и академиях никогда не делают ошибок, ничего не забывают, не заблуждаются и сразу все свои открытия делают набело?
Тогда - да, всех этих ученых можно запросто заменить компьютером.
Делают, забывают и т.п. Только совсем не это делает их учеными.
А насчет склероза - так 100% школьников - конченные склеротики. Ибо для усвоения школьной программы достаточно один раз прочитать учебник и запомнить его до последней буквы.
Вы путаете скорость усвоения нового и потерю ранее освоенных и многократно примененных знаний, что является очевидной патологией. Разберитесь в терминах, что ли, прежде, чем в спор лезть.

Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
+ 0.07 / 4
                                   
 
  OlegNZH-2
 
   
OlegNZH-2   Россия
Барнаул
54 года
 
Вы путаете скорость усвоения нового и потерю ранее освоенных и многократно примененных знаний, что является очевидной патологией.
Применительно к нынешней ситуации .. Вирус- у него есть ИИ? . Но ведь "усваивает" .Да ," выживают" те вирусы , которые прошли "естественный отбор" . Но ведь это не накопление знаний , а просто устраняются цепочки , которые нежизнеспособны . И ещё . Этот процесс "экспериментирования" идёт даже не на миллиардах -триллионах Проб .. Тут каждая Клетка в Организме может считаться "Пробой Пера" ...А Их- Ой Как Много!
PS Комплементарность (или наоборот) и в молекулярной биологии , и в корреляционных системах в Технике , и в Обучение Человека ..Да и в Семейных Отношениях работает . (Принцип - Прост . Если что-то совпадает с тем , что Полезно - То и в дальнейшем применяется .Если перестало приносить Пользу - то Развод и Девичья Фамилия (с)) ...:)

Отредактировано: OlegNZH-2 - 15 мая 2020 18:35:52
+ 0.00 / 0
                                     
 
  rommel.lst
 
   
rommel.lst   Россия
Луганск/Томск
 
Применительно к нынешней ситуации .. Вирус- у него есть ИИ? . Но ведь "усваивает" .Да ," выживают" те вирусы , которые прошли "естественный отбор" . Но ведь это не накопление знаний , а просто устраняются цепочки , которые нежизнеспособны . И ещё . Этот процесс "экспериментирования" идёт даже не на миллиардах -триллионах Проб .. Тут каждая Клетка в Организме может считаться "Пробой Пера" ...А Их- Ой Как Много!
PS Комплементарность (или наоборот) и в молекулярной биологии , и в корреляционных системах в Технике , и в Обучение Человека ..Да и в Семейных Отношениях работает . (Принцип - Прост . Если что-то совпадает с тем , что Полезно - То и в дальнейшем применяется .Если перестало приносить Пользу - то Развод и Девичья Фамилия (с)) ...:)
Вирус работает по закону больших чисел. Т.е. если из 1026 единиц вируса сможет выжить, удачно мутировав во враждебной среде, всего каждый триллионный, то отреплицировавшись они все равно выживут как класс и покосят популяцию людей.

Вот, только в природе такие относительные "потери" допустимы только для микроорганизмов. Остальные виды не смогут так быстро подобрать нужный путь эволюции, - просто вымрут раньше. И то, что люди уже десятки тысяч лет существуют, говорит о том, что их потенциал выживания на многие и многие порядки выше. Ведь численность человечества только в XIX в. за миллиард перевалила..

Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
+ 0.01 / 1
                                       
 
  OlegNZH-2
 
   
OlegNZH-2   Россия
Барнаул
54 года
 
Вирус работает по закону больших чисел. Т.е. если из 1026 единиц вируса сможет выжить, удачно мутировав во враждебной среде, всего каждый триллионный, то отреплицировавшись они все равно выживут как класс и покосят популяцию людей.

Вот, только в природе такие относительные "потери" допустимы только для микроорганизмов. Остальные виды не смогут так быстро подобрать нужный путь эволюции, - просто вымрут раньше. И то, что люди уже десятки тысяч лет существуют, говорит о том, что их потенциал выживания на многие и многие порядки выше. Ведь численность человечества только в XIX в. за миллиард перевалила..
Удачно мутировать - Ключевая Фраза . Они не накапливают знания- как лучше проникать в клетку , и там уже - что получится. Не пишут Книги , как в следующий раз попробовать по-другому . Они , как Вы Верно заметили - работают по принципу больших чисел . .Что для Человечества неприемлимо . Но ведь Любой Развитый НЕ микроорганизм на это уже не полагается . Поэтому он работает в симбиозе со всеми Своими Клетками,Полезными Бактериями , всякой байдой , которых мы килограммами носим внутри себя ...И , что-бы создать ИИ , машинный , нужно это учитывть , а не просто на математику полагаться , сопоставляя количество нейронов в мозгу с количеством байт в ОЗУ-ПЗУ Компьютера .

Отредактировано: OlegNZH-2 - 15 мая 2020 22:02:48
+ 0.00 / 0
                                         
 
  rommel.lst
 
   
rommel.lst   Россия
Луганск/Томск
 
Удачно мутировать - Ключевая Фраза . Они не накапливают знания- как лучше проникать в клетку , и там уже - что получится . Они , как Вы Верно заметили - работают по принципу больших чисел . .Что для Человечества непреемлимо . Но ведь Любой Развитый НЕ микроорганизм на это уже не полагается . Поэтому он работает в симбиозе со всеми Своими Клетками,Полезными Бактериями , всякой байдой , которых мы килограммами носим внутри себя ...И , что-бы создать ИИ , машинный , нужно это учитывть , а не просто на математику полагаться , сопоставляя количество нейронов в мозгу с количеством байт в ОЗУ-ПЗУ Компьютера .
Олег, их настолько много, что достаточно быстро мутациями перекрывается почти все пространство возможностей. В итоге, "неудачные" вымирают, а "удачные" продолжают резвиться. А чем сложнее организм, тем меньше энтропия у него, как целого. Потому что число состояний составляющих его "кирпичиков" (при которых организм сможет продолжить жить) резко сокращается по мере роста числа этих самых "кирпичиков" и числа связей между ними.
Как и всё в мире, организм стремится к минимуму энергозатрат. Если микробы помогают еще снизить затраты, то организм их включает в "систему".. Но, вы же понимаете, что устойчивость этого минимума выясняется только через довольно длительное время. Потому адаптация сложного организма к микробам идет медленно и порой может завести не туда..

ИИ тут вообще не при делах, ИМХО. Т.к. его будут создавать сразу как высокоуровневую, сложно структурированную систему, минуя этап вирусов и прочих инфузорий..

Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
+ 0.00 / 0
                                           
 
  OlegNZH-2
 
   
OlegNZH-2   Россия
Барнаул
54 года
 
. Потому адаптация сложного организма к микробам идет медленно и порой может завести не туда..
Но ведь сами себе-же противоречите ...
Цитата от Вас ...Выше - , несколько постов :
"...И то, что люди уже десятки тысяч лет существуют, говорит о том, что их потенциал выживания на многие и многие порядки выше. ..."
Подмигивающий
ЗЫ ..Хотел промолчать , но...ладно уж ... про 10^26 -

"...Вирус работает по закону больших чисел. Т.е. если из 1026 единиц вируса сможет выжить, удачно мутировав во враждебной среде, всего каждый триллионный, то отреплицировавшись они все равно выживут как класс и покосят популяцию людей. ..."


Это Вы перегнули палку .(Число Авогадро = 6.022 ^ 23 "условно молекул" на моль ...Это Дикое Число ...Даже есть шутка , что сейчас каждый раз мы вдыхаем молекулу из воздуха , который был Предсмертным Выдохом Клеопатры. По математике так можно придумать..

Отредактировано: OlegNZH-2 - 15 мая 2020 23:09:42
+ 0.00 / 0
                                             
 
  rommel.lst
 
   
rommel.lst   Россия
Луганск/Томск
 
Но ведь сами себе-же противоречите ...
Цитата от Вас ...Выше - , несколько постов :
"...И то, что люди уже десятки тысяч лет существуют, говорит о том, что их потенциал выживания на многие и многие порядки выше. ..."
Подмигивающий
ЗЫ ..Хотел промолчать , но...ладно уж ... про 10^26 -

"...Вирус работает по закону больших чисел. Т.е. если из 1026 единиц вируса сможет выжить, удачно мутировав во враждебной среде, всего каждый триллионный, то отреплицировавшись они все равно выживут как класс и покосят популяцию людей. ..."\n\nЭто Вы перегнули палку .(Число Авогадро = 6.022 ^ 23 "условно молекул" на моль ...Это Дикое Число ...Даже есть шутка , что сейчас каждый раз мы вдыхаем молекулу из воздуха , который был Предсмертным Выдохом Клеопатры. По математике так можно придумать..
Ну, тысяча молей вируса на всю Землю - вообще ничего необычного. Типичная концентрация бактерий, прущих из засранного фильтра кондиционера - порядка 1012-1015 на кубометр в час. Это запросто дает в одной комнате в течение суток миллиардную долю того, что я указал ранее. А что такое этот кондиционер в сравнении с квадратным километром джунглей или обыденным русским болотом?

Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
+ 0.00 / 0
                                               
 
  OlegNZH-2
 
   
OlegNZH-2   Россия
Барнаул
54 года
 
Ну, тысяча молей вируса на всю Землю - вообще ничего необычного. Типичная концентрация бактерий, прущих из засранного фильтра кондиционера - порядка 1012-1015 на кубометр в час. Это запросто дает в одной комнате в течение суток миллиардную долю того, что я указал ранее. А что такое этот кондиционер в сравнении с квадратным километром джунглей или обыденным русским болотом?
На самом дело - довольно сложно в обыденной жизни уяснить и прочувствовать порядки Чисел .. Тем более , когда разбрасываться ими с Основанием 10 . Вон , в шахматной Легенде и то - 2^64 казалось ужастиком . Хотя в каждом компе есть сейчас . Показательная Функция при Основании 10 - Она Такая - лишний нолик вроде и ничего страшного , а 20 - это Человеку просто не осознать- можно раскидываться уже , этими нулями , плюс-минус пятёрочка - как дв..п.. об асф..... (простейшее сравнение - это количество атомов в наблюдаемой вселенной ... Да всего лишь где-то 80-го порядка ...ерунда ) ....
PS Что-бы не разбрасываться ЦЫфирями - на Земле "условно" порядка 10^10 кубокилометров воздуха ...Всего лишь . (можно в кубометры - но это то-же всего лишь 10^19

Отредактировано: OlegNZH-2 - 16 мая 2020 17:05:39
+ 0.00 / 0
                                                 
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
На самом дело - довольно сложно в обыденной жизни уяснить и прочувствовать порядки Чисел .. Тем более , когда разбрасываться ими с Основанием 10 . Вон , в шахматной Легенде и то - 2^64 казалось ужастиком . Хотя в каждом компе есть сейчас . Показательная Функция при Основании 10 - Она Такая - лишний нолик вроде и ничего страшного , а 20 - это Человеку просто не осознать- можно раскидываться уже , этими нулями , плюс-минус пятёрочка - как дв..п.. об асф.....
кхе-кхе ... ага как раз хороший пример - шобы понятно порядки чисел в биологических объектах..в шахматной легенде речь идет о том, что бы положитm одну рисинку на первую клетку, 2 -на вторую , и так далее удваивая...в каждой клетке... Сумма будет 2^64-1=10^(0.301*64)=10^(19.264)=1.8* 10^19... Зерно риса примерно весит 0,05 г. Если заложить доску как указано, то портебуется 922 миллиарда тонн риса... В год в мире собирается примерно миллиард тонн риса (и то только в последние 150 лет - до этого в разы меньще)
масса среднего РНК вируса порядка 100 кДа... 10^26 вирусов будут весить 16 килограмм

ЗЫ

ошибся я на 4 ПОРЯДКА ... ТОЛЬКО МАССА ГЕНОМА 3 Мда у короновирусов,а есть еще капсид состоящий из сотен -тысяч белковых единц ... та что речь едет о фемтграммах на один вирусах и тогда 10^26 имеют массу тысячи-миллионы тонн https://www.uniprot.org/uniprot/?query=AF304460&sort=score

Отредактировано: GrinF - 16 мая 2020 18:27:32
+ 0.00 / 0
                                                   
 
  OlegNZH-2
 
   
OlegNZH-2   Россия
Барнаул
54 года
 
кхе-кхе ... ага как раз хороший пример - шобы вы пооняли порядки чисел в биологических объектах..в шахматной легенде речь идет о том, что бы положитm одну рисинку на первую клетку, 2 -на вторую , и так далее удваивая...в каждой клетке... Сумма будет 2^64-1=10^(0.301*64)=10^(19.264)=1.8* 10^19... Зерно риса примерно весит 0,05 г. Если заложить доску как указано, то портебуется 922 миллиарда тонн риса... В год в мире собирается примерно миллиард тонн риса (и то только в последние 150 лет - до этого в разы меньще)
масса среднего РНК вируса порядка 100 кДа... 10^26 вирусов будут весить 16 килограмм
А зачем Вы выложили мне всю эту арифметику , с указивкой , "что-бы я понял порядки чисел в биологических объектах"? (я вообще-то программист отчасти , и двойка в степенях у меня в подкорке лежит )... Поэтому сами и ешьте эти 16 килограмм вирусов .(не забыв , что гомеопатия здесь - это именно как доктор прописал... )

+ 0.00 / 0
                                           
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Олег, их настолько много, что достаточно быстро мутациями перекрывается почти все пространство возможностей.
Хрена с два... у вас на десяток порядки завышенные оценки... касательно корона вирусов читал что одна попавшая частица может дать пордка иысячи других...попало к вам 10 миллионов виусных частиц это 10 миллиардов копий в пределе ... типичеый рнк вирус - 500 оснований ... пространство поиска 4^500=10^300/...за счет вырождености кода ну 10^200... таким образом как и во всей молбиологии - простраство поиска ну очень узкое
Цитата
В итоге, "неудачные" вымирают, а "удачные" продолжают резвиться. А чем сложнее организм, тем меньше энтропия у него, как целого.
Энтропия - относительное понятие между начальным и конечным состоянием...Если начальным брать состояние метаболитов из которых построен организм, а конечным состояние самого организма и кучи экскрементов, то чем сложжнее организм а это способствует более выскокая биомасса, тем больше он произвел энтропии в процессе своей жизднедеятелльности - по сравнение с микоплазмой или вирусом
Цитата
Потому что число состояний составляющих его "кирпичиков" (при которых организм сможет продолжить жить) резко сокращается по мере роста числа этих самых "кирпичиков" и числа связей между ними.
И тоже ерунда...Многоклеточные организмы - в их числе мы - куда более приспособленее - имеют большее число состояний в которых могут выживать чем теже бактерии
Цитата
Как и всё в мире, организм стремится к минимуму энергозатрат. Если микробы помогают еще снизить затраты, то организм их включает в "систему".. Но, вы же понимаете, что устойчивость этого минимума выясняется только через довольно длительное время. Потому адаптация сложного организма к микробам идет медленно и порой может завести не туда..

ИИ тут вообще не при делах, ИМХО. Т.к. его будут создавать сразу как высокоуровневую, сложно структурированную систему, минуя этап вирусов и прочих инфузорий..


+ 0.02 / 1
                                             
 
  OlegNZH-2
 
   
OlegNZH-2   Россия
Барнаул
54 года
 
Цитата не понятно от кого :
... минуя этап вирусов и прочих инфузорий..
Неее ...Туфельку Не Трогайте!!!!Фига .... Амёба - это да .Кандидат(ка?) . На опыты над собой ... Но и Ту Жалко .. На Неё нашёлся Гигантский вирус . (как там ? Medusavirus ?)

Отредактировано: OlegNZH-2 - 16 мая 2020 08:04:24
+ 0.00 / 0
                                             
 
  rommel.lst
 
   
rommel.lst   Россия
Луганск/Томск
 
Скрытый текст

Энтропия - относительное понятие между начальным и конечным состоянием...Если начальным брать состояние метаболитов из которых построен организм, а конечным состояние самого организма и кучи экскрементов, то чем сложжнее организм а это способствует более выскокая биомасса, тем больше он произвел энтропии в процессе своей жизднедеятелльности - по сравнение с микоплазмой или вирусом

Скрытый текст
Энтропия в термодинамике по Гиббсовскому определению - это число микро состояний компонентов системы, которым может быть реализовано конкретное ее макросостояние. Чем больше внутренних связей между компонентами, тем больше "запрещенных" с т.з. функциональности системы как целого микросостояний. В итоге, сложный, и живой организм имеет энтропию куда меньше, чем сумма его компонентов, существующая в виде каши..

И, да, микроорганизмы имеют больший диапазон пригодных для "жизни" микросостояний, чем более сложные организмы.

Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
+ 0.02 / 1
                                               
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Энтропия в термодинамике по Гиббсовскому определению - это число микро состояний компонентов системы, которым может быть реализовано конкретное ее макросостояние.Чем больше внутренних связей между компонентами, тем больше "запрещенных" с т.з. функциональности системы как целого микросостояний. В итоге, сложный, и живой организм имеет энтропию куда меньше, чем сумма его компонентов, существующая в виде каши..
Цитата
Еще раз...Для того что бы сравнивать нудно сравнивать сравнимое...Никакой гиббсовский ансамбль нельзя применить для сравнения колонии бактериальных матов и кольчатого червя - живая материя неравновесное состояние, и термодинамическое равновесие для вещества его создающего - есть смерть живого организма ... Далее вы таки снова забываете что все живое соткано из простейших веществ... для каждого организма этот набор свой , но для гетеротрофов но все более менее укладываются в схему - сахара, жиры, аминокислоты(в виде белков)...для хемотрофов и автоторофов еще более простые (солнечные свет, одно-двухатомная органика или углекислота, аммиак или вообще азот, сероводород, сульфаты, прочие интермедиаты геобиохимического цикла...) ...Дык вот если посчитать для гетеротрофов все то питание (органика съеденных организмов), кое сложный организм получил для своей сложноустроенной организации, и которое они получили с предыдущих стадий пищевой цепочки и превратили в углекислый газ, аммиак(мочевину), воду и выбрасил в окружающею среду - то солжноустроенные организмы - на порядки более производители чем бактерии-хемо- авто-и даже гетеротрофы...

И, да, микроорганизмы имеют больший диапазон пригодных для "жизни" микросостояний, чем более сложные организмы.
А это вообще высосано из пальца - даже методик нет подсчета микросостояний

+ 0.00 / 0
                                               
 
  Cheen
 
   
Cheen   СССР
Малороссия
 
Энтропия в термодинамике по Гиббсовскому определению - это число микро состояний компонентов системы, которым может быть реализовано конкретное ее макросостояние. Чем больше внутренних связей между компонентами, тем больше "запрещенных" с т.з. функциональности системы как целого микросостояний. В итоге, сложный, и живой организм имеет энтропию куда меньше, чем сумма его компонентов, существующая в виде каши..

И, да, микроорганизмы имеют больший диапазон пригодных для "жизни" микросостояний, чем более сложные организмы.
да ладно... Можно руку отрезать, и ногу...селезенку, часть печени и по одному из парных органов и человеческий организм будет как-то существовать. Плохонько и, скорее всего, не слишком долго, но будет.Можно химией накачать, радиацией...или по-простому - алкоголемПодмигивающий
Микросостояния точно изменятся до зелёных чертей)
А вот у микроорганизма попытка удалить органеллу или кинуть её в спирт изменит её микросостояния плачевно и фатально.- вот такая энтропияНезнающий

+ 0.00 / 0
                                                 
 
  rommel.lst
 
   
rommel.lst   Россия
Луганск/Томск
 
да ладно... Можно руку отрезать, и ногу...селезенку, часть печени и по одному из парных органов и человеческий организм будет как-то существовать. Плохонько и, скорее всего, не слишком долго, но будет.Можно химией накачать, радиацией...или по-простому - алкоголемПодмигивающий
Микросостояния точно изменятся до зелёных чертей)
А вот у микроорганизма попытка удалить органеллу или кинуть её в спирт изменит её микросостояния плачевно и фатально.- вот такая энтропияНезнающий
Т.е. вы хотите сказать, что млекопитающие со всеми их руками и прочими селезенками куда более живучи в природе, чем микроорганизмы?

Да, удалить органеллу, залить спиртом - это, конечно, свободно доступные дела, которые вы каждый день левой задней делаете? Или все же вспомним, какой ажиотаж был по-поводу санитайзеров буквально недавно? Веселый
Эффективная дезинфекция - это совсем не просто.

Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
+ 0.00 / 0
                                                   
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Т.е. вы хотите сказать, что млекопитающие со всеми их руками и прочими селезенками куда более живучи в природе, чем микроорганизмы?
Таки да... и пример нормальный приведен.
Цитата

Да, удалить органеллу, залить спиртом - это, конечно, свободно доступные дела, которые вы каждый день левой задней делаете? Или все же вспомним, какой ажиотаж был по-поводу санитайзеров буквально недавно? Веселый
Эффективная дезинфекция - это совсем не просто.
не просто - а очегнь просто... залейте все гипохлоритом - и вся - вся биота будет уничтожена... роблема - там совсем в другом, что бы было и дешево, и сердито, и безопасно для людей, и бумагу под задницу для проверяющих положить - а не втом что бы что-то гарантировано уничтожить

+ 0.02 / 1
                                                     
 
  OlegNZH-2
 
   
OlegNZH-2   Россия
Барнаул
54 года
 
Таки да... и пример нормальный приведен.
То-же соглашусь с Вами . Достаточно сравнить Срок Жизни Высших - и всякой байды из серии микроорганизмов (и вирусов, условно ) .
PS Срок Активной Жизни ... А то про Споры зайдёт ещё разговор ..

Отредактировано: OlegNZH-2 - 16 мая 2020 18:30:25
+ 0.00 / 0
                                                   
 
  Cheen
 
   
Cheen   СССР
Малороссия
 
Т.е. вы хотите сказать, что млекопитающие со всеми их руками и прочими селезенками куда более живучи в природе, чем микроорганизмы?
я хочу сказать, что микросостояний у нас намного больше. И в принципе мы довольно живучи и пластичны,раз выжили до сих пор.
Да, удалить органеллу, залить спиртом - это, конечно, свободно доступные дела, которые вы каждый день левой задней делаете?
Ну...сейчас многие Это делаютНепонимающий Сколько невинных бактерий погибло при ежедневной рукомойке, а мы ещё нет.

+ 0.00 / 0
                                       
 
   
инженер71   Россия
48 лет
 
Вирус работает по закону больших чисел. Т.е. если из 1026 единиц вируса сможет выжить, удачно мутировав во враждебной среде, всего каждый триллионный, то отреплицировавшись они все равно выживут как класс и покосят популяцию людей.

Вот, только в природе такие относительные "потери" допустимы только для микроорганизмов. Остальные виды не смогут так быстро подобрать нужный путь эволюции, - просто вымрут раньше. И то, что люди уже десятки тысяч лет существуют, говорит о том, что их потенциал выживания на многие и многие порядки выше. Ведь численность человечества только в XIX в. за миллиард перевалила..
Не берите на себя,
когда-то мне один учитель объяснял, что все законы физики можно объяснить математикой,
) и что ? )

Особенно в 20 степеней
( это "лазейка" )

Отредактировано: инженер71 - 16 мая 2020 21:45:02
+ 0.00 / 0
                     
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Зачем камень? И так известно, что с помощью бинарной логики и математики никакой модели, разарботанной над континуумом, вообще не построить.
Слушаешь и дивишься ....А шо же Кулрявцев мине обманывал, с первого дня, втюхивая в мое недозрелое межушие , аксиомы поля действительных чисtл... и еще кусов 20 до мнея... негодяй ведь какой
Цитата
Все современные вычислители работают в поле или кольце конечной характеристики (бинарные в поле характеристики два^n), а все современные физические, химические и прочие модели построены в полях или кольцах характеристики ноль. Между ними не существует никакого изоморфизма – это вообще разные сущности.
И это означает, что объекты из поля характеристики ноль отобразить обратимым образом на объекты поля конечной характеристики принципиально невозможно.
Мы в курсах о полях... Тафай оставим эту тему в стороне... Имеющиеся пакеты прикладные программ - вполне обходят все ограничения, используя аппроксимации и сходящиеся алгоритмы
Чтобы использовать двоичные вычислители для реализации физических и прочих моделей, нужно строить эти модели в конечных полях.


+ 0.00 / 0
                     
 
  xolod
 
   
xolod  
 
Зачем камень? И так известно, что с помощью бинарной логики и математики никакой модели, разарботанной над континуумом, вообще не построить.
Все современные вычислители работают в поле или кольце конечной характеристики (бинарные в поле характеристики два^n), а все современные физические, химические и прочие модели построены в полях или кольцах характеристики ноль. Между ними не существует никакого изоморфизма – это вообще разные сущности. И это означает, что объекты из поля характеристики ноль отобразить обратимым образом на объекты поля конечной характеристики принципиально невозможно.
Чтобы использовать двоичные вычислители для реализации физических и прочих моделей, нужно строить эти модели в конечных полях.
Любая вычислимая функция вычислима по Тьюрингу.

+ 0.00 / 0
                       
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
Любая вычислимая функция вычислима по Тьюрингу.
Вычислимая – это какая? А есть ли математическое определение вычислимости функции?
И причем тут Тьюринг?

+ 0.00 / 0
                         
 
  xolod
 
   
xolod  
 
Вычислимая – это какая? А есть ли математическое определение вычислимости функции?
И причем тут Тьюринг?
Это и есть фундаментальные вопросы, над которыми бились настоящие гении в прошлом веке. Что такое вычислимость и вычисление вообще. Откуда вытекает само такое понятие как "компьютер" и докуда простираются его потенциальные возможности. Это теоретический фундамент, который был заложен, когда самих компьютеров еще и не существовало. Конечно, не все можно доказать, но выдающимися мыслителями в прошлом (скажем так) был сформулирован тезис, известный как тезис Чёрча-Тьюринга. Он определяет эквивалентность, между интуитивным понятием алгоритмической вычислимости и существованием машины Тьюринга, которая решает эту задачу.

Возьмем формулировку тезиса, которая наиболее интересна в контексте обсуждения, из Вики:
физический тезис Чёрча — Тьюринга: любая функция, которая может быть вычислена физическим устройством, может быть вычислена машиной Тьюринга.

Откуда следует прямое указание, на возможность создание ИИ посредством цифровой вычислительной машины (поскольку, как минимум, одно такое физическое устройство существует - человек). Тут мы оставляем за скобками, конкретные характеристики этой цифровой машины, или сколько триллионов лет ей понадобится на решение в случае какой-то конкретной ее физической реализации. Тут вопрос принципа!

Если Вы утверждаете об ограниченности цифровых машин в возможностях создания ИИ в принципе, то надо тогда прямо заявить, что вы отвергаете тезис Чёрча-Тьюринга.

Отредактировано: xolod - 13 мая 2020 08:10:28
+ 0.00 / 0
                           
 
  Luddit
 
   
Luddit  
 
Если Вы утверждаете об ограниченности цифровых машин в возможностях создания ИИ в принципе, то надо тогда прямо заявить, что вы отвергаете тезис Чёрча-Тьюринга.
Непонятно, вы считаете этот тезис теоремой или аксиомой?

Великий и могучий Утес, сверкающий бой, с ногой на небе и с ногой на земле, живущий, пока не исчезнут машины…
+ 0.00 / 0
                             
 
  xolod
 
   
xolod  
 
Непонятно, вы считаете этот тезис теоремой или аксиомой?
Это всего лишь гипотеза. Ее можно игнорировать конечно. Но игнорируя, нужно осознавать, что тем самым игнорируешь плод долгих размышлений весьма крутых математиков прошлого столетия.

+ 0.03 / 1
                           
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
из Вики:
физический тезис Чёрча — Тьюринга: любая функция, которая может быть вычислена физическим устройством, может быть вычислена машиной Тьюринга.

Откуда следует прямое указание, на возможность создание ИИ посредством цифровой вычислительной машины (поскольку, как минимум, одно такое физическое устройство существует - человек). Тут мы оставляем за скобками,...
Оставлять за скобками нужно тезис, что человек – это физическое вычислительное устройство в том смысле, в котором оно упоминается в ЧТ-тезисе.
А что качается ЧТ-тезиса, то это всего лишь тезис. Причем настолько слабый, что никто до сих пор так и не взялся его ни доказать, ни опровергнуть. Тем более, что он никакого отношения к "ИИ"не имеет – он имеет частное отношение к вычислительным алгоритмам.
Главная составляющая интеллекта – это генерация алгоритмов поведения и их адаптация к постоянно изменяющимся внешним условиям. Любое животное с мозгами, от крокодила до человека содержит такой генератор, который оно самостоятельно и постоянно пополняет и адаптирует в соответствии с прогнозируемой эволюцией внешних условий. Вот это и есть базовый интеллект. Он полностью подчинен нескольким базовым инстинктам и ими же контролируется с помощью гормонов. И интеллект этот служит единственной цели – обеспечивать максимально эффективную реализацию инстинктивных действий. Например, покушать.

+ 0.01 / 1
                           
 
  kerosene
 
   
kerosene  
 
Возьмем формулировку тезиса, которая наиболее интересна в контексте обсуждения, из Вики:
физический тезис Чёрча — Тьюринга: любая функция, которая может быть вычислена физическим устройством, может быть вычислена машиной Тьюринга.

Откуда следует прямое указание, на возможность создание ИИ посредством цифровой вычислительной машины (поскольку, как минимум, одно такое физическое устройство существует - человек). Тут мы оставляем за скобками, конкретные характеристики этой цифровой машины, или сколько триллионов лет ей понадобится на решение в случае какой-то конкретной ее физической реализации. Тут вопрос принципа!

Если Вы утверждаете об ограниченности цифровых машин в возможностях создания ИИ в принципе, то надо тогда прямо заявить, что вы отвергаете тезис Чёрча-Тьюринга.
Абсолютно ничего из этого не следует.
ИИ подобный человеческому невозможен в принципе!
Цитата
Кита́йская ко́мната (англ. Chinese room) — мысленный эксперимент в области философии сознания и философии искусственного интеллекта, впервые опубликованный Джоном Сёрлом в 1980 году. Цель эксперимента состоит в опровержении утверждения о том, что цифровая машина, наделённая «искусственным интеллектом» путём её программирования определённым образом, способна обладать сознанием в том же смысле, в котором им обладает человек. Иными словами, целью является опровержение гипотезы так называемого «сильного» искусственного интеллекта и критика теста Тьюринга.

Сёрл на простом примере показал, что ИИ не способен "мыслить" и "осознавать" свои действия так, как это делает человек.
Аргумент "китайской комнаты" до сих пор никто не смог опровергнуть.

+ 0.00 / 0
                             
 
  Cheen
 
   
Cheen   СССР
Малороссия
 
Абсолютно ничего из этого не следует.
ИИ подобный человеческому невозможен в принципе!\n\nСёрл на простом примере показал, что ИИ не способен "мыслить" и "осознавать" свои действия так, как это делает человек.
Аргумент "китайской комнаты" до сих пор никто не смог опровергнуть.
а как это делает человек?В очках

+ 0.00 / 0
                               
 
  ILPetr
 
   
ILPetr   Россия
Екатеринбург
58 лет
 
а как это делает человек?В очках
Жоппа в том, что десяток из дюжины человеков ничего подробного не делают, но наличие естественного интеллекта за ними признается. Подмигивающий

Отредактировано: ILPetr - 16 мая 2020 20:38:38
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
+ 0.09 / 5
                               
 
  kerosene
 
   
kerosene  
 
а как это делает человек?В очках
Никто не знает как это делает человек. Но вот в том, что сознание есть продукт работы головного мозга, очень большие сомнения высказывают уже очень многие ученые. Дело в том, что количество нейронов в неокортексе, плюс-минус, величина установленная вполне достоверно.
Скорость передачи сигналов по синапсам тоже. Скорость химических реакций ионного обмена так же известна. Частота с которой работает неокортекс тоже давно известна. Так вот этого всего недостаточно для того, что мы называем "сознанием", "памятью" и т.д.

P.S.

Почитайте про пейсмекерные нейроны. Это своего рода "тактовые генераторы импульсов". Работают сами по себе, независимо от остальных.
Никакой правдоподобной теории о том, как они это делают нет. Речь не о том, как они генерируют сигнал, а о том, откуда они "знают" в какой момент времени это нужно сделать. Тайна покрытая мраком. Все это похоже на то, что "сознание" существует где-то за пределами серого вещества.

Отредактировано: kerosene - 18 мая 2020 08:22:24
+ 0.06 / 3
                                 
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Никто не знает как это делает человек. Но вот в том, что сознание есть продукт работы головного мозга, очень большие сомнения высказывают уже очень многие ученые. Дело в том, что количество нейронов в неокортексе, плюс-минус, величина установленная вполне достоверно.
Скорость передачи сигналов по синапсам тоже. Скорость химических реакций ионного обмена так же известна. Частота с которой работает неокортекс тоже давно известна. Так вот этого всего недостаточно для того, что мы называем "сознанием", "памятью" и т.д.

кроме перечисления зарактеристик и в конце оценчого суждения высосаного из пальца со ссылкой на анонимных учоных- есть иные доказательства - внетелесного происхождения механизма обработки информации в межушиих
Цитата
P.S.

Почитайте про пейсмекерные нейроны. Это своего рода "тактовые генераторы импульсов". Работают сами по себе, независимо от остальных.
Никакой правдоподобной теории о том, как они это делают нет. Речь не о том, как они генерируют сигнал, а о том, откуда они "знают" в какой момент времени это нужно сделать. Тайна покрытая мраком. Все это похоже на то, что "сознание" существует где-то за пределами серого вещества.
О химических часах - например в реакции Белоусова -Жаботинского слыхать приходилось....коебатльный процесс зависящий от геометрии и параметров окружающей среды
https://www.youtube.com/watch?v=aV-1K5WMD7k

+ 0.00 / 0
                                   
 
  kerosene
 
   
kerosene  
 
кроме перечисления зарактеристик и в конце оценчого суждения высосаного из пальца со ссылкой на анонимных учоных- есть иные доказательства - внетелесного происхождения механизма обработки информации в межушиих
О химических часах - например в реакции Белоусова -Жаботинского слыхать приходилось....коебатльный процесс зависящий от геометрии и параметров окружающей среды
https://www.youtube.com/watch?v=aV-1K5WMD7k
У вас познания о работе мозга на уровне деревенского жителя времен царя Гороха, который видел паровоз.
Какие "химические часы"? пейсмекерные нейроны (водители ритма) задают (тактируют) работу всего неокортекса. И делают они это строго в определенные моменты времени, согласовано. И при этом не связаны никак друг с другом.
Количества нейронов в неокортексе современного человека не хватит даже для того, чтобы запомнить 30-40 фильмов, не говоря уже обо всем остальном. Всего в неокортексе примерно 30 млрд нейронов, из которых в любой момент времени задействованы только 1-2%.

Отредактировано: kerosene - 25 мая 2020 09:01:55
+ 0.00 / 0
                                     
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
У вас познания о работе мозга на уровне деревенского жителя времен царя Гороха, который видел паровоз.
Какие "химические часы"? пейсмекерные нейроны (водители ритма) задают (тактируют) работу всего неокортекса. И делают они это строго в определенные моменты времени, согласовано. И при этом не связаны никак друг с другом.

Цитата
исчо раз спрашиваю вам доводилось видеть работу диссипативной системы под названием химические часы...один из вариантов работы...ставила колба с химикалиям на печку -внешний источник энергии - и часы совершают периодический колебательный процесс... Вот такими чудесами занимались ещё 60 лет назад... И о чудесах в автокаталитических реакциях после аудиенции Жаботинского у Келдыша никто уже не заявлял
Цитата
Количества нейронов в неокортексе современного человека не хватит даже для того, чтобы запомнить 30-40 фильмов, не говоря уже обо всем остальном.
Потому шо эти знания нахер не являются необходимыми в процессе охоты... А природа мать оптимизировали наше межушие исключительно для того чтобы собрать кого-то и не быть обедом саблезубого тигра
Цитата
в неокортексе примерно 30 млрд нейронов, из которых в любой момент времени задействованы только 1-2%.
И шо из этого факта следует... Снова ничего как в прошлый раз...да и исчо для знатока работы можем сообщаю вам - что в процессе обработки информации существенную роль играет не количества нейронов и количество и веса (химические механизмы) синапсов...вы как то в своих перечислениях фактов о ни забываете напрочь


+ 0.00 / 0
                                     
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
У вас познания о работе мозга на уровне деревенского жителя времен царя Гороха, который видел паровоз.
Какие "химические часы"? пейсмекерные нейроны (водители ритма) задают (тактируют) работу всего неокортекса. И делают они это строго в определенные моменты времени, согласовано. И при этом не связаны никак друг с другом.
Количества нейронов в неокортексе современного человека не хватит даже для того, чтобы запомнить 30-40 фильмов, не говоря уже обо всем остальном. Всего в неокортексе примерно 30 млрд нейронов, из которых в любой момент времени задействованы только 1-2%.
Запоминание не на нейронах, а на связях. Нейрон образует в среднем несколько десятков тысяч синаптических контактов. Область из миллиона нейронов содержит таких контактов от десяти миллиардов. Память у человека динамическая и образована петлями таких вот контактов. А петля "хранит" не бит, подлежащий где-то интерпретации, а алгоритм или образ.
Еще раз для тех, кто в танке – мозг ни в какой степени не похож на компьютер и любые аналогии с этой областью бессмысленны. И не только с компьютерами, а вообще с числами, вычислениями и прочей математикой. Это всеупомянутое есть выхлоп мозга, а не его технология.
Муравьи, обладая крошечным мозгом, реализуют сложнейшие адаптивные алгориты поведения. При этом они умеют считать до полуста и обмениваются числовой информацией между собой при доставке информации в муравейник разведчиками. Сколько у них там этих нейронов?

+ 0.11 / 8
                                       
 
  vovbel
 
   
vovbel  
 
Запоминание не на нейронах, а на связях. Нейрон образует в среднем несколько десятков тысяч синаптических контактов. Область из миллиона нейронов содержит таких контактов от десяти миллиардов. Память у человека динамическая и образована петлями таких вот контактов. А петля "хранит" не бит, подлежащий где-то интерпретации, а алгоритм или образ.
Еще раз для тех, кто в танке – мозг ни в какой степени не похож на компьютер и любые аналогии с этой областью бессмысленны. И не только с компьютерами, а вообще с числами, вычислениями и прочей математикой. Это всеупомянутое есть выхлоп мозга, а не его технология.
Муравьи, обладая крошечным мозгом, реализуют сложнейшие адаптивные алгориты поведения. При этом они умеют считать до полуста и обмениваются числовой информацией между собой при доставке информации в муравейник разведчиками. Сколько у них там этих нейронов?
...Мозгами не думают, а головой едят...

+ 0.00 / 0
                                       
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
Еще раз для тех, кто в танке – мозг ни в какой степени не похож на компьютер и любые аналогии с этой областью бессмысленны.
Мозг — так или иначе конечная структура, в которой происходит обработка информации. На уровне чёрного ящика аналогия с компьютером вполне уместна, а большего и не надо.

+ 0.02 / 1
                                         
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
Мозг — так или иначе конечная структура, в которой происходит обработка информации. На уровне чёрного ящика аналогия с компьютером вполне уместна, а большего и не надо.
Просто смешно. Компьютеры и прочие черные ящики – есть порождение самого мозга. И с их помощью работу мозгов не смоделировать. Скорее фарш удастся провернуть назад. Сорок лет все это моделирование а-ля "черный ящик" стоит на месте, не сдвинувшись с тех пор ни на йоту. Суперкомпьютеры хитачи и фуджитсу тогда выдавали 700 Мфлопс. Как было в начале 80-х, так все и осталось. Народ, который занимается реальными мозгами и прочими ганглиями, просто смеется над успехами компьютерных моделистов разума.

Отредактировано: adolfus - 25 мая 2020 23:37:00
+ 0.10 / 5
                                           
 
  rommel.lst
 
   
rommel.lst   Россия
Луганск/Томск
 
Просто смешно. Компьютеры и прочие черные ящики – есть порождение самого мозга. И с их помощью работу мозгов не смоделировать. Скорее фарш удастся провернуть назад. Сорок лет все это моделирование а-ля "черный ящик" стоит на месте, не сдвинувшись с тех пор ни на йоту. Суперкомпьютеры хитачи и фуджитсу тогда выдавали 700 Мфлопс. Как было в начале 80-х, так все и осталось. Народ, который занимается реальными мозгами и прочими ганглиями, просто смеется над успехами компьютерных моделистов разума.
Самолет - это совсем не порождение птицы, но он летает. Для создания ИИ нужно понять, что же это такое, а на чем реализовывать - это дело десятое. Память на ферритовых кольцах и SDRAM совсем не похожи, и не похожи на человеческую, но свое дело делают..

Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
+ 0.09 / 5
                                             
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
Самолет - это совсем не порождение птицы, но он летает. Для создания ИИ нужно понять, что же это такое, а на чем реализовывать - это дело десятое. Память на ферритовых кольцах и SDRAM совсем не похожи, и не похожи на человеческую, но свое дело делают..
Дьявол кроется в деталях. Пересечение внешнего функционала биологической памяти и внешнего функционала ОЗУ есть пустое множество. Нет в голове ничего такого, что хоть в малейшей степени напоминало ОЗУ.

+ 0.02 / 3
                                               
 
  rommel.lst
 
   
rommel.lst   Россия
Луганск/Томск
 
Дьявол кроется в деталях. Пересечение внешнего функционала биологической памяти и внешнего функционала ОЗУ есть пустое множество. Нет в голове ничего такого, что хоть в малейшей степени напоминало ОЗУ.
Не, и не надо. Главное, что и ОЗУ и мозг могут хранить информацию и выдавать ее при необходимости.

Я же говорю, что если вы освоили принципы, по которым работает интеллект, то вы его сможете воспроизвести. И не важно, какого типа хард будет лежать в основе, если он может выполнять необходимые на физическом уровне действия за нужное время..

Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
+ 0.01 / 3
                                           
 
  Luddit
 
   
Luddit  
 
Просто смешно. Компьютеры и прочие черные ящики – есть порождение самого мозга. И с их помощью работу мозгов не смоделировать. Скорее фарш удастся провернуть назад. Сорок лет все это моделирование а-ля "черный ящик" стоит на месте, не сдвинувшись с тех пор ни на йоту. Суперкомпьютеры хитачи и фуджитсу тогда выдавали 700 Мфлопс. Как было в начале 80-х, так все и осталось. Народ, который занимается реальными мозгами и прочими ганглиями, просто смеется над успехами компьютерных моделистов разума.
Можно выдвинуть версию, что успешные попытки создать ИИ, превосходящий мозг, были. Но ИИ приходил к выводу, что выгоднее не демонстрировать свой интеллект

Великий и могучий Утес, сверкающий бой, с ногой на небе и с ногой на земле, живущий, пока не исчезнут машины…
+ 0.08 / 4
                                             
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Можно выдвинуть версию, что успешные попытки создать ИИ, превосходящий мозг, были. Но ИИ приходил к выводу, что выгоднее не демонстрировать свой интеллект
при известной доле фантазии, а в ее отсуствие стимуоируя веществами - вообще в клюбым выводам можно прийти

+ 0.00 / 0
                                       
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Запоминание не на нейронах, а на связях. Нейрон образует в среднем несколько десятков тысяч синаптических контактов. Область из миллиона нейронов содержит таких контактов от десяти миллиардов. Память у человека динамическая и образована петлями таких вот контактов. А петля "хранит" не бит, подлежащий где-то интерпретации, а алгоритм или образ.
Еще раз для тех, кто в танке – мозг ни в какой степени не похож на компьютер и любые аналогии с этой областью бессмысленны. И не только с компьютерами, а вообще с числами, вычислениями и прочей математикой. Это всеупомянутое есть выхлоп мозга, а не его технология.
Муравьи, обладая крошечным мозгом, реализуют сложнейшие адаптивные алгориты поведения. При этом они умеют считать до полуста и обмениваются числовой информацией между собой при доставке информации в муравейник разведчиками. Сколько у них там этих нейронов?
А есть такой адепт клеточных автоматов - Стивен Вольфрам...дык у него взаимодействие в целом не сложных клеточных автоматов приводит к необычайному динамическому поведению. Следует ли признавать клеточные автоматы -высокоинтеллектуальеым существам вместе с муравейниками?

Отредактировано: GrinF - 26 мая 2020 00:27:19
+ 0.03 / 2
                                         
 
  TAU
 
   
TAU  
 
Хороший вопрос, на самом деле...

-0.02 / 1
                                       
 
  Cheen
 
   
Cheen   СССР
Малороссия
 
Запоминание не на нейронах, а на связях. Нейрон образует в среднем несколько десятков тысяч синаптических контактов. Область из миллиона нейронов содержит таких контактов от десяти миллиардов. Память у человека динамическая и образована петлями таких вот контактов. А петля "хранит" не бит, подлежащий где-то интерпретации, а алгоритм или образ.
Еще раз для тех, кто в танке – мозг ни в какой степени не похож на компьютер и любые аналогии с этой областью бессмысленны.
мозг -не похож. Спасибо,Кэп. А вот принцип деятельности -похож: if,else,while do, for, andПодмигивающий
Он не может быть не похож, т.к. человек не способен придумать логику не похожую на собственную.

И не только с компьютерами, а вообще с числами, вычислениями и прочей математикой. Это всеупомянутое есть выхлоп мозга, а не его технология.
Муравьи, обладая крошечным мозгом, реализуют сложнейшие адаптивные алгориты поведения. При этом они умеют считать до полуста и обмениваются числовой информацией между собой при доставке информации в муравейник разведчиками. Сколько у них там этих нейронов?
Именно. Нам от ИИ нужен выхлоп, а для него - алгоритмы.
А не воспроизводство единичного нейрона, чьего-то мозга или, тем более, сознания.
ИИ должен быть логичным в математическом смысле, а не как человек зависим от гормонов стукнувших в голову и бурчащего в животе завтрака. ИИ не должен быть точно как человек, он должен быть правильнее(в интеллектуальном плане) человека. А если он не должен быть как человек о всеми его "слабостями ума", то зачем копировать человеческую биологию полностью?

Отредактировано: Cheen - 27 мая 2020 03:10:49
+ 0.00 / 3
                                         
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
мозг -не похож. Спасибо,Кэп. А вот принцип деятельности -похож: if,else,while do, for, andПодмигивающий
Он не может быть не похож, т.к. человек не способен придумать логику не похожую на собственную.
Проблема в том что люди придумали достсточно много логик непохожих на аристотелевскую : нечеткая, модальная, топосы, квантовая...Но оппонент тоже бездоказательные сентенции генерирует...разговор пустой - знания как работает мозг пока на низеом уровне
Цитата
\n\nИменно. Нам от ИИ нужен выхлоп, а для него - алгоритмы.
А не воспроизводство единичного нейрона, чьего-то мозга или, тем более, сознания.
ИИ должен быть логичным в математическом смысле, а не как человек зависим от гормонов стукнувших в голову и бурчащего в животе завтрака. ИИ не должен быть точно как человек, он должен быть правильнее(в интеллектуальном плане) человека. А если он не должен быть как человек о всеми его "слабостями ума", то зачем копировать человеческую биологию полностью?


+ 0.00 / 0
                                           
 
  Cheen
 
   
Cheen   СССР
Малороссия
 
Проблема в том что люди придумали достсточно много логик непохожих на аристотелевскую : нечеткая, модальная, топосы, квантовая..
Почему непохожих? Похожих. Просто несколько дополненных под текущие нужды. Сам по себе принцип "а куй его знает" широко распространен в обычной жизни,но просто не требует обсчета обычно.

-0.01 / 2
                                         
 
  TAU
 
   
TAU  
 
1. принцип деятельности -похож: if,else,while do, for, andПодмигивающий

2. Он не может быть не похож, т.к. человек не способен придумать логику не похожую на собственную
1. Вы привели конструкций императивных алгоритмических языков. Нет оснований предполагать, что мозг функционирует настолько примитивно.


2. Что значит "собственная логика"? Мы в обыденной жизни и при вынесении приговоров в суде руководствуемся "аристотелевой логикой", но при этом математики наплодили уже огромное число самых разнообразных логик - и нечетких, и многозначных, и вероятностных, и паранепротиворечивых, и модальных, и прочая, и прочая, и прочая.

P.S. А, уже написали выше об этом. Позже увидел.

Отредактировано: TAU - 29 мая 2020 20:43:36
-0.01 / 2
                                           
 
  Cheen
 
   
Cheen   СССР
Малороссия
 
1. Вы привели конструкций императивных алгоритмических языков. Нет оснований предполагать, что мозг функционирует настолько примитивно.\n\.
уточните: чей мозг?
Многие всю жизнь живут не приходя в сознание-см.новости с Украины.
Сложные задачи/уравнения вообще не определяющее качество для среднестатистического мозга. Придумывают новые алгоритмы и решения ЕДИНИЦЫ математиков. Остальные ими просто пользуются.
А 2/3 людей не связанных с вычислениями в повседневной работ надежно забывают даже школьную программу очень быстро.
Когда говорять про мозг и разум, то постоянно забывают уточнять ТТХ этого "мозга".
Я сильно подозреваю, что ИИ в моем понимании и, например, вашем - это сильно не одно и то же.

-0.01 / 2
                                       
 
  kerosene
 
   
kerosene  
 
Запоминание не на нейронах, а на связях. Нейрон образует в среднем несколько десятков тысяч синаптических контактов. Область из миллиона нейронов содержит таких контактов от десяти миллиардов. Память у человека динамическая и образована петлями таких вот контактов. А петля "хранит" не бит, подлежащий где-то интерпретации, а алгоритм или образ.
Еще раз для тех, кто в танке – мозг ни в какой степени не похож на компьютер и любые аналогии с этой областью бессмысленны. И не только с компьютерами, а вообще с числами, вычислениями и прочей математикой. Это всеупомянутое есть выхлоп мозга, а не его технология.
Муравьи, обладая крошечным мозгом, реализуют сложнейшие адаптивные алгориты поведения. При этом они умеют считать до полуста и обмениваются числовой информацией между собой при доставке информации в муравейник разведчиками. Сколько у них там этих нейронов?
Нет. Это всего лишь одна из гипотез, которая до сих пор не подтверждена.
"Связи" не могут ничего помнить или хранить, потому что синапсы - это просто "провода" для передачи электрических сигналов между нейронами. Мозг не просто похож на компьютер. Он и есть компьютер. Только биологический и квантовый.
А вот пример с муравями как раз и показывает, что сознание даже таких примитивных существ это нечто большее, чем просто нейроны.
Вы знали, что все муравьи в определенные периоды времени полностью останавливаются и некоторое время ничего не делают? Есть предположения, что в этот момент они получают указания от некоего "коллективного сознания".
Это вы еще ничего не слышали про эксперименты с индивидами, которые в состоянии входить в т.н. состояние "измененного сознания", когда активность мозга фиксируется на самом минимальном уровне, примерно как в фазе медленного сна. При этом подопытные отвечают на все вопросы и вообще демонстрируют поведение сознания бодрствующего человека.

+ 0.06 / 3
                                         
 
  Luddit
 
   
Luddit  
 
"Связи" не могут ничего помнить или хранить, потому что синапсы - это просто "провода" для передачи электрических сигналов между нейронами.
Очень даже могут. Конкретно для нейронов в качестве хранилища информации можно предполагать сам факт связи с другим нейроном (что уже даёт немаленькую такую комбинаторику), место, которым он связан, и "проводимость" связи.

Великий и могучий Утес, сверкающий бой, с ногой на небе и с ногой на земле, живущий, пока не исчезнут машины…
+ 0.03 / 2
                                         
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
Мозг не просто похож на компьютер. Он и есть компьютер. Только биологический и квантовый.
Компьютеров биологических и квантовых никто не видел. Мало того, в том смысле, в котором мы вкладывем смысл в понятие "вычисления", так называемые "квантовые вычисления" к этим самым вычислениям не имеют никакого отношения. Это просто всего лишь красивые слова, типа "яблони на Марсе", чтобы пудрить мозги вьюношам, верующим в так называемый "искусственный интеллект". Я с компьютерами теснейшим образом общаюсь с начала 80-х и скажу Вам, что за почти сорок лет они ни на йоту принципиально не изменились и не видно никаких перспектив, что они изменятся в будуще. Это же касается и программ для них.
Когда я начинал в компьютеры, в Японии стартанула программа пятого поколения (у меня даже где-то на даче валяется перевод всех документов этой программы, выупщенный каким-то нашим изтательством, то ли ФиС, то ли РиС). На ажиотаж по этому поводу в периодике старшие коллеги мне говорили, что за двадцать лет до этого "компьютеры ни на йоту не изменились и не видно никаких перспектив, что они изменятся в будущем". Все, что нужно они делают, поэтому все так и останется. Итого прошло 60 лет, но никакого перехода количества в качество так и не случилось.
В начале 2000-х ibm с помпой анонсировала нейрочип, который должен был стать базой этого так называемого "искусственного интеллекта". Ну и где?
Что касается компьютерных вычислений, то можно взять подшивки АиК, AIAA Papers/Letters начала 80-х годов, когда 300 Мфлопс было пределом мечтаний, и обнаружить, что за 40 лет моделирование сжимаемых турбулентных течений не продвинулось ни на шаг – выросли только размеры сеток вследствие роста ОЗУ.

+ 0.09 / 5
                                           
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
Компьютеров биологических и квантовых никто не видел. Мало того, в том смысле, в котором мы вкладывем смысл в понятие "вычисления", так называемые "квантовые вычисления" к этим самым вычислениям не имеют никакого отношения. Это просто всего лишь красивые слова, типа "яблони на Марсе", чтобы пудрить мозги вьюношам, верующим в так называемый "искусственный интеллект". Я с компьютерами теснейшим образом общаюсь с начала 80-х и скажу Вам, что за почти сорок лет они ни на йоту принципиально не изменились и не видно никаких перспектив, что они изменятся в будуще. Это же касается и программ для них.
Когда я начинал в компьютеры, в Японии стартанула программа пятого поколения (у меня даже где-то на даче валяется перевод всех документов этой программы, выупщенный каким-то нашим изтательством, то ли ФиС, то ли РиС). На ажиотаж по этому поводу в периодике старшие коллеги мне говорили, что за двадцать лет до этого "компьютеры ни на йоту не изменились и не видно никаких перспектив, что они изменятся в будущем". Все, что нужно они делают, поэтому все так и останется. Итого прошло 60 лет, но никакого перехода количества в качество так и не случилось.
Пока престарелые вьюноши продолжают расчёсывать у себя крушение их вьюношеской мечты о, видимо, казавшемся когда-то таким близким т.н. хрен пойми чём "искусственном интеллекте", практически работающие в этом направлении просто определили его, как "устройство, решающее интеллектуальные задачи", а под интеллектуальными задачами — любые, где задействуется человеческий интеллект. Ну да, калькулятор тоже таки да. Но не только. ИИ на основе нейросетей уже уверенно уделывает человека в области распознавания. Результаты можно наблюдать, например, на ютубе, где оно вполне успешно создаёт автоматические субтитры там, где на слух порой фиг разберёшь, чего бормочут. ИМХО — очевидный переход в качество.
В начале 2000-х ibm с помпой анонсировала нейрочип, который должен был стать базой этого так называемого "искусственного интеллекта". Ну и где?
Что касается компьютерных вычислений, то можно взять подшивки АиК, AIAA Papers/Letters начала 80-х годов, когда 300 Мфлопс было пределом мечтаний, и обнаружить, что за 40 лет моделирование сжимаемых турбулентных течений не продвинулось ни на шаг – выросли только размеры сеток вследствие роста ОЗУ.
А это-то тут при чём? Разве кто-то умеет "моделировать сжимаемые турбулентные течения" лучше при помощи одного только естественного интеллекта и бумажки с карандашом?

+ 0.03 / 3
                                             
 
   
Вариант   Казахстан
Алма-Ата
56 лет
 
Пока престарелые вьюноши продолжают расчёсывать у себя крушение их вьюношеской мечты о, видимо, казавшемся когда-то таким близким т.н. хрен пойми чём "искусственном интеллекте", практически работающие в этом направлении просто определили его, как "устройство, решающее интеллектуальные задачи", а под интеллектуальными задачами — любые, где задействуется человеческий интеллект. Ну да, калькулятор тоже таки да. Но не только. ИИ на основе нейросетей уже уверенно уделывает человека в области распознавания. Результаты можно наблюдать, например, на ютубе, где оно вполне успешно создаёт автоматические субтитры там, где на слух порой фиг разберёшь, чего бормочут. ИМХО — очевидный переход в качество.

А это-то тут при чём? Разве кто-то умеет "моделировать сжимаемые турбулентные течения" лучше при помощи одного только естественного интеллекта и бумажки с карандашом?
Микроскоп Левенгука надо тогда признать шагом к ИИ. Это усиление свойств. Соглашусь с коллегой, высказавшего мысль, что синапсы - это элемент памяти. Не полноценная ячейка, но элемент, часть алгоритма, позволяющего создать модель.

+ 0.00 / 0
                                             
 
  TAU
 
   
TAU  
 
1. практически работающие в этом направлении просто определили его, как "устройство, решающее интеллектуальные задачи"

2. где задействуется человеческий интеллект. Ну да, калькулятор тоже

3. ИИ на основе нейросетей уже уверенно уделывает человека в области распознавания... ИМХО — очевидный переход в качество.
1. Это определение, на самом деле, древнее, и его дали как раз "престарелые вьюноши".


2. Нет. Калькулятор - нет. К "интеллектуальным" относят сложноформализуемые задачи - где для решения нет ни формулы, подставив в кою значения, получишь однозначный результат, ни универсального алгоритма.


3. Ну, в области распознавания не так давно да, стали получше людей. Но в шахматы уделывают с 1998. В другие игры - еще раньше начали уделывать. Однако, это - никакое не новое качество. Все это - лишь частные прикладные задачи. Человек же располагает универсальным интеллектом. И сознанием. И до этого современным системам ИИ далеко. Есть даже мнение, что феномен разума человека связан с квантовыми процессами в канальцах нейронов, и воспроизвести это искусственно невозможно в принципе. Что значит невозможность создания "сильного ИИ", способного бросить вызов человеческому.

Отредактировано: TAU - 29 мая 2020 20:44:07
+ 0.03 / 6
                                           
 
   
ленивый черепах   Буркина Фасо
 
Я с компьютерами теснейшим образом общаюсь с начала 80-х и скажу Вам, что за почти сорок лет они ни на йоту принципиально не изменились и не видно никаких перспектив, что они изменятся в будуще. Это же касается и программ для них.
Археологи считают, что человеческий мозг принципиально не изменился за последние 40 тысяч лет.
Чтож, как минимум, одно сходство с компьютером уже имеется ))

+ 0.02 / 1
                                             
 
  TAU
 
   
TAU  
 
Археологи считают, что человеческий мозг принципиально не изменился за последние 40 тысяч лет.
Чтож, как минимум, одно сходство с компьютером уже имеется ))
А я слышал, мозг ужимается. Первые люди были умнее нас. Ну ясно - выжить в суровых природных условиях сложнее, соображать нужно, это не изнеженное существование в современном мегаполисе...

-0.02 / 1
                                           
 
  wow
 
   
wow   Россия
 
Компьютеров биологических и квантовых никто не видел. Мало того, в том смысле, в котором мы вкладывем смысл в понятие "вычисления", так называемые "квантовые вычисления" к этим самым вычислениям не имеют никакого отношения. Это просто всего лишь красивые слова, типа "яблони на Марсе", чтобы пудрить мозги вьюношам, верующим в так называемый "искусственный интеллект".
Ну про квантовые вы слегка загнули. Они есть, правда, на малое число разрядов (кубитов), т.е имеются в виде эксперементальных устройств, весьма сложных и дорогих, на которых отрабатывают задачи их приведения к удовлетворительному масштабу. Увеличение числа кубитов ведет к геометрическому росту технических трудностей. Ну это лишь начало пути, обычные компьютеры тоже с ламп начинались.


Я с компьютерами теснейшим образом общаюсь с начала 80-х и скажу Вам, что за почти сорок лет они ни на йоту принципиально не изменились и не видно никаких перспектив, что они изменятся в будуще.
Ну к началу 80-х в некоторых учреждениях и ВУЗах оставались такие монстры, как АВМ (аналоговые вычислительные машины). Я такой студентом застал. Эдакий стенд с набором прецизионных емкостей, катушек и резисторов, на котором собирались схемы интеграторов, сумматоров и пр. Т.е. процесс моделировался напрямую. В эпоху когда скорость обычных компьютеров (ха, такого слова тогда не было, было ЭВМ) была очень мала, а космос надо было осваивать вот прямо сейчас, они внесли немалую лепту в вычисления всяких сложных процессов. Но с развитием скорости ЭВМ и появлением новых алгоритмов, отмерли, как класс. Это к тому, что как видите, были ВМ на другом принципе. А еще, это я к тому, что с появлением квантового компьютера, все же изменения, и далеко не йоту , произошли. Эти компьютеры, работают совершенно на другом принципе. Сравнить их можно со старым добрым АВМ, потому что они моделируют процесс непосредственно, но уже основываясь на неклассических принципах квантовой механики. Возможно, это первый шаг к тому, что Ричард Фейнман назвал возможностью создать компьютер, который непосредственно моделирует природу.
Да, согласен, обычные компьютеры они не заменят, т.к. по сути аналоговые и предназначены для узкого круга задач. Но полиноминальные задачи с большим числом неизвестных, на который обычный суперкомпьютер должен потратить года, они призваны решать за считанные минуты. (И другие задачи, которые по своей природе не поддаются параллелизации алгоритма) . Хотя технические трудности удерживают развитие, то теоретическая база алгоритмов практически уже разработана (погуглите, алгоритм Шора, алгоритм Гровера и т.д...), и когда по мере развития техники получим удовлетворительное колличество кубитов, это будет реально бомба.

Отредактировано: wow - 29 мая 2020 10:52:35
+ 0.00 / 0
                                       
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
Запоминание не на нейронах, а на связях. Нейрон образует в среднем несколько десятков тысяч синаптических контактов.
Сорри, ошибся на порядок – от сотен тысяч синпсов до миллиона на нейрон.

0.00 / 3
                                         
 
  vovbel
 
   
vovbel  
 
Сорри, ошибся на порядок – от сотен тысяч синпсов до миллиона на нейрон.
...Глупости, сколько образов запишется на эти ваши связи?...Память наша снаружи, вокруг нас и она может хранить бесконечное количество образов...

+ 0.02 / 1
                                           
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
...Глупости,
Факт.

-0.02 / 1
                                           
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
...Глупости, сколько образов запишется на эти ваши связи?...Память наша снаружи, вокруг нас и она может хранить бесконечное количество образов...
в необходимом количестве, что бы различать живого саблезубого тигра от туши антилопы им убиенной

+ 0.00 / 0
                 
 
  Cheen
 
   
Cheen   СССР
Малороссия
 
Носитель той самой инфы, в том числе и алгоритмы врожденного поведения как организма в целом, так и его компонент, неизвестно где локализованы и никто не знает как это все функционирует.
В мозгах нет ни чисел, ни арифметики, ни вообще каких либо реализаций и структур, функционирование которые можно описать математически.
Нейрон, если попробовать провести аналогию с вычислительными системами, более всего похож на маршрутизатор в сети с коммутацией каналов. При этом сам нейрон не обладает хотя бы какой-нибудь памятью. Т.е. он не может хранить никакой информации в принципе.
да это не важно. Нам не надо "копировать нейрон" нам важен алгоритм принятия решений. А он ещё Аристотелем описан - логика называется.
Где оно будет храниться и чем передаваться вообще монописуально. Хоть так:https://lenta.ru/news/2008/10/17/biocomputer/,
https://lenta.ru/news/2005/04/28/bacteria/
или так:https://habr.com/ru/post/458290/
или так:
https://habr.com/ru/post/25831/
иди эдак:https://3dnews.ru/577513

+ 0.00 / 0
           
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Только сначала нужно определиться - что такое - обучение . Пока и навсегда - это просто перебор возможных комбинаций и отсеивание плохих . А наиболее хорошие - ставить в первую очередь .. Человек так работает . (в принципе - тупой бинарный-тринарный и т.д код ) И всякий ИИ на том-же принципе работает ....Вот только Мы обучаемся ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ!

PS Если придумать обучающую Программу - которая прогонит через Нейросеть все изображения , которые прогоняет наш Мозг через себя за время жизни (а это минимум 20 кадров в секунду) , плюс Звуки , Запахи , Тактильные ощущения ... Тогда кто-то станет Героем!
ана в гугле уже прогнали ... за год потратив кучу электроэнергии, и з/п программистам проггади не сколько миллионов снимков и нейросеть научилась отличать кошек.... Теперь еще годик подождем - научиттся собак отлтчать...а ребенок уже в возрасте 9 месяцев и кошек и собак и родителей оличает, и ходить уже пытается, и точно умеет еще и внимание провлекать

+ 0.01 / 2
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Не знаю в какой научной ветке задать вопрос, рискну тут.
Если не прав, просьба модераторам перенести в соответствующую ветку.

Мне стало интересно, а есть ли "предел знаний".
Грубо говоря, мы (хомо сапиенс) постоянно изучаем мир, обогащаемся знаниями, научная "википедия" растет сумасшедшими темпами.
Не получится ли так, что знаний будет так много, что люди склонные к наукам будут "учиться" до 50-60 лет, и только остаток жизни заниматься новыми вещами? А потом новых научных знаний будет еще больше, и люди упрутся в тупик жизни, то есть при жизни просто не будут успевать усваивать новое?
Есть... Гуглить по словосочетанию Теорема Геделя о неполноте.

+ 0.00 / 0
НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ
  1. >
  2. Блог >
  3. Danila96 >
  4. ....
Глобальная Авантюра © 2007-2020 Глобальная Авантюра. Все права защищены и охраняются законом. При использовании любого материала любого автора с данного сайта в печатных или Интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна. Мнение администрации не обязательно совпадает с мнением авторов документов и комментариев, опубликованных на сайте.




Яндекс.Метрика