Глобальная Авантюра  
ФОРУМ
главное меню
  1. >
  2. Блог >
  3. Нуриэль Рубини >
  4. Про цинизм некоторых

Про цинизм некоторых

 
26 марта 2020 13:55:04 / 30.03.2020 14:36:02   401 148 +0.26 / 23 +10.29 / 861
 
Вот некоторые пишут, кто прямо, кто намёками про то, что умирают, мол, дряхлые старики 80+.
Чего, мол,переживать то.
Так и так умирать, не нынче, так в ближайшие годы.
Только вот сдаётся мне, если отдать на "съедение" в этом сезоне бабушек и дедушек 80+, в следующем сезоне вирус придёт за теми, кому 75.
И далее "подъедая" свою "кормовую базу" вирус будет "молодеть".
Так, мысли дилетанта, сына дочери двоюродной бабки вирусолога...

Опубликовано в: Коронавирус
+ 0.26 / 23

КОММЕНТАРИИ (148)

  в виде   дерева списка
 
   
зверь бурундук   Россия
Пермь
44 года
 
Вот некоторые пишут, кто прямо, кто намёками про то, что умирают, мол, дряхлые старики 80+.
Чего, мол,переживать то.
Так и так умирать, не нынче, так в ближайшие годы.
Только вот сдаётся мне, если отдать на "съедение" в этом сезоне бабушек и дедушек 80+, в следующем сезоне вирус придёт за теми, кому 75.
И далее "подъедая" свою "кормовую базу" вирус будет "молодеть".
Так, мысли дилетанта, сына дочери двоюродной бабки вирусолога...
Эволюционная задача вируса вообще не заключается в том, чтобы кого-то убивать. Если все умрут, то и вирус не выживет. Поэтому вирусы, мутируя при передачах, постепенно уменьшают свою летальность. И этот тоже со временем станет менее летальным, а не наоборот.

+ 0.16 / 11
 
 
   
Нуриэль Рубини   20 лет
 
Эволюционная задача вируса вообще не заключается в том, чтобы кого-то убивать. Если все умрут, то и вирус не выживет. Поэтому вирусы, мутируя при передачах, постепенно уменьшают свою летальность. И этот тоже со временем станет менее летальным, а не наоборот.
уберите АУ.
через год посмотрим...

+ 0.00 / 0
 
 
  prozrak
 
   
prozrak  
 
Эволюционная задача вируса вообще не заключается в том, чтобы кого-то убивать. Если все умрут, то и вирус не выживет. Поэтому вирусы, мутируя при передачах, постепенно уменьшают свою летальность. И этот тоже со временем станет менее летальным, а не наоборот.
Можно надеяться на это. Но готовиться надо к худшему.
Потому как, если немного отвлечься от вирусов, есть же паразитоиды, которые стандартно убивают своего хоязина-носителя в рамках своего жизненного цикла.
Опять же испанка - тоже пример, как на короткой дистанции может доминировать высокопатогенный штамм.
Поэтому рассчитывать, что эволюционная приспособляемость вируса всегда будет идти по пути снижения патогенности, не стоит.
Как один из возможных механизмов, как именно увеличение контагиозности (заразности) может идти параллельно увеличению патогенности (~смертности), можно предложить корреляцию "чем больше/сильнее кашляешь - тем надежней заразил соседа". А побочным эффектом эволюционирования в сторону "кашлять сильней" будет массивное поражение тканей легкого.

+ 0.03 / 5
   
 
  Tauruss
 
   
Tauruss   Россия
Саратов
32 года
 
Можно надеяться на это. Но готовиться надо к худшему.
Потому как, если немного отвлечься от вирусов, есть же паразитоиды, которые стандартно убивают своего хоязина-носителя в рамках своего жизненного цикла.
Опять же испанка - тоже пример, как на короткой дистанции может доминировать высокопатогенный штамм.
Испанка - как раз пример того, как при должных мерах борьбы с заболеванием патогенность штамма уменьшается. Осенняя волна смертности 1918 была в большей степени связана с боевыми действиями во время войны и отсутствием должного лечения и изоляции заболевших.
Поэтому рассчитывать, что эволюционная приспособляемость вируса всегда будет идти по пути снижения патогенности, не стоит.
Как один из возможных механизмов, как именно увеличение контагиозности (заразности) может идти параллельно увеличению патогенности (~смертности), можно предложить корреляцию "чем больше/сильнее кашляешь - тем надежней заразил соседа". А побочным эффектом эволюционирования в сторону "кашлять сильней" будет массивное поражение тканей легкого.
При массивном поражении тканей легкого человек лежит и думает как бы не задохнуться. Сколько он человек при этом заразит? Хорошо если двоих-троих. Бессимптомные легкие формы намного лучше распространяются

+ 0.14 / 9
     
 
  sergevl
 
   
sergevl   Украина
Киев
42 года
 
Испанка - как раз пример того, как при должных мерах борьбы с заболеванием патогенность штамма уменьшается. Осенняя волна смертности 1918 была в большей степени связана с боевыми действиями во время войны и отсутствием должного лечения и изоляции заболевших.

При массивном поражении тканей легкого человек лежит и думает как бы не задохнуться. Сколько он человек при этом заразит? Хорошо если двоих-троих. Бессимптомные легкие формы намного лучше распространяются
Куда выведена вытяжная вентиляция из инфекционных больниц, и как контролируется "выхлопные" "газы" палат интенсивной терапии на бактерии и вирусы?
"медицина" какой нибудь гост на эту тему написала? или дует "куда бог пошлёт"?
минусы зачем?
совсем мозги короновирус разъел?
вопрос вполне простой: каким строительным СНИПОМ регулируется воздухообмен в палатах ИТ и ИБ?

Отредактировано: sergevl - 26 марта 2020 18:04:27
-0.63 / 35
       
 
   
Antiglobalist   Китай
Гуанчжоу
 
Куда выведена вытяжная вентиляция из инфекционных больниц, и как контролируется "выхлопные" "газы" палат интенсивной терапии на бактерии и вирусы?
"медицина" какой нибудь гост на эту тему написала? или дует "куда бог пошлёт"?
Вставлю пять копеек про Китай, может кто прочтет из тех, кто решает как делать.
Прилетевших сейчас не важно из каких стран со всех рейсов отправляют в гостиницы на 14-дневный карантин за свой счет.
В номерах умышленно отключены кондиционеры и с вытяжками решены вопросы. Жарки и неудобно, но главное безопасность. Я уже писал, у нас до 29 уже температура поднималась, если сторона солнечная, то кондей бы не помешал, но не положено.

Мечты сбываются
+ 0.20 / 11
         
 
  sergevl
 
   
sergevl   Украина
Киев
42 года
 
Вставлю пять копеек про Китай, может кто прочтет из тех, кто решает как делать.
Прилетевших сейчас не важно из каких стран со всех рейсов отправляют в гостиницы на 14-дневный карантин за свой счет.
В номерах умышленно отключены кондиционеры и с вытяжками решены вопросы. Жарки и неудобно, но главное безопасность. Я уже писал, у нас до 29 уже температура поднималась, если сторона солнечная, то кондей бы не помешал, но не положено.
то есть снипов по проектированию систем вентиляции инфекционных больниц не существует?
как "решены" вопросы с вытяжками? очень интересно.
и еще вопрос: куда сливает стоки инфекционка? в городскую канализацию?
если что вопросов больше не имею.

-0.51 / 31
           
 
  Peter_DB
 
   
Peter_DB   Россия
Санкт-Петербург
38 лет
 
то есть снипов по проектированию систем вентиляции инфекционных больниц не существует?
как "решены" вопросы с вытяжками? очень интересно.
и еще вопрос: куда сливает стоки инфекционка? в городскую канализацию?
если что вопросов больше не имею.
Существует. Не СНиПы только, а СП и СанПиНы. Вытяжки независимые, каналыга льет отдельно, через фильтры. Заразить жителей из инфекционного бокса практически невозможно. И уж точно не коронавирусом.

Отредактировано: Peter_DB - 27 марта 2020 06:45:01
+ 0.33 / 19
           
 
   
Antiglobalist   Китай
Гуанчжоу
 
то есть снипов по проектированию систем вентиляции инфекционных больниц не существует?
как "решены" вопросы с вытяжками? очень интересно.
и еще вопрос: куда сливает стоки инфекционка? в городскую канализацию?
если что вопросов больше не имею.
Я не про инфекционные больницы. Я про карантинные гостиницы. Возможно данная опция появится и в России, если больниц не будет хватать, а подозреваемых ешат не по домам самокарантинить.

Мечты сбываются
+ 0.00 / 0
           
 
 
27 марта 2020, 05:26:05 Сообщение удалено автором
 
+ 0.00 / 0
       
 
  rat1111
 
   
rat1111   Россия
С.-Пб
20 лет
 
"медицина" какой нибудь гост на эту тему написала? или дует "куда бог пошлёт"?
вопрос вполне простой: каким строительным СНИПОМ регулируется воздухообмен в палатах ИТ и ИБ?
СП 1.3.3118-13

Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
+ 0.36 / 18
       
 
  зарун
 
   
зарун   Россия
Санкт-Петербург
 
Куда выведена вытяжная вентиляция из инфекционных больниц, и как контролируется "выхлопные" "газы" палат интенсивной терапии на бактерии и вирусы?
"медицина" какой нибудь гост на эту тему написала? или дует "куда бог пошлёт"?
минусы зачем?
совсем мозги короновирус разъел?
вопрос вполне простой: каким строительным СНИПОМ регулируется воздухообмен в палатах ИТ и ИБ?
У нас в России всё есть, в отличие от...
Есть СанПиН 2010 года "Санитарно-эпидемиологические требования к организациям, осуществляющим медицинскую деятельность"
В этом документе изложены требования санэпид режима к отделениям больниц различной специализации, в т.ч. так вас волнующих инфекционных отделений:
- Палаты в инфекционных отделениях должны быть со шлюзом и туалетом, оборудованы системой приточно-вытяжной вентиляции с преобладанием притока над вытяжкой, обеспечивающей чистоту воздуха. При отсутствии механической приточно-вытяжной вентиляции должны быть предусмотрены другие устройства, обеспечивающие необходимую чистоту воздуха: установки обеззараживания воздуха рециркуляционного типа, устройство специальной палатки, оборудование однонаправленного воздушного потока над койкой пациента.
- Очистка и обеззараживание сточных вод должны осуществляться на общегородских или других канализационных очистных сооружениях, гарантирующих эффективную очистку и обеззараживание сточных вод. При отсутствии общегородских или других очистных сооружений сточные воды должны подвергаться полной биологической очистке и обеззараживанию на локальных сооружениях.

De die in diem verba volant, scripta manent - изо дня в день слова исчезают, написанное остаётся
+ 0.41 / 22
     
 
  prozrak
 
   
prozrak  
 
Испанка - как раз пример того, как при должных мерах борьбы с заболеванием патогенность штамма уменьшается. Осенняя волна смертности 1918 была в большей степени связана с боевыми действиями во время войны и отсутствием должного лечения и изоляции заболевших.

При массивном поражении тканей легкого человек лежит и думает как бы не задохнуться. Сколько он человек при этом заразит? Хорошо если двоих-троих. Бессимптомные легкие формы намного лучше распространяются
Может быть я что-то не знаю, но в тех же США испанка 3% летальность (700 тыс из 22 млн заболевших).
США не сказать, что сильно участвовали в войне.
Средняя летальность испанки по миру (разные оценки для разных стран) 3-5%. Так что летальность в США хорошо в этот интервал попадает. И иллюстрирует.
Про массивное поражение - а вы посмотрите на процесс в динамике. Сначала (в средней фазе заболевания) сильный кашель и распространение инфекции, а затем - да, на койку и в гроб. Но дело уже сделано.
Бессимптомные легкие формы - это малое выделение вирусных частиц в коружающий мир.
И еще меньшее кол-во частиц, попавших на слизистые реципиента. Да еще, вот сволочь-то какая, моет руки, полощет горло и вообще защищается.
Трудно выжить вирусу становится.
А если вспомнить, что с малым кол-вом вирусных частиц неспецифический иммунитет отлично справляется, так вообще караул.
Вот и пригорюнивается вирус и начинает искать способы распространения/заражения похитрей.
Я описал один из таких.
Есть же R- и K-стратегии размножения. Не утверждаю про прямую применимость к вирусам. Но в целом можно об этом подумать. Отбор может толкать вирус из "пробовать заразить как можно больше, но тихо и по чуть-чуть, и день за днем" к стратегии "будет только один шанс, поэтому счаз как кашлянем".

Отредактировано: prozrak - 26 марта 2020 18:17:44
+ 0.07 / 4
 
 
  Cheen
 
   
Cheen   СССР
Малороссия
 
Эволюционная задача вируса вообще не заключается в том, чтобы кого-то убивать. Если все умрут, то и вирус не выживет. Поэтому вирусы, мутируя при передачах, постепенно уменьшают свою летальность. И этот тоже со временем станет менее летальным, а не наоборот.
Откуда вы знаете какая у вируса "эволюционная задача"? И эволюционная ли она, ведь вирус можно и в лаборатории собрать, совершенно под иные задачи. Или может у него задача доэволюционировать до одноклеточного. Или вообще вирусы результат деградации простейших и как таковой задачи нет, просто недодеградировавшие остатки клеток.
Часто говорят "вирус реплицируется" или ещё что-то делает, но это не так. Ему нечем это делать. Это мы вирус реплицируем. Своим собственным организмом. И мы его "мутируем".

+ 0.11 / 9
   
 
  Doc_Mirkin
 
   
Doc_Mirkin   Россия
Краснодар
46 лет
 
Откуда вы знаете какая у вируса "эволюционная задача"? И эволюционная ли она, ведь вирус можно и в лаборатории собрать, совершенно под иные задачи. Или может у него задача доэволюционировать до одноклеточного. Или вообще вирусы результат деградации простейших и как таковой задачи нет, просто недодеградировавшие остатки клеток.
Часто говорят "вирус реплицируется" или ещё что-то делает, но это не так. Ему нечем это делать. Это мы вирус реплицируем. Своим собственным организмом. И мы его "мутируем".
А я вот решил немного "поконспироложить":
У С.Кинга в романе "Противостояние" описывается эпидемия "супергриппа". Вирус в его романе сконструирован искусственно и течение заболевания примерно как у COVID. Сначала стадия высокой температуры и общеинтоксикационный симптомокопмлекс, эта фаза истощает ресурсы организма. Затем - кратковременное улучшение и вторая фаза - на борьбу с которой у организма нет ресурсов и которая в 100% завершается летально. У Кинга это объясняется постоянной мутацией антигенной структуры вируса, что крайне маловероятно... Но буквально в одном абзаце у него еще одно объяснение: его вирус является оболочкой для прионов - субвирусов, которые после уничтожения иммунной системой организма материнского вируса вырываются наружу и завершают дело. Вот COVID чем-то похож! Хотя все, что написано выше - просто гимнастика для ума, тем не менее я пока не нашел в научной литературе внятного объяснения 2-х фазного течения заболевания, вызванного COVID. Ну, кроме "цитокинового шторма"...

+ 0.03 / 5
 
 
   
Петр Радин   Россия
Наукоградск
 
Эволюционная задача вируса вообще не заключается в том, чтобы кого-то убивать. Если все умрут, то и вирус не выживет. Поэтому вирусы, мутируя при передачах, постепенно уменьшают свою летальность. И этот тоже со временем станет менее летальным, а не наоборот.
Все по Дарвину. Агрессивный вирус и его носители умрут. Менее агрессивные мутации с его носителями выживут. Вывод кислый- носители как были скотинами животными так и остались.Быдло

+ 0.06 / 3
 
   
Моисей Абрамович   Израиль
Хайфа
61 год
 
Вот некоторые пишут, кто прямо, кто намёками про то, что умирают, мол, дряхлые старики 80+.
Чего, мол,переживать то.
Так и так умирать, не нынче, так в ближайшие годы.
Только вот сдаётся мне, если отдать на "съедение" в этом сезоне бабушек и дедушек 80+, в следующем сезоне вирус придёт за теми, кому 75.
И далее "подъедая" свою "кормовую базу" вирус будет "молодеть".
Так, мысли дилетанта, сына дочери двоюродной бабки вирусолога...
Типичная ошибка сынов дочерей двоюродных бабок вирусологов, пересмотревших кина про зомбиапокалипсис.

Перед вирусом не стоит задача убить как можно больше народу. Вирус хочет реплицировать себя максимально широко, и это его единственное желание, устремление, таксказать. Смерть реципиента достижению данной цели никак не способствует. Поэтому вирус, внезапно осознав, что он смертельный, старается себя как-то ограничивать в будущем.

Говоря человеческим языком, возможность реплицировать себя (а не разложиться вместе с трупом носителя) сохраняют, статистически, наименее агрессивные его формы. Таков природный механизм.

Отредактировано: Моисей Абрамович - 26 марта 2020 23:01:34
+ 0.29 / 19
 
 
  Cheen
 
   
Cheen   СССР
Малороссия
 
Типичная ошибка сынов дочерей двоюродных бабок вирусологов, пересмотревших кина про зомбиапокалипсис.

Перед вирусом не стоит задача убить как можно больше народу. Вирус хочет реплицировать себя максимально широко, и это его единственное желание, устремление, таксказать. Смерть реципиента достижению данной цели никак не способствует. Поэтому вирус, внезапно осознав, что он смертельный, старается себя как-то ограничивать в будущем.

Говоря человеческим языком, возможность реплицировать себя (а не разложиться вместе с трупом носителя) сохраняют, статистически, наименее агрессивные его формы. Таков природный механизм.
Вирус "хочет"? и даже "осознаёт"?
Забористый у вас в Хайфе хумус))))

+ 0.18 / 11
   
 
   
Моисей Абрамович   Израиль
Хайфа
61 год
 
Вирус "хочет"? и даже "осознаёт"?
Забористый у вас в Хайфе хумус))))
Так для дочерей двоюродных бабок же, в понятных им категориях Улыбающийся
А то про "эволюционную задачу вируса" может быть не понятно.

+ 0.24 / 16
     
 
  Cheen
 
   
Cheen   СССР
Малороссия
 
Так для дочерей двоюродных бабок же, в понятных им категориях Улыбающийся
А то про "эволюционную задачу вируса" может быть не понятно.
есть проблема- возрастные пристрастия данного виря. Он преспокойно может циркулировать среди молодежи отлично размножаясь, но постоянно подчищать тех кому за 60 или 70. С т.з. эволюции прекрасный вариант

+ 0.04 / 4
       
 
  idioten test
 
   
idioten test   Германия
Hessen
 
есть проблема- возрастные пристрастия данного виря. Он преспокойно может циркулировать среди молодежи отлично размножаясь, но постоянно подчищать тех кому за 60 или 70. С т.з. эволюции прекрасный вариант
и почему-то больше любит мужчин



пробегало здесь, понижатели давления на "-прил", так популярные в этой старшей возрастной группе играют роль троянского коня

Туман, туман, на прошлом, на былом,
Далеко, далеко, за туманами наш дом...
+ 0.09 / 4
       
 
   
Моисей Абрамович   Израиль
Хайфа
61 год
 
есть проблема- возрастные пристрастия данного виря. Он преспокойно может циркулировать среди молодежи отлично размножаясь, но постоянно подчищать тех кому за 60 или 70. С т.з. эволюции прекрасный вариант
Ой, ну и вам придется на пальцах.
Есть штамм, который убивает тех, кому за 70, есть, который не убивает, а использует для репликации. Первый бабушку убил, второй нет. В случае со вторым, бабушка заразила еще своих внучков и подружек по лавочке. Вопрос практически риторический: "Кто из этих двоих победит в эволюционной гонке?"
Причем победит, разумеется через некоторое время, всухую.

Отредактировано: Моисей Абрамович - 26 марта 2020 23:26:12
+ 0.13 / 7
         
 
  Cheen
 
   
Cheen   СССР
Малороссия
 
Ой, ну и вам придется на пальцах.
Есть штамм, который убивает тех, кому за 70, есть, который не убивает, а использует для репликации. Первый бабушку убил, второй нет. В случае со вторым, бабушка заразила еще своих внучков и подружек по лавочке. Вопрос практически риторический: "Кто из этих двоих победит в эволюционной гонке?"
Причем победит, разумеется через некоторое время, всухую.
повторюсь. Вирус не мутирует. Ему мутировать нечем. Мутатора нет.
Это МЫ его мутируем.
Лояльный к бабушкам вирус могут выработать только сами бабушки.
Вот насколько смогут, настолько он и отравоядится.

+ 0.09 / 7
           
 
   
Моисей Абрамович   Израиль
Хайфа
61 год
 
повторюсь. Вирус не мутирует. Ему мутировать нечем. Мутатора нет.
Это МЫ его мутируем.
Лояльный к бабушкам вирус могут выработать только сами бабушки.
Вот насколько смогут, настолько он и отравоядится.
Хосспади...
Случай раз:
Имеем единицу вируса -> Вирус заразил бабушку -> Бабушка умерла -> Имеем 0 единиц вируса, дальнейшее распространение информации по этой линии невозможно.
Случай два:
Имеем единицу вируса -> Вирус заразил бабушку -> Бабушка выжила, реплицировав вирус и передала его далее подружке -> Имеем 1+1 единицу вируса -> Процесс распространения информации по этой линии идет весьма бодро.
В итоге штамм из случая "два" вытеснит штамм из случая "раз" (совсем, нафиг), при наличии в их информации (геноме) разницы, определяющей такие вот различия в поведении (в статистически значимом количестве случаев). Второй тупо быстрее (эффективнее) "размножается" и занимает нишу первого.
Проще уже не смогу.

Отредактировано: Моисей Абрамович - 27 марта 2020 00:04:52
+ 0.22 / 15
             
 
 
27 марта 2020, 00:10:47 Сообщение удалено автором
 
+ 0.03 / 3
             
 
  l-mik
 
   
l-mik   Россия
Москва
45 лет
 
Хосспади...
Случай раз:
Имеем единицу вируса -> Вирус заразил бабушку -> Бабушка умерла -> Имеем 0 единиц вируса, дальнейшее распространение информации по этой линии невозможно.
Случай два:
Имеем единицу вируса -> Вирус заразил бабушку -> Бабушка выжила, реплицировав вирус и передала его далее подружке -> Имеем 1+1 единицу вируса -> Процесс распространения информации по этой линии идет весьма бодро.
В итоге штамм из случая "два" вытеснит штамм из случая "раз" (совсем, нафиг), при наличии в их информации (геноме) разницы, определяющей такие вот различия в поведении (в статистически значимом количестве случаев). Второй тупо быстрее (эффективнее) "размножается" и занимает нишу первого.
Проще уже не смогу.
У Вас логическая ошибка. Если бы мир состоял из одних только бабушек, так бы и было. Но есть еще и внуки. Среди них злой вирус и будет жить, попутно убивая бабушек. Нет борьбы между вирусами, они тупо распространяются и оба штамма занимают одну и ту же нишу.

+ 0.04 / 7
               
 
   
Моисей Абрамович   Израиль
Хайфа
61 год
 
У Вас логическая ошибка. Если бы мир состоял из одних только бабушек, так бы и было. Но есть еще и внуки. Среди них злой вирус и будет жить, попутно убивая бабушек. Нет борьбы между вирусами, они тупо распространяются и оба штамма занимают одну и ту же нишу.
Нету никакой ошибки. Оба вируса из моего "примера" живут и среди внуков, но второй выигрывает за счет бабушек доли процента. Он победил в эволюционной гонке и вытеснит первый. Постепенно займет его место.

+ 0.02 / 5
                 
 
  prozrak
 
   
prozrak  
 
Нету никакой ошибки. Оба вируса из моего "примера" живут и среди внуков, но второй выигрывает за счет бабушек доли процента. Он победил в эволюционной гонке и вытеснит первый. Постепенно займет его место.
Кроме вашей ошибки в примере, вы не учитываете, что подобное "выигрывание долей процента" (даже если бы оно было) - это преимущество на Долгой дистанции (месяцы и годы), а на короткой дистанции это все никаких преимуществ штаммам не дает. Если уж доли процентов...

+ 0.04 / 2
                   
 
   
Моисей Абрамович   Израиль
Хайфа
61 год
 
Кроме вашей ошибки в примере, вы не учитываете, что подобное "выигрывание долей процента" (даже если бы оно было) - это преимущество на Долгой дистанции (месяцы и годы), а на короткой дистанции это все никаких преимуществ штаммам не дает. Если уж доли процентов...
Речь изначально идет про длинную дистанцию (год).
И нет никакой логической ошибки, вы это придумали с коллегой.

Отредактировано: Моисей Абрамович - 27 марта 2020 00:40:06
+ 0.04 / 4
                     
 
  Cheen
 
   
Cheen   СССР
Малороссия
 
Речь изначально идет про длинную дистанцию (год).
И нет никакой логической ошибки, вы это придумали с коллегой.
Да какая год "длинная дистанция" ? Для эволюции - ерунда.
Она вообще скачкообразно проходит.
Пока от SARSа до covid19 допрыгало...от общего предка
А тут и мы ещё действительно искуственный отбор устроили вирусу в направлении удлиннения инкубационного периода.

+ 0.09 / 6
                       
 
   
Моисей Абрамович   Израиль
Хайфа
61 год
 
Да какая год "длинная дистанция" ? Для эволюции - ерунда.
Она вообще скачкообразно проходит.
Пока от SARSа до covid19 допрыгало...от общего предка
А тут и мы ещё действительно искуственный отбор устроили вирусу в направлении удлиннения инкубационного периода.
Я тут не зря про грипп вспомнил. От него иммунитет формируется специфический знаете на сколько? Знаете почему?
Каждые полгода выходит в новом кузове. А бывает, и в нескольких разных. Так что эта большой срок для гриппа, например.
Была такая штука, "Испанка". Тоже грипп.
Блин, тащ ипедеми...олуг, SARS это вирус, Covid19 заболевание, раз уж постите на столь серьезной ветке с пулеметной скоростью, извольте разобраться в вопросе. Я вот, и то знаю.

-0.01 / 2
                         
 
  Cheen
 
   
Cheen   СССР
Малороссия
 
Я тут не зря про грипп вспомнил. От него иммунитет формируется специфический знаете на сколько?
Знаю. Но это тоже не догма, а только вариант эволюционной стратегии. ПодмигивающийПо-разному бывает)) например за грипп 16года:

Комментарий руководителя лаборатории острых респираторных вирусных инфекций с апробацией лекарственных средств Института вирусологии им. Д. И. Ивановского РАМНЛюдмилы Колобухиной:

«По нашим данным, в этом году свиным гриппом не заражались те люди, которые переболели ОРВИ в 2009-м. Тогда, 7 лет назад, циркулировал тот же самый вирус H1N1. Несмотря на то, что за эти годы он успел мутировать и стать более вирулентным, в организме человека, уже знакомого с этим вирусом, как выясняется, накопился достаточный уровень антител, чтобы предотвратить повторное заражение. Даже для медиков стало неожиданностью, что иммунитет к гриппу может продержаться больше одного-двух лет(с)
.
Такие же сообщения были и про древних стариков зацепивших "испанку" во времена свинного гриппа. Оказывается у некоторых остались антитела.

Блин, тащ ипедеми...олуг, SARS это вирус, Covid19 заболевание, раз уж постите на столь серьезной ветке с пулеметной скоростью, извольте разобраться в вопросе. Я вот, и то знаю.
Может ещё на латынь перейти? ВеселыйДа, полное название тоже sars но у нас вроде не симпозиум а в прессе его обзывают сокращенно. И даже в пресс-релизах.

Отредактировано: Cheen - 27 марта 2020 01:54:26
+ 0.09 / 4
             
 
  prozrak
 
   
prozrak  
 
Хосспади...
Случай раз:
Имеем единицу вируса -> Вирус заразил бабушку -> Бабушка умерла -> Имеем 0 единиц вируса, дальнейшее распространение информации по этой линии невозможно.
Случай два:
Имеем единицу вируса -> Вирус заразил бабушку -> Бабушка выжила, реплицировав вирус и передала его далее подружке -> Имеем 1+1 единицу вируса -> Процесс распространения информации по этой линии идет весьма бодро.
В итоге штамм из случая "два" вытеснит штамм из случая "раз" (совсем, нафиг), при наличии в их информации (геноме) разницы, определяющей такие вот различия в поведении (в статистически значимом количестве случаев). Второй тупо быстрее (эффективнее) "размножается" и занимает нишу первого.
Проще уже не смогу.
Ну, вы странные вещи пишете.
Если заражение приводит к устойчивому иммунитету, то для вируса монопенисуально, умерла бабушка или выжила и получила иммунитет.
Понимаете?
Ваши цепочки абсолютно равнозначны в этом случае.
Для вируса важно одно - чтобы носитель заражал достаточно долго прежде чем умрет.
Вот и все.

Ну, и чтобы не 2 раза. Для вируса важно, чтобы бабушка успела его передать до того, как слегла. А не то, выживет она или нет.

Отредактировано: prozrak - 27 марта 2020 00:37:12
+ 0.06 / 4
               
 
   
Моисей Абрамович   Израиль
Хайфа
61 год
 
Если заражение приводит к устойчивому иммунитету, то для вируса монопенисуально, умерла бабушка или выжила.
Понимаете?
Заражение вирусом гриппа приводит к устойчивому иммунитету, в вашей парадигме?
Цитата
Для вируса важно одно - чтобы носитель заражал достаточно долго прежде чем умрет.
Вот и все.
Что вы все про "умрет"? Какой-то прямо неотвратимостью и роком веет... Улыбающийся Вирусу "надо", чтобы пациент дольше мог его реплицировать и распространять. Если пациент умрет (статистически), то вирус дальше не реплицируется и не распространяется (не распространяет свою информацию), все труды впустую. Если пациент не умрет (статистически), то сможет чуть дольше реплицировать и распространять, соответственно, вирус-носитель данной "фичи", получает преимущество над первым. При типичной скорости репликации вируса, это огромное преимущество.

+ 0.05 / 5
                 
 
  prozrak
 
   
prozrak  
 
Заражение вирусом гриппа приводит к устойчивому иммунитету, в вашей парадигме?

Что вы все про "умрет"? Какой-то прямо неотвратимостью и роком веет... Улыбающийся Вирусу "надо", чтобы пациент дольше мог его реплицировать и распространять. Если пациент умрет (статистически), то вирус дальше не реплицируется и не распространяется (не распространяет свою информацию), все труды впустую. Если пациент не умрет (статистически), то сможет чуть дольше реплицировать и распространять, соответственно, вирус-носитель данной "фичи", получает преимущество над первым. При типичной скорости репликации вируса, это огромное преимущество.
Да при чем здесь грипп.
Мы же модельный вирус вроде рассматриваем. А то счаз начнем подтягивать латентный период одного, длительность иммунитета для другого и контагиозность еще чего-то.
А если вирус модельный, то и надо честно признаться, что летальность - это побочка, и что если уровень этой побочки не влияет на эффективность стратегии размножения, то и черт с ней, с летальностью, пусть будет.
На длинной дистанции действительно выживает тот вирус, который в своем очаге (ареале, географически ограниченном, отделенном от других очагов) не выкосил всех, кого-то оставил на десерт (на следующий сезон).
Но в целом вирус очень туп, он в отдельно взятом очаге может быть очень агрессивным и уничтожить всех, кто по счастливому случаю не будет обладать невосприимчивостью к нему или очень крепким иммунитетом.
А в другом очаге будет превалировать штамм, который окажется умнее, и оставит себе на следующий сезон пищи сильно больше.

+ 0.05 / 2
                   
 
   
Моисей Абрамович   Израиль
Хайфа
61 год
 
А если вирус модельный, то и надо честно признаться, что летальность - это побочка, и что если уровень этой побочки не влияет на эффективность стратегии размножения, то и черт с ней, с летальностью, пусть будет.
На длинной дистанции действительно выживает тот вирус, который в своем очаге (ареале, географически ограниченном, отделенном от других очагов) не выкосил всех, кого-то оставил на десерт (на следующий сезон).
Но в целом вирус очень туп, он в отдельно взятом очаге может быть очень агрессивным и уничтожить всех, кто по счастливому случаю не будет обладать невосприимчивостью к нему или очень крепким иммунитетом.
А в другом очаге будет превалировать штамм, который окажется умнее, и оставит себе на следующий сезон пищи сильно больше.
Так и рисуется в голове вирус по вашим писулькам в виде эдакого лохматого злобного комка с красными маленькими глазками и крупными клыками, с которых капает кровь несчастных пенсионеров. Скажите честно, вы с таким мастерством нагнетания истерии, точно забесплатно здесь трудитесь?

Отредактировано: Моисей Абрамович - 27 марта 2020 00:59:15
+ 0.03 / 5
                     
 
  prozrak
 
   
prozrak  
 
Так и рисуется в голове вирус по вашим писулькам в виде эдакого лохматого злобного комка с красными маленькими глазками и крупными клыками, с которых капает кровь несчастных пенсионеров. Скажите честно, вы с таким мастерством нагнетания истерии, точно забесплатно здесь трудитесь?
Нет, я пишу писульки, когда вижу явно проплаченные попытки у(с)покоить публику. Например, ваши.
Уж не знаю, вы на себя работаете в этом смысле (у вас бизнес какой, от турпотоков не зависит случаем?) или на контору какую.
То, о чем писал 1,5 месяца назад, пошло, наконец, в обсуждениях на ТВ и прочем.
И я не про то, что я тут вам пифия. Никаких америк не открывал.
Я про то, что амеры, итальнцы и прочие признаются "нам нужно было реагировать раньше на Х недель". А такие как вы, наоборот, приводят к отмашкам "вы все врете, карантин, какой карантин, гуляли, гуляем и будем гулять".
А если бы бы писали побольше писулек (не я, а кто поумней), может, и не было бы сейчас геморра у нас с туристами.

Отредактировано: prozrak - 27 марта 2020 01:21:11
+ 0.04 / 8
                       
 
   
Моисей Абрамович   Израиль
Хайфа
61 год
 
Нет, я пишу писульки, когда вижу явно проплаченные попытки у(с)покоить публику. Например, ваши.
Уж не знаю, вы на себя работаете в этом смысле (у вас бизнес какой, от турпотоков не зависит случаем?) или на контору какую.
То, о чем писал 1,5 месяца назад, пошло, наконец, в обсуждениях на ТВ и прочем.
И я не про то, что я тут вам Пифия. Никаких америк не открывал.
Я про то, что амеры, итальнцы и прочие признаются "нам нужно было реагировать раньше на Х недель". А такие как вы, наоборот, приводят к отмашкам "вы все врете, карантин, какой карантин, гуляли, гуляем и будем гулять".
А если бы бы писали побольше писулек (не я, а кто поумней), может, и не было бы сейчас геморра у нас с туристами.
Драгоценнейший, я просто обратил внимание почтенной публики на дешевые приемчики бульварной манипуляции, которые вы взяли на себя смелость использовать на серьезном аналитическом форуме. Вы думали, этого никто не заметит? Вы на самом деле держите всех окружающих за идиотов?
Как там, кстати, с Японией, дорогая Пифия. Когда ожидаете "вторую волну"?

-0.08 / 12
                         
 
  prozrak
 
   
prozrak  
 
Драгоценнейший, я просто обратил внимание почтенной публики на дешевые приемчики бульварной манипуляции, которые вы взяли на себя смелость использовать на серьезном аналитическом форуме. Вы думали, этого никто не заметит? Вы на самом деле держите всех окружающих за идиотов?
Как там, кстати, с Японией, дорогая Пифия. Когда ожидаете "вторую волну"?
Простииите? что-что вы сказали? это я манипулирую и держу за идиотов? ну-ну.
Поднимите свои посты на этой ветке и посомтрите на то, за кого Вы держите тех, кому отвечаете. Ага.
И как быстро вы начинаете вплетать эмоционально-заряженные личностные характеристики для своих "оппонентов".
Отпишитесь, когда очнетесь от самообеления.

+ 0.07 / 7
                           
 
  Ayup-han9
 
   
Ayup-han9   Россия
Салехард
 
Простииите? что-что вы сказали? это я манипулирую и держу за идиотов? ну-ну.
Поднимите свои посты на этой ветке и посомтрите на то, за кого Вы держите тех, кому отвечаете. Ага.
И как быстро вы начинаете вплетать эмоционально-заряженные личностные характеристики для своих "оппонентов".
Отпишитесь, когда очнетесь от самообеления.
ЗАКАНЧИВАЕМ С ФЛУДОМ...

Темной июльской ночью мы снялись на Салехард от набережной Лейтенанта Шмидта... (В.Конецкий).
+ 0.16 / 10
                         
 
  Cheen
 
   
Cheen   СССР
Малороссия
 
Драгоценнейший, я просто обратил внимание почтенной публики на дешевые приемчики бульварной манипуляции, которые вы взяли на себя смелость использовать на серьезном аналитическом форуме. Вы думали, этого никто не заметит? Вы на самом деле держите всех окружающих за идиотов?
Как там, кстати, с Японией, дорогая Пифия. Когда ожидаете "вторую волну"?
У них уже заболеваемость растёт.
Как олимпиаду перенесли -так и расти начала.
При том, что они вообще самураи...

+ 0.17 / 7
                           
 
   
Моисей Абрамович   Израиль
Хайфа
61 год
 
У них уже заболеваемость растёт.
Как олимпиаду перенесли -так и расти начала.
При том, что они вообще самураи...
Вот любопытно, как вы связываете рост заболеваемости и отмену Олимпиады? Японское правительство стало публиковать данные о ранее скрывавшихся случаях заражения? Ослабило карантинные меры?

Отредактировано: Моисей Абрамович - 27 марта 2020 10:59:07
+ 0.03 / 1
                       
 
  Alex_new
 
   
Alex_new  
 
Нет, я пишу писульки, когда вижу явно проплаченные попытки у(с)покоить публику. Например, ваши.
Уж не знаю, вы на себя работаете в этом смысле (у вас бизнес какой, от турпотоков не зависит случаем?) или на контору какую.
То, о чем писал 1,5 месяца назад, пошло, наконец, в обсуждениях на ТВ и прочем.
И я не про то, что я тут вам пифия. Никаких америк не открывал.
Я про то, что амеры, итальнцы и прочие признаются "нам нужно было реагировать раньше на Х недель". А такие как вы, наоборот, приводят к отмашкам "вы все врете, карантин, какой карантин, гуляли, гуляем и будем гулять".
А если бы бы писали побольше писулек (не я, а кто поумней), может, и не было бы сейчас геморра у нас с туристами.
Нужно поднимать ответственность общества, особенно известным людей, на примере Лещенко.
У него была активная глупая позиция.
В результате пострадали те кто ему верил ....

+ 0.09 / 8
             
 
  Cheen
 
   
Cheen   СССР
Малороссия
 
Хосспади...
Случай раз:
Имеем единицу вируса -> Вирус заразил бабушку -> Бабушка умерла -> Имеем 0 единиц вируса, дальнейшее распространение информации по этой линии невозможно.
Сразу,на месте умерла? )))) большой разницы между бабушка болела 2 недели пока умерла и бабушка болела две недели и выздоровела -нет.
Выздоровевшая бабушка уже тоже никого не заражает. Так же как умершая.
Есть ещё худший вариант для ослабевшего вируса - бабушка прболела три дня бессимптомно, а значит не "орошала" окружающих выделениями с вирусом так же эффективно как при кашле и чихании. И куды бедному вирусу податься...( тоже тупиковая стратегия.
Случай два:
Имеем единицу вируса -> Вирус заразил бабушку -> Бабушка выжила, реплицировав вирус и передала его далее подружке -> Имеем 1+1 единицу вируса -> Процесс распространения информации по этой линии идет весьма бодро.
В итоге штамм из случая "два" вытеснит штамм из случая "раз", при наличии в их информации (геноме) разницы, определяющей такие вот различия в поведении (в статистически значимом количестве случаев).
Проще уже не смогу.
это всё хорошо в теории. На практике же с таким подходом уже все серьезные болезни уже мутировали бы в безопасные формы, та же оспа например. Практически же болезни выкашивающие молодняк самоуничтожаются весьма быстро, а вот старики большой роли не играют в этом. Посмотреть на тот же грипп и прочие сезонные пневмонии - примерно одинаковое количество стариков умирает ежегодно и не так чтоб быстро болезни ослабевали. И вы не учитываете иммунитет.
То что бабушка выжила -ещё совсем не означает, что вирус слабый она реплицировала. Может иммунитет у неё сильный.
Или здорово же для вируса было бы -"сезонная корь пенсионеров", но...переболевают ею еще в детстве, чаще один раз.
Тут неизвестно какой иммунитет и сколько держаться будет. Может так же пойдет по сценарию кори -все дети переболеют короной легко, а в старости их будет защищать иммунитет приобретенный в юности, а не существенное "ослабление вируса".

Короче, что я сказать хочу: стратегии выживания могут быть разные.

Отредактировано: Cheen - 27 марта 2020 00:49:08
+ 0.06 / 4
               
 
   
Моисей Абрамович   Израиль
Хайфа
61 год
 
Сразу,на месте? )))) большой разницы между бабушка болела 2 недели пока умерла и бабушка болела две недели и выздоровела -нет.
Выздоровевшая бабушка уже тоже никого не заражает. Так же как умершая.
Помирает бабушка от вируса на пике вирусной нагрузки. Лечиться она будет дольше.
Есть еще такой момент, что с пневмонией бабушку повезут в больничку, а с насморком она будет бегать по магазинам и поликлиникам. Соответственно, разные условия для распространения болезни. Все тот же "естественный" отбор среди штаммов.

+ 0.03 / 3
                 
 
  Cheen
 
   
Cheen   СССР
Малороссия
 
Помирает бабушка от вируса на пике вирусной нагрузки. Лечиться она будет дольше.
Есть еще такой момент, что с пневмонией бабушку повезут в больничку, а с насморком она будет бегать по магазинам и поликлиникам. Соответственно, разные условия для распространения болезни. Все тот же "естественный" отбор среди штаммов.
В 80 лет бегать она будет, но нызенько-нызенько. не сильно быстро. Слабый же штамм будет работать только по хилым бабкам,в молодых и здоровых его сожрут макрофаги ещё до того как он делиться начнет.Подмигивающий

+ 0.08 / 5
                   
 
   
Моисей Абрамович   Израиль
Хайфа
61 год
 
В 80 лет бегать она будет, но нызенько-нызенько. не сильно быстро. Слабый же штамм будет работать только по хилым бабкам,в молодых и здоровых его сожрут макрофаги ещё до того как он делиться начнет.Подмигивающий
Ой, таки я вас умоляю, а то я не видел в поликлиниках бабок 80 лет.
А может без крайностей? Не устраивая бабке экстерминатус, заставить ее побегать недельку с соплями по поликлиникам. Мне кажется, к такому, с точки зрения эволюции, должен стремиться любой уважающий себя короновирусУлыбающийся

Отредактировано: Моисей Абрамович - 27 марта 2020 01:25:30
+ 0.00 / 5
                     
 
  prozrak
 
   
prozrak  
 
Ой, таки я вас умоляю, а то я не видел в поликлиниках бабок 80 лет.
А может без крайностей? Не устраивая бабке экстерминатус, заставить ее побегать недельку с соплями по поликлиникам. Мне кажется, к такому, с точки зрения эволюции, должен стремиться любой уважающий себя короновирусУлыбающийся

Так и представляю, как мы в 1918 не вводим карантинов и сидим на попе ровно, пока испанка домутируется до простых соплей..
хотя я забыл, вы за карантины или против?
И если за, то как же так, ведь это все простая простуда., так ведь?..

+ 0.04 / 7
                   
 
  Alex_new
 
   
Alex_new  
 
В 80 лет бегать она будет, но нызенько-нызенько. не сильно быстро. Слабый же штамм будет работать только по хилым бабкам,в молодых и здоровых его сожрут макрофаги ещё до того как он делиться начнет.Подмигивающий
Пишу с сотки,  не могу вставить ссылку. Но вчера прочел про молодого блогера, лизнувшего унитаз, в общественном туалете 20 марта. Ради известности.  22 сдает тест положительный.  Плюс фактор что возможно стал бесплодным. 
Как то макрофаги не справились....
https://www.zakon.kz/5013572-b…aza-i.html

Отредактировано: Alex_new - 27 марта 2020 08:08:36
+ 0.07 / 7
             
 
  Alex_new
 
   
Alex_new  
 
Хосспади...
Случай раз:
Имеем единицу вируса -> Вирус заразил бабушку -> Бабушка умерла -> Имеем 0 единиц вируса, дальнейшее распространение информации по этой линии невозможно.
Случай два:
Имеем единицу вируса -> Вирус заразил бабушку -> Бабушка выжила, реплицировав вирус и передала его далее подружке -> Имеем 1+1 единицу вируса -> Процесс распространения информации по этой линии идет весьма бодро.
В итоге штамм из случая "два" вытеснит штамм из случая "раз" (совсем, нафиг), при наличии в их информации (геноме) разницы, определяющей такие вот различия в поведении (в статистически значимом количестве случаев). Второй тупо быстрее (эффективнее) "размножается" и занимает нишу первого.
Проще уже не смогу.
Вы Моисей Абрамович смените шкалу - точку отсчета.
И сразу станет все на место.
У вас она - мудрость задним числом или эволюционная гонка.
То есть предполагает наличие цели и фактически разумности у вируса....
Можно конечно пофантазировать о всепланетном вирусном разуме.... но насколько это соответствует действительности?
Сама эволюционная гонка подразумевает либо внешнее наблюдение за ней со стороны разума или участие в ней с контролем процесса- то есть разума.
и не надо эти 2 ситуации смешивать. Чем Вы активно здесь занимаетесь. За вирус вырабатываете эффективную стратегию и предлагаете ему ее использовать против человечества...

+ 0.06 / 8
               
 
   
Моисей Абрамович   Израиль
Хайфа
61 год
 
Вы Моисей Абрамович смените шкалу - точку отсчета.
И сразу станет все на место.
У вас она - мудрость задним числом или эволюционная гонка.
То есть предполагает наличие цели и фактически разумности у вируса....
Етить... Снова.
Какой, нафиг, разум? Вы читать разучились?

1.Единственная функция вируса - репликация, то есть тиражирование информации своего генома наиболее широко. Кто шире распространился - тот и победил, так как мама-природа - злая тетка и все неэффективные формы жизни не имеют шанса на существование. Надеюсь, вы сейчас не додумаетесь обвинить меня в том, что я ошибочно наделяю маму-природу неким сверхразумом? Это обстоятельство диктуется не злонамеренностью или каким-то божественным сверхпланом (хотя религиозные люди могут со мной спорить, это не тема для данной ветки), а жесткой логикой объективных законов материального мира.

Соответственно, если одна из разновидностей вируса, в силу свойств переносимой ею генетической информации, позволяет вирусу более эффективно реплицироваться, то данная форма получает выигрыш в этой гонке и начинает "задвигать" своих сородичей.

2.Вирус не может реплицировать свой геном без реципиента, у него нет для этого механизмов.

3. Смерть носителя - это свойство, однозначно препятствующее репликации вируса. Вирус, обитавший в погибшем организме на момент смерти, необратимо теряет возможность передать свою генетическую информацию и реплицироваться дальше.

Соответственно, форма вируса, статистически менее вероятно вызывающая смерть реципиента, более эффективна и получает выигрыш в битве за нишу. Не мгновенно. Но тут все зависит от скорости возникновения изменений в геноме вируса. У вируса гриппа, например, эта скорость огромная, поэтому мы имеем каждый год эпидемию, против которой малоэффективны прививки. Но она больше не ведет к мору, как при пандемии "испанки". Та форма вируса проиграла эволюционную борьбу новым, менее агрессивным формам. Новые, менее агрессивные формы, реплицируются миллионами человек ежегодно, "испанка" такой возможности не имеет. Поэтому "свиной грипп" не косит людей каждый год в тех количествах, куриный.

Я тут не касаюсь таких факторов, как большая осторожность со стороны человеков по отношению к болячкам с большей летальностью, а также естественный отбор среди организмов, "выключающий" наименее устойчивых к вирусу особей. Они тоже вносят свой вклад в процесс, но я тут хочу осветить, на мой взгляд, фундаментальную причину явления.

Поэтому, существует такая объективная закономерность, о которой тут уже не однократно писали - в процессе изменения, новые формы вируса стремятся, в целом, к меньшей летальности.

Данной закономерности, откровенно говоря пофиг, верите вы в нее или нет, она носит объективный характер.

Я тут этот, в общем, нехитрый посыл пытаюсь терпеливо разъяснять, но натыкаюсь на стену противодействия со стороны истеричек, оседлавших тему. Их мотивы мне, наверное, понятны. Некоторыми руководит неуемная жажда общения и потребность держаться в фокусе чужого внимания, некоторые банально получают за это деньги. Но всему же должен быть предел...

Отредактировано: Моисей Абрамович - 27 марта 2020 10:30:27
+ 0.30 / 21
                 
 
  steam_R
 
   
steam_R   Белоруссия
Минская обл.
 
Етить... Снова.
Какой, нафиг, разум? Вы читать разучились?

1.Единственная функция вируса - репликация, то есть тиражирование информации своего генома наиболее широко. Кто шире распространился - тот и победил, так как мама-природа - злая тетка и все неэффективные формы жизни не имеют шанса на существование. Надеюсь, вы сейчас не додумаетесь обвинить меня в том, что я ошибочно наделяю маму-природу неким сверхразумом? Это обстоятельство диктуется не злонамеренностью или каким-то божественным сверхпланом (хотя религиозные люди могут со мной спорить, это не тема для данной ветки), а жесткой логикой объективных законов материального мира.

Соответственно, если одна из разновидностей вируса, в силу свойств переносимой ею генетической информации, позволяет вирусу более эффективно реплицироваться, то данная форма получает выигрыш в этой гонке и начинает "задвигать" своих сородичей.

2.Вирус не может реплицировать свой геном без реципиента, у него нет для этого механизмов.

3. Смерть носителя - это свойство, однозначно препятствующее репликации вируса. Вирус, обитавший в погибшем организме на момент смерти, необратимо теряет возможность передать свою генетическую информацию и реплицироваться дальше.

Соответственно, форма вируса, статистически менее вероятно вызывающая смерть реципиента, более эффективна и получает выигрыш в битве за нишу. Не мгновенно. Но тут все зависит от скорости возникновения изменений в геноме вируса. У вируса гриппа, например, эта скорость огромная, поэтому мы имеем каждый год эпидемию, против которой малоэффективны прививки. Но она больше не ведет к мору, как при пандемии "испанки". Та форма вируса проиграла эволюционную борьбу новым, менее агрессивным формам. Новые, менее агрессивные формы, реплицируются миллионами человек ежегодно, "испанка" такой возможности не имеет. Поэтому "свиной грипп" не косит людей каждый год в тех количествах, куриный.

Я тут не касаюсь таких факторов, как большая осторожность со стороны человеков по отношению к болячкам с большей летальностью, а также естественный отбор среди организмов, "выключающий" наименее устойчивых к вирусу особей. Они тоже вносят свой вклад в процесс, но я тут хочу осветить, на мой взгляд, фундаментальную причину явления.

Поэтому, существует такая объективная закономерность, о которой тут уже не однократно писали - в процессе изменения, новые формы вируса стремятся, в целом, к меньшей летальности.

Данной закономерности, откровенно говоря пофиг, верите вы в нее или нет, она носит объективный характер.

Я тут этот, в общем, нехитрый посыл пытаюсь терпеливо разъяснять, но натыкаюсь на стену противодействия со стороны истеричек, оседлавших тему. Их мотивы мне, наверное, понятны. Некоторыми руководит неуемная жажда общения и потребность держаться в фокусе чужого внимания, некоторые банально получают за это деньги. Но всему же должен быть предел...
на сегодня у любого вируса много проблем с распостранением :
- противовирусные препараты и другие лекарственные средства
- средства повышающие иммунитет (искусственные и естественные иммуномодуляторы и биогенные стимуляторы)
- уровень медицинской культуры общества (гигиена и питание)
- вакцинация населения и другие профилактические мероприятия (сдерживают известные вирусы)
- санитарный кордон/ пост (измерение температуры тела, карантинные мероприятия)
- другие средства и мероприятия
Но если вирус может обойти сан.кардон с минимальными потерями и подавить иммунитет, то у него возможности на порядок лучше чем у любого вируса и это означает монополию.
Непринципиально придали ли вирусу новые свойства/ускорение или он ими обладал, но он прошел все заслоны и барьеры человека.
не удивлюсь если при повторных заражениях (легких и латентных происходит сенсибилизация организма к вирусу) и когда придет повторно (если не будет лекарств или вакцины) то будет чрезмерная реакция организма на вирус что приведет к системному отказу органов и тканей.
К слову монополия вируса на популяцию человека позволяет ему быть агрессивным "потому что может себе это позволить".

+ 0.03 / 3
                   
 
   
Моисей Абрамович   Израиль
Хайфа
61 год
 
К слову монополия вируса на популяцию человека позволяет ему быть агрессивным "потому что может себе это позволить".
Да.
Но откуда возьмется монополия? Малая скорость мутаций?

+ 0.04 / 2
                     
 
  steam_R
 
   
steam_R   Белоруссия
Минская обл.
 
Да.
Но откуда возьмется монополия? Малая скорость мутаций?
для уточнения ...можно ли считать туристов и круизные лайнера искусственным путем распостранения вируса.
когда эти пути считать естественными и когда искусственными ?
В испанском языке есть слово "проблем" -это переводится как задача. предлагаю решать все проблемы задачи по мере их поступления, но вначале следует определить основную угрозу потому что нельзя что либо предположить без:
- когда появился вирус
- место появления вируса
если мы не знаем о вирусе ничего, то и остальное можно считать философией.

+ 0.05 / 2
                       
 
   
Моисей Абрамович   Израиль
Хайфа
61 год
 
если мы не знаем о вирусе ничего, то и остальное можно считать философией.
Хи. Вся суть данной ветки в одном предложении. Посидели, По...ели, Разошлись Смеющийся

+ 0.02 / 6
                 
 
  Cheen
 
   
Cheen   СССР
Малороссия
 
Соответственно, форма вируса, статистически менее вероятно вызывающая смерть реципиента, более эффективна и получает выигрыш в битве за нишу. Не мгновенно. Но тут все зависит от скорости возникновения изменений в геноме вируса. У вируса гриппа, например, эта скорость огромная, поэтому мы имеем каждый год эпидемию, против которой малоэффективны прививки. Но она больше не ведет к мору, как при пандемии "испанки". Та форма вируса проиграла эволюционную борьбу новым, менее агрессивным формам. Новые, менее агрессивные формы, реплицируются миллионами человек ежегодно, "испанка" такой возможности не имеет. Поэтому "свиной грипп" не косит людей каждый год в тех количествах, куриный.
Не настолько огромна скорость мутации гриппа. Иначе он бы уже домутировал до состояния легкого насморка и с прививками вообще заморачиваться не пришлось бы. Это не грипп так ослаб, это большая часть населения имунна к нему
Я тут не касаюсь таких факторов, как большая осторожность со стороны человеков по отношению к болячкам с большей летальностью, а также естественный отбор среди организмов, "выключающий" наименее устойчивых к вирусу особей.
А вы коснитесь. В реальном мире действуют целые комплексы факторов, а не одни сферобабушки в вакууме с мизерной (как для эволюции) летальностью. С такой летальностью на отбор "мягких форм" вируса тысяча лет понадобится.. и не одна.
Цитата
Они тоже вносят свой вклад в процесс, но я тут хочу осветить, на мой взгляд, фундаментальную причину явления.
Осветите. На примере натуральной оспы. Тем более это не зооноз, значит максимально удобно должен был к своему носителю- человеку приспособиться за тысячи лет. Как у неё с мутациями на обозримом участке времени?

Отредактировано: Cheen - 27 марта 2020 11:50:32
+ 0.21 / 11
                   
 
   
Моисей Абрамович   Израиль
Хайфа
61 год
 
Осветите. На примере натуральной оспы. Тем более это не зооноз, значит максимально удобно должен был к своему носителю- человеку приспособиться за тысячи лет. Как у неё с мутациями на обозримом участке времени?
Когда был диагностирован последний крайний случай натуральной оспы?
Про оспу ветряную что можете сказать?

Отредактировано: Моисей Абрамович - 27 марта 2020 11:45:18
-0.02 / 4
                     
 
  Cheen
 
   
Cheen   СССР
Малороссия
 
Когда был диагностирован последний крайний случай натуральной оспы?
Исключительно благодаря медицине. Она же не сама исчезла
Про оспу ветряную что можете сказать?
То что ветряная и натуральная - это даже не родственники разные семейства вирусов.

+ 0.16 / 9
                       
 
   
Моисей Абрамович   Израиль
Хайфа
61 год
 
Исключительно благодаря медицине. Она же не сама исчезла
Насколько быстро вирус менялся, госпожа эпидемиолог?
"Переболевшие оспой обладают стойким иммунитетом к данному заболеванию." Не на этом ли основаны были все достижения медицины по борьбе с натуральной оспой? Почему так же не удается победить грипп? Можно ли так же будет победить коронавирус, как вы думаете?
Как это все противоречит тому, что я написал?!

Цитата
То что ветряная и натуральная - это даже не родственники разные семейства вирусов.

Ну слава БогуВеселый

Отредактировано: Моисей Абрамович - 27 марта 2020 12:41:33
+ 0.05 / 4
                         
 
  Cheen
 
   
Cheen   СССР
Малороссия
 
Насколько быстро вирус менялся, госпожа эпидемиолог?
"Переболевшие оспой обладают стойким иммунитетом к данному заболеванию." Не на этом ли основаны были все достижения медицины по борьбе с натуральной оспой? Почему так же не удается победить грипп? Можно ли так же будет победить коронавирус, как вы думаете?
Как это все противоречит тому, что я написал?!\n\n
:
Противоречие у нас,коллега, в том что вы делаете акцент на мутациях ведущих к исключительн ослаблению вируса.
А небольшие мутации того же гриппа, благодаря которым невозможен пожизненный иммунитет, всё же не привели к его радикальному ослаблению. Иначе на фиг те прививки вообще понадобились бы, если он выродился до насморка?
Не каждая мутация ведет к "ослаблению" действия вируса. Особенно на 80-летних бабушек.

+ 0.04 / 2
                           
 
   
Моисей Абрамович   Израиль
Хайфа
61 год
 
Противоречие у нас,коллега, в том что вы делаете акцент на мутациях ведущих к исключительн ослаблению вируса.
А небольшие мутации того же гриппа, благодаря которым невозможен пожизненный иммунитет, всё же не привели к его радикальному ослаблению.
Опять двадцать пять. Так привели же! От испанки в 18-19гг. померло 50-100млн. человек, случившаяся не так давно эпидемия гриппа H1N1 и близко не стояла по уровню смертности.

Цитата
Иначе на фиг те прививки вообще понадобились бы, если он выродился до насморка?
С чего вы взяли, что на текущий момент он бы выродился обязательно до насморка? Опять эмоциональное суждение?

Цитата
Не каждая мутация ведет к "ослаблению" действия вируса. Особенно на 80-летних бабушек.
А вот это - чистая правда, не каждая. Я и не говорил про каждую Улыбающийся Но общее направление движения подчиняется означенной закономерности.

+ 0.03 / 3
                             
 
  Cheen
 
   
Cheen   СССР
Малороссия
 
Опять двадцать пять. Так привели же! От испанки в 18-19гг. померло 50-100млн. человек, случившаяся не так давно эпидемия гриппа H1N1 и близко не стояла по уровню смертности.\
А что было с H1N1 в 1920 году и почему?
n\nС чего вы взяли, что на текущий момент он бы выродился обязательно до насморка?
Потому что чихающие бабушки в магазинах и поликлиниках выгоднее, чем лежащие в больницеНезнающий
А до чего он должен выродиться? И на какой момент?

+ 0.04 / 2
                               
 
   
Моисей Абрамович   Израиль
Хайфа
61 год
 
А что было с H1N1 в 1920 году и почему?

Какбэ H1N1 - это тип вируса, к которому относился тот самый, вызвавший пандемию "испанского гриппа".

Цитата
Потому что чихающие бабушки в магазинах и поликлиниках выгоднее, чем лежащие в больницеНезнающий
А до чего он должен выродиться? И на какой момент?

Ну, то есть, по тому, что должен выродиться, противоречий у нас больше нет?Подмигивающий Это хорошо. По остальному - я не знаю, я такой же комнатный эпидемиолог, как и вы.

Отредактировано: Моисей Абрамович - 27 марта 2020 14:05:20
+ 0.00 / 0
                                 
 
  Doc_Mirkin
 
   
Doc_Mirkin   Россия
Краснодар
46 лет
 
Какбэ H1N1 - это тип вируса, к которому относился тот самый, вызвавший пандемию "испанского гриппа".\n\n
Ну, то есть, по тому, что должен выродиться, противоречий у нас больше нет?Подмигивающий Это хорошо. По остальному - я не знаю, я такой же комнатный эпидемиолог, как и вы.
А еще был "гонконгкский грипп" H1N3
Гонконгский грипп 1968 года
Еще одной эпидемией гриппа в XX веке стала эпидемия гонконгского гриппа, который распространился по планете в 1968-1969 годах.
Вирус "азиатского гриппа" мутировал и в 1968-1969 годы вызвал эпидемию "гонконгского гриппа". Пандемия началась в Гонконге в начале 1968 года. Наиболее часто от вируса страдали пожилые люди старше 65-летнего возраста. В США число погибших от этой пандемии составило 33800 человек.
Ничего не напоминает?Подмигивающий

+ 0.17 / 9
                         
 
  prozrak
 
   
prozrak  
 
Насколько быстро вирус менялся, госпожа эпидемиолог?
"Переболевшие оспой обладают стойким иммунитетом к данному заболеванию." Не на этом ли основаны были все достижения медицины по борьбе с натуральной оспой? Почему так же не удается победить грипп? Можно ли так же будет победить коронавирус, как вы думаете?
Как это все противоречит тому, что я написал?!\n\n
Ну слава БогуВеселый
Cheen, вас только что повысили с комнатного до просто эпидемиолога. Мои поздравления Нравится

О чем спор-то продолжаете?
О том, что не может быть в этой вселенной роста летальности штамма с одновременным широким его распрстранением? Оговорочка, на короткой дистанции в месяцы, чего достаточно для массовости заражения этим штаммом. Ну так многие считают, что и жизнь не могла самозародиться ибо маловероятно Думающий

Или что нельзя представить, что штамм из-за отбора в виде карантинных мероприятий приобретет длинный (30+) инкубационный период и что после снятия карантинов именно этот штамм получит широкое хождение?
А где длинный инкубационный, там массовость заражения (снижена выявляемость по симптомам, а тестов на всех не напасешься) и одновременный, пиковый всплеск заболеваемости.

Отредактировано: prozrak - 27 марта 2020 13:41:19
+ 0.03 / 3
                   
 
   
Моисей Абрамович   Израиль
Хайфа
61 год
 
Не настолько огромна скорость мутации гриппа. Иначе он бы уже домутировал до состояния легкого насморка
Можете это утверждение как-то фактически обосновать, госпожа комнатный эпидемиолог? Смертность от гриппа снизилась со времен "испанки" в тысячи раз - факт, примеров новых пандемий, сравнимых по размаху с "испанкой" не было - факт.

Цитата
Это не грипп так ослаб, это брльшая часть населкния к нему имунна к нему.

Да ладна. Сотни тысяч выявленных больных ежегодно, число невыявленных - неизвестно, так как в государствах Африки и тех же Индии с Китаем такой фигней никто банально не заморачивается.

Цитата
С такой летальностью на отбор "мягких форм" вируса тысяча лет понадобится.. и не одна.

Это ваша эмоциональная оценка сроков, или под ней существует какая-то фактическая база, коллега? Ну так не стесняйтесь, приведите ваш анализ. Потом проверим.

Отредактировано: Моисей Абрамович - 27 марта 2020 12:02:25
+ 0.07 / 5
                     
 
  Cheen
 
   
Cheen   СССР
Малороссия
 
Можете это утверждение как-то фактически обосновать, госпожа комнатный эпидемиолог? Смертность от гриппа снизилась со времен "испанки" в тысячи раз - факт, примеров новых пандемий, сравнимых по размаху с "испанкой" не было - факт.\n\
Сто человек заболело, из них наиболее чувствительные 20-умерли(а испанка косила молодых в основном). Оставшиеся 80 с наиболее крепким иммунитетом пошли размножаться дальше - и вот уже следующее поколение людей было более устойчиво к этому типу гриппа. Даже большая мутация вируса не нужна.
Массово и единомоментно вымирают все чувствительные и вирус спокойно живет в остальных.Подмигивающий
Скажете нет такого?
Да ладна. Сотни тысяч выявленных больных ежегодно, число невыявленных - неизвестно, так как в государствах Африки и тех же Индии с Китаем такой фигней никто банально не заморачивается. \n\n
чем именно не заморачиваются?
Да больных много, но тяжелых и умерших плюс/минус одинаковое количество. Значит традиционный грип не слабеет и не усиливается особо.
Это ваша эмоциональная оценка сроков, или под ней существует какая-то фактическая база, коллега? Ну так не стесняйтесь, приведите ваш анализ. Потом проверим.
Это моя эмоциональная оценка, исходя из той же оспы начала нашей эры.
По нынешней короне пока (из новостей что мне встречались) ученые нашли только два образца с значительной мутацией из всех. И неизвестно пошла эта мутация "в племя" или нет. Но ВОЗ заявлял об устойчивости вируса.

+ 0.02 / 1
                       
 
   
Моисей Абрамович   Израиль
Хайфа
61 год
 
Массово и единомоментно вымирают все чувствительные и вирус спокойно живет в остальных.Подмигивающий
Скажете нет такого?

Из поколения в поколение? Скажу. Нет такого.
Специфический иммунитет не передается по наследству. Вспышки бы повторялись регулярно.

Цитата
чем именно не заморачиваются?
Учетом больных гриппом и ОРВИ.

Цитата
Это моя эмоциональная оценка, исходя из той же оспы начала нашей эры.
По нынешней короне пока (из новостей что мне встречались) ученые нашли только два образца с значительной мутацией из всех. И неизвестно пошла эта мутация "в племя" или нет. Но ВОЗ заявлял об устойчивости вируса.

Ну, то есть, можно не сильно бояться? С высокой долей вероятности иммунитет к нему будет устойчивым?Улыбающийся

Отредактировано: Моисей Абрамович - 27 марта 2020 13:16:52
+ 0.04 / 2
                         
 
  Cheen
 
   
Cheen   СССР
Малороссия
 
Из поколения в поколение? Скажу. Нет такого.
Специфический иммунитет не передается по наследству. Вспышки бы повторялись регулярно.\n\nУчетом больных гриппом и ОРВИ.\n\n
Не специфический иммунитет. Просто более крепкие, хотя..в случае с испанкой более слабые (если принять версию про цитокиновый шторм), особи.
Ну, то есть, можно не сильно бояться? С высокой долей вероятности иммунитет к нему будет устойчивым?Улыбающийся
Поживем -увидим, доживем - узнаем)

+ 0.07 / 3
                           
 
   
Моисей Абрамович   Израиль
Хайфа
61 год
 
Не специфический иммунитет. Просто более крепкие, хотя..в случае с испанкой более слабые (если принять версию про цитокиновый шторм), особи.

"Болеекрепкость" тоже не передается, увы, по наследству (в отличие от предрасположенностей к некоторым заболеваниям). Она есть, отчасти, функция от традиционного образа жизни семейства, внутренних культурных традиций, что ли.

Цитата
Поживем -увидим, доживем - узнаем)

Поживем-поживем Улыбающийся

Отредактировано: Моисей Абрамович - 27 марта 2020 13:43:16
+ 0.05 / 3
                             
 
  prozrak
 
   
prozrak  
 
"Болеекрепкость" тоже не передается, увы, по наследству (в отличие от предрасположенностей к некоторым заболеваниям). Она есть, отчасти, функция от традиционного образа жизни семейства, внутренних культурных традиций, что ли.\n\n
Поживем-поживем Улыбающийся
Вы не в теме.
Почитайте про эпигенетическое программирование на стадии беременности. Да и вообще обратите внимание на match/mismatch theory

+ 0.05 / 3
                               
 
   
Моисей Абрамович   Израиль
Хайфа
61 год
 
Вы не в теме.
Почитайте про эпигенетическое программирование на стадии беременности. Да и вообще обратите внимание на match/mismatch theory
В начале-середине 20 века. Жгите дальше.

-0.02 / 1
                                 
 
  prozrak
 
   
prozrak  
 
В начале-середине 20 века. Жгите дальше.
А по существу что-то имеете ответить?

+ 0.00 / 0
                                   
 
   
Моисей Абрамович   Израиль
Хайфа
61 год
 
А по существу что-то имеете ответить?
Речь о подстройке организма на стадии внутриутробного развития к негативным факторам внешней среды. А какой процент населения прошел эпидемию "испанки" на стадии внутриутробного развития? Существенный?

И причем тут наследственность? Они "крепкость" таки приобрели от "крепких" родителей, или получили ее (в соответствии с этой теорией), как реакцию на негативные факторы внешней среды в процессе внутриутробного развития?

Отредактировано: Моисей Абрамович - 27 марта 2020 14:24:24
+ 0.00 / 0
                                     
 
  prozrak
 
   
prozrak  
 
Речь о подстройке организма на стадии внутриутробного развития к негативным факторам внешней среды. А какой процент населения прошел эпидемию "испанки" на стадии внутриутробного развития? Существенный?

И причем тут наследственность? Они "крепкость" таки приобрели от "крепких" родителей, или получили ее (в соответствии с этой теорией), как реакцию на негативные факторы внешней среды в процессе внутриутробного развития?
Вы утверждали, что устойчивость не наследуется.
Эпигенетические изменения могут фиксироваться и передаваться на несколько поколений вперед.
Устойчивость к вирусным инфекциям (иммунологические особенности самой особи и ее потомства) может быть сформирована не только интересующим нас событием (например, фактом заболевания испанкой), но и более ранними событиями жизни особи, включая ее внутриутробное развитие.
match/mismatch как раз про то, что часть популяции может быть заточена заранее (не генетически, а эпигенетически) под выживаемость в рамках эпидемии.

+ 0.07 / 3
                                       
 
   
Моисей Абрамович   Израиль
Хайфа
61 год
 
Вы утверждали, что устойчивость не наследуется.
Эпигенетические изменения могут фиксироваться и передаваться на несколько поколений вперед.
Факты по наследованию устойчивости к инфекционным заболеваниям у человека есть?

-0.01 / 4
                                         
 
  Сыбыр
 
   
Сыбыр   Россия
Тюмень
 
Факты по наследованию устойчивости к инфекционным заболеваниям у человека есть?
Абрамыч, не кипешись.
Есть.
К малярии.
Негры. Серповидноклеточная анемия.
Это только то, что из школы вспомнилось. Сходу.
О! Еще ВИЧ.

ВРЕМЕННО Я, конечно, та еще язва и шуткануть не постесняюсь, НО! все мои околокороновирусные комментарии по части СИЗ, препаратов и способов применения - совершенно серьезно! И консультируюсь у профессионального дезинфектолога с 40-летним стажем.
+ 0.11 / 6
                                           
 
   
Моисей Абрамович   Израиль
Хайфа
61 год
 
Абрамыч, не кипешись.
Есть.
К малярии.
Негры. Серповидноклеточная анемия.
Это только то, что из школы вспомнилось. Сходу.
О! Еще ВИЧ.
Список короткий?
На самом деле, интересная тема.
Наследуются какие-то особенности в... хм... строении организма (неспецифический?), помогающие избежать заболевания или прямо специфический иммунитет "по учебнику" (понимаю, что странно звучит)?

Отредактировано: Моисей Абрамович - 27 марта 2020 18:34:17
+ 0.09 / 3
                                             
 
  Сыбыр
 
   
Сыбыр   Россия
Тюмень
 
Список короткий?
На самом деле, интересная тема.
Наследуются какие-то особенности в... хм... строении организма (неспецифический?), помогающие избежать заболевания или прямо специфический иммунитет "по учебнику"?
Особенности. Но это не ко мне.
Я в этом деле петрю на уровне сперматозоида.
То бишь внедриться/ответить внедрюсь, но за последствия не отвечаю!

ВРЕМЕННО Я, конечно, та еще язва и шуткануть не постесняюсь, НО! все мои околокороновирусные комментарии по части СИЗ, препаратов и способов применения - совершенно серьезно! И консультируюсь у профессионального дезинфектолога с 40-летним стажем.
+ 0.04 / 2
                                             
 
  rat1111
 
   
rat1111   Россия
С.-Пб
20 лет
 
Наследуются какие-то особенности в... хм... строении организма (неспецифический?), помогающие избежать заболевания или прямо специфический иммунитет "по учебнику" (понимаю, что странно звучит)?
Строение организма точно наследуется
Были у меня знакомый в Конго - так там для белых бич всякие грибы. А местным неграм хоть бы хны. Кожа фунгициды выделяет.

Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
+ 0.29 / 14
                                         
 
  __Alex_loki_
 
   
__Alex_loki_   Россия
42 года
 
Факты по наследованию устойчивости к инфекционным заболеваниям у человека есть?
ага . иммунитет называется .
а ещё 3 и 4 белков , участвующих в образовании плаценты , имеют вирусное происхождение .

"что-бы получить правильный ответ надо задать правильный вопрос." - народная мудрость .
"что-бы задать правильный вопрос надо знать большую часть ответа." - Роберт Шекли "ответчик".
+ 0.04 / 3
                                         
 
  prozrak
 
   
prozrak  
 
Факты по наследованию устойчивости к инфекционным заболеваниям у человека есть?
У человека? Это вам к доктору Менгеле.
Intergenerational Transmission of Characters Through Genetics, Epigenetics, Microbiota, and Learning in Livestock
Recent advances in vertebrate and invertebrate transgenerational immunity in the light of ecology and evolution
Beyond DNA: integrating inclusive inheritance into an extended theory of evolution

Отредактировано: prozrak - 27 марта 2020 19:08:06
+ 0.03 / 1
                                       
 
  Сыбыр
 
   
Сыбыр   Россия
Тюмень
 
Вы утверждали, что устойчивость не наследуется.
Эпигенетические изменения могут фиксироваться и передаваться на несколько поколений вперед.
Устойчивость к вирусным инфекциям (иммунологические особенности самой особи и ее потомства) может быть сформирована не только интересующим нас событием (например, фактом заболевания испанкой), но и более ранними событиями жизни особи, включая ее внутриутробное развитие.
match/mismatch как раз про то, что часть популяции может быть заточена заранее (не генетически, а эпигенетически) под выживаемость в рамках эпидемии.
Ой! Как давно я не встречал живых поклонников Льва Семеныча....
Ажно с институтских времен.
Ей-бо, ностальгически Вам даже плюсик поставлю.

ВРЕМЕННО Я, конечно, та еще язва и шуткануть не постесняюсь, НО! все мои околокороновирусные комментарии по части СИЗ, препаратов и способов применения - совершенно серьезно! И консультируюсь у профессионального дезинфектолога с 40-летним стажем.
+ 0.08 / 5
                                         
 
  Ivolgat
 
   
Ivolgat  
 
Ой! Как давно я не встречал живых поклонников Льва Семеныча....
Ажно с институтских времен.
Ей-бо, ностальгически Вам даже плюсик поставлю.
Эпигенетика - продажная девка капитализма!Под столом

+ 0.07 / 3
                                           
 
  Сыбыр
 
   
Сыбыр   Россия
Тюмень
 
Эпигенетика - продажная девка капитализма!Под столом
Но, но!
"Не дадим опошлить примитивизмом эпигенетики идеологическое знамя номогенеза!"

ВРЕМЕННО Я, конечно, та еще язва и шуткануть не постесняюсь, НО! все мои околокороновирусные комментарии по части СИЗ, препаратов и способов применения - совершенно серьезно! И консультируюсь у профессионального дезинфектолога с 40-летним стажем.
+ 0.07 / 4
                             
 
  Cheen
 
   
Cheen   СССР
Малороссия
 
"Болеекрепкость" тоже не передается, увы, по наследству (в отличие от предрасположенностей к некоторым заболеваниям). Она есть, отчасти, функция от традиционного образа жизни семейства, внутренних культурных традиций, что ли.\n\n
Поживем-поживем Улыбающийся
Вообще-то передается. Уже нашли массу генов ответственных за тот или иной аспект иммунитета.
Пример: В частых простудах виноваты гены
А сколько ещё таких неизвестных генов и их мутаций в нас сидит...Думающий
Девочку из данного примера на ИВЛ было вытянули, а в 1918 году она и ее товарищи по несчастью гарантировано выпилились бы из популяции. Без особого вреда для выживания и распространения вирусов гриппаПодмигивающий Хоть она и подарок для вирусов, как гостеприимный организм, ксерокс практически.

Отредактировано: Cheen - 27 марта 2020 22:50:13
+ 0.01 / 1
                               
 
   
Моисей Абрамович   Израиль
Хайфа
61 год
 
Вообще-то передается. Уже нашли массу генов ответственных за тот или иной аспект иммунитета.
Пример: В частых простудах виноваты гены
Ну, то есть, передается не иммунитет, а склонность к заболеваниям (изъяны в иммунитете)? Так во всех умных книжках это и написаноУлыбающийся

Отредактировано: Моисей Абрамович - 28 марта 2020 14:43:29
+ 0.00 / 0
                                 
 
  Cheen
 
   
Cheen   СССР
Малороссия
 
Ну, то есть, передается не иммунитет, а склонность к заболеваниям (изъяны в иммунитете)? Так во всех умных книжках это и написаноУлыбающийся
А вы фразе "более хилые особи" что-то другое рассмотрели?
Хотя, в опытах на мышах "иммунитет" к конкретному возбудителю то передавался, то не передавался по наследству(по папиной линии)...-так что убедительно это ни доказать, ни опровергнуть не смогли пока.

+ 0.00 / 0
                                   
 
   
Моисей Абрамович   Израиль
Хайфа
61 год
 
А вы фразе "более хилые особи" что-то другое рассмотрели?
Хотя, в опытах на мышах "иммунитет" к конкретному возбудителю то передавался, то не передавался по наследству(по папиной линии)...-так что убедительно это ни доказать, ни опровергнуть не смогли пока.
Ну то есть, сильные особи вымерли (их убила имунная реакция), а слабых потомков выживших (с поврежденным "общим", неспецифическим иммунитетом, который отвечает за устойчивость к вирусным заболеваниям), вирусы уже не могут так эффективно косить.
Так себе версия, я считаю. Натягивание совы на глобус.

Отредактировано: Моисей Абрамович - 28 марта 2020 15:22:23
+ 0.00 / 0
                                     
 
  Cheen
 
   
Cheen   СССР
Малороссия
 
Ну то есть, сильные особи вымерли (их убила имунная реакция), а слабых потомков выживших (с поврежденным "общим", неспецифическим иммунитетом, который отвечает за устойчивость к вирусным заболеваниям), вирусы уже не могут так эффективно косить.
Так себе версия, я считаю. Натягивание совы на глобус.
Нормальная версия.
Например эксперимент с крысами показал что:
Цитата
От вредоносных паразитов можно защищаться двумя способами. Во-первых, уничтожая паразитов в организме — это путь сопротивления. Во-вторых, позволяя паразитам жить в своем организме и снижая негативную реакцию организма — это путь устойчивости. Зоологи выяснили, что эти два пути противоположны друг другу. Если животное хорошо сопротивляется паразитам, то оно мало устойчиво и, напротив, если устойчивость высокая, то сопротивляемость паразитам понижается. И тот и другой путь защиты определяются генетически.

Сопротивляемость оценивали по количеству паразитов в крови больного животного. Ясно, что чем выше сопротивляемость, тем меньше останется паразитов в крови. Поэтому сопротивляемость вычисляли как единицу, деленную на максимальную плотность паразитов. Устойчивость организма связана с числом паразитов иной зависимостью. Например, паразитов может быть и много, а организм показывает слабый негативный эффект, то есть обладает высокой устойчивостью. Поэтому устойчивость оценивали по характеристикам прямой зависимости (угол наклона) здоровья от числа паразитов в крови. Если число паразитов растет, а здоровье остается на постоянном уровне, то устойчивость максимально высокая и равна 1. В качестве показателей здоровья были выбраны число эритроцитов в крови и вес мышки.
И как же связаны показатели устойчивости и сопротивляемости у реальных мышей с различным генотипом? Оказалось, простой обратной зависимостью. То есть чем выше сопротивляемость, тем ниже устойчивость, и наоборот: чем ниже сопротивляемость, тем выше устойчивость.
грипп не малярия,конечно, но тоже плучается, что при "испанке" аналогично больше погибали те, у кого сопротивляемость была высокая.

+ 0.08 / 4
                                       
 
  prozrak
 
   
prozrak  
 
Нормальная версия.
Например эксперимент с крысами показал что:

грипп не малярия,конечно, но тоже плучается, что при "испанке" аналогично больше погибали те, у кого сопротивляемость была высокая.
У летучих мышей ровно такой способ защиты от вирусов - снижение иммунного ответа. Поэтому они и являются резервуарами и переносчиками инфекций.

+ 0.06 / 3
                                         
 
  ILPetr
 
   
ILPetr   Россия
Екатеринбург
58 лет
 
У летучих мышей ровно такой способ защиты от вирусов - снижение иммунного ответа. Поэтому они и являются резервуарами и переносчиками инфекций.
У них, летучих мышей, температура тела при полете поднимается чуть ли не 50 градусов. Вот это и есть основа их невосприимчивости к вирусам.

"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
+ 0.12 / 4
                                           
 
  prozrak
 
   
prozrak  
 
У них, летучих мышей, температура тела при полете поднимается чуть ли не 50 градусов. Вот это и есть основа их невосприимчивости к вирусам.
Почти угадали. Но смотрите не на тот конец причинно-следственной связи.
При интенсивном полете разрушаются ткани. При повреждении в кровь выбрасываются DAMPS (damage associated molecular patterns), которые почти тоже самое что PAMPS (pathogen associated molecular patterns).
И на те и на другие реагирует неспецифический иммунитет. При естественных состояниях (вне инфекции) такая реакция на damps может быть патологична. Чтобы ее снизить (и избежать аутоиммунных реакций), у летучих мышей в общем снижена реакция на DAMPS и PAMPS.
И вот из этого уже следует, что у них снижен иммунный ответ на вирусы. И поэтому они являются резервуарами вирусов.

+ 0.12 / 6
                                       
 
   
Моисей Абрамович   Израиль
Хайфа
61 год
 
Нормальная версия.
Например эксперимент с крысами показал что:

грипп не малярия,конечно, но тоже плучается, что при "испанке" аналогично больше погибали те, у кого сопротивляемость была высокая.
И погибли все?
Потому как в дальнейшем, выжившие люди с сильным противовирусным иммунитетом имели бы преимущество над людьми с более слабым.
Соответственно, ко времени новой эпидемии не изменившегося (в соответствии с вашим посылом) H1N1, они бы вновь составили значимую часть населения планеты и вновь бы получили по щщам. Но этого не произошло...
Как же так?

Отредактировано: Моисей Абрамович - 28 марта 2020 16:22:47
-0.02 / 1
                                         
 
  Cheen
 
   
Cheen   СССР
Малороссия
 
И погибли все?
Вряд ли. Но это точно неизвестноНезнающий
Потому как в дальнейшем, выжившие люди с сильным противовирусным иммунитетом имели бы преимущество над людьми с более слабым.
Соответственно, ко времени новой эпидемии не изменившегося (в соответствии с вашим посылом) H1N1, они бы вновь составили значимую часть населения планеты и вновь бы получили по щщам. Но этого не произошло...
Люди размножаются не так быстро. За сто лет сменилось от 3 до 5 поколений.
(В моей семье 4,например). Это от трёх до..27 потомков лишь... Может чуть больше, если у кого по 10 детей было, но там ещё война выкосила. А в армию тоже не самых хилых берут...мда...пока здоровяки воюют люди с плоскостопием и сколиозом размножаются в тылуРот на замке
Цитата
Как же так?
А где этот грипп с 18 года прятался?
Допустим он еще тогда ослабел настолько что циркулировал в популяции, но не проявлялся 80 лет,но тогда с чего он проявился вдруг? выходит что он опять мутировал в более агрессивную форму.

+ 0.00 / 0
                                           
 
   
Моисей Абрамович   Израиль
Хайфа
61 год
 
Вряд ли. Но это точно неизвестноНезнающий

То есть это допущение?

Цитата
Люди размножаются не так быстро. За сто лет сменилось от 3 до 5 поколений.
(В моей семье 4,например). Это от трёх до..27 потомков лишь... Может чуть больше, если у кого по 10 детей было, но там ещё война выкосила. А в армию тоже не самых хилых берут...мда...пока здоровяки воюют люди с плоскостопием и сколиозом размножаются в тылуРот на замке

Госпожа комнатный эпидемиолог, "испанка" выкосила "всего" до 6% населения планеты. При этом, основная часть жертв пришлась на Индию и Китай, родину (сюрприз!) недавней эпидемии заболевания H1N1 (ну и, видимо, Африку, но негров, как всегда, никто не считал). По Европе (по которой достоверные данные вроде как есть) потери, в среднем, были в районе процента от популяции. Вы реально понимаете, насколько хлипким является допущение даже о том, что она убила половину носителей сильного противовирусного иммунитета по миру? Сова и глобус.

Думаю, плоскостопие и сколиоз не являются следствием унаследованного "поврежденного" неспецифического иммунитета. А имунный статус тогда определять не умели. Кроме того, в ситуации мировой войны данные недуги не считаются и не считались уважительной причиной для того, чтобы не погибать за Родину.

Цитата
А где этот грипп с 18 года прятался?
Допустим он еще тогда ослабел настолько что циркулировал в популяции, но не проявлялся 80 лет,но тогда с чего он проявился вдруг? выходит что он опять мутировал в более агрессивную форму.

Вам просто про него не говорили по телевизору и в интернете. Ходил, заражал, вызывал пневмонию в качестве осложнения, люди умирали. Не косил так народ, как "испанка" - специфический иммунитет, который дольше держался (не было еще нынешнего количества "критических" мутаций). Да и, думаю, сыграла свою роль огромная летальность (да-да, я все о том же). Та форма, которая с меньшей вероятностью вызывала пневмонию(тоже не подарок по тем временам) и убивающий реципиента имунный ответ, получила возможность покрутиться по шарику, та (те), которая однозначно несла смерть - канула в Лету, так как мертвые вирус не реплицируют.

+ 0.05 / 5
                                             
 
  Cheen
 
   
Cheen   СССР
Малороссия
 
То есть это допущение?\n\n
гипотеза
Госпожа комнатный эпидемиолог, "испанка" выкосила "всего" до 6% населения планеты. При этом, основная часть жертв пришлась на Индию и Китай, родину (сюрприз!) недавней эпидемии заболевания H1N1 (ну и, видимо, Африку, но негров, как всегда, никто не считал). По Европе (по которой достоверные данные вроде как есть) потери, в среднем, были в районе процента от популяции. Вы реально понимаете, насколько хлипким является допущение даже о том, что она убила половину носителей сильного противовирусного иммунитета по миру? Сова и глобус.
Не "противовирусного иммунитета", а части противовирусного иммунитета излишне реагирующего на данный вирус.
А что не так: много или мало?
.
\n\nВам просто про него не говорили по телевизору и в интернете. Ходил, заражал, вызывал пневмонию в качестве осложнения, люди умирали. Не косил так народ, как "испанка" - специфический иммунитет, который дольше держался (не было еще нынешнего количества "критических" мутаций)
Таки иммунитет? ))) Ну так у большинства иммунитет, меньшинство умерли. И всё "пищи" для данного штамма не осталось.
. Да и, думаю, сыграла свою роль огромная летальность (да-да, я все о том же). Та форма, которая с меньшей вероятностью вызывала пневмонию(тоже не подарок по тем временам) и убивающий реципиента имунный ответ, получила возможность покрутиться по шарику, та (те), которая однозначно несла смерть - канула в Лету, так как мертвые вирус не реплицируют.
угу. Вот и вышло что эпидемия прекратилась из-за летальности.
И будь это единственный тип гриппа так бы он и канул совсем, но это не единственный тип гриппа вообще и гриппа А в частности. Но в среднем по больнице "гриппы" не деградировали до безопасных за обозримых 100лет
Цитата
Я вот возьму и вновь попрошу вас привести убедительные доводы в пользу "дохрена времени", и, самое главное и первое, аргументированно обозначить, а "дохрена" - это сколько?

гепатит В - до нашей эры 16тыс-3тыс лет до н. э.
корь - до нашей эры
герпес - полтора миллиона лет
оспа - 10тыс лет назад
И как-то их опасность за последних 100 или 200 лет не сильно уменьшилась.
Вирусы герпеса прижились до минимальной заметности, ну так за срок в млн лет можно было))
Это если человеческие вирусы брать.
Вирусы разные и степень их изменчивости разная.

Отредактировано: Cheen - 28 марта 2020 20:36:21
+ 0.09 / 6
                                     
 
  prozrak
 
   
prozrak  
 
Ну то есть, сильные особи вымерли (их убила имунная реакция), а слабых потомков выживших (с поврежденным "общим", неспецифическим иммунитетом, который отвечает за устойчивость к вирусным заболеваниям), вирусы уже не могут так эффективно косить.
Так себе версия, я считаю. Натягивание совы на глобус.
они не сильные и слабые. Они - адекватные контексту или неадекватные. То самое match или mismatch.

+ 0.06 / 3
                                     
 
   
Пусть Будет   Россия
Владивосток
44 года
 
Ну то есть, сильные особи вымерли (их убила имунная реакция), а слабых потомков выживших (с поврежденным "общим", неспецифическим иммунитетом, который отвечает за устойчивость к вирусным заболеваниям), вирусы уже не могут так эффективно косить.
Так себе версия, я считаю. Натягивание совы на глобус.
"Это ваша эмоциональная оценка сроков версии, или под ней существует какая-то фактическая база, коллега? Ну так не стесняйтесь, приведите ваш анализ. Потом проверим. (c) М. А.

Отредактировано: Пусть Будет - 29 марта 2020 16:15:01
+ 0.03 / 1
                                       
 
 
28 марта 2020, 16:14:31 Сообщение удалено автором
 
+ 0.00 / 0
                                       
 
   
Моисей Абрамович   Израиль
Хайфа
61 год
 
"Это ваша эмоциональная оценка сроков версии, или под ней существует какая-то фактическая база, коллега? Ну так не стесняйтесь, приведите ваш анализ. Потом проверим. (c) М. А.
А давайте поона... лизируем.

Кто, с вашей точки зрения, имеет более высокие шансы на выживание вцелом? Человек, с сильным неспецифическим иммунитетом, или со слабым? Неспецифический иммунитет (в базе, передаваемый по наследству, или передаваемый "не до конца") есть благо или зло (с точки зрения эволюции)?

Отредактировано: Моисей Абрамович - 28 марта 2020 16:33:02
-0.02 / 1
                                         
 
  prozrak
 
   
prozrak  
 
А давайте поона... лизируем.

Кто, с вашей точки зрения, имеет более высокие шансы на выживание вцелом? Человек, с сильным неспецифическим иммунитетом, или со слабым? Неспецифический иммунитет (в базе, передаваемый по наследству, или передаваемый "не до конца") есть благо или зло (с точки зрения эволюции)?
передается не сам неспецифический иммунитет. А уровень его активации.
Нет идеального баланса.
Сильный неспец. иммунитет -> сильная защита от вирусов, но и сильные аутоиммунные реакции (= повышенный уровень воспалительно-ассоциированных хронических болезней и избыточный ответ на механические повреждения)
Поэтому, предположу, и нет длинного "наследования" (но есть короткое) модуляции неспец. иммунитета от матери к ребенку. Потому как, так или иначе, эпидемия не длится несколько поколений животных (вкл. человека), и длительная эпигенетическая фиксация иммунных реакций не нужна.

Отредактировано: prozrak - 28 марта 2020 16:37:49
+ 0.04 / 2
                                           
 
   
Моисей Абрамович   Израиль
Хайфа
61 год
 
передается не сам неспецифический иммунитет. А уровень его активации.
Нет идеального баланса.
Сильный неспец. иммунитет -> сильная защита от вирусов, но и сильные аутоиммунные реакции (= повышенный уровень воспалительно-ассоциированных хронических болезней и избыточный ответ на механические повреждения)
Поэтому, предположу, и нет длинного "наследования" (но есть короткое) модуляции неспец. иммунитета от матери к ребенку. Потому как, так или иначе, эпидемия не длится несколько поколений животных (вкл. человека), и длительная эпигенетическая фиксация иммунных реакций не нужна.
Что есть уровень активации кожи или слизистой оболочки? В случае эпидемии люди начинают массово отращивать на них чешую?
Вы сейчас пытаетесь раскатать доводы Cheen в тонкий блинчик? Потому что тогда невозможно объяснить, почему эпидемия "испанки" не повторилась через поколение-два до сих пор, например (ну, если не принимать во внимание мои доводы)...

Отредактировано: Моисей Абрамович - 28 марта 2020 16:56:32
-0.02 / 1
                                             
 
  prozrak
 
   
prozrak  
 
Что есть уровень активации кожи или слизистой оболочки? В случае эпидемии люди начинают массово отращивать на них чешую?
Вы сейчас пытаетесь раскатать доводы Cheen в тонкий блинчик? Потому что тогда невозможно объяснить, почему эпидемия "испанки" не повторилась через поколение-два, например (ну, если не принимать во внимание мои доводы)...
Пандемия высоколетального вируса (после испанки) не случалась по той причине, что, как вы сами писали, вероятность, что Широко распрстранится именно Высокопатогенный штамм (с высокой летальностью) ниже, чем для низкопатогенного.
Но низкая вероятность не значит, что этого не будет.
В случае с испанкой распрстранился именно такой высокопатогенный штамм.
То, что не было пока что испанки-2, просто чистая удача, а не закономерность.
То, что испанка угасла, и значит, что были люди у которых были варианты защиты от него:
- генетические особенности
- эпигенетические особенности (включая изначальную повышенную активность неспец. иммунитета, которая вела к быстрой элиминации вирус в организме при незначительной инфицирующей дозе)

Отредактировано: prozrak - 28 марта 2020 17:28:44
+ 0.05 / 3
                                               
 
   
Моисей Абрамович   Израиль
Хайфа
61 год
 
Пандемия высоколетального вируса (после испанки) не случалась по той причине, что, как вы сами писали, вероятность, что Широко распрстранится именно Высокопатогенный штамм (с высокой летальностью) ниже, чем для низкопатогенного.
Спасибо, коллега.
Я ни слова не говорил про то, что высоколетальная эпидемия не может случиться в принципе. Я выступал в защиту постулата о том, что статистически мутации вирусов объективно происходят в сторону меньшей летальности.

+ 0.03 / 3
                                                 
 
  Cheen
 
   
Cheen   СССР
Малороссия
 
Спасибо, коллега.
Я ни слова не говорил про то, что высоколетальная эпидемия не может случиться в принципе. Я выступал в защиту постулата о том, что статистически мутации вирусов объективно происходят в сторону меньшей летальности.
А это никто и не оспаривал. Но бывают и статистические выбросы -раз.
Такие мутации занимают дохрена времени - два (герпес, например примерно 1,5-3млн. лет назад обживаться стал в человекоподобных)
Изменяются не только вирусы, но и их носители - три.

Отредактировано: Cheen - 28 марта 2020 17:59:21
+ 0.08 / 3
                                                   
 
   
Моисей Абрамович   Израиль
Хайфа
61 год
 
Такие мутации занимают дохрена времени - два
Я вот возьму и вновь попрошу вас привести убедительные доводы в пользу "дохрена времени", и, самое главное и первое, аргументированно обозначить, а "дохрена" - это сколько?Улыбающийся

-0.02 / 1
                                                   
 
   
Моисей Абрамович   Израиль
Хайфа
61 год
 
А это никто и не оспаривал.
Подождите... Вы же всю дорогу и оспаривалиУлыбающийся

+ 0.00 / 0
                                                 
 
  prozrak
 
   
prozrak  
 
Спасибо, коллега.
Я ни слова не говорил про то, что высоколетальная эпидемия не может случиться в принципе. Я выступал в защиту постулата о том, что статистически мутации вирусов объективно происходят в сторону меньшей летальности.
Кто бы спорил.
Но нас-то с вами интересует именно текущий момент, а не статистика на периоде в десятки лет и тысячи эпидемий локальных/местных штаммов.
Я ж именно талдычу про то, что расслабляться нельзя именно сейчас в моменте, т.к. никогда не знаешь, что выкинет к-вирус и в какую именно сторону он мутирует. Т.е. период месяцев и пандемии именно этого года.

+ 0.05 / 2
                                                 
 
   
Поверонов  
 
Спасибо, коллега.
Я ни слова не говорил про то, что высоколетальная эпидемия не может случиться в принципе. Я выступал в защиту постулата о том, что статистически мутации вирусов объективно происходят в сторону меньшей летальности.
Зависит от инкубационного периода до завершения. Если вирус способен незаметно реплицироваться и распространяться в течение длительного инкубационного периода, то для него всё равно будет завершение летальным или победит иммунитет или лекарство - на его распространение это уже не влияет.

+ 0.05 / 3
                                                   
 
   
Моисей Абрамович   Израиль
Хайфа
61 год
 
Зависит от инкубационного периода до завершения. Если вирус способен незаметно реплицироваться и распространяться в течение длительного инкубационного периода, то для него всё равно будет завершение летальным или победит иммунитет или лекарство - на его распространение это уже не влияет.
Влияет. Это чистая математика.
Если носитель умер, он уже не может распространять. Если носитель жив - он вносит в распространение свою лепту. Соответственно, каким бы ни был инкубационный период, если после него носитель одной формы вируса погиб, а другой выжил и заразил хотя бы еще одного реципиента - вторая форма в выигрыше, она получила возможность закрепить признаки, позволившие ей выиграть эту маленькую "дуэль".

+ 0.05 / 4
                                                     
 
  Cheen
 
   
Cheen   СССР
Малороссия
 
Влияет. Это чистая математика.
Если носитель умер, он уже не может распространять. Если носитель жив - он вносит в распространение свою лепту. Соответственно, каким бы ни был инкубационный период, если после него носитель одной формы вируса погиб, а другой выжил и заразил хотя бы еще одного реципиента - вторая форма в выигрыше, она получила возможность закрепить признаки, позволившие ей выиграть эту маленькую "дуэль".
А если носитель, падлюка(с т.з. вируса), выздоровел?

+ 0.03 / 2
                                                       
 
   
Моисей Абрамович   Израиль
Хайфа
61 год
 
А если носитель, падлюка(с т.з. вируса), выздоровел?
А что быстрее, в данном случае, помереть или выздороветь? Помирает человек, обычно, КМК, на пике заболевания (максимальная или просто очень высокая вирусная нагрузка), то есть когда существуют оптимальные условия для заражения окружающих (у вирусняка все, казалось бы, еще впереди, у него обширные планы - но херак, и его везут в крематорий). Выздоравливает, когда вирусная нагрузка падает до неопределяемого минимума, пик уже далеко позади. То есть, у того, кто с высокой долей вероятности выздоровеет, значительно больше шансов распространить вирус, чем у того, кто с высокой долей вероятности помрет.

Отредактировано: Моисей Абрамович - 28 марта 2020 20:07:05
+ 0.01 / 2
                                         
 
   
Пусть Будет   Россия
Владивосток
44 года
 
А давайте поона... лизируем.


Скрытый текст
Если прогуляетесь по ссылке в копирайте в предыдущем моём сообщении, то, возможно, поймёте, что спорите с цитатой одного радетеля за высоту и чистоту аргументации. Также, возможно, догадаетесь для чего и почему была использована цитата этого радетеля. Ну а если всё вместе сложите, то, возможно, и желание поона... ёрничать пропадёт.

Отредактировано: Пусть Будет - 29 марта 2020 16:45:02
+ 0.00 / 0
                                           
 
   
Моисей Абрамович   Израиль
Хайфа
61 год
 
Если прогуляетесь по ссылке в копирайте в предыдущем моём сообщении, то, возможно, поймёте, что спорите с цитатой одного радетеля за высоту и чистоту аргументации. Также, возможно, догадаетесь для чего и почему была использована цитата этого радетеля. Ну а если всё вместе сложите, то, возможно, и желание поона... ёрничать пропадёт.
Мое суждение не эмоционально, и я хочу вам обосновать его в процессе обсуждения.
Вы меня решили поймать за язык, но не желаете участвовать в обсуждении? Или все-таки не будете столь позорно сливаться?

Отредактировано: Моисей Абрамович - 28 марта 2020 19:19:25
0.00 / 2
                                             
 
   
Пусть Будет   Россия
Владивосток
44 года
 
Мое суждение не эмоционально, и я хочу вам обосновать его в процессе обсуждения.
Вы меня решили поймать язык, но не желаете участвовать в обсуждении? Или все-таки не будете столь позорно сливаться?
Вы сами себя поймали, начав спорить со своей же цитатой. Продолжайте, пожалуйста.

+ 0.00 / 0
                                               
 
   
Моисей Абрамович   Израиль
Хайфа
61 год
 
Вы сами себя поймали, начав спорить со своей же цитатой. Продолжайте, пожалуйста.
То есть, "познавать истину в споре" и слушать мои доводы вы не хотите и отвечать не планируете? Ну я же честно предложил вам способ не есть это говно...

Отредактировано: Моисей Абрамович - 29 марта 2020 00:30:02
-0.03 / 4
                                                 
 
   
Пусть Будет   Россия
Владивосток
44 года
 
То есть, "познавать истину в споре" и слушать мои доводы вы не хотите и отвечать не планируете?
Я - нет, у вас у самого это великолепно получается.
Не обижайтесь, пожалуйста, я всего-лишь двухнедельный акк с тремя сообщениями и, возможно, чей-то клон, может быть даже Cheen's.
Ну я же честно предложил вам способ не есть это говно...
Вот, можете же, когда хотите. С оценкой вашей всего этого я согласен, потому, пожалуй, всё так же постою в сторонке.
Вы уж сами как-нибудь.

+ 0.00 / 0
                                         
 
  Cheen
 
   
Cheen   СССР
Малороссия
 
А давайте поона... лизируем.

Кто, с вашей точки зрения, имеет более высокие шансы на выживание вцелом? Человек, с сильным неспецифическим иммунитетом, или со слабым? Неспецифический иммунитет (в базе, передаваемый по наследству, или передаваемый "не до конца") есть благо или зло (с точки зрения эволюции)?
Как повезёт.
Пример:
Цитата
у человека есть защитный антивирусный белок TRIM5α (компонент системы врожденного иммунитета), который эффективно защищает нас от неопасного для человека ретровируса, отдаленно напоминающего PtERV1 — вируса лейкемии мышей N-MLV.

Интерес к белку TRIM5α — одному из сотен бойцов противовирусного фронта — связан с тем, что у многих приматов (например, у тех же горилл) этот белок обеспечивает эффективную защиту от ВИЧ (HIV-1), а у человека, к несчастью, он совершенно бессилен против этой смертельной инфекции.

Затем исследователи решили выяснить, какие изменения в белке TRIM5α обеспечили его эффективность по отношению к PtERV1. Ранее было установлено, что важную роль в распознавании белком TRIM5α тех или иных вирусов играет маленький участок белковой молекулы длиной в 10 аминокислот, с 330-й по 339-ю позицию. Внимание исследователей привлекла позиция 332. У предков человекообразных здесь стояла аминокислота глутамин (Q). Это предковое состояние сохранилось у гиббонов, орангутанов и горилл, а у человека и шимпанзе глутамин заменился аргинином (R).
Исследователи модифицировали человеческий белок TRIM5α, заменив аргинин в 332-й позиции «предковым» глутамином. Результат превзошел все ожидания: модифицированный белок стал в 30 раз хуже защищать клетки от ископаемого вируса PtERV1, но зато приобрел способность защищать их от ВИЧ!
Самое интересное, что выжили и генетические линии горилл, и шимпанзе, и людей. То есть и тот и иной вариант адаптации не помешал выживанию вида

+ 0.15 / 8
                                           
 
 
28 марта 2020, 17:26:03 Сообщение удалено автором
 
-0.01 / 1
                                             
 
  Cheen
 
   
Cheen   СССР
Малороссия
 
Чин, а можно вы не будете отвечать за двухнедельного акка с тремя сообщениями, попытавшегося докопаться до меня на ровном месте? Ну, если это не ваш клон, конечноУлыбающийся
С вами, Чин, мы разговор продолжим, но не в этом ветвлении. Спасибо.
Ой, прошу пардону, я то подумала, что вам информация нужна, а у вас приватный диалог оказывается

+ 0.00 / 0
                                         
 
  Vick
 
   
Vick  
 
А давайте поона... лизируем.

Кто, с вашей точки зрения, имеет более высокие шансы на выживание вцелом? Человек, с сильным неспецифическим иммунитетом, или со слабым? Неспецифический иммунитет (в базе, передаваемый по наследству, или передаваемый "не до конца") есть благо или зло (с точки зрения эволюции)?
Судя по тому, что в наших организмах несколько килограммов разных всяких бактерий обитает (без которых нам уже кранты) – шансов на выживание в прошлом было больше у тех, чей организм не убивал, как мыло "сейфгард", всех пришельцев "на повал".

Отредактировано: Vick - 29 марта 2020 15:35:44
+ 0.11 / 5
               
 
  alice
 
   
alice  
 
Вы Моисей Абрамович смените шкалу - точку отсчета.
И сразу станет все на место.
У вас она - мудрость задним числом или эволюционная гонка.
То есть предполагает наличие цели и фактически разумности у вируса....
Можно конечно пофантазировать о всепланетном вирусном разуме.... но насколько это соответствует действительности?
Сама эволюционная гонка подразумевает либо внешнее наблюдение за ней со стороны разума или участие в ней с контролем процесса- то есть разума.
и не надо эти 2 ситуации смешивать. Чем Вы активно здесь занимаетесь. За вирус вырабатываете эффективную стратегию и предлагаете ему ее использовать против человечества...
Эволюция именно что НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ НАЛИЧИЕ ЦЕЛИ И НАПРАВЛЯЮЩЕГО РАЗУМА! И вам разъяснили механизм, по которому это происходит само собой. Более смертоносный вирус быстрее погибает вместе с хозяином, просто потому, что он более смертоносный. А вирус, случайно мутирующий в сторону уменьшения смертоносности, может заразить больше людей (так как люди с таким вирусом дольше живут и могут заражать окружающих). Вообще-то механизм эволюции – естественный отбор-- проходят в школе.

+ 0.09 / 6
         
 
  prozrak
 
   
prozrak  
 
Ой, ну и вам придется на пальцах.
Есть штамм, который убивает тех, кому за 70, есть, который не убивает, а использует для репликации. Первый бабушку убил, второй нет. В случае со вторым, бабушка заразила еще своих внучков и подружек по лавочке. Вопрос практически риторический: "Кто из этих двоих победит в эволюционной гонке?"
Причем победит, разумеется через некоторое время, всухую.
Понятно, что летальность - это побочный эффект процесса репликации. И что летальность не обязана снижаться, если штамм со сниженной летальностью не получает большую трансмиссивность.
Высокая летальность не обязана становиться ограничивающим фактором для высокой трансмиссивности.
Просто, как вы правильно написали - "статистически" более вероятно появление менее патогенного вируса. Только статистически.
А теперь смотрим, что происходит сейчас.
Мы сейчас искусственно (маски, социальное разобщение, гигиена) подталкиваем вирус к эволюции в сторону получения необычных свойств.
Например, чтобы преодолеть карантинные меры - мутация в сторону очень длинного латентного и инкубационного периодов.
Маски, гигиена - в сторону большей контагиозности и патогенности (например, мой пример про гораздо более интенсивный кашель как средства преодоления гигиенических барьеров).

+ 0.11 / 5
 
 
  idioten test
 
   
idioten test   Германия
Hessen
 
Типичная ошибка сынов дочерей двоюродных бабок вирусологов, пересмотревших кина про зомбиапокалипсис.

Перед вирусом не стоит задача убить как можно больше народу. Вирус хочет реплицировать себя максимально широко, и это его единственное желание, устремление, таксказать. Смерть реципиента достижению данной цели никак не способствует. Поэтому вирус, внезапно осознав, что он смертельный, старается себя как-то ограничивать в будущем.

Говоря человеческим языком, возможность реплицировать себя (а не разложиться вместе с трупом носителя) сохраняют, статистически, наименее агрессивные его формы. Таков природный механизм.
31 августа 1887 года правительство штата Новый Южный Уэльс предложило награду в 25 тысяч фунтов (около $1,5 миллиона по сегодняшнему курсу) за «любой еще не опробованный в колонии метод или процесс эффективного уничтожения кроликов».

Из 1456 заявок самой интересной была идея Луи Пастера. Французский микробиолог предложил заразить зверьков куриной холерой. Культуру этой болезни он недавно смог получить в чистом виде. Заболевание, теперь известное как пастереллез, прививалось кроликам на острове Родд около Сиднея. Руководили процессом два ассистента Пастера и ученик Роберта Коха. То есть, на крохотном островке собрались представители двух крупнейших школ микробиологии того времени.

Все опять закончилось плохо. Ученые переругались — французы обвиняли немца в краже и перепродаже их технологий. Тем временем, кроликов холера не брала — смертность чуть превышала 30 %.

Первое предложение применить вирус миксомы поступило только в 1919 году. Это заболевание было смертельным для кроликов, прекрасно переносилось насекомыми, не заражало других животных и людей. Тогда австралийское правительство отвергло идею как слишком опасную. К реализации вернулись только после Второй мировой, когда вирус лучше изучили.

В конце 1951-го началась эпидемия. Миксома распространялась москитами. Фермеры стали требовать штамм вируса, чтобы заразить и своих кроликов. Началась великая травля. Выжил только каждый двадцатый кролик.

Однако вредители не сдавались. Уцелевшие развили иммунитет и в 1990-м их пришлось травить новой напастью — вирусом, вызывающим геморрагическую болезнь. Так Австралия почти победила кроликов. Остались жабы.

Туман, туман, на прошлом, на былом,
Далеко, далеко, за туманами наш дом...
+ 0.23 / 13
   
 
   
Моисей Абрамович   Израиль
Хайфа
61 год
 
Первое предложение применить вирус миксомы поступило только в 1919 году. Это заболевание было смертельным для кроликов, прекрасно переносилось насекомыми, не заражало других животных и людей. Тогда австралийское правительство отвергло идею как слишком опасную. К реализации вернулись только после Второй мировой, когда вирус лучше изучили.

В конце 1951-го началась эпидемия. Миксома распространялась москитами. Фермеры стали требовать штамм вируса, чтобы заразить и своих кроликов. Началась великая травля. Выжил только каждый двадцатый кролик.
Ну вы, в какой-то мере, подтвердили мои слова, смертность среди кроликов в дальнейшем от этого вируса резко упала. Механизм-то работает.

+ 0.14 / 9
     
 
  Cheen
 
   
Cheen   СССР
Малороссия
 
Ну вы, в какой-то мере, подтвердили мои слова, смертность среди кроликов в дальнейшем от этого вируса резко упала. Механизм-то работает.
Так это не вирус мутировал, а кролики только самые устойчивые остались. Отбор. У теплокровных он медленнее работает, чем у дрожжей или дрозофил, но работаетПодмигивающий

Отредактировано: Cheen - 26 марта 2020 23:26:09
+ 0.14 / 6
       
 
   
Моисей Абрамович   Израиль
Хайфа
61 год
 
Так это не вирус мутировал, а кролики только самые устойчивые остались. Отбор. У теплокровных он медленнее работает, чем у дрожжей или дрозофил, но работаетПодмигивающий
Вооот, кролики остались, а вирус нет. Ибо крайне высокая летальность, уцелели только имунные (те, кто не будет его широко реплицировать).
Вирус не справился со своей главной задачей. Смотрите на понятие "природный механизм" шире, и сами все увидите.

Отредактировано: Моисей Абрамович - 26 марта 2020 23:40:05
+ 0.09 / 7
       
 
 
26 марта 2020, 23:38:13 Сообщение удалено автором
 
+ 0.07 / 3
   
 
  steam_R
 
   
steam_R   Белоруссия
Минская обл.
 
31 августа 1887 года правительство штата Новый Южный Уэльс предложило награду в 25 тысяч фунтов (около $1,5 миллиона по сегодняшнему курсу) за «любой еще не опробованный в колонии метод или процесс эффективного уничтожения кроликов».

Из 1456 заявок самой интересной была идея Луи Пастера. Французский микробиолог предложил заразить зверьков куриной холерой. Культуру этой болезни он недавно смог получить в чистом виде. Заболевание, теперь известное как пастереллез, прививалось кроликам на острове Родд около Сиднея. Руководили процессом два ассистента Пастера и ученик Роберта Коха. То есть, на крохотном островке собрались представители двух крупнейших школ микробиологии того времени.

Все опять закончилось плохо. Ученые переругались — французы обвиняли немца в краже и перепродаже их технологий. Тем временем, кроликов холера не брала — смертность чуть превышала 30 %.

Первое предложение применить вирус миксомы поступило только в 1919 году. Это заболевание было смертельным для кроликов, прекрасно переносилось насекомыми, не заражало других животных и людей. Тогда австралийское правительство отвергло идею как слишком опасную. К реализации вернулись только после Второй мировой, когда вирус лучше изучили.

В конце 1951-го началась эпидемия. Миксома распространялась москитами. Фермеры стали требовать штамм вируса, чтобы заразить и своих кроликов. Началась великая травля. Выжил только каждый двадцатый кролик.

Однако вредители не сдавались. Уцелевшие развили иммунитет и в 1990-м их пришлось травить новой напастью — вирусом, вызывающим геморрагическую болезнь. Так Австралия почти победила кроликов. Остались жабы.
"Остались жабы."
Студенты могут создать вид с новыми свойствами, который сможет жить и развиваться в таком носителе (например как некоторые осы откладывают личинки в тело гусениц или как некоторые хищные грибы используют насекомых для распостранения, управляя поведением насекомого или совокупность некоторых причин, которые приведут к стерильности ).
В общем дело было не в том возможно ли чудо, а в том есть ли технологии и инструменты, позволяющие воплотить это в жизнь.

+ 0.00 / 0
     
 
  idioten test
 
   
idioten test   Германия
Hessen
 
"Остались жабы."
Студенты могут создать вид с новыми свойствами, который сможет жить и развиваться в таком носителе (например как некоторые осы откладывают личинки в тело гусениц или как некоторые хищные грибы используют насекомых для распостранения, управляя поведением насекомого или совокупность некоторых причин, которые приведут к стерильности ).
В общем дело было не в том возможно ли чудо, а в том есть ли технологии и инструменты, позволяющие воплотить это в жизнь.
ЖАБОЛИНГУС
102 тростниковые жабы ага прибыли из Пуэрто-Рико в Австралию с особой миссией. 17 июня 1935 года они прошли таможню в Сиднее, чтобы бороться с бичом австралийских фермеров — тростниковым жучком Phyllophaga Vandinei.
Первых жаб выпустили в речку Малгрейв на севере Квинсленда. Фермер по фамилии Бирн не уставал радоваться и повторял: «Ну наконец-то мы схватили этого жучка за яйца». Как признавал спустя 55 лет в интервью его сын Тип Бирн, неизвестно кто еще кого и за что схватил.
По пуэрториканским наблюдениям, жаба пожирала за сутки более 20 тростниковых жучков. В Австралии ага не ела вредителя, зато активно размножалась. Местных хищников, способных остановить ядовитую жабу, не существовало.
К 1960-м годам популяция тростниковых жаб в Квинсленде превысила все мыслимые нормы. Этому способствовала их плодовитость и сексуальный аппетит. Американский ученый Дэниел Уилхофт написал журнальную статью об увиденном на дороге половом акте. Его поразило, что самка была мертва — размазана проехавшей машиной — и самца это не смущало; и что судя по времени суток и активности жаб, секс мог длиться уже 8 часов.
К 1978 году жабы пересекли границу штатов Квинсленд и Новый Южный Уэльс. Сегодня скорость их продвижения в новые области составляет до 100 километров в год. Зоологи с тревогой сообщают, что лапки австралийских жаб-ага стали заметно длиннее. Это вызывает у них артрит, но не снижает жажду увидеть мир. Они приучаются выживать в более сухом климате и при малом количестве водоемов. Они наносят гигантский урон местной фауне и особенно местной рыбе, икру которой жрут с удовольствием. В целом, жабы едят все, что движется и меньше их самих, включая шарики для пинг-понга.
Сегодня в Квинсленде ага стали привычной частью ландшафта. Далеко не все их ненавидят. Еще в 1970-х местное наркосообщество заметило, что вырабатываемый тростниковыми жабами токсин буфотенин вызывает красочные галлюцинации. Одни лижут жаб ради прихода, другие курят высушенную шкуру.
Недостатка в наркотике нет. Сегодня популяция жаб-ага в Австралии неконтролируема.
***
Для борьбы с ними думают задействовать плотоядных муравьев Iridomyrmex purpureus.

Туман, туман, на прошлом, на былом,
Далеко, далеко, за туманами наш дом...
+ 0.20 / 14
       
 
  steam_R
 
   
steam_R   Белоруссия
Минская обл.
 
ЖАБОЛИНГУС
102 тростниковые жабы ага прибыли из Пуэрто-Рико в Австралию с особой миссией. 17 июня 1935 года они прошли таможню в Сиднее, чтобы бороться с бичом австралийских фермеров — тростниковым жучком Phyllophaga Vandinei.
Первых жаб выпустили в речку Малгрейв на севере Квинсленда. Фермер по фамилии Бирн не уставал радоваться и повторял: «Ну наконец-то мы схватили этого жучка за яйца». Как признавал спустя 55 лет в интервью его сын Тип Бирн, неизвестно кто еще кого и за что схватил.
По пуэрториканским наблюдениям, жаба пожирала за сутки более 20 тростниковых жучков. В Австралии ага не ела вредителя, зато активно размножалась. Местных хищников, способных остановить ядовитую жабу, не существовало.
К 1960-м годам популяция тростниковых жаб в Квинсленде превысила все мыслимые нормы. Этому способствовала их плодовитость и сексуальный аппетит. Американский ученый Дэниел Уилхофт написал журнальную статью об увиденном на дороге половом акте. Его поразило, что самка была мертва — размазана проехавшей машиной — и самца это не смущало; и что судя по времени суток и активности жаб, секс мог длиться уже 8 часов.
К 1978 году жабы пересекли границу штатов Квинсленд и Новый Южный Уэльс. Сегодня скорость их продвижения в новые области составляет до 100 километров в год. Зоологи с тревогой сообщают, что лапки австралийских жаб-ага стали заметно длиннее. Это вызывает у них артрит, но не снижает жажду увидеть мир. Они приучаются выживать в более сухом климате и при малом количестве водоемов. Они наносят гигантский урон местной фауне и особенно местной рыбе, икру которой жрут с удовольствием. В целом, жабы едят все, что движется и меньше их самих, включая шарики для пинг-понга.
Сегодня в Квинсленде ага стали привычной частью ландшафта. Далеко не все их ненавидят. Еще в 1970-х местное наркосообщество заметило, что вырабатываемый тростниковыми жабами токсин буфотенин вызывает красочные галлюцинации. Одни лижут жаб ради прихода, другие курят высушенную шкуру.
Недостатка в наркотике нет. Сегодня популяция жаб-ага в Австралии неконтролируема.
***
Для борьбы с ними думают задействовать плотоядных муравьев Iridomyrmex purpureus.
достаточно лабораторий, которые по тех.заданию предложат варианты решения, конечно не бесплатно и есть определенные моральные и этические ограничения.

+ 0.00 / 0
       
 
  zap
 
   
zap   Россия
Санкт-Петербург
47 лет
 
Сегодня популяция жаб-ага в Австралии неконтролируема.
***
Для борьбы с ними думают задействовать плотоядных муравьев Iridomyrmex purpureus.
Вспомнилось.
Цитата
Высоко в небе Ястреб атаковал Страж-птицу. Бронированная машина-убийца за несколько дней многому научилась. У нее было одно-единственное назначение: убивать. Сейчас оно было направлено против совершенно определенного вида живых существ, металлических, как и сам Ястреб.
Но только что Ястреб сделал открытие: есть еще и другие разновидности живых существ…
Их тоже следует убивать.


+ 0.17 / 9
 
 
  gvf
 
   
gvf   47 лет
 
Говоря человеческим языком,
вирус ничего не хочет.
Просто те ветки поражения от мутаций вируса который более смертелен и менее заразен быстро заканчиваются. Вместе с пациентами гибнет и вирус.
А те что менее смертельны и более заразны продолжают распространяться.
Так работает генетический алгоритм.

+ 0.23 / 16
   
 
   
Моисей Абрамович   Израиль
Хайфа
61 год
 
вирус ничего не хочет.
Вам понятие "ирония" знакомо?

Отредактировано: Моисей Абрамович - 26 марта 2020 23:34:07
+ 0.03 / 2
   
 
 
27 марта 2020, 00:08:03 Сообщение удалено автором
 
+ 0.00 / 0
 
 
  Serega
 
   
Serega   Россия
Москва
 
Типичная ошибка сынов дочерей двоюродных бабок вирусологов, пересмотревших кина про зомбиапокалипсис.

Перед вирусом не стоит задача убить как можно больше народу. Вирус хочет реплицировать себя максимально широко, и это его единственное желание, устремление, таксказать. Смерть реципиента достижению данной цели никак не способствует. Поэтому вирус, внезапно осознав, что он смертельный, старается себя как-то ограничивать в будущем.

Говоря человеческим языком, возможность реплицировать себя (а не разложиться вместе с трупом носителя) сохраняют, статистически, наименее агрессивные его формы. Таков природный механизм.
Бубонная чума нервно курит в сторонке и думает: "А что? Так можно было?"

+ 0.05 / 11
   
 
   
Моисей Абрамович   Израиль
Хайфа
61 год
 
Бубонная чума нервно курит в сторонке и думает: "А что? Так можно было?"
Чума - это заболевание бактериальной природы. Вы б хоть в википедию заглянули, для начала.

Отредактировано: Моисей Абрамович - 27 марта 2020 16:20:57
+ 0.10 / 7
     
 
  Serega
 
   
Serega   Россия
Москва
 
Чума - это заболевание бактериальной природы. Вы б хоть в википедию заглянули, для начала.
Я так и предполагал, что Вы скажете будто бактерии намного глупей вирусов.Смеющийся

+ 0.00 / 7
       
 
  Сыбыр
 
   
Сыбыр   Россия
Тюмень
 
Я так и предполагал, что Вы скажете будто бактерии намного глупей вирусов.Смеющийся
Вы совершенно правы!
За вирусы думает клетка-хозяин. Эукариот.
А бактерии - прокариоты, что на эволюционную ступень ниже. Им приходится коллективным мозгом соображать. А для этого нужно быстро-быстро набрать массу "думающих" клеток.
Поэтому бактерии плодятся БЫСТРЕЕ вирусов. Каждые 20-30 минут (при наличии субстрата/жратвы) - одно деление.
Ну, как правило.
Любимый вопрос на теме "Бактериальные болезни" - "Численность бактерий через сутки при скорости деления 30 минут."

Отредактировано: Сыбыр - 27 марта 2020 16:55:50
ВРЕМЕННО Я, конечно, та еще язва и шуткануть не постесняюсь, НО! все мои околокороновирусные комментарии по части СИЗ, препаратов и способов применения - совершенно серьезно! И консультируюсь у профессионального дезинфектолога с 40-летним стажем.
+ 0.35 / 19
         
 
   
Моисей Абрамович   Израиль
Хайфа
61 год
 
Вы совершенно правы!
А вот такого поворота Серега не ожидал =))))))
Бактерия же значительно сложнее, значит "умнее". Да, Серег?

И еще, Серега. "Бубонная чума" - это форма заболевания такая. Звучит страшно , но лечится вполне успешно, при своевременном выявлении. А вот легочная форма - это северный пушной зверек. Так что в следующий раз, когда решитесь написать про нечто зловещее, пишите "легочная чума".

Отредактировано: Моисей Абрамович - 27 марта 2020 17:21:44
+ 0.12 / 6
           
 
  Сыбыр
 
   
Сыбыр   Россия
Тюмень
 
А вот такого поворота Серега не ожидал =))))))
Бактерия же значительно сложнее, значит "умнее". Да, Серег?

И еще, Серега. "Бубонная чума" - это форма заболевания такая. Звучит страшно , но лечится вполне успешно, при своевременном выявлении. А вот легочная форма - это северный пушной зверек. Так что в следующий раз, когда решитесь написать про нечто зловещее, пишите "легочная чума".
Серега! Н слушай этого хитрого иудея из Хайфы!
Он тебя с панталыку сбивает!
Куда страшнее звучит "геморрагическая лихорадка с почечным синдромом" или там "лихорадка Марбург".....
Вспомнил! Есть еще болезнь Чикунгунья!
На мой взгляд - самое крутое!

Отредактировано: Сыбыр - 27 марта 2020 18:34:03
ВРЕМЕННО Я, конечно, та еще язва и шуткануть не постесняюсь, НО! все мои околокороновирусные комментарии по части СИЗ, препаратов и способов применения - совершенно серьезно! И консультируюсь у профессионального дезинфектолога с 40-летним стажем.
+ 0.20 / 10
   
 
  Сыбыр
 
   
Сыбыр   Россия
Тюмень
 
Бубонная чума нервно курит в сторонке и думает: "А что? Так можно было?"
Бубонная чума -зооноз. Ей пофиг.
Ее задача - существовать в популяциях грызунов. Желательно разных видов.
Что она вполне успешно и осуществляет.
Периодически кидаясь на приблудившихся Хомов.
Не говоря уже о том, что, как Абрамыч заметил - она бактерия. Стратегия выживания, да и принципы самого существования - совершенно отличаются от вирусных.
ТОВАРИЩИ! ДРУЗЬЯ!
Убедительнейшая просьба, "настоятельно учить учебники зоологии, физиологии и общей биологии еще в школе!" (С)В.И. Ленин
Очень надеюсь, что после нынешнего экспириенса Минобр и вообще "начальство" обратят внимание на школьную биологию, химию и вообще "практические навыки выживания в "новом" мире".

Отредактировано: Сыбыр - 27 марта 2020 20:07:15
ВРЕМЕННО Я, конечно, та еще язва и шуткануть не постесняюсь, НО! все мои околокороновирусные комментарии по части СИЗ, препаратов и способов применения - совершенно серьезно! И консультируюсь у профессионального дезинфектолога с 40-летним стажем.
+ 0.45 / 29
   
 
   
Полячка   Россия
Москва
 
Бубонная чума нервно курит в сторонке и думает: "А что? Так можно было?"
Возбудителем чумы является бактерия Yersinia pestis – зоонозная бактерия, а не вирус.

Никогда ни одна Империя на теориях не строилась: они строились на государственном инстинкте народа.
И. Солоневич
+ 0.06 / 4
     
 
  xolod
 
   
xolod  
 
Возбудителем чумы является бактерия Yersinia pestis – зоонозная бактерия, а не вирус.
Вы намекаете, что бактерии эволюции и изменчивости, в отличие от вирусов не подвержены. Угадал?

+ 0.00 / 0