регистрация забыли пароль? вход через соцсети:
Facebook Twitter ВКонтакте Одноклассники МойМир Яндекс Google
Глобальная Авантюра
ФОРУМ
главное меню
  1. >
  2. Блог >
  3. дим >
  4. C++

C++

 
17 ноября 2017 00:49:41 / 27.11.2017 18:46:58   230 9 +0.33 / 19 +2.52 / 109
 
дим
  дим
Как человек невольно начавший этот спор о языках - выскажусь разик, а так - офтоп ж. Все же ветка о Су-57 а не о фы-35.

С++ отличный язык, особенно начиная с версии с++/11. Но.

1. Именно сами американцы в какой то очередной комисси по разбору причин бесконечных проблем фы-35 назвали выбор Нестандартного языка программирования с++ - одной из основных причин проблем с ПО самолета. И несовместимость и постоянные падения софта и необходимость в десятке перезагрузок самолёта перед полётом (а потом и в полёте) - все это есть и именно выбор не защищённого языка впервые для ПО Самолёта - называлось причиной этих проблем.

2. Вы же не будете спорить о том что у С++/98 есть все возможности и для утечек памяти и для доступа к памяти, к которой код не должен иметь  доступа вообще. Так называемые crash или «синий экран» в виндовс. Так вот, при прочих равных - у «защищённых» языков типа питон, ада, ява или c# такой класс проблем отсутствует в принципе. Память освобождает не забывчивый программист а гораздо более надежный «сборщик мусора». И софт в среднем получатся более надежным.

Это все что я хотел сказать. Вы же начали бесконечный спор о деталях, о системах, квалификации, и прочих фантазиях. Мы НЕ знаем ничего кроме трех неоспоримых фактов:

1. Самолет глюкавый

2. В С++ версии 98 гораздо легче допустить утечку памяти или доступ за границы массива или доступ по пустому/мусорному указателю, чем в «защищённых» языках (где это фактически не возможно по определению)

3. Сами американцы назвали выбор с++ - причиной глюкавости самолета.

Давайте уже на этих фактах успокоимся и закончим. А фразы в стиле «да я как квалифицированный чел могу написать на с++ надежный код» — оставим. Да, можешь. Да, это возможно. Но американца не смогли. Квалификация и текучка персонала. Кто то начал писать и уволился, кто то продолжил не понимая всех идей, кто то добавил ошибку в код, кто то вызвал что то нестандартно, кто то вышел за границы массива, кто то забыл инициализировать указатель в каком то одном случае или указатель на объект остался а сам объект удалили. Через полчаса идёт доступ к этому коду по этому указателю и программа падает с грохотом. Вообщем,  в итоге самолёт перегружается в полёте.  И винят с++ сами американские военные. Язык отличный особенно после 2011-го года, но не для самолета и не в случае с ф-35. Точка.

Ну и все же что эта ветка о пакфа/су-57, коллеги. завязываем?

Опубликовано в: ПАК ФА (Т-50)
+ 0.33 / 19

КОММЕНТАРИИ (9)
 
  KonOnOff
 
   
KonOnOff   49 лет
 
Как человек невольно начавший этот спор о языках - прошу прекратить офтоп. Все же ветка о Су-57 а не о фы-35.
...

Разговор начался про "глюкавость" софта таких сложных изделий, как Ф-35 и Су-57. Эта тема общая.
...
С++ отличный язык, особенно начиная с версии с++/11. Но.
...

Но! Именно, начиная с версии 11 и уже в 14-ой - он всё меньше мне нравится. Да, STL расширили и из boost-а многое перекочевало в Стандарт. но это касается, в основном, стандартных библиотек. Сам язык уже становится громоздким и плохо "перевариваемым". И чем дальше - тем больше "маячит на горизонте" судьба Ады. С одной стороны - строго типизированный язык, с возможностью "ловли блох" ещё на этапе компиляции и сборки, с другой стороны - сложность становится проблемой однозначности алгоритмизации. Сам язык уже позволяет неоднозначность и абстрагирование конструкций, которые должны (по идее) разрешаться на этапе компиляции и сборки. Есть конструкции уже, которые уже "раскрываются" чисто в процессе, т.е. в "рантайме". Даже в С++ последних версий!
...
1. Самолет глюкавый

2. В С++ версии 98 гораздо легче допустить утечку памяти или доступ за границы массива или доступ по пустому/мусорному указателю, чем в «защищённых» языках (где это фактически не возможно по определению)

3. Сами американцы назвали выбор с++ - причиной глюкавости самолета.

Давайте уже на этих фактах успокоимся и закончим. А фразы в стиле «да я как квалифицированный чел могу написать на с++ надежный код» — оставим. Да, можешь. Да, это возможно. Но американца не смогли. Квалификация и текучка персонала. Кто то начал писать и уволился, кто то продолжил не понимая всех идей, кто то добавил ошибку в код, кто то вызвал что то нестандартно, кто то вышел за границы массива, кто то забыл инициализировать указатель в каком то одном случае или указатель на объект остался а сам объект удалили. Через полчаса идёт доступ к этому коду по этому указателю и программа падает с грохотом. Вообщем,  в итоге самолёт перегружается в полёте.  И винят с++ сами американские военные. Язык отличный особенно после 2011-го года, но не для самолета и не в случае с ф-35. Точка.

Ну и все же что эта ветка о пакфа/су-57, коллеги.

1. Самолёт глюкавый не только и не столько из-за "софта", а из-за того, что он изначально разрабатывался по-компонентно разными независимыми конторами. Интеграция отдельных работающих изделий в единую боевую машину - стало причиной её проблем. Изначально. Это ошибка проектирования, точнее, проектного подхода. На том этапе, когда его начали разрабатывать - это был "писк моды". Но в итоге оказалось, что те современные и существующие методы проектирования сложных изделий - не работают! Выясняется это только сейчас, когда фундаментальные проблемы и "парадигмы" вылезли на поверхность в практике, а не в теории.
2. Да полноте! Есть куча библиотек для С++, в том же "бусте", да и в других - коммерческих, где есть и "умные указатели" и "оболочки над типами", те. "умные типы данных", которые автоматически поддерживают и пары конструктор/деструктор и выделение памяти и сборку мусора для типов в рамках одной идеологии/библиотеки, при выходе из контекста и при массовой параллельной обработке. Вы что действительно думаете, что там даже для С++ программеров оставили какую-то свободу действий в области распоряжения ресурсами на боевой машине? Да перестаньте! Это не коммерческий софт для "Виндозы". Это боевой софт, который работает в ОС реального времени в условиях крайне ограниченной свободы. Там никакой утечки памяти не существует. Там чисто алгоритмические "затыки". Если какие-то подсистемы приходится перегружать уже в полёте, то это не из-за утечки памяти, а из-за того, что алгоритмы "уходят в бесконечность" пр ивычислениях чего-то там. Сложность системы стала неуправляемой, а не языки программирования и их "дизайнерские" проблемки...
3. Американцы? Какие американцы? Где в известном отчёте (который тут приводился) для Конгресса/Сената по Ф-35 есть ссылка на проблемы с С++? Там-то как раз ссылки не на языки программирования, а на совсем другие проблемы...
------------------
С Су-57 могут быть такие же проблемы. Но не в плане "боевого софта" самого самолёта, а в плане интеграции с другими системами, не связанными с самим самолётом. И тут уже вопрос протоколов передачи и единого представления данных возникает... Американцы с этими вопросами столкнулись раньше, надо признать, но и в России такие же "грабли" возникнут. Просто в России пока ещё этой "глобальной сетецентричностью" по-настоящему не занимались. Даже понятия об этом общего и межведомственных стандартов нет! Так что РФ ждут те же самые "грабли", что и США. И уже, похоже, они "всплывают на поверхность", т.к. Су-57 - как отдельная боевая машина - уже прямо сейчас полностью готов, чтобы идти в серию! Но, похоже, дело не только в Су-57 и его подсистемах. Есть что-то большее и важное... Хотя, вопрос может быть и примитивным - чисто в количестве "доступного бабла". Не исключаю и такой "поворот мысли".
Отредактировано: KonOnOff - 17 ноября 2017 15:01:02
- «Если страна, выбирая между войной и позором, выбирает позор, она получает и войну, и позор» (В.Черчиль)
- «Войны начинают политики, а заканчивают солдаты» (В. Вестморленд)
- «Нет неправильных вопросов. Есть неправильные ответы» (мой Любимый Учитель)
+ 0.07 / 3
 
 
   
сапёрный танк   Россия
57 лет
 
.............................\\\\\\\\\\\\.................
...Американцы с этими вопросами столкнулись раньше, надо признать, но и в России такие же "грабли" возникнут. Просто в России пока ещё этой "глобальной сетецентричностью" по-настоящему не занимались. ...
...........\\\\\\\\\.............

        Афигеть! А ничего, что вся "сетецентричная" бодяга в Пиндосии началась с изучения АСУВ "Манёвр"? Кою они получили в ГДР.
       ПС: А не пора ли завязать с Фу-35 и его софтом? Чай про Су-57 ветка.
Отредактировано: сапёрный танк - 17 ноября 2017 11:38:13
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
+ 0.87 / 33
   
 
  KonOnOff
 
   
KonOnOff   49 лет
 
Афигеть! А ничего, что вся "сетецентричная" бодяга в Пиндосии началась с изучения АСУВ "Манёвр"? Кою они получили в ГДР.
....

Не надо недооценивать противника. Вы думаете, что у американцев мозгов не хватает, чтобы создавать свои АСУ управления боевыми "конфигурациями"? Вот они прямо так "мочили свои кружевные трусики" в эротических фантазиях, дожидаясь, пока распадётся Варшавский договор и они наконец-то получат вожделенную "Манёвру"?... АСУ много же было! Да, и "Манёвр" тутачки присутствует, как одна из. А ведь кто первый АСУ ПВО с завязкой на истребители-перехватчики сделал? Да ещё с обменом данных не только между звеном истребителей, но и протоколами передачи данных на АСУ ПВО и на звенья тех же истребителей "нижнего звена". Правильно! Наши сделали! Миг-25/31 - это песня! Единая система, которой у амеров даже в зачатках тогда ещё не было! Всё было... Но не надо думать, что амеры "совершали само-фрикции мужского органа размножения с помощью сжатого пальмового костного разветвления передней конечности приматов" на советские системы и делают это и сейчас... Подмигивающий
...
ПС: А не пора ли завязать с Фу-35 и его софтом? Чай про Су-57 ветка.

"Тщ майор"! Вы только прикажите! Завяжем! Только прошу Вас, если разрешите к Вам обратиться, чтобы как-то угомонить или построить "профессоров"! Веселый
Отредактировано: KonOnOff - 18 ноября 2017 00:16:05
- «Если страна, выбирая между войной и позором, выбирает позор, она получает и войну, и позор» (В.Черчиль)
- «Войны начинают политики, а заканчивают солдаты» (В. Вестморленд)
- «Нет неправильных вопросов. Есть неправильные ответы» (мой Любимый Учитель)
-0.04 / 8
 
 
   
Советчик   Россия
СПб
 
1. Самолёт глюкавый не только и не столько из-за "софта", а из-за того, что он изначально разрабатывался по-компонентно разными независимыми конторами. Интеграция отдельных работающих изделий в единую боевую машину - стало причиной её проблем. Изначально. Это ошибка проектирования, точнее, проектного подхода. На том этапе, когда его начали разрабатывать - это был "писк моды". Но в итоге оказалось, что те современные и существующие методы проектирования сложных изделий - не работают! Выясняется это только сейчас, когда фундаментальные проблемы и "парадигмы" вылезли на поверхность в практике, а не в теории.
2. Да полноте! Есть куча библиотек для С++, в том же "бусте", да и в других - коммерческих, где есть и "умные указатели" и "оболочки над типами", те. "умные типы данных", которые автоматически поддерживают и пары конструктор/деструктор и выделение памяти и сборку мусора для типов в рамках одной идеологии/библиотеки, при выходе из контекста и при массовой параллельной обработке. Вы что действительно думаете, что там даже для С++ программеров оставили какую-то свободу действий в области распоряжения ресурсами на боевой машине? Да перестаньте! Это не коммерческий софт для "Виндозы". Это боевой софт, который работает в ОС реального времени в условиях крайне ограниченной свободы. Там никакой утечки памяти не существует. Там чисто алгоритмические "затыки". Если какие-то подсистемы приходится перегружать уже в полёте, то это не из-за утечки памяти, а из-за того, что алгоритмы "уходят в бесконечность" пр ивычислениях чего-то там. Сложность системы стала неуправляемой, а не языки программирования и их "дизайнерские" проблемки...
3. Американцы? Какие американцы? Где в известном отчёте (который тут приводился) для Конгресса/Сената по Ф-35 есть ссылка на проблемы с С++? Там-то как раз ссылки не на языки программирования, а на совсем другие проблемы...
------------------
С Су-57 могут быть такие же проблемы. Но не в плане "боевого софта" самого самолёта, а в плане интеграции с другими системами, не связанными с самим самолётом. И тут уже вопрос протоколов передачи и единого представления данных возникает... Американцы с этими вопросами столкнулись раньше, надо признать, но и в России такие же "грабли" возникнут. Просто в России пока ещё этой "глобальной сетецентричностью" по-настоящему не занимались. Даже понятия об этом общего и межведомственных стандартов нет! Так что РФ ждут те же самые "грабли", что и США. И уже, похоже, они "всплывают на поверхность", т.к. Су-57 - как отдельная боевая машина - уже прямо сейчас полностью готов, чтобы идти в серию! Но, похоже, дело не только в Су-57 и его подсистемах. Есть что-то большее и важное... Хотя, вопрос может быть и примитивным - чисто в количестве "доступного бабла". Не исключаю и такой "поворот мысли".

1. Самолет глюкавый из-за принятой идеологии "параллельного" выполнения этапов. Когда было приянто решение одновременно выполнять несколько последовательных этапов в параллель. Проектирование и производство например. В результате наклепали кучу машин, а теперь тестируют и исправляют косяки во всех одновременно. Что выливается в необъятные суммы на исправление косяков. Причем амеры в 60-х годах уже оттоптались по этим граблям, но решили устроить новый забег....
2. Насчет глючности софта. Непонятно на каком уровне абстракции он происходит. На уровне драйверов оборудования или принятия решений и представления информации оператору. Кроме того я не исключаю, что на уровне постановки задачи были заданы настолько кривые алгоритмы решения, что прихдится изощрятся с нарушением всех правил, чтобы выжать сколько-нибудь приемлемое быстродействие.
3. На данный момент в РА принята концепция реализованная в АСУВ различного уровня. По идее СУ-57 должен в неё встраиваться в качестве одного из элементов. И с сетецентричностью у СУ-57 всё должно быть хорошо.
+ 0.09 / 5
   
 
   
сапёрный танк   Россия
57 лет
 
Скрытый текст

По идее СУ-57 должен в неё встраиваться в качестве одного из элементов. И с сетецентричностью у СУ-57 всё должно быть хорошо.

      СУ-57 ни в одну сеть встроиться не может. Потому как это - вот это:
А продукция КБ Сухого пишется с маленькой буквой "у". То есть Су-57.
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
+ 0.89 / 28
   
 
  KonOnOff
 
   
KonOnOff   49 лет
 
1. Самолет глюкавый из-за принятой идеологии "параллельного" выполнения этапов. Когда было приянто решение одновременно выполнять несколько последовательных этапов в параллель. Проектирование и производство например. В результате наклепали кучу машин, а теперь тестируют и исправляют косяки во всех одновременно. Что выливается в необъятные суммы на исправление косяков. Причем амеры в 60-х годах уже оттоптались по этим граблям, но решили устроить новый забег....
2. Насчет глючности софта. Непонятно на каком уровне абстракции он происходит. На уровне драйверов оборудования или принятия решений и представления информации оператору. Кроме того я не исключаю, что на уровне постановки задачи были заданы настолько кривые алгоритмы решения, что прихдится изощрятся с нарушением всех правил, чтобы выжать сколько-нибудь приемлемое быстродействие.
3. На данный момент в РА принята концепция реализованная в АСУВ различного уровня. По идее СУ-57 должен в неё встраиваться в качестве одного из элементов. И с сетецентричностью у СУ-57 всё должно быть хорошо.

1. Самолёт "глюкавый". Но их проблема в том, что америкосы возомнили себя королями над естественной натуральной системой вещей и смыслов. И над физикой и математикой поставили себя свыше. И обосрались! По-другому просто не может быть. Попытка создания "универсального оружия", или "вундервафли", на пределе знаний, опыта и возможностей технологий - всегда оборачивается провалом! Что "Королевский Тигр", что Ф-35 - жертвы одной парадигмы "абсолютного превосходства" в воспалёном мозге "идеи фикс".
2. Да там по всем "истечкам инфы" - проблема интеграции. Всё по-отдельности вроде бы работает, но "боевой вундервафли" не получается... И самое главное - самолёт хреновый изначально, как "железо", а не софт! Как ты не программируй "хавно", но так "калом" и останется. Хоть и чрезвычайно интелектуальным "куском кала"....
3. Я этого не знаю. Не могу комментировать... Пока...
- «Если страна, выбирая между войной и позором, выбирает позор, она получает и войну, и позор» (В.Черчиль)
- «Войны начинают политики, а заканчивают солдаты» (В. Вестморленд)
- «Нет неправильных вопросов. Есть неправильные ответы» (мой Любимый Учитель)
+ 0.21 / 6
 
  Странник
 
17 ноября 2017, 07:14:19 Сообщение удалено автором
 
+ 0.08 / 4
 
  KonOnOff
 
   
KonOnOff   49 лет
 
...
 Кто то начал писать и уволился, кто то продолжил не понимая всех идей, кто то добавил ошибку в код, кто то вызвал что то нестандартно, кто то вышел за границы массива, кто то забыл инициализировать указатель в каком то одном случае или указатель на объект остался а сам объект удалили. Через полчаса идёт доступ к этому коду по этому указателю и программа падает с грохотом. Вообщем,  в итоге самолёт перегружается в полёте.  ...

Дим, дружище, ты реально веришь в эти сказки форумных "эхспердов"?
-------
Т.е., типа, пилот дёргает секретный рычаг "тайм-машины" и говорит "остановись мгновение!" Или нажимает клавишу F6 или F8 (в разных компьютерных играх) для "сохранения игры"? А в это время ОС самолёта и его софт перегружаются, перегружаются и перегружаются... "Лёгким движением руки брюки превращаются... превращаются... в лёгкие шорты!". Но самолёт никуда не летит вообще - он застыл в пространственно-временном континууме... Да-а-а, крутые же у амеров технологии стали! Нам тут, блин, что-то не договаривают "спецы" из разведки... Быдло
- «Если страна, выбирая между войной и позором, выбирает позор, она получает и войну, и позор» (В.Черчиль)
- «Войны начинают политики, а заканчивают солдаты» (В. Вестморленд)
- «Нет неправильных вопросов. Есть неправильные ответы» (мой Любимый Учитель)
+ 0.02 / 3
 
 
27 ноября 2017, 18:46:58 Сообщение удалено автором
 
+ 0.00 / 0
ДОБАВИТЬ КОММЕНТАРИЙ
Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий!

 
 
регистрация   забыли пароль?  
Facebook   Twitter ВКонтакте Одноклассники МойМир Яндекс Google
вход через соцсети
НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ

AFTERSHOCK

     
  1. >
  2. Блог >
  3. дим >
  4. C++
Глобальная Авантюра © 2007-2019 Глобальная Авантюра. Все права защищены и охраняются законом. При использовании любого материала любого автора с данного сайта в печатных или Интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна. Мнение администрации не обязательно совпадает с мнением авторов документов и комментариев, опубликованных на сайте.

CCBot/2.0 (https://commoncrawl.org/faq/)
Unknown

Яндекс.Метрика