Глобальная Авантюра  
ФОРУМ
главное меню
  1. >
  2. Блог >
  3. Superwad >
  4. Многоразовый Маск

Многоразовый Маск

 
19 июня 2020 10:41:47 / 03.07.2020 20:22:24   391 133 +0.10 / 6 +9.78 / 750
 
Мне одно интересно. Когда стартует ракета, идёт интенсивное трение об воздух, особенно на первой степени это должно быть. И тут встаёт вопрос. Раньше ракеты обшивку покрывали ситталом, который служил и термоизоляцией и хладогентом.
Вот и самом вопрос, а как это ракеты повторно будут покрываться спец. покрытием? Или первая ступень не покрывается??? Или нашли дешёвый и быстрый способ нанесения термоизоляции методом покраски и быстрой сушки???
второй момент по поводу бортовой электроники. По приведённым ссылкам было указано, что обычную коммерческую электронику СпейсХ ставит только на ракету. А на пилотируемый корабль - покрыто мраком. Скорее всего там стоит космического исполнения. Я не удивлюсь. если причальная система Дракона - российская (ведь без продажи батута амерам не обошлось - стыковочный узел, а вот чья причальная система управления - тишина. Возможно просто стоит система "Курс", вроде так она называлась на наших кораблях, а остальное управление (может просто библиотеки стыковки "Курса" и бортовой системы Дракона поставили?
Очень интересно было бы узнать про это...
ЗЫ. НА С/С++ писать конечно можно... Только для начала сделать спец версию компилятора, обрезав нахер весь небезопасный вариант компиляции. Правда программеры тогда взвоют - весь мёд попортят... Тога простой вопрос - а нахрена тогда вообще писать на таком языке??? Отладка на сях - это такой мозговынос... Для коммерческой модели это ещё применимо, а вот для написания отказоустойчивого софта нет... Это моё личное мнение.

+ 0.10 / 6

КОММЕНТАРИИ (133)

  в виде   дерева списка
 
  НАлЕ
 
   
НАлЕ   Украина
Ихтиандропіль
 
Мне одно интересно. Когда стартует ракета, идёт интенсивное трение об воздух, особенно на первой степени это должно быть. И тут встаёт вопрос. Раньше ракеты обшивку покрывали ситталом, который служил и термоизоляцией и хладогентом.
Вот и самом вопрос, а как это ракеты повторно будут покрываться спец. покрытием? Или первая ступень не покрывается??? Или нашли дешёвый и быстрый способ нанесения термоизоляции методом покраски и быстрой сушки???
Не знаю, что такое ситалл, но ...
Цилиндрические поверхности баков вообще ничем не покрываются (даже и на второй ступени, кстати), только эмаль (краска) для эстетики предотвращения климатических воздействий при наземной эксплуатации. Кстати, боевые ракеты, эксплуатируемые в ТПК, где обеспечен ТВР даже эмалью не красятся, только сварные швы герметиком.
Покрытия же "сухих" отсеков вполне себе могут быть и многоразовыми. Возможно, с контролем после полета и локальным ремонтом при необходимости.

АТО - Антинародная Террористическая Операция
+ 0.12 / 7
 
 
  Superwad
 
   
Superwad   Белоруссия
Минск
47 лет
 
Не знаю, что такое ситалл, но ...
Цилиндрические поверхности баков вообще ничем не покрываются (даже и на второй ступени, кстати), только эмаль (краска) для эстетики предотвращения климатических воздействий при наземной эксплуатации. Кстати, боевые ракеты, эксплуатируемые в ТПК, где обеспечен ТВР даже эмалью не красятся, только сварные швы герметиком.
Покрытия же "сухих" отсеков вполне себе могут быть и многоразовыми. Возможно, с контролем после полета и локальным ремонтом при необходимости.
Ситалл - это кремневая херня, крайне термостойкая. Когда учился, мне его показывали (90-95 гг). Вот то что так красиво при старте дымок сверху ракеты идёт - это, зараза, испаряется ситтал.
https://ru.wikipedia.org/wiki/…0%B8%D0%B5

Цитата
Применение
Ситаллы применяются для изготовления деталей, требующих прочности и термостойкости (корпуса приборов, шкалы, образцовые меры, подложки микросхем и другое).
Являются перспективными строительными и конструкционными материалами (обтекатели ракет и сверхзвуковых управляемых снарядов, химически стойкая аппаратура, мостостроительные конструкции и другое).
Широкое применение ситалл нашёл в астрономической оптике благодаря низкому коэффициенту температурного расширения.
На нижней смотровой площадке Останкинской телебашни на высоте 337 метров в полу установлены прозрачные проёмы, изготовленные из ситалла и выдерживающие вес нескольких человек[2][3].


0.00 / 2
   
 
  НАлЕ
 
   
НАлЕ   Украина
Ихтиандропіль
 
Ситалл - это кремневая херня, крайне термостойкая.
Ну, по названию-то я сразу понял, что эта херня на основе кремния.Подмигивающий
... Вот то что так красиво при старте дымок сверху ракеты идёт - это, зараза, испаряется ситтал.
Это травится и испаряется кислород из баков окислителя.Улыбающийся





АТО - Антинародная Террористическая Операция
+ 0.20 / 12
 
 
  DMAN
 
   
DMAN   Белоруссия
Могилев
50 лет
 
Не знаю, что такое ситалл, но ...
Цилиндрические поверхности баков вообще ничем не покрываются (даже
и на второй ступени, кстати), только эмаль (краска) для эстетики предотвращения
климатических воздействий при наземной эксплуатации. Кстати, боевые ракеты,
эксплуатируемые в ТПК, где обеспечен ТВР даже эмалью не красятся, только
сварные швы герметиком.
Покрытия же "сухих" отсеков вполне себе могут быть
и многоразовыми. Возможно, с контролем после полета и локальным ремонтом
при необходимости.
По выделенному, интересно, а чего же она такая черная?!


Ковыляющий по прямой дороге опередит бегущего,
который сбился с пути. Francis Bacon.
+ 0.05 / 3
   
 
  НАлЕ
 
   
НАлЕ   Украина
Ихтиандропіль
 
По выделенному, интересно, а чего же она такая черная?!
Это, ежели уже к МБР предъявлены повышенные требования к ПФ ЯВ.Подмигивающий
Но вообще, Вы правильно меня поддели.
Мне надо было написать, что "раньше не красились...".Строит глазки
На фото 18М, так понимаю, на утилизации. А вот её предшественница

Под личиной Днепра, видимо ...

АТО - Антинародная Террористическая Операция
+ 0.19 / 13
 
  iron-zorin
 
   
iron-zorin   Россия
 
Я не удивлюсь. если причальная система Дракона - российская
Вряд ли. При нынешних вычислительных мощностях это не проблема. Особенно, если вспомнить автопилот Теслы

-0.03 / 6
 
 
  НАлЕ
 
   
НАлЕ   Украина
Ихтиандропіль
 
Вряд ли. При нынешних вычислительных мощностях это не проблема. Особенно, если вспомнить автопилот Теслы
Почему когда говорят о подобных системах, говорят только о каких-то частностях, далеко не определяющих облик подобных систем. Кроме вычислительной техники, там много исто чего есть.
Причем более критичного, чем "вычислительные мощности".
PS. Сразу видно "погромистов", железа не нюхавших.Веселый

АТО - Антинародная Террористическая Операция
+ 0.08 / 6
   
 
  iron-zorin
 
   
iron-zorin   Россия
 
Кроме вычислительной техники, там много исто чего есть.
Только вот это "много что" под СУ Союза заточено, а не Дракона

-0.03 / 1
     
 
  НАлЕ
 
   
НАлЕ   Украина
Ихтиандропіль
 
Только вот это "много что" под СУ Союза заточено, а не Дракона
А с чего Вы взяли?
Не, утверждать не берусь, но ЕМНИП, на МКС у амеров свои стыковочные узлы.

АТО - Антинародная Террористическая Операция
+ 0.06 / 4
 
  aspb
 
   
aspb   Россия
Санкт-Петербург
61 год
 
а как это ракеты повторно будут покрываться спец. покрытием? Или первая ступень не покрывается??? Или нашли дешёвый и быстрый способ нанесения термоизоляции методом покраски и быстрой сушки???
Судя по фото 1-ю ступень не перекрашивают. И даже не чистят от сажи.


+ 0.16 / 10
 
  aspb
 
   
aspb   Россия
Санкт-Петербург
61 год
 
Я не удивлюсь. если причальная система Дракона - российская (ведь без продажи батута амерам не обошлось - стыковочный узел, а вот чья причальная система управления - тишина. Возможно просто стоит система "Курс", вроде так она называлась на наших кораблях, а остальное управление (может просто библиотеки стыковки "Курса" и бортовой системы Дракона поставили?
Очень интересно было бы узнать про это...
С одной стороны есть вот такая информация от Роскосмоса
МОСКВА, 9 июня. /ТАСС/. Российские детали не используются в стыковочном агрегате космического корабля Crew Dragon частной компании SpaceX. Об этом сообщили во вторник ТАСС в пресс-службе Роскосмоса.

"Стыковочный агрегат корабля соответствует международному стандарту и не имеет деталей российского (ПАО РКК "Энергия") производства", - прокомментировали ТАСС в Роскосмосе информацию о том, что в этом узле использовались российские комплектующие.
При этом в госкорпорации пояснили, что ранее корабли США Space Shuttle оснащались российским андрогинным периферийным агрегатом стыковки (АПАС). Соответствующие узлы стыковки российского производства были установлены также на американском сегменте МКС. После завершения полетов шаттлов и разработки странами - участниками МКС международного стандарта по системам стыковки в РКК "Энергия" по контракту с "Боингом" был создан и изготовлен переходник с российского узла АПАС на стыковочный агрегат по международному стандарту.
"В дальнейшем компания Boeing дооснастила переходники элементами американского производства и установила их на российские агрегаты АПАС американского сегмента МКС. Именно эта сборка с логотипом ПАО РКК "Энергия" обсуждается в средствах массовой информации. К одному из таких причалов стыковался американский пилотируемый корабль Dragon-V2", - отметили в Роскосмосе.

С другой стороны есть вот такой текст
«Российский след» в происхождении американских стыковочных блоков можно отыскать в годовых отчетах РКК «Энергия» за 2014-2015 годы в которых, в частности, речь идет о трех договорах на «производство элементов с длительным сроком изготовления для Международного стыковочного адаптера».


Самое интересное: вроде как «боинговский» стыковочный узел на самом деле представляет собой развитие андрогинно-периферийного агрегата стыковки АПАС-75, разработанного ОКБ-1 (РКК «Энергия») еще для проекта «Союз» – «Аполлон», осуществленного в июле 1975 года. В связи с этим известный специалист по истории космонавтики Андрей Лысенко высказал предположение: не российского ли происхождения также и стыковочный агрегат SpaceX Dragon-V2.
и такое фото

Хочу заметить, что эти 2 текста и фото не имеют формального противоречия.
Фото и нижний текст говорят лишь о том, что IDA ( стыковочный узел NASA) сделан Боингом на базе конструкции российского узла и с использованием российских деталей.
На Crew Dragon ответная часть вполне может быть изготовленной самостоятельно полностью. Но фишка в том, что его интеллектуальная составляющая целиком обусловлена в конечном итоге российскими инженерами. Иначе не состыковался бы.

Отредактировано: aspb - 19 июня 2020 12:47:46
+ 0.21 / 12
 
   
ленивый черепах   Буркина Фасо
 
Я не удивлюсь. если причальная система Дракона - российская
А я удивлюсь. С чего бы это брать какую-то чужую систему, рыться в ее коде, выискивать "узкие места", потом как-то переводить ее на свой хардвер, делать связь со своими исполнительными механизмами? Когда можно сделать свое и знать о нем, о его работе все на 100%? Тем более, когда ресурсы (время, люди, деньги) - есть.

(ведь без продажи батута амерам не обошлось - стыковочный узел, а вот чья причальная система управления - тишина. Возможно просто стоит система "Курс", вроде так она называлась на наших кораблях, а остальное управление (может просто библиотеки стыковки "Курса" и бортовой системы Дракона поставили?
Очень интересно было бы узнать про это...
По пробегавшей информации, у них 50 человек занимается софтом.
Также, помнится, ходила такая картинка по интернету, трое мальчиков в очках за столом. Мем какой-то был о ботанах. А потом стало ясно, что мальчики эти - победители международного соревнования то ли по математике, то ли по программированию. Мальчики давно выросли, и один из них например работает в спейсиксе, наверное в этом отделе. Полагаю, другие 49 тоже подобраны подходящим образом.

ЗЫ. НА С/С++ писать конечно можно... Только для начала сделать спец версию компилятора, обрезав нахер весь небезопасный вариант компиляции. Правда программеры тогда взвоют - весь мёд попортят... Тога простой вопрос - а нахрена тогда вообще писать на таком языке??? Отладка на сях - это такой мозговынос... Для коммерческой модели это ещё применимо, а вот для написания отказоустойчивого софта нет... Это моё личное мнение.
Язык на котором пишут, это важно, а еще важнее - кто пишет. (Мое личное мнение).

0.00 / 4
 
 
  PPL
 
   
PPL   Россия
 
Скрытый текст
n\nЯзык на котором пишут, это важно, а еще важнее - кто пишет. (Мое личное мнение).
.
Люди делятся на две категории: для которых JavaScript+Chromium+тачскрин в интерфейсе управления КК это диагноз, и для которых - это прогресс инновация восторг.

+ 0.18 / 10
   
 
   
ленивый черепах   Буркина Фасо
 
.
Люди делятся на две категории: для которых JavaScript+Chromium+тачскрин в интерфейсе управления КК это диагноз, и для которых - это прогресс инновация восторг.
Еще люди делятся на "профи", для которых главное получить требуемый результат, и "школьников", меряющимися, гмм.. яыками программирования.
-
пс. тачскрины уже повсюду, это даже и не новость какая, однако для некоторых - нееет, особенно в космосе, там только хардкор, только штурвал, как на парусниках 200 лет назад.

-0.22 / 15
     
 
  Проф
 
   
Проф  
 
...
пс. тачскрины уже повсюду, это даже и не новость какая, однако для некоторых - нееет, особенно в космосе, там только хардкор, только штурвал, как на парусниках 200 лет назад.
В тачскрин может банально что-то прилететь. Также он может сломаться. Никто не против тачскринов в принципе, но нужно понимать риски. По-моему, даже в авиации не тачскрины, а просто большие экраны с кнопками.

+ 0.22 / 14
       
 
  aspb
 
   
aspb   Россия
Санкт-Петербург
61 год
 
В тачскрин может банально что-то прилететь. Также он может сломаться. Никто не против тачскринов в принципе, но нужно понимать риски. По-моему, даже в авиации не тачскрины, а просто большие экраны с кнопками.
Фото Федерации внутри годовалой давности.



+ 0.30 / 19
         
 
  Hanych
 
   
Hanych   Россия
Москва
60 лет
 
Фото Федерации внутри годовалой давности.

Все, что управляет, кнопки. То, что посмотреть - сенсорные экраны с вызовом основных панелей кнопками. В норме делают только так. В посте про сенсорные экраны аэробуса про это тоже упомянуто.

+ 0.16 / 10
           
 
  PPL
 
   
PPL   Россия
 
Все, что управляет, кнопки. То, что посмотреть - сенсорные экраны с вызовом основных панелей кнопками. В норме делают только так. В посте про сенсорные экраны аэробуса про это тоже упомянуто.
.
Уже говорил - к религиозным причинам выбора технического решения на драгоне нельзя подходить с точки зрения науки, эргономики, надежности.
.
В своё время в России ржали и пальцами у виска кретили, когда обсуждали "новые великолепные фантастические инновационные интерфейсы" на Арли Бёрках.
На инженерные доводы "на боевом корабле сенсорные экраны могут быть лишь в воспомогательных контурах принятия решений, ни в коем случае не как орган боевого и навигационного управления" религиозные хомячки снисходительно объясняли, что "уж понятно, что наверняка там инженеры покруче, и раз приняли такое решение, то значит сумели обеспечить надежность, защиту от ПФЯВ, виброустойчивость, а у вас просто нет таких технологий, вот и беситесь".
"Требование обратной тактильной связи в управлении? Ха, это прошлый век!".
Почему это плохо объяснять бесполезно было.
.
Ясен пень, когда в 2017 Джон С. Маккейн именно из-за управления на сенсорных экранов в штатной ситуации, не боевой, взял и одномоментно 10 жмуриков и 50 раненых сделаль - религиозные хомячки втянули язычки в попки.
В русском варианте описания событий вообще не заморачивались: по вине капитана при столкновении пропали (!) 10 моряков.
Но вообще-то, как объяснил контр-адмирал Bill Galinis, "сенсорные системы были установлены на кораблях потому, что была такая возможность, а не потому, что в них действительно была необходимость".
Перевожу: "очень хотелось денег, сенсорные экраны выглядят круто и попил поболее получался".
Ессесно, ВМФ США с 2020 решило отыграть взад: демонтировать системы управления на сенсорных экранах, установить старый классический вариант, и в будущем при проектировании ставить требование к СУ - тактильная обратная связь и механическое переключение органов управления, где после воздействия состояние органа - в реальном пространстве, а не в виртуальном.
.
Даже отодвинув в сторону анализ яваскрипта и хроумиума в интерфейсе управления (а инженерная характеристика этого выбора практически вся, кроме предлогов и междометий, нецензурная), выбор чисто сенсорного экрана, как органа управления - это мега-бред.
И очень яркая и нелицеприятная характеристика уровня технологий Драгона2 как КК - для тех, кто понимает.
.
Повторюсь: без свежих трупов совершенно невозможно понять представителям религии инноваций, что обсуждаемое решение - это полный звиздец.
В ВМФ США нужно было 10 жмуриков, сколько тут потребуется - предсказать не готов.

+ 0.34 / 19
             
 
  Hanych
 
   
Hanych   Россия
Москва
60 лет
 
.
Даже отодвинув в сторону анализ яваскрипта и хроумиума в интерфейсе управления (а инженерная характеристика этого выбора практически вся, кроме предлогов и междометий, нецензурная), выбор чисто сенсорного экрана, как органа управления - это мега-бред.
И очень яркая и нелицеприятная характеристика уровня технологий Драгона2 как КК - для тех, кто понимает.
.
Повторюсь: без свежих трупов совершенно невозможно понять представителям религии инноваций, что обсуждаемое решение - это полный звиздец.
В ВМФ США нужно было 10 жмуриков, сколько тут потребуется - предсказать не готов.
Ну, создатели Драгона не совсем уж ушибленные тачскринами. Если присмотреться, то и у них кнопок в товарном количестве, а сенсорная панель выводит информацию или позволяет управлять тем, что не критично к ошибке. Кофеварку там включить или музыкальный трек выбрать. Что, собственно, видно и из фоток и из репортажей.
Видимо разработчики так и не смогли представить себе, как попасть пальцем в пиктограмму при тряске или перегрузке. Хотя в принципе вопрос решаем. Удар кулаком по правому экрану - парашют, по левому - катапульта, по центральному - сообщение "Хьюстон, у нас проблемы"
.

+ 0.15 / 8
               
 
  aspb
 
   
aspb   Россия
Санкт-Петербург
61 год
 
Ну, создатели Драгона не совсем уж ушибленные тачскринами. Если присмотреться, то и у них кнопок в товарном количестве, а сенсорная панель выводит информацию или позволяет управлять тем, что не критично к ошибке. Кофеварку там включить или музыкальный трек выбрать. Что, собственно, видно и из фоток и из репортажей.
Видимо разработчики так и не смогли представить себе, как попасть пальцем в пиктограмму при тряске или перегрузке. Хотя в принципе вопрос решаем. Удар кулаком по правому экрану - парашют, по левому - катапульта, по центральному - сообщение "Хьюстон, у нас проблемы"
.
А действительно есть. Только зачем их прозрачными экранами закрывать ?


Отредактировано: aspb - 22 июня 2020 21:33:01
+ 0.11 / 5
                 
 
  Hanych
 
   
Hanych   Россия
Москва
60 лет
 
А действительно есть. Только зачем их прозрачными экранами закрывать ?
Так это... Что бы Черепах мог нам про сенсорные экраны управления загибать... Тесла ж....

+ 0.00 / 0
                   
 
  aspb
 
   
aspb   Россия
Санкт-Петербург
61 год
 
Так это... Что бы Черепах мог нам про сенсорные экраны управления загибать... Тесла ж....
Видео реального управления.

https://www.youtube.com/watch?time_continue=42&v=Yl5bMlbVBHw&feature=emb_logo

Отредактировано: aspb - 22 июня 2020 22:12:00
+ 0.10 / 5
                     
 
  iron-zorin
 
   
iron-zorin   Россия
 
Твою мать. Они ползунки по экрану пальцем елозят.
Сони с Майкрософтом идиоты:зачем они для своих приставок контроллеры с обратной связью выдумывают? Надо просто вручить мобильник - и хватит.
И пилотам Ф1 вместо руля и педалей - тоже панель сенсорную.

Отредактировано: iron-zorin - 22 июня 2020 22:21:49
+ 0.17 / 11
                       
 
  mich
 
   
mich   Германия
 
Твою мать. Они ползунки по экрану пальцем елозят.
Сони с Майкрософтом идиоты:зачем они для своих приставок контроллеры с обратной связью выдумывают? Надо просто вручить мобильник - и хватит.
И пилотам Ф1 вместо руля и педалей - тоже панель сенсорную.
там ещё интересно есть где то на 2:45 ... что то там он тыкает в "пустое место".
плюс за собой замечал психоз: если что то не нажимается на жопогрейке с тач-экраном - это реально так бесит ... так и тянет обасфальтсразмаху.
я думаю, у всех людей нечто подобное бывает. и тогда имеем: удар кулаком в экран - кирдык всей системе управления и отображения.

это ещё можно вспомнить, как на всех DVD вертушках и телеках отсутствуют кнопки управления (что б без ДУ рулить)

нунах. лучше тумблеры и кнопари в лунках. их то точно просто так с дури не убьёшь в психе.

+ 0.03 / 2
                         
 
  Hanych
 
23 июня 2020, 20:14:34 Сообщение удалено автором
 
+ 0.00 / 0
                         
 
  Hanych
 
   
Hanych   Россия
Москва
60 лет
 
Твою мать. Они ползунки по экрану пальцем елозят.
Сони с Майкрософтом идиоты:зачем они для своих приставок контроллеры с обратной связью выдумывают? Надо просто вручить мобильник - и хватит.
И пилотам Ф1 вместо руля и педалей - тоже панель сенсорную.

Цитата
там ещё интересно есть где то на 2:45 ... что то там он тыкает в "пустое место".
плюс за собой замечал психоз: если что то не нажимается на жопогрейке с тач-экраном - это реально так бесит ... так и тянет обасфальтсразмаху.
я думаю, у всех людей нечто подобное бывает. и тогда имеем: удар кулаком в экран - кирдык всей системе управления и отображения.

это ещё можно вспомнить, как на всех DVD вертушках и телеках отсутствуют кнопки управления (что б без ДУ рулить)

нунах. лучше тумблеры и кнопари в лунках. их то точно просто так с дури не убьёшь в психе.
[/quote]

"Таких не берут в космонавты"
Если в процессе работы с сенсорным экраном не требуется высокая точность попадания и прощаются ошибки, а так же отсутствует ажиотаж, паника и тряска, то работа с тачем вполне себе. Есвеенно при условии дублирующего управления.
Вообще это скорее какой то беспощадный маркетинг. На симуляторе стыковки драгона все получается, сидючи в кресле. Но как по мне, так джойстик у союза все же как то поудобнее будет. Тупо быстрее реакция между подумал - сделал. Вот с кувыркающимся салютом тачем стыковаться имхо грустно было бы.

+ 0.03 / 2
                           
 
  aspb
 
   
aspb   Россия
Санкт-Петербург
61 год
 
Вот с кувыркающимся салютом тачем стыковаться имхо грустно было бы.

Мне думается, что без стыковочного узла штырь-конус ( как на Союзе) и джойстик не помог бы. На Орле планируется конструкция от Союза. Наверное помнят про Салют-7.

+ 0.06 / 3
                             
 
  Hanych
 
   
Hanych   Россия
Москва
60 лет
 
Мне думается, что без стыковочного узла штырь-конус ( как на Союзе) и джойстик не помог бы. На Орле планируется конструкция от Союза. Наверное помнят про Салют-7.
По поводу удобства сенсорного экрана и иного устройства. 
https://iss-sim.spacex.com по этой ссылке симулятор стыковки с мкс драгона. У меня ноут трансформер йота какая то, с сенсорным экраном, стилусом, джойстиком посередине клавы и панелькой. Ну и штатно внешняя клава и трекбол подключены, мне так удобнее. Запускаем симулятор и выясняем, что удобнее всего работать трекболом. Можно конечно джойстик подключить, но мне вставать лень. Это по поводу, чем удобнее управлять даже в диванной обстановке. 

-0.01 / 2
                               
 
  iron-zorin
 
   
iron-zorin   Россия
 
Можно конечно джойстик подключить, но мне вставать лень. Это по поводу, чем удобнее управлять даже в диванной обстановке.
Экипаж подводной лодки «Колорадо» действительно примется использовать обычный Xbox-геймпад в служебных целях. 
Внедрение передовых разработок всегда сопряжено с рядом трудностей, особенно если речь идёт о военных технологиях. Они возникли и при проектировании отдельного механизма управления видеоперископом, прототипы которого не отличались вменяемой эргономичностью и удобством эксплуатации в боевой обстановке. И в случае с Colorado SSN-788 было решено обойтись уже готовым решением. Геймпад Xbox оказался как нельзя лучше адаптированным «из коробки» для контроля за цифровым перископом.    
https://3dnews.ru/967244

+ 0.06 / 3
                                 
 
  dmitriк62
 
   
dmitriк62   Россия
Москва
58 лет
 
Экипаж подводной лодки «Колорадо» действительно примется использовать обычный Xbox-геймпад в служебных целях. 
Внедрение передовых разработок всегда сопряжено с рядом трудностей, особенно если речь идёт о военных технологиях. Они возникли и при проектировании отдельного механизма управления видеоперископом, прототипы которого не отличались вменяемой эргономичностью и удобством эксплуатации в боевой обстановке. И в случае с Colorado SSN-788 было решено обойтись уже готовым решением. Геймпад Xbox оказался как нельзя лучше адаптированным «из коробки» для контроля за цифровым перископом.    
https://3dnews.ru/967244

То есть гаплык настал не только в американской военной авиации?
Веселый

Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
+ 0.02 / 1
                                   
 
  iron-zorin
 
   
iron-zorin   Россия
 
То есть гаплык настал не только в американской военной авиации?
Веселый
В отличии от сенсорного экрана - геймпад от современных консолей действительно очень удобное устройство управления. 30 лет эволюции в условиях жесткой конкуренции - никакое режимное КБ таких результатов не добьётся.
Там в статье указана причина, почему взяли геймпад от консоли: потому что специализированное устройство было неудобным и тяжёлым.

-0.01 / 4
                                     
 
  aspb
 
   
aspb   Россия
Санкт-Петербург
61 год
 
В отличии от сенсорного экрана - геймпад от современных консолей действительно очень удобное устройство управления. 30 лет эволюции в условиях жесткой конкуренции - никакое режимное КБ таких результатов не добьётся.
Там в статье указана причина, почему взяли геймпад от консоли: потому что специализированное устройство было неудобным и тяжёлым.
Вот что за устройство с кабелем держит астронавт Драгона в правой руке ?


+ 0.00 / 0
                                       
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
Вот что за устройство с кабелем держит астронавт Драгона в правой руке ?
Скрытый текст
Микрофон.

+ 0.09 / 5
                                         
 
  slavae
 
   
slavae   Россия
Москва
 
Микрофон.
Которым инопланетян можно убивать )) Почему не сделать обычный уголок или вообще внутри шлема)

Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
+ 0.01 / 1
                                           
 
  aspb
 
   
aspb   Россия
Санкт-Петербург
61 год
 
Которым инопланетян можно убивать )) Почему не сделать обычный уголок или вообще внутри шлема)
Они без скафандров сидят. Шлемофоны не предусмотрены.

+ 0.09 / 4
                                             
 
  basilevs
 
   
basilevs   Россия
Санкт-Путинбург
 
Они без скафандров сидят. Шлемофоны не предусмотрены.
Тоже серьёзный косяк по эргономике, кстати.

+ 0.13 / 8
                                             
 
  TAU
 
   
TAU  
 
Они без скафандров сидят. Шлемофоны не предусмотрены.
В скафандрах же?

+ 0.00 / 0
                                               
 
  aspb
 
   
aspb   Россия
Санкт-Петербург
61 год
 
В скафандрах же?
Вышли на орбиту и сняли.

+ 0.03 / 1
                     
 
  Hanych
 
   
Hanych   Россия
Москва
60 лет
 
Гм.. а где в этом видео пилоты чем то управляют? Ну, кроме смены экранов и менюшек?

+ 0.00 / 0
                       
 
  aspb
 
   
aspb   Россия
Санкт-Петербург
61 год
 
Гм.. а где в этом видео пилоты чем то управляют? Ну, кроме смены экранов и менюшек?
Движок времени надо на 0 поставить. Там в самом начале тыкают в кнопки управления ориентацией корабля при сближении.

+ 0.00 / 0
                         
 
  Hanych
 
   
Hanych   Россия
Москва
60 лет
 
Движок времени надо на 0 поставить. Там в самом начале тыкают в кнопки управления ориентацией корабля при сближении.
Э... Стыковка была автоматической. Но да, я проигрался в симулятор стыковки... Это настолько неспешно и медитативно, что если из трёх раз попадать правильно два - ничего страшного.

+ 0.01 / 1
                           
 
  aspb
 
   
aspb   Россия
Санкт-Петербург
61 год
 
Э... Стыковка была автоматической.
Да. Но по требованию НАСА пару раз автомат останавливали и пробовали ручное управление. Я так понимаю для изучения реакции корабля на действия пилота.

+ 0.06 / 3
                           
 
   
ленивый черепах   Буркина Фасо
 
Э... Стыковка была автоматической. Но да, я проигрался в симулятор стыковки... Это настолько неспешно и медитативно, что если из трёх раз попадать правильно два - ничего страшного.
А что, при стыковке такая тряска, что можно промахнуться тыкая в экран? Там наоборот, можно поспать пока все происходит.
И наоборот, когда тряска (при приземлении, при старте) никто ничего не трогает, все автоматика.

-0.03 / 1
                             
 
  Hanych
 
   
Hanych   Россия
Москва
60 лет
 
А что, при стыковке такая тряска, что можно промахнуться тыкая в экран? Там наоборот, можно поспать пока все происходит.
И наоборот, когда тряска (при приземлении, при старте) никто ничего не трогает, все автоматика.
А вы каким местом воспринимаете прочитанное?
И да, внимательнее надо. Стыковка тоже автоматическая.

+ 0.00 / 0
                             
 
  Проф
 
   
Проф  
 
А что, при стыковке такая тряска, что можно промахнуться тыкая в экран? Там наоборот, можно поспать пока все происходит.
И наоборот, когда тряска (при приземлении, при старте) никто ничего не трогает, все автоматика.
Это когда автомат работает, поспать можно. А когда нужно за кувыркающимся обесточенным Салютом-7 угнаться поспать не получится.

+ 0.07 / 4
                             
 
  dmitriк62
 
   
dmitriк62   Россия
Москва
58 лет
 
А что, при стыковке такая тряска, что можно промахнуться тыкая в экран? Там наоборот, можно поспать пока все происходит.
И наоборот, когда тряска (при приземлении, при старте) никто ничего не трогает, все автоматика.

При стыковке бывает кувыркание...
Веселый

Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
+ 0.02 / 1
                 
 
  Slav Rus
 
   
Slav Rus   Россия
Самара
58 лет
 
А действительно есть. Только зачем их прозрачными экранами закрывать ?
Типа блокировки, от случайного нажатия наверное.

Мы смеялись в глаза врагу… Хоть нас было всего двадцать восемь
+ 0.03 / 3
             
 
  TAU
 
   
TAU  
 
Уже говорил - к религиозным причинам выбора технического решения на драгоне нельзя подходить с точки зрения науки, эргономики, надежности
Еще скафандры, созданные дизайнером кинокостюмов - яркий симпом.

+ 0.15 / 8
             
 
   
ленивый черепах   Буркина Фасо
 
.
Уже говорил - к религиозным причинам выбора технического решения на драгоне нельзя подходить с точки зрения науки, эргономики, надежности.
.
Даже отодвинув в сторону анализ яваскрипта и хроумиума в интерфейсе управления (а инженерная характеристика этого выбора практически вся, кроме предлогов и междометий, нецензурная), выбор чисто сенсорного экрана, как органа управления - это мега-бред.
И очень яркая и нелицеприятная характеристика уровня технологий Драгона2 как КК - для тех, кто понимает.
.
Повторюсь: без свежих трупов совершенно невозможно понять представителям религии инноваций, что обсуждаемое решение - это полный звиздец.
В ВМФ США нужно было 10 жмуриков, сколько тут потребуется - предсказать не готов.
Кстати, угадайте где будет реализоваться это техническое решение:
Цитата
По требованиям, предъявленным Роскосмосом, необходимо, чтобы кораблём мог управлять один человек, в отличие от корабля «Союз», для управления которым требуются двое[66]. Второе рабочее место на корабле дублирует место пилота, так как ручка управления и ориентации располагается между ними и заменяет две ручки на «Союзе»[66]. Управление пилотируемым кораблём будет осуществляться с помощью современных пультов управления на основе жидкокристаллических дисплеев с «гибкими» меню и форматами отображения данных. Изначально планировалось поставить 5 мониторов: один основной экран и по два для командира и второго члена экипажа, но позже было принято решение, что экипаж будет управлять с помощью трёх сенсорных экранов и одной боковой ручки[67]. Сенсорные мониторы созданы таким образом, чтобы была возможна обратная связь даже в скафандрах[68].


-0.02 / 1
               
 
  basilevs
 
   
basilevs   Россия
Санкт-Путинбург
 
Сенсорные мониторы созданы таким образом, чтобы была возможна обратная связь даже в скафандрах
Это как? Током бить будет, шпильки через экран выпускать? Хрень какая-то. Всё-таки википедия - такая википедия... Хорошо хоть ссылка на первоисточник есть: https://tass.ru/kosmos/4130427

Статья от марта 2017 года. И вот что там поясняется:
Цитата
"Для наших экранов годятся любые перчатки, и нет необходимости делать на их пальцах сенсорные вставки. Эти экраны были созданы для условий вакуума и перепада давлений, как при выходе в открытый космос"

Типичное "учёный изнасиловал журналиста". Резистивный тач. Приводимая там фотка рабочего места - ужасна. Я совершенно не понимаю, как можно будет с таким работать в реальности. Мне с ноутом с тач-скрином то неудобно работать - клавиатура с мышкой рулят, тач есть но используется крайне редко - а тут целый КК. Мрак и ужас.



Подход Боинга куда как лучше:
Цитата
А вот Boeing, создающий (пилотируемый корабль) "Старлайнер", пошел по близкой к авиационной схеме: у них установлено два монитора и большое количество физических органов управления - тумблеров, переключателей, клавиш. Плюс к этому планшетные компьютеры. Все управление там заточено под одного пилота, второй просто не предусмотрен


+ 0.13 / 8
                 
 
  aspb
 
   
aspb   Россия
Санкт-Петербург
61 год
 
Это как? Током бить будет, шпильки через экран выпускать? Хрень какая-то. Всё-таки википедия - такая википедия... Хорошо хоть ссылка на первоисточник есть: https://tass.ru/kosmos/4130427

Статья от марта 2017 года. И вот что там поясняется: \n\nТипичное "учёный изнасиловал журналиста". Резистивный тач. Приводимая там фотка рабочего места - ужасна. Я совершенно не понимаю, как можно будет с таким работать в реальности. Мне с ноутом с тач-скрином то неудобно работать - клавиатура с мышкой рулят, тач есть но используется крайне редко - а тут целый КК. Мрак и ужас.
\n\nПодход Боинга куда как лучше:
Картинка с Федерации немножко устаревшая. Нынче дисплеи выглядят так

Я так понимаю, что на дисплеях активна только клавиатура.
Значит можно использовать проверенное средство


Отредактировано: aspb - 25 июня 2020 16:20:00
+ 0.10 / 5
                   
 
  basilevs
 
   
basilevs   Россия
Санкт-Путинбург
 
Картинка с Федерации немножко устаревшая. Нынче дисплеи выглядят так
Скрытый текст

Я так понимаю, что на дисплеях активна только клавиатура.
Значит можно использовать проверенное средство

Это уже значительно лучше, хотя у меня есть сильное подозрение - всё вернётся таки обратно к физическим кнопкам по краю дисплеев. Возможно, на кнопки налепят микро-экранчики, как на клавиатуру Лебедева - но физические кнопки таки будут. Рамочка вокруг зон дисплея - первый шаг, где космонавты кованными сапогами скафандров запинали таки фантазёров от модного хай-тека. Наличие рамочки облегчает попадание в нужную кнопку "наощупь". Будет и второй шаг - кнопка с ощущением, что ты таки её нажал, а не только прикоснулся.


Расскажу байку из жизни. Есть некая машина, используемая в банках. В старой версии был древний ч/б дисплей и кнопки по краям. В новой - сделали тач. В шоу-рума все писали кипятком от радости. Но что бы вы думали? Когда она пошла в серию - обнаружили, что пользователи недовольны!

"Внезапно" выяснилось, что опытные пользователи работали со старой машиной вообще не глядя на экран. Смотрели на него только когда возникала какая-то ошибка - а так чего на него пялиться, есть рабочая зона, где всё интересное происходит. Кнопки нажимали наощупь на автомате, помня все последовательности наизусть. Плюс выяснилось, что раньше при износе от частого нажатия одной кнопки надо было менять только её, а теперь - весь экран со всем налепленным на него "бутербродом", что заметно дороже. Но переделывать уже было поздно.

PS: Какое-то время назад купил стиралку с сенсорным управлением - не тач-скрин, а просто сенсорные "кнопки". С тех пор наплевался и изругался. Физические кнопки оказались удобнее даже в таком бытовом применении. Потому что сенсоры (ёмкостные) чувствительны к любому прикосновению, даже когда случайно легко касаешься жопой в джинсах, а также не дают внятного понимания, нажал ты на кнопку или нет, нет тактильного ощущения.

+ 0.28 / 15
                     
 
  aspb
 
   
aspb   Россия
Санкт-Петербург
61 год
 
Это уже значительно лучше, хотя у меня есть сильное подозрение - всё вернётся таки обратно к физическим кнопкам по краю дисплеев. Возможно, на кнопки налепят микро-экранчики, как на клавиатуру Лебедева - но физические кнопки таки будут. Рамочка вокруг зон дисплея - первый шаг, где космонавты кованными сапогами скафандров запинали таки фантазёров от модного хай-тека. Наличие рамочки облегчает попадание в нужную кнопку "наощупь". Будет и второй шаг - кнопка с ощущением, что ты таки её нажал, а не только прикоснулся.\
Если работать указкой, то видно как активированная кнопка меняет цвет.

+ 0.08 / 6
                       
 
  basilevs
 
   
basilevs   Россия
Санкт-Путинбург
 
Если работать указкой, то видно как активированная кнопка меняет цвет.
Ключевое - нажатие кнопки должно быть ясно наощупь. Сенсорные кнопки этого обеспечить не способны, только механические это дают. Это принципиальная разница для тренированного пользователя. Доказано многолетней практикой.

Резюмируя: сенсорная панель - отличное средство для начинающих, низкий порог вхождения. Но для специально тренированного опытного пользователя (пилота, космонавта) - становится помехой.

PS: Специально для читающих нас ойтишнегов и других любителей "стильно-модно-молодёжно" - поясню примером:
Представьте себе, что вам дали компьютер с сенсорной клавиатурой. То есть - вот она, клавиатура на USB-проводе (или беспроводная - неважно). Только физических кнопок на ней нет. Есть зоны касания, обозначенные краской или вообще - вся клавиатура это просто один сплошной тач-скрин с нарисованными им кнопками. А теперь - наберите, пожалуйста, на этой клавиатуре текст. Подозреваю, что запись издаваемых при этом ругательств будет легко состязаться с Малым загибом Петра Великого. А может - даже с Большим.

Отредактировано: basilevs - 25 июня 2020 19:14:46
+ 0.21 / 13
                         
 
  iron-zorin
 
   
iron-zorin   Россия
 
PS: Специально для читающих нас ойтишнегов
Ойтишники, для которых клавиатура является рабочим инструментом - это лучше вас знают

0.00 / 2
                           
 
  Hanych
 
   
Hanych   Россия
Москва
60 лет
 
Ойтишники, для которых клавиатура является рабочим инструментом - это лучше вас знают
Туточки различают айтишников и ойтишниковУлыбающийся

+ 0.04 / 2
                           
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
Ойтишники, для которых клавиатура является рабочим инструментом - это лучше вас знают
Ойтишники бывают разные. Одни писяются от стильных тонких ноутбуков с встроенной островной клавиатурой, а другие кроме ноутбука тягают с собой полноразмерную светлую клавиатуру и полноразмерную мышку. У у третьих везде, где у них есть хоть какое рабочее место, лежат нормальные человеческие клавиатуры и мышки.
...
Когда я переходил с герконовой механики на мембрану, скорость набора упала в несколько раз из-за отсутствия четкой обратной связи на срабатывание клавиши. То пропуск, то перестановка символов, то удвоение, то вообще какая-то фигня. Но таки перейти пришлось, поскольку в компах исчез "пятикантроп" – большой пятиконтактный диновский разъем, типа такого, что был в советской акустике. Сижу вот до сих пор на Chicony KU-2971, лучшее, чтот удалось купить в 2008 году.

+ 0.16 / 12
                             
 
  GT-R
 
   
GT-R   США
Washington Петербург
59 лет
 
Ойтишники бывают разные. Одни писяются от стильных тонких ноутбуков с встроенной островной клавиатурой, а другие кроме ноутбука тягают с собой полноразмерную светлую клавиатуру и полноразмерную мышку. У у третьих везде, где у них есть хоть какое рабочее место, лежат нормальные человеческие клавиатуры и мышки.
...
Когда я переходил с герконовой механики на мембрану, скорость набора упала в несколько раз из-за отсутствия четкой обратной связи на срабатывание клавиши. То пропуск, то перестановка символов, то удвоение, то вообще какая-то фигня. Но таки перейти пришлось, поскольку в компах исчез "пятикантроп" – большой пятиконтактный диновский разъем, типа такого, что был в советской акустике. Сижу вот до сих пор на Chicony KU-2971, лучшее, чтот удалось купить в 2008 году.
я работаю на Das Keyboard уже больше десяти лет. Да, без букв (хотя у них и с буквами есть)

+ 0.00 / 0
                               
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
я работаю на Das Keyboard уже больше десяти лет. Да, без букв (хотя у них и с буквами есть)
Там же, ИМНИП, простой не герметизированный контакт – как он может столько выдержать?

+ 0.00 / 0
                                 
 
  GT-R
 
   
GT-R   США
Washington Петербург
59 лет
 
Там же, ИМНИП, простой не герметизированный контакт – как он может столько выдержать?
Живет как-то в домашних условиях. Работаю каждый день, некоторые клавиши стали более блестящими. Зато вслепую печатаю по-русски и по-английски. Моя стоила $140, но я получил её на ДР. Выпивающий

+ 0.00 / 0
                         
 
  TAU
 
   
TAU  
 
Представьте себе, что вам дали компьютер с сенсорной клавиатурой
Некоторым старым хакерам вроде меня даже не надо представлять, испытали на своей шкуресвоими пальчиками Веселый
Первая версия 1986 г. домашнего компьютера БК-0010. Идиотский дизайн встречался и в СССР.
P.S. Она, правда, не сенсорная, а пленочная - но тоже не подарок. Границ зон нажатия не видно, и поверхность абсолютно ровная.

Отредактировано: TAU - 26 июня 2020 21:15:01
+ 0.19 / 9
                           
 
  basilevs
 
   
basilevs   Россия
Санкт-Путинбург
 
Первая версия 1986 г. домашнего компьютера БК-0010. Идиотский дизайн встречался и в СССР.
Тоже про него вспомнил. Ещё были вариации Синклера с плёночной клавиатурой.

+ 0.00 / 0
                     
 
  Topgun
 
   
Topgun  
 
отвечу вам ну и всем заодно тут писавшим про сенсорный интерфейс
  1. сенсорный интерфейс существенно экономит пространство в корабле и даже вес (цена которого в космосе значительна) - многие кнопки нужны только в определенных ситуациях (например при старте, или при стыковке итд)
  2. обратную связь при нажатии можно организовать посредством графики, звуков итд (в конце концов можно в палец скафандра встроить кнопку при нажатии которой будет срабатывать "кнопка" на дисплее)
  3. к тому же каждая кнопка это механизм за которым нужен контроль - кнопки усложняют (смотри безопасность) и удорожают корабль как бы это странно на первый взгляд не звучало
ПС: как выше уже демонстрировали фотки с Федерации инженеры не только у Маска видят преимущества сенсорного интерфейса...
думаю сегодняшние дети (которые со смартфонами спят) кнопки уже не оценят...
ну и еще минутка фантастики - имхо в обозримом будущем в таких дорогих штуковинах люди "нажимать кнопки" будут мозгами а не пальцами (нейроинтерфейс в скафандр прямо просится) и тут не плохо бы иметь большие дисплеи, а если нейроинтерфейс поломается не плохо чтоб они (дисплеи) были сенсорные...

-0.20 / 13
                 
 
  iron-zorin
 
   
iron-zorin   Россия
 
Мне с ноутом с тач-скрином то неудобно работать - клавиатура с мышкой рулят, тач есть но используется крайне редко - а тут целый
А кто в Роскосмосе занимается эргономикой? Есть какое-то специализированное КБ (как в авиации) или же кто придётся? (Вспоминаю историю с назначением на эту должность Балашовой)

Отредактировано: iron-zorin - 25 июня 2020 20:03:04
+ 0.00 / 0
                   
 
  НАлЕ
 
   
НАлЕ   Украина
Ихтиандропіль
 
А кто в Роскосмосе занимается эргономикой? Есть какое-то специализированное КБ (как в авиации) или же кто придётся? (Вспоминаю историю с назначением на эту должность Балашовой)
Требования по эргономике - неотъемлемая часть любого ТТЗ (ТЗ) на разработку чего-либо.

АТО - Антинародная Террористическая Операция
+ 0.08 / 4
                     
 
  iron-zorin
 
   
iron-zorin   Россия
 
Требования по эргономике - неотъемлемая часть любого ТТЗ (ТЗ) на разработку чего-либо.
Вы не поняли мой вопрос: достаточный ли опыт в эргономике у тех, кто составляет ТЗ и их потом реализует?
Автомобили, бытовая техника и электроника выпускается десятками производителей, тысячами моделей ежегодно и обкатывается миллионами покупателей.
Продукция ВПК - десятками производителей, десятками моделей, годами (а то и десятилетиями) и обкатывается единицами испытателей.
Так и получаются уродцы типа джойстика на той самой подводной лодке. Просто потому, что его делал конструктор перископа, который предыдущий перископ сделал лет 20 назад

-0.02 / 2
                       
 
  НАлЕ
 
   
НАлЕ   Украина
Ихтиандропіль
 
Вы не поняли мой вопрос: достаточный ли опыт в эргономике у тех, кто составляет ТЗ и их потом реализует?
А почему Вы сомневаетесь?

Автомобили, бытовая техника и электроника выпускается десятками производителей, тысячами моделей ежегодно и обкатывается миллионами покупателей.
Продукция ВПК - десятками производителей, десятками моделей, годами (а то и десятилетиями) и обкатывается единицами испытателей.
Военная техника, как и ракетно-космическая, постоянно эксплуатируется. И у людей. которые постоянно с ней сношаются, есть что заявить в ТТЗ (ТЗ) на разработку новых образцов.
Так и получаются уродцы типа джойстика на той самой подводной лодке. Просто потому, что его делал конструктор перископа, который предыдущий перископ сделал лет 20 назад
И тем не менее, кто кроме разработчика и "эксплуататора" того самого перископа смог бы сделать лучше?

АТО - Антинародная Террористическая Операция
+ 0.06 / 3
                         
 
  iron-zorin
 
   
iron-zorin   Россия
 
И тем не менее, кто кроме разработчика и "эксплуататора" того самого перископа смог бы сделать лучше?
Майкрософт, придумавший геймпад для Иксбокса - который и стали использовать

-0.02 / 2
                           
 
  НАлЕ
 
   
НАлЕ   Украина
Ихтиандропіль
 
Майкрософт, придумавший геймпад для Иксбокса - который и стали использовать
А кто стал использовать?
Не разработчики-ли вместе с Заказчиком приняли решение использовать то, или иное решение, сделав выбор среди имеющихся вариантов?

АТО - Антинародная Террористическая Операция
+ 0.04 / 2
                           
 
  PPL
 
   
PPL   Россия
 
Майкрософт, придумавший геймпад для Иксбокса - который и стали использовать
.
Вы же не считаете, что подводный левша, скучая на вахте, нашел USB под перископом и его озарило - "о! сюда можно попробовать воткнуть радио-ресивер геймпада!". И ведь действительно при подключении всё прекрасно и волшебно заработало!
.
Радиосовместимость, подверженность помехам, никакая защита ни от механических повреждений, класс защиты от пыли и влаги (Ingress Protection Rating) для атомной подводной лодки явно тот, что нужен, даже интуитивно - IP00.
NMEA-2000 с герметизированными разьёмами? Не, не слышал, конечно, обычный USB там штатный разъём.
.
Главное, что форсится - экономия - "всего 30 баксов за устройство управления вместо дорогого манипулятора".
.
Не, сектанты, может, и поведутся на эту откровенную лажу.
Или журналисты-эротоманы.
А инженеры прочитают не то, что "стали использовать геймпад иксбокса", а "стали использовать принципы эргономики геймпада и его форму для разработки нового манипулятора уравления видеокамерами на выдвижных устройствах".
Штаты со своими отличными инженерными традициями в разработке АПЛ, жесткой зарегулированностью военных стандартов реально "взяли и стали использовать геймпад за 30" на боевом атомоходе?
Ха 33 раза.
.

Отработать удобство на стенде - да.

+ 0.18 / 9
                             
 
  Hanych
 
   
Hanych   Россия
Москва
60 лет
 
.
Вы же не считаете, что подводный левша, скучая на вахте, нашел USB под перископом и его озарило - "о! сюда можно попробовать воткнуть радио-ресивер геймпада!". И ведь действительно при подключении всё прекрасно и волшебно заработало!
.
Радиосовместимость, подверженность помехам, никакая защита ни от механических повреждений, класс защиты от пыли и влаги (Ingress Protection Rating) для атомной подводной лодки явно тот, что нужен, даже интуитивно - IP00.
NMEA-2000 с герметизированными разьёмами? Не, не слышал, конечно, обычный USB там штатный разъём.
.
Главное, что форсится - экономия - "всего 30 баксов за устройство управления вместо дорогого манипулятора".
.
Не, сектанты, может, и поведутся на эту откровенную лажу.
Или журналисты-эротоманы.
А инженеры прочитают не то, что "стали использовать геймпад иксбокса", а "стали использовать принципы эргономики геймпада и его форму для разработки нового манипулятора уравления видеокамерами на выдвижных устройствах".
Штаты со своими отличными инженерными традициями в разработке АПЛ, жесткой зарегулированностью военных стандартов реально "взяли и стали использовать геймпад за 30" на боевом атомоходе?
Ха 33 раза.
.

Отработать удобство на стенде - да.
Пульты управления видеокамерами от геймпада отличаются... Да другие они просто. И кнопок там в товарном количестве, как правило штук под двадцать. Да и вообще, управлять видеокамерами, держа пульт в руках....

+ 0.02 / 1
                               
 
  PPL
 
   
PPL   Россия
 
Пульты управления видеокамерами от геймпада отличаются... Да другие они просто. И кнопок там в товарном количестве, как правило штук под двадцать. Да и вообще, управлять видеокамерами, держа пульт в руках....
.
Лично у моего опыта есть мнение - был бы более эргономичен интерфейс управления камерами с трекболами для визирования и крутилкой, как в видеомонтажных пультах (только НЕ энкодер, а с фиксированными макс-мин) для зума.
.
Но кто я чтобы спорить с проектировщиками, захотели сваять по гейпадовски - да флаг им на стену, имеют право.

+ 0.05 / 2
                                 
 
  aspb
 
   
aspb   Россия
Санкт-Петербург
61 год
 
.
Лично у моего опыта есть мнение - был бы более эргономичен интерфейс управления камерами с трекболами для визирования и крутилкой, как в видеомонтажных пультах (только НЕ энкодер, а с фиксированными макс-мин) для зума.
.
Но кто я чтобы спорить с проектировщиками, захотели сваять по гейпадовски - да флаг им на стену, имеют право.
По фото действительно просто взяли из коробки. Даже кабель не укорачивали.


Отредактировано: aspb - 26 июня 2020 15:30:01
+ 0.12 / 6
                                   
 
  PPL
 
   
PPL   Россия
 
По фото действительно просто взяли из коробки. Даже кабель не укорачивали.
.

Вот в сюда он воткнется, ессесно.
И кипятильник из двух лезвий у бойца работать будет, "не, ну а чо такого, тщ лейтенант?"
.
И бельгийский Barco-вский пульт видеоконтроля прикрутили шурупами - и он стал NAVY.
.
И гражданский радар Raymarine rd-218 (или 418?) взяли из коробки и прикрутили на ограждении... Или оне его с собой в прочный корпус при погружении носют?

.
Вот так и докатились до ёмкостных тачскринов в управлении КК.
.
УПД: с другой стороны:

.
Под правой рукой - трекбол.
Но, оказывается, управление с игрового контроллера зумерам удобнее. Ну, ок.

Отредактировано: PPL - 26 июня 2020 13:15:01
+ 0.14 / 7
                                     
 
  aspb
 
   
aspb   Россия
Санкт-Петербург
61 год
 
.

Но, оказывается, управление с игрового контроллера зумерам удобнее. Ну, ок.
Для поколения, выросшего на геймпадах, наверное так и есть. Переучивание и ломка навыков психологически не есть хорошо, а камеры перископа - это не та система, для которой в этом есть суровая необходимость. С геймпадом справится любой матрос без обучения. Это в каком-то смысле плюс.

+ 0.06 / 6
                             
 
  PPL
 
   
PPL   Россия
 
.
Вы же не считаете, что подводный левша, скучая на вахте, нашел USB под перископом и его озарило - "о! сюда можно попробовать воткнуть радио-ресивер геймпада!". И ведь действительно при подключении всё прекрасно и волшебно заработало!

Скрытый текст
.
Пля.
После официального фото гражданского Raymarine я, пожалуй, уже готов поверить, что было всё по выделенному.

Отредактировано: PPL - 26 июня 2020 13:30:01
+ 0.08 / 3
                               
 
  aspb
 
   
aspb   Россия
Санкт-Петербург
61 год
 
.
Пля.
После официального фото гражданского Raymarine я, пожалуй, уже готов поверить, что было всё по выделенному.
Я так думаю, что это фото с ходовых испытаний. Радар есть только на фото с нештатными поручнями на рубке. Если на фото нет поручней, то нет и радара.
Что-то мы заофтопились.

+ 0.00 / 0
                           
 
   
Фёдор144   Германия
Potsdam
53 года
 
Майкрософт, придумавший геймпад для Иксбокса - который и стали использовать

майкорсофт вот так взял и сам сваял геймпад ...

как правило такие вещи делают с учетом опыта и пожеланий пользователей ... они как правило наиболее инновативны и имеют массу идей по улучшению существующего или созданию нового продукта ...

С уважением,

фёдор
+ 0.08 / 4
                             
 
  PPL
 
   
PPL   Россия
 
майкорсофт вот так взял и сам сваял геймпад ...

как правило такие вещи делают с учетом опыта и пожеланий пользователей ... они как правило наиболее инновативны и имеют массу идей по улучшению существующего или созданию нового продукта ...
.
Гейпад - HID. Просто вариант интерфейса человек-компьютер.
Как трекбол или мышь.
Со своей историей эволюции, плюсами и минусами. И историей очень не долгой пока что - это не мышь, которой за 60 лет уже, и которая всё равно всё еще эволюционирует.
Привязывать марку производителя Microsoft к его "изобретению" - тут простите, зачем вообще так делать?
.
Фразы "ВАЗ изобрел автомобиль" и "Микрософт изобрел геймпад" семантически равноценны.

+ 0.07 / 3
               
 
  PPL
 
   
PPL   Россия
 
Кстати, угадайте где будет реализоваться это техническое решение:
.
Я не собираюсь спорить о вашей религии.
Маск-парады только лучше в других местах устраивать: тащить сюда какахи с ру-вики можно или нечаянно (что говорит о недалекости и повышенной гуманитарности), либо специально (старательно изыскивая старинные неактуальные факты).
Первый вариант - безграмотность инженерная.
Второй - троллинг.
В обеих случаях - здоровья тебе, сектант, бывай.
.
ТТЗ на управление нашим КК сенсорным имбецилизмом, к счастью не страдает. Как, кстати, и боинговское.
На драгоне2 же в жертву дизайну и дорохо-бохатому виду принесли функциональность и надёжность управления.
Это в какой же жопе штаты, что живых людей пришлось на этом отправлять на орбиту.

Отредактировано: PPL - 25 июня 2020 18:30:01
+ 0.12 / 8
     
 
   
Фёдор144   Германия
Potsdam
53 года
 
Еще люди делятся на "профи", для которых главное получить требуемый результат, и "школьников", меряющимися, гмм.. яыками программирования.
-
пс. тачскрины уже повсюду, это даже и не новость какая, однако для некоторых - нееет, особенно в космосе, там только хардкор, только штурвал, как на парусниках 200 лет назад.

тачскрины - зло для любой критически важной системы, связанной с безопасностью эксплуатации ... будь то автомобиль, самолет или космическая техника ...

предотвращение несанкционированного срабатывания ... защищеные кнопки, тумблеры, рычаги ...

тем более в невесомости ... моторика человеческого тела ...

а если мультики посмотреть, то сколько угодно ...

С уважением,

фёдор
+ 0.32 / 21
       
 
  basilevs
 
   
basilevs   Россия
Санкт-Путинбург
 
тачскрины - зло для любой критически важной системы, связанной с безопасностью эксплуатации ... будь то автомобиль, самолет или космическая техника ...
предотвращение несанкционированного срабатывания ... защищеные кнопки, тумблеры, рычаги ...
тем более в невесомости ... моторика человеческого тела ...
+100500

Имено поэтому в самолётах, несмотря на все эти "стеклянные кокпиты" - всё управление по прежнему на кнопках, тумблерах и прочих механических элементах управления.

+ 0.23 / 14
       
 
   
ленивый черепах   Буркина Фасо
 
тачскрины - зло для любой критически важной системы, связанной с безопасностью эксплуатации ... будь то автомобиль, самолет или космическая техника ...

предотвращение несанкционированного срабатывания ... защищеные кнопки, тумблеры, рычаги ...

тем более в невесомости ... моторика человеческого тела ...

а если мультики посмотреть, то сколько угодно ...
https://www.aex.ru/news/2019/1…lass=tnews
Цитата
25 декабря 2019 г., AEX.RUAirbus начал поставки первых самолетов А350, оснащенных сенсорными дисплеями в кабине пилотов. Новая технология, разработанная в сотрудничестве с Thales, позволит повысить эффективность работы экипажа, упростить взаимодействие между пилотами и улучшить эргономику приборной панели. Получателем первого А350-900 с сенсорными экранами стала авиакомпания China Eastern. На данный момент около 20 авиакомпаний выбрали эту опцию для своих новых самолетов А350. Об этом сообщает пресс-служба Airbus.

Три из шести экранов на приборной панели А350 могут стать сенсорными: два дисплея на внешней стороне и один, расположенный в нижней части. Теперь пилоты смогут выводить на эти экраны информацию из приложений EFB используя технологию тачскрин. Этот способ дополняет традиционный метод ввода информации с помощью клавиатуры и трекбола.

"Технология сенсорных дисплеев была сертифицирована EASA в ноябре этого года. Сенсорные дисплеи позволят упростить взаимодействие между экипажем прежде всего в следующих ситуациях: (а) перед взлетом (для расчета взлетных характеристик и ввода данных в систему управления полетом FMS); (б) во время полета на эшелоне (для доступа к навигационным картам); (в) во время подготовки к заходу на посадку ( для сверки данных карт аэропортов с данными в системе FMS). Более того, на загруженных этапах полета использование сенсорной технологии позволит снизить нагрузку на пилотов, так как им не придется переключаться между разными экранами и вводить данные с помощью клавиатуры", - отметили в компании.



-0.16 / 13
         
 
  basilevs
 
   
basilevs   Россия
Санкт-Путинбург
 
Читаем собственную же цитату - тач используется для ввода программы полёта на земле, а также для просмотра карты на эшелоне. ВСЁ.

Понятно, что вводить последовательность точек для magenta line через тач удобно. Но это происходит на земле ДО полёта. Даже до запуска двигателей. Карта на эшелоне - это когда самолёт идёт на автопилоте и можно просто пальчиками потаскать карту, чтобы оценить возможные изменения плана полёта. Опять же - это не управление самолётом в активном режиме никаким боком.

+ 0.20 / 12
           
 
  iron-zorin
 
   
iron-zorin   Россия
 
Читаем собственную же цитату - тач используется для ввода программы полёта на земле, а также для просмотра карты на эшелоне. ВСЁ.

Понятно, что вводить последовательность точек для magenta line через тач удобно. Но это происходит на земле ДО полёта. Даже до запуска двигателей. Карта на эшелоне - это когда самолёт идёт на автопилоте и можно просто пальчиками потаскать карту, чтобы оценить возможные изменения плана полёта. Опять же - это не управление самолётом в активном режиме никаким боком.
По факту - замена бумажных карт.
(заправлены в планшеты...)
Ещё все инструкции нынче не на бумаге, а в айпадах
Притом, скорее всего, и карты, и инструкции - продублированы и в бумажном виде.

Отредактировано: iron-zorin - 20 июня 2020 17:20:23
+ 0.10 / 6
     
 
  LightElf
 
   
LightElf   СССР
 
пс. тачскрины уже повсюду, это даже и не новость какая, однако для некоторых - нееет, особенно в космосе, там только хардкор, только штурвал, как на парусниках 200 лет назад.
С интересом посмотрю, как рулят через тачскрин при перегрузке хотя бы в три жэ

+ 0.11 / 9
 
 
  basilevs
 
   
basilevs   Россия
Санкт-Путинбург
 
Также, помнится, ходила такая картинка по интернету, трое мальчиков в очках за столом. Мем какой-то был о ботанах. А потом стало ясно, что мальчики эти - победители международного соревнования то ли по математике, то ли по программированию. Мальчики давно выросли, и один из них например работает в спейсиксе, наверное в этом отделе.
"Безумная IT вечеринка" ? Да, была такая фотка конца 1990х. Там было 4 чешских школьника, которые в школьной столовке кефир пили. Один из них и правда работает сегодня где-то у Маска. Только не "победители международного сорвенования", а просто участники чешской математической олимпиады среди школьников.

Если же возвращаться к промышленному программированию - упаси вас бог от математиков-олимпиадников. Правда. От них вреда больше чем пользы в разработке ПО. Единственное исключение - можно применять их как алгоритмистов. Да и то с оговорками. В остальном - люди с неправильно сформированным мышлением. К сожалению, знаю что говорю.

+ 0.27 / 14
   
 
   
Николаич   Россия
Магнитогорск
 
"Безумная IT вечеринка" ? Да, была такая фотка конца 1990х. Там было 4 чешских школьника, которые в школьной столовке кефир пили. Один из них и правда работает сегодня где-то у Маска. Только не "победители международного сорвенования", а просто участники чешской математической олимпиады среди школьников.

Если же возвращаться к промышленному программированию - упаси вас бог от математиков-олимпиадников. Правда. От них вреда больше чем пользы в разработке ПО. Единственное исключение - можно применять их как алгоритмистов. Да и то с оговорками. В остальном - люди с неправильно сформированным мышлением. К сожалению, знаю что говорю.
Польских школьника. Польская олимпиада для школьников.
У Маска работает Томаш Чайка - он на снимке второй слева.

Любые вещи превратятся в хлам,
Никто не помнит, кто построил храм.
Такая жизнь - не сахар и не шелк.
Здесь помнят лишь того, кто храм поджег...
+ 0.07 / 5
   
 
   
ленивый черепах   Буркина Фасо
 
Если же возвращаться к промышленному программированию - упаси вас бог от математиков-олимпиадников. Правда. От них вреда больше чем пользы в разработке ПО. Единственное исключение - можно применять их как алгоритмистов. Да и то с оговорками. В остальном - люди с неправильно сформированным мышлением. К сожалению, знаю что говорю.
На самом деле все не так, но поскольку это тут оффтоп - развивать тему не буду.

-0.08 / 5
   
 
  TAU
 
   
TAU  
 
Если же возвращаться к промышленному программированию - упаси вас бог от математиков-олимпиадников. Правда. От них вреда больше чем пользы в разработке ПО. Единственное исключение - можно применять их как алгоритмистов. Да и то с оговорками. В остальном - люди с неправильно сформированным мышлением. К сожалению, знаю что говорю.
Имели отношение к ИТМО? Крутой

+ 0.00 / 0
 
 
  Superwad
 
   
Superwad   Белоруссия
Минск
47 лет
 
А я удивлюсь. С чего бы это брать какую-то чужую систему, рыться в ее коде, выискивать "узкие места", потом как-то переводить ее на свой хардвер, делать связь со своими исполнительными механизмами? Когда можно сделать свое и знать о нем, о его работе все на 100%? Тем более, когда ресурсы (время, люди, деньги) - есть. \n\nПо пробегавшей информации, у них 50 человек занимается софтом.
Также, помнится, ходила такая картинка по интернету, трое мальчиков в очках за столом. Мем какой-то был о ботанах. А потом стало ясно, что мальчики эти - победители международного соревнования то ли по математике, то ли по программированию. Мальчики давно выросли, и один из них например работает в спейсиксе, наверное в этом отделе. Полагаю, другие 49 тоже подобраны подходящим образом. \n\nЯзык на котором пишут, это важно, а еще важнее - кто пишет. (Мое личное мнение).
50 человек пишут софт - это много??? Это не смешно. Поэтому и вылазит всякая хрень, не для того заточенная.
Почитайте, почему понадобился язык ДРАКОН для Бурана... А ведь Спейсики так и не превзошли ещё Буран в плане возможностей софта...

+ 0.03 / 3
   
 
  TAU
 
   
TAU  
 
Почитайте, почему понадобился язык ДРАКОН для Бурана... А ведь Спейсики так и не превзошли ещё Буран в плане возможностей софта...
Что было в плане ПО на "Буране" - вопрос сложный, и отнюдь не сводится к ГРАФИТ/ФЛОКСу (правильное название названного вами чудища).
Были еще ЛАКС, ПРОЛ2, СИПРОЛ. И много чего еще... Вообще, коллектив "математики и программисты НПО "Энергия" получил за технологию разработки ПО госпремию.

+ 0.13 / 5
     
 
  НАлЕ
 
   
НАлЕ   Украина
Ихтиандропіль
 
Что было в плане ПО на "Буране" - вопрос сложный, и отнюдь не сводится к ГРАФИТ/ФЛОКСу (правильное название названного вами чудища).
Были еще ЛАКС, ПРОЛ2, СИПРОЛ. И много чего еще... Вообще, коллектив "математики и программисты НПО "Энергия" получил за технологию разработки ПО госпремию.
А что, Электроприбор и 1001-й ящик были совсем не при делах?Шокированный

АТО - Антинародная Террористическая Операция
+ 0.08 / 5
       
 
  TAU
 
   
TAU  
 
А что, Электроприбор и 1001-й ящик были совсем не при делах?Шокированный
Еще как при делах. Я ж пишу - много всего было. Картина маслом. Эпическое полотно с многими персонажами.


Вообще говоря, ПО и технологии программирования создавались разными разработчиками в разных организациях в ходе реализации комплекса "Энергия-Буран" - сложнейшего, ставшего вершиной отечественной космической техники.
Была СУ сверхтяжелого носителя "Энергия", где "правил бал" харьковский "Электроприбор".
Была СУ "Бурана" для управления в космосе - НПЦ автоматики и приборостроения имени Н.А. Пилюгина.
Была отдельная СУ "Бурана" для атмосферного участка полета - головник МОКБ "Марс", с высоты 10 км.
А еще ПО было нужно для пускового комплекса, для наземных испытаний, и прочая, и прочая...


P.S. Если уж заговорили о визуальном программировании для Бурана (ГРАФИТ/ФЛОКС), можно вспомнить, что, между прочим, R-технология графического программирования появилась именно что для/силами Вашей конторы, уважаемы НАлЕ...

Отредактировано: TAU - 25 июня 2020 09:56:26
+ 0.18 / 10
         
 
  НАлЕ
 
   
НАлЕ   Украина
Ихтиандропіль
 
Еще как при делах. Я ж пишу - много всего было. Картина маслом. Эпическое полотно с многими персонажами.\n\nВообще говоря, ПО и технологии программирования создавались разными разработчиками в разных организациях в ходе реализации комплекса "Энергия-Буран" - сложнейшего, ставшего вершиной отечественной космической техники.
Была СУ сверхтяжелого носителя "Энергия", где "правил бал" харьковский "Электроприбор".
Была СУ "Бурана" для управления в космосе - НПЦ автоматики и приборостроения имени Н.А. Пилюгина.
Была отдельная СУ "Бурана" для атмосферного участка полета - головник МОКБ "Марс", с высоты 10 км.
А еще ПО было нужно для пускового комплекса, для наземных испытаний, и прочая, и прочая...\n\nP.S. Если уж заговорили о визуальном программировании для Бурана (ГРАФИТ/ФЛОКС), можно вспомнить, что, между прочим, R-технология графического программирования появилась именно что для/силами Вашей конторы, уважаемы НАлЕ...
Я сейчас "одын вэщь" скажу, только вы не обижайтесь.
Иногда читаешь всякое, вот и на этой ветке тоже, и видишь, что у неустойчивого головного мозга не совсем оформившегося юноши должна возникнуть только одна мысля. Во всем и везде в технике всё определяют погромисты программисты. Типа, они всё определяют и ониовсё обеспечивают. Мой же скромный опыт подсказывает мне, что погромисты всегда были "смежниками третьего порядка" и никогда не сидели на критических цепочках сетевого графика разработки того или иного комплекса. Да и о проблемах-то особых, связанных с написанием программ по разработанным алгоритмам, как-то и не вспомню.
Незнающий

АТО - Антинародная Террористическая Операция
+ 0.13 / 11
           
 
  iron-zorin
 
   
iron-zorin   Россия
 
Мой же скромный опыт подсказывает мне, что погромисты всегда были "смежниками третьего порядка" и никогда не сидели на критических цепочках сетевого графика разработки того или иного комплекса. Да и о проблемах-то особых, связанных с написанием программ по разработанным алгоритмам, как-то и не вспомню.
Не припомните, сколько из пары десятков первых Космосов стали ими (из Лун, Марсов и Венер) именно по вине проблем с системами управления?

0.00 / 3
             
 
  НАлЕ
 
   
НАлЕ   Украина
Ихтиандропіль
 
Не припомните, сколько из пары десятков первых Космосов стали ими (из Лун, Марсов и Венер) именно по вине проблем с системами управления?
А причем тут программисты?
Это ошибки системотехников, выдававших тем же программистам свои ТЗ.
Или сбои приборов, то бишь "железа".
Не, я конечно не исключаю, что где-то как-то и особо одаренные погромисты смогли отличиться.Веселый

АТО - Антинародная Террористическая Операция
+ 0.09 / 8
               
 
  TAU
 
   
TAU  
 
А причем тут программисты?
Я лично сформировал длинный перечень аварий и сбоев космической техники, связанных именно что с проблемами ПО (причем подтвержденных официально, а понятно, что до этого доходит лишь в незначительном проценте случаев). На 11 страницах Грустный начиная с 1962 года - случая с запуском "Маринера-1", далее через "Аполлоны", Спэйс Шаттл, эпическую аварию "Ариан-5" в 1996, практически все марсоходы начиная с Pathfinder'а (кстати, удивительны впечатляющие истории спасения миссий марсоходов путем корректировки и перезаливки ПО на борт на удалении в десятки миллионов километров!), случаи с нашими АМС и носителями, и вплоть до декабря 2019, когда Боингу пришлось отвечать на нелицеприятные вопросы по поводу некачественного ПО перспективного космического корабля "Старлайнер" (миллион строк исходных текстов).

Отредактировано: TAU - 26 июня 2020 23:43:44
+ 0.24 / 13
                 
 
  aspb
 
   
aspb   Россия
Санкт-Петербург
61 год
 
Если кому интересно, у меня есть длинный перечень аварий и сбоев космической техники, связанных именно что с проблемами ПО. Грустный
Вот это действительно интересно. А толщина карданов - нет. Выпивающий

+ 0.02 / 1
                   
 
  TAU
 
   
TAU  
 
Вот это действительно интересно. А толщина карданов - нет. Выпивающий
Ну вот хотя бы некоторые:
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/nmc/spacecraftDisplay.do?id=MARIN1 - первая официально зафиксированная
http://www.ima.umn.edu/~arnold/disasters/ariane5rep.html - самая дорогая ошибка "космического" БПО
http://research.microsoft.com/en-us/um/people/mbj/mars_pathfinder/mars_pathfinder.html
http://www.astronet.ru/db/msg/1164428
http://research.microsoft.com/en-us/um/people/mbj/mars_pathfinder/mars_pathfinder.html
http://www.computerworld.com/s/article/9183580/Epic_failures_11_infamous_software_bugs?taxonomyId=18&pageNumber=1
http://www.thespacereview.com/article/1768/2
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4381840.stm
http://spaceflightnow.com/sealaunch/ico1/000330software.html - неудачный пуск "Зенита"
http://www.astronet.ru/db/msg/1164427
http://engjournal.ru/articles/1512/1512.pdf - это кстати "Фобос-Грунт"
http://www.zdnet.com/nasa-fixes-bug-that-put-curiosity-mars-rover-on-standby-7000012892/
https://www.theverge.com/2017/5/27/15704644/esa-mars-schiaparelli-lander-crashed-software-glitch - из сравнительно "свеженького"
https://tass.ru/kosmos/7715365
https://www.washingtonpost.com/technology/2020/02/07/boeing-starliner-software-problems/ - здесь интересные выводы о "фундаментальных" проблемах создания БПО

Отредактировано: TAU - 26 июня 2020 23:54:47
+ 0.24 / 13
                     
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
Ну вот хотя бы некоторые:
https://www.washingtonpost.com/technology/2020/02/07/boeing-starliner-software-problems/ - здесь интересные выводы о "фундаментальных" проблемах создания БПО
Цитата
Чиновники Boeing смогли быстро придумать программный патч, направить его к космическому кораблю, что предотвратило запуск неправильных двигателей. Затем космический корабль благополучно приземлился на следующий день.
Охренеть, не встать – чиновники смогли быстро придумать программный патч и направить его к космическому кораблю.

+ 0.12 / 6
                       
 
  iron-zorin
 
   
iron-zorin   Россия
 
Охренеть, не встать – чиновники смогли быстро придумать программный патч и направить его к космическому кораблю.
official
сущ
[əˈfɪʃəl]
  1. чиновник, должностное лицо, сотрудник, работник
    (bureaucrat, officer, employee)
  2. представитель, официальный представитель
    (representative, official representative)


Отредактировано: iron-zorin - 28 июня 2020 23:00:01
+ 0.07 / 3
           
 
  aspb
 
   
aspb   Россия
Санкт-Петербург
61 год
 
Я сейчас "одын вэщь" скажу, только вы не обижайтесь.
Мамы разные нужны, Мамы разные важны
Сергей Михалков.
А гордыня - смертный грех.

+ 0.00 / 0
             
 
   
Фёдор144   Германия
Potsdam
53 года
 
Мамы разные нужны, Мамы разные важны
Сергей Михалков.
А гордыня - смертный грех.

как там было ... много товаров ... хороших и разных ...

нехрен-нехрен ... много хороших товаров ... разные у нас уже есть ...

к "мамам" это тоже относится ...

Отредактировано: Фёдор144 - 26 июня 2020 15:57:07
С уважением,

фёдор
+ 0.03 / 1
           
 
  TAU
 
   
TAU  
 
Я сейчас "одын вэщь" скажу, только вы не обижайтесь.
Иногда читаешь всякое, вот и на этой ветке тоже, и видишь, что у неустойчивого головного мозга не совсем оформившегося юноши должна возникнуть только одна мысля... Мой же скромный опыт подсказывает мне, что погромисты всегда были "смежниками третьего порядка" и никогда не сидели на критических цепочках сетевого графика разработки того или иного комплекса. Да и о проблемах-то особых, связанных с написанием программ по разработанным алгоритмам, как-то и не вспомню.
Незнающий
Уважаемый НАлЕ, я Вам сейчас аналогичную вещь скажу, "только ти не обыжайся" Выпивающий Опыт каждого отдельного человека ограничен, да еще и учитывая, что Ваша активная деятельность в отрасли уже в прошлом...


Рискну заявить, что Вы не правы. И именно что в сложных изделиях космической техники зачастую создание и отработка ПО и формируют ентот самый критический путь на сетевом графике создания всего комплекса. Пентагон еще в 1970-х провел исследования и обнаружил этот удивительный факт. А я прочел об этом в сборнике "Авистроение", том 6, ВИНИТИ, 1978 г. Даже для "Сатурна-5", на минуточку, в 1960-х, когда объем ПО измерялся единицами тысяч команд и был несопоставим с сегодняшними их миллионами, затраты труда на предварительное проектирование ПО составили 60 чел.-мес., на проверку выбранных методов решения - 84 чел.-мес., собственно написание программ и ввод их в БЦВМ - 42 чел.-мес., оценку ПО - 12 чел.-мес.


Важно понимать, что в современном сложном техническом комплексе, где необходимо обеспечить согласованную работу в режиме реального времени целого ряда устройств, приборов и агрегатов, БПО приобретает качественно новые функции и свойства - становится системообразующим фактором. Соединяющим устройства разной функциональности воедино и воплощающим логику управления. При этом, кстати, выявляющим аварийные ситуации и принимающим меры по их парированию. БПО сейчас - некий "дирижер" симфонии космического полета. Руководитель проекта Mars Science Laboratory назвал его однажды Software-Defined Spacecraft. Перевести? Подмигивающий


И объем "космического ПО" уже таков - миллионы строк исходных текстов - что "проблемы с написанием программ" имеются еще какие, требующие изощренных решений и специальных технологий программирования.

Отредактировано: TAU - 27 июня 2020 00:32:40
+ 0.11 / 9
     
 
  Superwad
 
   
Superwad   Белоруссия
Минск
47 лет
 
Что было в плане ПО на "Буране" - вопрос сложный, и отнюдь не сводится к ГРАФИТ/ФЛОКСу (правильное название названного вами чудища).
Были еще ЛАКС, ПРОЛ2, СИПРОЛ. И много чего еще... Вообще, коллектив "математики и программисты НПО "Энергия" получил за технологию разработки ПО госпремию.
Вот именно с момента постановки задачи и оценки требования к ресурсам и выплыло. что при традиционных методах написания софта, людей просто не хватает на разумный период времени. И благодаря математикам, программистам и другим очень светлым головам, которые качественно, на высоком уровне смогли правильно поставить задачу. подобрать/сделать правильный инструментарий и получился Буран. И.да, язык Дракон - это один из кирпичиков успеха этого проекта - он фактически находится в фундаменте ПО этого проекта, его основа при постановке задачи...

+ 0.00 / 0
 
  Liss
 
   
Liss   Россия
53 года
 
Я не удивлюсь. если причальная система Дракона - российская (ведь без продажи батута амерам не обошлось - стыковочный узел, а вот чья причальная система управления - тишина. Возможно просто стоит система "Курс", вроде так она называлась на наших кораблях, а остальное управление (может просто библиотеки стыковки "Курса" и бортовой системы Дракона поставили?
Если бы Вы хотя бы немного представляли себе, как работает "Курс", Вы бы такого не написали.
Это дьявольски сложная двухсторонняя радиотехническая система с чертовой уймой передатчиков, ответчиков и антенн, даже если забыть про ТОРУ. У каждого стыковочного узла российского сегмента стоят антенны для наведения кораблей конкретно на этот узел.
У американских – не стоят. Хотите опровергнуть – найдите, кто и когда их устанавливал и кабели прокладывал.

Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
+ 0.20 / 14
 
  aspb
 
   
aspb   Россия
Санкт-Петербург
61 год
 
, а вот чья причальная система управления - тишина.
IDA установлен как переходник поверх уже давно стоящих на американском сегменте российских узлов АПАС-95. Не слышал чтобы там демонтировали компоненты системы управления сближением и ставили что-то новое. Осталось узнать какую систему использовали Спейс Шаттлы.
В 95-м Атлантис стыковался с российской станцией Мир.

Отредактировано: aspb - 19 июня 2020 17:24:23
+ 0.07 / 4
 
 
  Liss
 
   
Liss   Россия
53 года
 
IDA установлен как переходник поверх уже давно стоящих на американском сегменте российских узлов АПАС-95. Не слышал чтобы там демонтировали компоненты системы управления сближением и ставили что-то новое. Осталось узнать какую систему использовали Спейс Шаттлы.
Никакую не использовали, строго вручную подходили. И к "Миру", и к МКС.

Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
+ 0.09 / 5
   
 
  aspb
 
   
aspb   Россия
Санкт-Петербург
61 год
 
Никакую не использовали, строго вручную подходили. И к "Миру", и к МКС.
Вручную - это обратная связь в контуре управления через человека работала. А входной сигнал ?
А с помощью чего получали вот такую картинку фактического относительного положения ?
Поэтому я бы не стал утверждать, что никаких активных излучающих элементов на станции рядом со стыковочным узлом на американском сегменте не было. Как вариант - лазер. Как на самом деле - не знаю.


+ 0.03 / 2
 
   
Прокруст  
 
ЗЫ. НА С/С++ писать конечно можно... Только для начала сделать спец версию компилятора, обрезав нахер весь небезопасный вариант компиляции. Правда программеры тогда взвоют - весь мёд попортят... Тога простой вопрос - а нахрена тогда вообще писать на таком языке??? Отладка на сях - это такой мозговынос... Для коммерческой модели это ещё применимо, а вот для написания отказоустойчивого софта нет... Это моё личное мнение.
Качество кода зависит от качества программистов. Можно конечно взять безопасный компилятор и нанять индусов, но у Боинг это как-то не прокатило.
Отладка на сях - обыденность для спецов. И да - не не путайте с++ и си - делать на с++ что-то действительно серьезное не стоит. У с++ там сейчас вовсе вакханалия возможностей. Все таки экспериментальный язык по сути.
Цитата
Свобода, свобода, так много, так мало,
Ты нам рассказала, какого мы рода...


+ 0.05 / 3
 
 
  TAU
 
   
TAU  
 
Качество кода зависит от качества программистов. Можно конечно взять безопасный компилятор и нанять индусов, но у Боинг это как-то не прокатило.
Отладка на сях - обыденность для спецов. И да - не не путайте с++ и си - делать на с++ что-то действительно серьезное не стоит. У с++ там сейчас вовсе вакханалия возможностей. Все таки экспериментальный язык по сути
Между прочим, для Спэйс Шаттлов в свое время создали уникальную технологию программирования с профи высочайшего класса и недостижимыми никем стандартами надежности. И в ней был собственный язык программирования - HAL/S.


И еще. ПО сейчас - одна из важнейших составных успеха космической техники наряду с двигателями, конструкцией и пр. Конечно, это ПО - специфическое, но этим еще интереснее. Посему не вижу смысла скрывать сообщения, связанные с ним - это вполне по теме.

Отредактировано: TAU - 21 июня 2020 01:01:21
+ 0.11 / 7
 
 
  mse
 
   
mse  
 
Качество кода зависит от качества программистов. Можно конечно взять безопасный компилятор и нанять индусов, но у Боинг это как-то не прокатило.
Отладка на сях - обыденность для спецов. И да - не не путайте с++ и си - делать на с++ что-то действительно серьезное не стоит. У с++ там сейчас вовсе вакханалия возможностей. Все таки экспериментальный язык по сути.
Цитата
"C++20 draft N4842. PDF версия 1814 страниц. В Кащенко готовят палату для рискнувших осилить докУмент"(C)


+ 0.10 / 6
 
 
  Superwad
 
   
Superwad   Белоруссия
Минск
47 лет
 
Качество кода зависит от качества программистов. Можно конечно взять безопасный компилятор и нанять индусов, но у Боинг это как-то не прокатило.
Отладка на сях - обыденность для спецов. И да - не не путайте с++ и си - делать на с++ что-то действительно серьезное не стоит. У с++ там сейчас вовсе вакханалия возможностей. Все таки экспериментальный язык по сути.
Да на чистых сях можно спокойно подскользнуться на месте. А так да, согласен. Всё зависит от человека и организации и постановки задачи (последняя, наверно самый решающий на сегодня фактор в надежности написания программ, ибо современный софт это такой трешак, лишь единичные программы действительно, можно назвать Программами!).

+ 0.00 / 0
   
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
Да на чистых сях можно спокойно подскользнуться на месте.
И на каком таком месте именно? Там все настолько ровно, что и зацепиться не за что.

+ 0.01 / 3
     
 
   
Ещё один  инженер  
 
И на каком таком месте именно? Там все настолько ровно, что и зацепиться не за что.
А на ассемблере - еще ровнее, угу.
Вы не понимаете, что все эти технологические софтовые навороты - ООП, далее везде - они направлены на то, чтобы справляться со сложностью.
Контроль типов вам не нужен? Классы не нужны? Ну и напишите код хотя бы в полмега двоичного исполняемого, и добейтесь, чтобы работало.

+ 0.02 / 4
       
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
А на ассемблере - еще ровнее, угу.
Вы не понимаете, что все эти технологические софтовые навороты - ООП, далее везде - они направлены на то, чтобы справляться со сложностью.
Все эти технологические софтовые навороты - ООП, далее везде - они направлены на то, чтобы печатать каждый год толстенные книжки об одном и том же, и этим самым кормиться. Все эти фаулеры, шилдты, александрески и прочие авторы *надцатых изданий одной и той же книжки – это верхушка огромной секты адептов ООП.
Тезис о том, что ООП позвоялет справляться со сложностью, уже лет двадцать как, если не более, подвергается сомнению теми, кто разрабатывает действительно сложные системы – компиляторы и операционные системы.
Мало того, ООП ликвидирует возможность развития программного продукта, намертво приколачивая гвоздями крышку гроба ошибки начального проектирования иерархии классов. Основные принципы современного ООП – класс, объект, абстракция данных, инкапсуляция, наследование и полиморфизм подтипов были изобретены еще в 60-х и в конце концов от последних трех из них почти отказались из-за того, что при их использовании оказалось невозможным исправлять ошибки проектирования, а также из-за крайне неэффективной реализации парадигмы ООП на чисто императивной архитектуре набора процессорных инструкций. Многие из нас имеют дело с вордпроцессорами – одни с мсо, другие с ло. Это сложные программные системы, разработанные с использованием принципов ООП. Мало того, в основу современных форматов и того и другого положены именно три последних принципа ООП – инкапсуляция, наследование и полиморфизм подтипов. В результате развитите как одного вордпроцессора, так и другого было фактически заморожено на уровне функционала вместе со всеми ошибками начального проектирования.
Есть такой термин – рефакторинг. Это способ, позволяющий "починить" веточку иерархии классов, когда выясняется, что результат настолько убог, что пользоваться им невозможно. Так вот весь жизненный цикл программного продукта, разработанного в полном соответствии с заветами борзопишущих членов секты ООП, представляет собой наполовину рефакторинг, а вторая половина – написание никому ненужного кода в реализациях классов на всякий случай.
Libreoffice – яркий пример того, как ошибки начального этапа проектирования кочуют из мажора в мажор и так будет продолжаться, пока не будет полностью переработана архитектура всех основных базовых классов. А поскольку они как раз отражены в формате odf, то совместимости на уровне документов настанет капец.

Цитата: Ещё один инженер от 24.06.2020 05:37:43
Контроль типов вам не нужен? Классы не нужны? Ну и напишите код хотя бы в полмега двоичного исполняемого, и добейтесь, чтобы работало.
Контроль типов присутствует во всех языках ВУ и нет исключений.
Во-вторых, класс, как написано в стандарте 14882 – это тип. Есть встроенные типы, есть конструируемые. Методы конструирования могут быть любыми. Кому нравится арбуз, а кому — свиной хрящик. Лично мне – и тот и другой.
Приходилось участвовать в написании такого софта, и оно таки работало. И не полмега, а гораздо больше – размер оверлеев в сумме превышал 12 мегабайт. Никакого ООП – чистый си и фортран. Технологическая база данных с нуля.
Полмега современного двоичного исполняемого чуть менее, чем полностью, состоит из вызовов функций, которые проверяют уже проверенное или то, что проверять бессмыссленно, и опять вызывают такие же функции во фреймворке/билиотеке, которые ниже, и так несколько раз, прежде чем дойдут до вызова функции из ран-тайм библиотеки. При этом они гоняют параметры туда-сюда по стеку. Я отвечаю – код, который работает с tiff-файлом через библиотеку libtiff и код, который работает с ним же через буст, кюти и прочий оперсиви, короче более, чем в сто раз, памяти он использует в несколько раз меньше, а что касается функциональности, то, по крайней мере, не крэшится, если формат пикселя отличен от 8 бит, число каналов, например, двенадцать, а размер изображения в пикселях в десятки раз больше размера оперативной памяти.

+ 0.23 / 15
         
 
  Luddit
 
   
Luddit  
 
Полмега современного двоичного исполняемого чуть менее, чем полностью, состоит из вызовов функций, которые проверяют уже проверенное или то, что проверять бессмыссленно, и опять вызывают такие же функции во фреймворке/билиотеке, которые ниже, и так несколько раз, прежде чем дойдут до вызова функции из ран-тайм библиотеки. При этом они гоняют параметры туда-сюда по стеку.
Так это давно описано в притче про программиста и физика.
Дано: пустой чайник, газовая плита и кран с водой.
Задача - вскипятить воду.
Решение физика: налить в чайник воды, зажечь газ, поставить чайник на конфорку.
Решение программиста: налить в чайник воды, зажечь газ, поставить чайник на конфорку.
Изменяем условие задачи, в чайнике уже есть вода.
Решение физика: зажечь газ, поставить чайник на конфорку.
Решение программиста: вылить из чайника воду, выполнить процедуру, описанную в предыдущей задаче.

Великий и могучий Утес, сверкающий бой, с ногой на небе и с ногой на земле, живущий, пока не исчезнут машины…
+ 0.05 / 4
         
 
  avb
 
   
avb   Россия
Нижний Тагил
 
В результате развитите как одного вордпроцессора, так и другого было фактически заморожено на уровне функционала вместе со всеми ошибками начального проектирования.
Согласен, со всем, кроме выделенного. А куда там развиваться то? Обычный пользователь даже стили не использует. 90% функциональности не используется как правило.

+ 0.03 / 5
         
 
   
Ещё один  инженер  
 
Тезис о том, что ООП позвоялет справляться со сложностью, уже лет двадцать как, если не более, подвергается сомнению теми, кто разрабатывает действительно сложные системы – компиляторы и операционные системы.
Ну вы, похоже, электронщик. В каком месте компилятор сложная система? Это система самая примитивная - один вход, один выход. С операционками несколько сложнее, но там тоже определенные проблемы не запредельны.
Как, например, такая задача: управление объектом с хотя бы сотней актуаторов и парой сотен сенсоров (не самый крупный), с возможностью нескольких операторов вмешиваться в процесс?

Цитата: Ещё один инженер от 24.06.2020 05:37:43

Контроль типов присутствует во всех языках ВУ и нет исключений.
Кто тут заявлял что надо писать все на C? Это в C есть контроль типов? Что такое тогда контроль типов?

Во-вторых, класс, как написано в стандарте 14882 – это тип. Есть встроенные типы, есть конструируемые. Методы конструирования могут быть любыми. Кому нравится арбуз, а кому — свиной хрящик. Лично мне – и тот и другой.
Приходилось участвовать в написании такого софта, и оно таки работало. И не полмега, а гораздо больше – размер оверлеев в сумме превышал 12 мегабайт.
Кода на голом металле? Или со всеми библиотеками? Извиняюсь, что не пояснил этот момент.

Почему-то многие электронщики, научившиеся кодировать, считают себя великими программистами. А у меня почему-то давно образовался термин "код, написанный электронщиком". Проектирование софта - занятие специалистов, и ООП - их инструмент. Если проектированием занимался кто-то, мягко говоря, неспособный - ну и будет что-то несуразное, но это не повод ругать инструмент, а не кривые руки.

+ 0.07 / 12
           
 
  dmitriк62
 
   
dmitriк62   Россия
Москва
58 лет
 
Ну вы, похоже, электронщик. В каком месте компилятор сложная система? Это система самая примитивная - один вход, один выход. С операционками несколько сложнее, но там тоже определенные проблемы не запредельны.
Как, например, такая задача: управление объектом с хотя бы сотней актуаторов и парой сотен сенсоров (не самый крупный), с возможностью нескольких операторов вмешиваться в процесс? \n\nКто тут заявлял что надо писать все на C? Это в C есть контроль типов? Что такое тогда контроль типов?\n\nКода на голом металле? Или со всеми библиотеками? Извиняюсь, что не пояснил этот момент.

Почему-то многие электронщики, научившиеся кодировать, считают себя великими программистами. А у меня почему-то давно образовался термин "код, написанный электронщиком". Проектирование софта - занятие специалистов, и ООП - их инструмент. Если проектированием занимался кто-то, мягко говоря, неспособный - ну и будет что-то несуразное, но это не повод ругать инструмент, а не кривые руки.

ООП — полезный инструмент, вроде стамески.
Да, есть некоторый класс работ, который без стамески выполнить ну крайне сложно.
Но всё же это очень узкий класс задач.

Проблема ООП в том, что его адепты крайне слабо представляют себе реальный фронт работ и пытаются агитировать любую деревообработку делать стамеской.

Смеющийся

Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
+ 0.05 / 8
           
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
Ну вы, похоже, электронщик. В каком месте компилятор сложная система? Это система самая примитивная - один вход, один выход. С операционками несколько сложнее, но там тоже определенные проблемы не запредельны.
Чтобы оценить сложность компилятора, нужно изучить стандарт на язык. Компилятор настолько сложная система, что разработчики С++ никак не могут справиться с инициализацией, просто перетащив ее синтаксис из 9899 (C) в 14882 (С++). Движение в сторону полной совместимости C++ и C в этом отношении заявлено комитетом 14882 лет десять назад, но после того как там порылась известная всем крыса, вышло уже три стандарта и все никак не получается.
Как, например, такая задача: управление объектом с хотя бы сотней актуаторов и парой сотен сенсоров (не самый крупный), с возможностью нескольких операторов вмешиваться в процесс? \n\nКто тут заявлял что надо писать все на C? Это в C есть контроль типов? Что такое тогда контроль типов?\n\nКода на голом металле? Или со всеми библиотеками? Извиняюсь, что не пояснил этот момент.
Внимательно почитайте стандарт 9899. Вы увидите, что в отношении контроля статических типов там полный порядок. Чего нельзя сказать о 14882, где этот порядок существует только в области совместимости.
Почему-то многие электронщики, научившиеся кодировать, считают себя великими программистами. А у меня почему-то давно образовался термин "код, написанный электронщиком". Проектирование софта - занятие специалистов, и ООП - их инструмент. Если проектированием занимался кто-то, мягко говоря, неспособный - ну и будет что-то несуразное, но это не повод ругать инструмент, а не кривые руки.
Вы видите во мне электронщика, а я в Вас вижу члена секты свидетелей ООП. Что-то вас особо не видно там, где работают по 19 и 34 гостам, по гостам с литерой "В", плюс по внутренним стандартам предприятий, таких, например, как лавочкина, цниимаш и прочих "ящиков". Разве что чм-интерфейс позволят накалякать.
Со сложностью справляетесь? Ну так кто мешает внести изменения в код вордпроцессоров мсо и ло, чтобы их функционал отражал правила двумерной верстки, а не копировал пишущую машинку.

+ 0.12 / 6
             
 
  Superwad
 
   
Superwad   Белоруссия
Минск
47 лет
 
Чтобы оценить сложность компилятора, нужно изучить стандарт на язык. Компилятор настолько сложная система, что разработчики С++ никак не могут справиться с инициализацией, просто перетащив ее синтаксис из 9899 (C) в 14882 (С++). Движение в сторону полной совместимости C++ и C в этом отношении заявлено комитетом 14882 лет десять назад, но после того как там порылась известная всем крыса, вышло уже три стандарта и все никак не получается.

Внимательно почитайте стандарт 9899. Вы увидите, что в отношении контроля статических типов там полный порядок. Чего нельзя сказать о 14882, где этот порядок существует только в области совместимости.

Вы видите во мне электронщика, а я в Вас вижу члена секты свидетелей ООП. Что-то вас особо не видно там, где работают по 19 и 34 гостам, по гостам с литерой "В", плюс по внутренним стандартам предприятий, таких, например, как лавочкина, цниимаш и прочих "ящиков". Разве что чм-интерфейс позволят накалякать.
Со сложностью справляетесь? Ну так кто мешает внести изменения в код вордпроцессоров мсо и ло, чтобы их функционал отражал правила двумерной верстки, а не копировал пишущую машинку.
Если я правильно помню тему, то для Огрызка используется версия С без ООП. И как то пишут программы Думающий

-0.05 / 2
               
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
Если я правильно помню тему, то для Огрызка используется версия С без ООП. И как то пишут программы Думающий
Там используется Objective C. В 90-х было два "си с классами" – С++ Бьерна Страуструпа и сабж. Это были времена, когда свободных компиляторов не было и за них нужно было платить бабки, либо качать с BBS. И тут был выбор – дешевый и вечно кривой борланд вместе с их говновотрубами или дорогой голый тулсет, к которому отдельно нужен умный редактор и отладчик, и тоже не забесплатно. Соответственно, оголтелая реклама, на порядок похлеще той, что была перед выходом шиндовсов 95. В результате гораздо более лучший во всех отношениях Objective C как бы сдулся и заморозился. Со временем С++ "расплылся", как стопа у древнего старца, а Objective C остался компактным, красивым, быстрым и бесхозным. Последнее и есть та причина, почему яблочники его выбрали – они в узком кругу сами рулят, куда и как языку развиваться, и не кланяются комитету 14882, чтобы собрать который, нужно арендовать футбольный стадион.

Отредактировано: adolfus - 01 июля 2020 23:12:59
+ 0.17 / 11
                 
 
  TAU
 
   
TAU  
 
дешевый и вечно кривой борланд вместе с их говновотрубами
Мммм... Можно пояснить, что имели в виду?

+ 0.00 / 0
                   
 
  Senya
 
   
Senya   Россия
51 год
 
Мммм... Можно пояснить, что имели в виду?
Turbo C, Turbo Pascal.

"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
+ 0.07 / 4
                   
 
  Zippo
 
   
Zippo   Новороссия
Донецк
 
Мммм... Можно пояснить, что имели в виду?
TurboC/C++, TurboPascal, и даже интерпретатор TurboProlog. Версии компиляторов с оболочкой и отладчиком от Borland. Прямо привет из прошлой жизни И великий (действительно;) MultiEdit . Но он не от Borland.

Отредактировано: Zippo - 03 июля 2020 18:15:01
+ 0.07 / 4
             
 
   
Ещё один  инженер  
 
Чтобы оценить сложность компилятора, нужно изучить стандарт на язык. Компилятор настолько сложная система, что разработчики С++ никак не могут справиться с инициализацией, просто перетащив ее синтаксис из 9899 (C) в 14882 (С++). Движение в сторону полной совместимости C++ и C в этом отношении заявлено комитетом 14882 лет десять назад, но после того как там порылась известная всем крыса, вышло уже три стандарта и все никак не получается.
Один вход - один выход. Насколько причудливо все заверчено внутри, неважно, это не та сложность. В принципе, соглашусь, для компиляторов ООП не сильно нужно.
Внимательно почитайте стандарт 9899. Вы увидите, что в отношении контроля статических типов там полный порядок. Чего нельзя сказать о 14882, где этот порядок существует только в области совместимости.
Я, честно скажу, сттандартов не читаю. Компилятор делает то, что я имею в виду - и ладно. Ну и естественно, приоритет №1 - читаемость кода .
Если новыми правилами язык вывернули наизнанку (что старый код не компилируется), я в эти игры не играю.
Вы видите во мне электронщика, а я в Вас вижу члена секты свидетелей ООП.
А? Шо?
Вы не демонстрируете понимания, что такое ООП. В конечном итоге - это просто способ оформления кода, как форматирование текста. Для этого придуманы знаки препинания, заглавные буквы, абзацы и т.п. Можно без этого обходиться, но неудобно.


Со сложностью справляетесь? Ну так кто мешает внести изменения в код вордпроцессоров мсо и ло, чтобы их функционал отражал правила двумерной верстки, а не копировал пишущую машинку.
Занимайтесь сами своими вордпроцессорами, мне это не интересно. Сделайте сами робота на жалкий десяток движущихся осей, да сопровождение на какой-нибудь десяток лет на чистом C, тогда и доказыайте что-то.
ЗЫ: пора заканчивать с оффтопом

+ 0.03 / 6
               
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
Я, честно скажу, сттандартов не читаю. Компилятор делает то, что я имею в виду - и ладно.
...
Вы не демонстрируете понимания, что такое ООП. В конечном итоге - это просто способ оформления кода, как форматирование текста.
Вы сам не электронщик, случайно? Что далеки от программирования, я вижу.
Если Вы стандартов на языки не читаете, так откуда же Вы знаете, что и как должен делать компилятор? Бабушка на завалинке рассказала?

+ 0.04 / 6
                 
 
  basilevs
 
   
basilevs   Россия
Санкт-Путинбург
 
Вы сам не электронщик, случайно? Что далеки от программирования, я вижу.
Если Вы стандартов на языки не читаете, так откуда же Вы знаете, что и как должен делать компилятор? Бабушка на завалинке рассказала?
ИМХО, завязывайте уже с оффтопом. Этот холивар будет уместно смотреться в "Айти в России", но явно не в космической ветке.

PS: ООП - способ борьбы со сложностью и запутанностью понятий. Даётся тоже не бесплатно, накладные расходы имеются. Где-то нужен, где-то - не нужен. Завязывайте уже с холиваром.

+ 0.23 / 12
     
 
  Superwad
 
   
Superwad   Белоруссия
Минск
47 лет
 
И на каком таком месте именно? Там все настолько ровно, что и зацепиться не за что.
Легко. Даже на преобразовании одинарной и двойной точности. А набежит такая накопленная погрешность... Но это справедливо для любого языка. Но именно из-за такой херни были проблемы у французких ракет и ракет Пэтриот.
Т.е. на стадии проектирования можно налететь на логические ошибки, которые не очень удобно вылавливать на С. он НЕ НАТИВНЫЙ для восприятия язык для человека. Это признает и создатель Си. Паскаль (и его производные языки) в этом плане более приятные для отладки.

0.00 / 5
       
 
  jamaze1
 
   
jamaze1   Россия
Москва
43 года
 
Легко. Даже на преобразовании одинарной и двойной точности. А набежит такая накопленная погрешность... Но это справедливо для любого языка. Но именно из-за такой херни были проблемы у французких ракет и ракет Пэтриот.
Т.е. на садии проектирования можно налететь на логические ошибки, которые не очень удобно вылавливать на С. он НЕ НАТИВНЫЙ для восприятия язык для человека. Это признает и создатель Си. Паскаль (и его производные языки) в этом плане более приятные для отладки.
А мне вот нравятся отступы, как в Питоне. Почти всегда все понятно.
Сам Питон язык спорный, тяжёлый в реализации + GIL. Но по его мотивам сделали Maria - вот это бомба. Добавили компиляцию, упрощённую обьектную модель и "зелёные" потоки, как в Go, сложные типы как в Haskell. Работает на супер компьютерах.
А насчёт Дракона - это неплохой DSL для прикладных алгоритмов низкой-средней сложности. Но заменить им обычные Яву невозможно.

-0.02 / 3
 
  TAU
 
   
TAU  
 
ЗЫ. НА С/С++ писать конечно можно... Только для начала сделать спец версию компилятора, обрезав нахер весь небезопасный вариант компиляции. Правда программеры тогда взвоют - весь мёд попортят... Тога простой вопрос - а нахрена тогда вообще писать на таком языке??? Отладка на сях - это такой мозговынос... Для коммерческой модели это ещё применимо, а вот для написания отказоустойчивого софта нет... Это моё личное мнение.
Вы правы. Я здесь выше писал уже об этом. И ведь существуют альтернативы - Ада хотя бы, и не она одна. Весьма сильна инерция мышления...

-0.01 / 2

НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ

  1. >
  2. Блог >
  3. Superwad >
  4. Многоразовый Маск
Глобальная Авантюра © 2007-2020 Глобальная Авантюра. Все права защищены и охраняются законом. При использовании любого материала любого автора с данного сайта в печатных или Интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна. Мнение администрации не обязательно совпадает с мнением авторов документов и комментариев, опубликованных на сайте.




Яндекс.Метрика