Глобальная Авантюра  
ФОРУМ
главное меню
  1. >
  2. Блог >
  3. Droid >
  4. Отдача

Отдача

 
07 января 2020 16:24:49 / 08.02.2020 21:25:34   83 54 +0.63 / 11 +5.70 / 243
 
Droid
Россия
  Droid
Следует отличать импульс отдачи от её силы и мощности.
Импульс отдачи определяется боеприпасом и дульным устройством. Ну еще чуть-чуть, обычно в районе погрешности, влияет количество газов отобранных газоотводом.

Суммарный импульс автоматики равен нулю и к импульсу отдачи ничего не добавляет. Не стоит путать импульс с силовым воздействием автоматики на корпус оружия и соответственно стрелка. Проблема в том, что импульсы автоматики действуют на корпус оружия неодновременно. Газы действуют не только на поршень толкая раму назад, которая практически свободно откатывается, но и одновременно толкают, через переднюю стенку газовой камеры, корпус оружия вперед стремясь повернуть его вниз. Импульсы рамы и корпуса равны и направлены противоположно, т.е. в сумме дают ноль. Но сначала корпус оружия толкает вперед, а потом затворная рама толкает его назад, вот эта неодновременность и приводит к дополнительным отклонениям оружия.

Уменьшение силы и мощности отдачи, при неизменном импульсе, приводит к уменьшению скорости отклонения оружия, к улучшению управляемости его стрелком и улучшению кучности автоматического огня.
ПС. И по поводу трения, нарезов и прочего. Есть закон сохранения импульса из которого следует, что импульс отдачи равен по величине сумме импульсов пули и истекающих пороховых газов. Что при этом происходит внутри оружия не имеет никакого значения если это не влияет на скорость пули и газов.

+ 0.63 / 11

КОММЕНТАРИИ (54)

  в виде   дерева списка
 
  ILPetr
 
   
ILPetr   Россия
Екатеринбург
58 лет
 
Следует отличать импульс отдачи от её силы и мощности.
Импульс отдачи определяется боеприпасом и дульным устройством. Ну еще чуть-чуть, обычно в районе погрешности, влияет количество газов отобранных газоотводом.

Суммарный импульс автоматики равен нулю и к импульсу отдачи ничего не добавляет. Не стоит путать импульс с силовым воздействием автоматики на корпус оружия и соответственно стрелка. Проблема в том, что импульсы автоматики действуют на корпус оружия неодновременно. Газы действуют не только на поршень толкая раму назад, которая практически свободно откатывается, но и одновременно толкают, через переднюю стенку газовой камеры, корпус оружия вперед стремясь повернуть его вниз. Импульсы рамы и корпуса равны и направлены противоположно, т.е. в сумме дают ноль. Но сначала корпус оружия толкает вперед, а потом затворная рама толкает его назад, вот эта неодновременность и приводит к дополнительным отклонениям оружия.

Уменьшение силы и мощности отдачи, при неизменном импульсе, приводит к уменьшению скорости отклонения оружия, к улучшению управляемости его стрелком и улучшению кучности автоматического огня.
ПС. И по поводу трения, нарезов и прочего. Есть закон сохранения импульса из которого следует, что импульс отдачи равен по величине сумме импульсов пули и истекающих пороховых газов. Что при этом происходит внутри оружия не имеет никакого значения если это не влияет на скорость пули и газов.
Нет. В виду того, что стрелок не успевает реагировать своими мышцами "в темпе процесса", при неизменном ипульсе, силы и мощности интегрируются и воздействуют на тело стрелка таким образом, что оно получает весь импульс отдачи. При этом никакого улучшения управляемости или кучности автоматического огня не происходит.

"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
+ 0.02 / 2
 
 
  Droid
 
   
Droid   Россия
Астрахань
43 года
 
Нет.
Да.
В виду того, что стрелок не успевает реагировать своими мышцами "в темпе процесса",
Ему не надо успевать реагировать. Само оружие отклонится на меньшую величину до следующего выстрела именно за меньшей скорости отклонения.
при неизменном ипульсе, силы и мощности интегрируются и воздействуют на тело стрелка таким образом, что оно получает весь импульс отдачи. При этом никакого улучшения управляемости или кучности автоматического огня не происходит.
Наглядный пример из другой области. Автомобиль движется со скоростью V=25 м/с (90 км/ч), удельная энергия Eуд=V^2/2=312 Дж/кг. Остановить автомобиль можно либо торможением с путем S1=25 метров либо S2=0,25 метра. Cила действующая на пассажира составляет F=m*Eуд/S. В одном случае она составит, для 80 кг пассажира, F1=80*312,5/25=1000 Н или ~100 килограмм-сил, а во втором F2=80*312,5/0,25=100 000 Н или ~10 тонн-сил. А энергия и импульс между прочим в обоих случаях одинаковы, а вот результат разный.

+ 0.15 / 4
   
 
  ILPetr
 
   
ILPetr   Россия
Екатеринбург
58 лет
 
Да.

Ему не надо успевать реагировать. Само оружие отклонится на меньшую величину до следующего выстрела именно за меньшей скорости отклонения.


Скрытый текст
Оружие отклонится на величину, прямо пропорциональную импульсу отдачи оружия и массе той части тела стрелка, которая "перехватит" этот импульс. В результате "слон" с массой 120 кг будет стрелять точнее "доходяги" в шестьдесят. Законы физики в нашей Ойкумене не обмануть.

"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
+ 0.02 / 2
     
 
  Droid
 
   
Droid   Россия
Астрахань
43 года
 
Оружие отклонится на величину, прямо пропорциональную импульсу отдачи оружия и массе той части тела стрелка, которая "перехватит" этот импульс. В результате "слон" с массой 120 кг будет стрелять точнее "доходяги" в шестьдесят. Законы физики в нашей Ойкумене не обмануть.
Обратитесь к ракетчикам, они вам объяснят почему двигатель с низким удельным импульсом, но высокой тягой и временем работы исчисляемым минутами способен вывести на орбиту полезную нагрузку, а двигатель с удельным импульсом в 25 раз больше, но низкой тягой неспособен даже себя оторвать от поверхности, даже если будет работать годами. Может тогда научитесь применять эти самые законы физики.

+ 0.00 / 3
 
 
  Luddit
 
   
Luddit  
 
Нет. В виду того, что стрелок не успевает реагировать своими мышцами "в темпе процесса", при неизменном ипульсе, силы и мощности интегрируются и воздействуют на тело стрелка таким образом, что оно получает весь импульс отдачи. При этом никакого улучшения управляемости или кучности автоматического огня не происходит.
Это кто в первый раз стреляет, не успевает. А некоторые умудряются привыкнуть начинать компенсировать мышечным усилием импульс отдачи еще до того, как вылетела пуля, отчего кучность заметным образом страдает.

Великий и могучий Утес, сверкающий бой, с ногой на небе и с ногой на земле, живущий, пока не исчезнут машины…
+ 0.09 / 2
   
 
  ILPetr
 
   
ILPetr   Россия
Екатеринбург
58 лет
 
Это кто в первый раз стреляет, не успевает. А некоторые умудряются привыкнуть начинать компенсировать мышечным усилием импульс отдачи еще до того, как вылетела пуля, отчего кучность заметным образом страдает.
Но и тут оказывается совершенно безразличен вид отдачи - мягко или резко. Подмигивающий В любом случае для компенсации импульса отдачи оружия надо "произвести" точно такой же импульс торса.

"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
+ 0.03 / 1
     
 
  Droid
 
   
Droid   Россия
Астрахань
43 года
 
Но и тут оказывается совершенно безразличен вид отдачи - мягко или резко. Подмигивающий В любом случае для компенсации импульса отдачи оружия надо "произвести" точно такой же импульс торса.
Я еще раз советую Вам повторить школьную физику. Для понимания основ этого достаточно. Ну и открываем книжку "Основания устройства и конструирования орудий..." и читаем назначение противооткатных устройств. Особое внимание обратить на уменьшение силы воздействия выстрела и обеспечение устойчивости и неподвижности орудий.


Отредактировано: Droid - 14 января 2020 22:28:53
+ 0.26 / 9
       
 
  ILPetr
 
   
ILPetr   Россия
Екатеринбург
58 лет
 
Я еще раз советую Вам повторить школьную физику. Для понимания основ этого достаточно. Ну и открываем книжку "Основания устройства и конструирования орудий..." и читаем назначение противооткатных устройств. Особое внимание обратить на уменьшение силы воздействия выстрела и обеспечение устойчивости и неподвижности орудий.
Вот именно в роли этого устройства и выступает тело стрелка. А не элементы автоматики.

"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
+ 0.05 / 2
         
 
  Droid
 
   
Droid   Россия
Астрахань
43 года
 
Вот именно в роли этого устройства и выступает тело стрелка. А не элементы автоматики.
Не несите ерунды. Тело стрелка выступает в роли лафета.

+ 0.14 / 6
           
 
  СГ2018
 
   
СГ2018  
 
Не несите ерунды. Тело стрелка выступает в роли лафета.
Ерунду несете как раз Вы. В очередной раз вместе с Flugkater-ом проявляете начетническое, "зазубренное" знание, но не понимание физики.
Тело стрелка, в отличие от лафета, представляет собой подвижную систему, реагирующую на отдачу оружия довольно сильным смещением.
Вот ссылка на ролик, в котором хорошо это видно, с 10 по 25 секунды стрелок делает несколько выстрелов.
https://www.youtube.com/watch?v=7zognxnQfXg
Когда еще пацаном стрелял из АКМ из положения лежа, а потом наблюдал за стрельбой однокласников, вполне отчетливо наблюдал, как плечо при выстреле "уезжает" назад. У подростков с неокрепшей мускулатурой это видно отчетливее, чем у взрослых.

-0.00 / 6
             
 
  ILPetr
 
   
ILPetr   Россия
Екатеринбург
58 лет
 
Ерунду несете как раз Вы. В очередной раз вместе с Flugkater-ом проявляете начетническое, "зазубренное" знание, но не понимание физики.
Тело стрелка, в отличие от лафета, представляет собой подвижную систему, реагирующую на отдачу оружия довольно сильным смещением.

Скрытый текст
И Вы тоже правы. Улыбающийся
Тут они избирательно правы - неподвижная относительно Земли часть тела стрелка выступает в роли лафета, передающего Земле импульс отдачи оружия. А подвижная часть выступает в роли противооткатного устройства, растягивающего по времени импульс отдачи и снижающий в течение этого времени мощность.

"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
+ 0.09 / 3
             
 
  Droid
 
   
Droid   Россия
Астрахань
43 года
 
Ерунду несете как раз Вы. В очередной раз вместе с Flugkater-ом проявляете начетническое, "зазубренное" знание, но не понимание физики.
Тело стрелка, в отличие от лафета, представляет собой подвижную систему, реагирующую на отдачу оружия довольно сильным смещением.
Вот ссылка на ролик, в котором хорошо это видно, с 10 по 25 секунды стрелок делает несколько выстрелов.
https://www.youtube.com/watch?v=7zognxnQfXg
Когда еще пацаном стрелял из АКМ из положения лежа, а потом наблюдал за стрельбой однокласников, вполне отчетливо наблюдал, как плечо при выстреле "уезжает" назад. У подростков с неокрепшей мускулатурой это видно отчетливее, чем у взрослых.
Лафет, без противооткатных устройств, тоже представляет собой очень даже подвижную систему, такую, что орудие скачет козлом и откатывается назад.
Так вот, противооткатные устройства предназначены в т.ч. для сохранения устойчивости орудия, а максимальная подвижность человека под действием отдачи в положение стоя где ни о какой устойчивости речи вообще не идет.

+ 0.24 / 8
               
 
  СГ2018
 
   
СГ2018  
 
Лафет, без противооткатных устройств, тоже представляет собой очень даже подвижную систему, такую, что орудие скачет козлом и откатывается назад.
Так вот, противооткатные устройства предназначены в т.ч. для сохранения устойчивости орудия, а максимальная подвижность человека под действием отдачи в положение стоя где ни о какой устойчивости речи вообще не идет.
И опять ерунда. Реагируя на отдачу оружия плечо "уезжает" назад, т.е. меняет положение относительно других частей тела, и потом возвращается в исходное положение. Именно так работает противооткатное устройство, детали которого изменют положение относительно лафета очень существенно. Поэтому костно-мышечную систему в районе плечевого пояса при стрельбе вполне можно считать "естественным противооткатным устройством" тела.
Если использовать жесткий лафет без противооткатных устройств, то он "прыгает" целиком, при этом его форма практически не меняется (мизерные доли миллиметра упругих деформаций не в счет).

+ 0.04 / 6
                 
 
  Droid
 
   
Droid   Россия
Астрахань
43 года
 
И опять ерунда. Реагируя на отдачу оружия плечо "уезжает" назад, т.е. меняет положение относительно других частей тела, и потом возвращается в исходное положение. Именно так работает противооткатное устройство, детали которого изменют положение относительно лафета очень существенно. Поэтому костно-мышечную систему в районе плечевого пояса при стрельбе вполне можно считать "естественным противооткатным устройством" тела.
Если использовать жесткий лафет без противооткатных устройств, то он "прыгает" целиком, при этом его форма практически не меняется (мизерные доли миллиметра упругих деформаций не в счет).
Для непонимающих со второго раза поясняю третий. Противоткатное устройство предназначено для сохранения устойчивости и неподвижности орудия. А подвижность человеческого тела под действием отдачи наоборот приводит к нарушению устойчивости оружия и значительному его отклонению от первоначального положения.

+ 0.25 / 9
                   
 
  slavae
 
   
slavae   Россия
Москва
 
Для непонимающих со второго раза поясняю третий. Противоткатное устройство предназначено для сохранения устойчивости и неподвижности орудия. А подвижность человеческого тела под действием отдачи наоборот приводит к нарушению устойчивости оружия и значительному его отклонению от первоначального положения.
А что, ствол в пушке стоит на месте, или его импульс гасит противооткатное устройство, чтоб лафет не двигался?
Человек на ногах - орудие, винтовка - ствол, человеческая гибкость - противооткатное устройство.

Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
+ 0.03 / 5
                     
 
  Droid
 
   
Droid   Россия
Астрахань
43 года
 
А что, ствол в пушке стоит на месте, или его импульс гасит противооткатное устройство, чтоб лафет не двигался?
Человек на ногах - орудие, винтовка - ствол, человеческая гибкость - противооткатное устройство.
Вы в курсе, что такое угловое отклонение? Вы в курсе, что противооткатное устройство предотвращает таковое? Вы в курсе, что после выстрела из положения стоя, и не только из этого положения, ствол направлен совсем не туда куда раньше и что наводку оружия необходимо восстанавливать после каждого выстрела? А вот восстанавливать наводку орудия после каждого выстрела не надо.
А теперь расскажите мне про противооткатные устройства которые сбивают наводку орудия.

+ 0.23 / 8
                       
 
  slavae
 
   
slavae   Россия
Москва
 
Вы в курсе, что такое угловое отклонение? Вы в курсе, что противооткатное устройство предотвращает таковое? Вы в курсе, что после выстрела из положения стоя, и не только из этого положения, ствол направлен совсем не туда куда раньше и что наводку оружия необходимо восстанавливать после каждого выстрела? А вот восстанавливать наводку орудия после каждого выстрела не надо.
А теперь расскажите мне про противооткатные устройства которые сбивают наводку орудия.
Сначала вроде разговор зашёл про то, чтобы орудие оставалось на месте. В человеческом случае есть интеллектуальная система наведения, которая самостоятельно направляет ствол в цель, даже если он сдвинулся.

Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
-0.04 / 4
                         
 
  Droid
 
   
Droid   Россия
Астрахань
43 года
 
Сначала вроде разговор зашёл про то, чтобы орудие оставалось на месте. В человеческом случае есть интеллектуальная система наведения, которая самостоятельно направляет ствол в цель, даже если он сдвинулся.
1. Противооткатным устройствам не нужно никакая интеллектуальная система.
2. Речь изначально зашла о том, что путем растягивания импульса отдачи во времени, снижается силовое воздействие на стрелка, что приводит к уменьшения отклонения и повышению устойчивости оружия, в первую очередь при автоматической стрельбе.
3. Некоторые люди тут не понимают каким образом это происходит и отрицают саму возможность такого. Именно для них и были приведены в качестве примера противооткатные устройства артиллерии.
4. Само название — противооткатное устройство вводит многих в заблуждение. Назначение этого устройства — снижение силового воздействия на лафет, сохранение устойчивости и неподвижности орудия и облегчение лафета. А то что ствол туда-сюда ходит так это механизм работы такой. И если из-за подвижности некоего "лафета (платформы)" происходит нарушение устойчивости, то это ни фига не противооткатное устройство потому что не выполняет его функции.
5. Максимальная устойчивость стрелкового оружия достигается на неподвижном станке, а следующим идет стрельба с применением упора. Подвижность человеческого тела только вредит устойчивости оружия, в отличие от противооткатных устройств которые эту устойчивость обеспечивают.

+ 0.30 / 11
                           
 
  СГ2018
 
   
СГ2018  
 
1. Противооткатным устройствам не нужно никакая интеллектуальная система.
2. Речь изначально зашла о том, что путем растягивания импульса отдачи во времени, снижается силовое воздействие на стрелка, что приводит к уменьшения отклонения и повышению устойчивости оружия, в первую очередь при автоматической стрельбе.
3. Некоторые люди тут не понимают каким образом это происходит и отрицают саму возможность такого. Именно для них и были приведены в качестве примера противооткатные устройства артиллерии.
4. Само название — противооткатное устройство вводит многих в заблуждение. Назначение этого устройства — снижение силового воздействия на лафет, сохранение устойчивости и неподвижности орудия и облегчение лафета. А то что ствол туда-сюда ходит так это механизм работы такой. И если из-за подвижности некоего "лафета (платформы)" происходит нарушение устойчивости, то это ни фига не противооткатное устройство потому что не выполняет его функции.
5. Максимальная устойчивость стрелкового оружия достигается на неподвижном станке, а следующим идет стрельба с применением упора. Подвижность человеческого тела только вредит устойчивости оружия, в отличие от противооткатных устройств которые эту устойчивость обеспечивают.
"Некоторые люди тут не понимают" и не знают даже суть применяемых терминов.
Первое попавшееся при поиске:
https://ru.wikipedia.org/wiki/…0%B2%D0%B0
Цитата
Противооткатные устройства — устройства, предназначенные для смягчения ударных нагрузок на лафет орудия при отдаче, превращающие механическую энергию в тепловую и служащие для поглощения толчков и ударов.
Википедия не нравится? Не вопрос. Ищем дальше.
https://ozlib.com/835528/tehni…ustroystva
Цитата
Противооткатные устройства (ПОУ) предназначены для уменьшения силы, действующей на систему (танк, БМП, артсистему) при выстреле. Установка противооткатных устройств обеспечивает упругую связь ствола со станком (с башней, основанием), что позволяет уменьшить действующую на систему силу в 8-15 раз при увеличении примерно во столько же раз времени ее действия.
https://dic.academic.ru/dic.ns…1%8B%D0%B5
Цитата
Противооткатные устройства
специальные устройства на артиллерийских орудиях, предназначенные для поглощения энергии движения откатывающихся частей при выстреле, а также их возвращения (наката) после выстрела в первоначальное положение и удержания в этом положении при всех углах возвышения.
Т.е. только в третьем источнике, причем относящемся как морской артиллерии, где лафетом практически служит весь корабль, как вторичная функция упомянуто удержание.
На самом деле удержание - именно вторично и возникает в результате того самого снижения силы отдачи, позволяющего лафету не прыгать козликом, как это было у старинных пушек с жестким закреплением ствола на лафете. Но исходная причина появления противооткатных устройств - желание уменьшить вес лафета и увеличить срок его службы.
Отсутствие четкого, до мелочей, понимания терминов - первый и основной признак неграмотности в вопросе.

Отредактировано: СГ2018 - 15 января 2020 17:36:32
+ 0.08 / 5
                             
 
  Droid
 
   
Droid   Россия
Астрахань
43 года
 
"Некоторые люди тут не понимают" и не знают даже суть применяемых терминов.
Первое попавшееся при поиске:
https://ru.wikipedia.org/wiki/…0%B2%D0%B0

Википедия не нравится? Не вопрос. Ищем дальше.
https://ozlib.com/835528/tehni…ustroystva

https://dic.academic.ru/dic.ns…1%8B%D0%B5

Т.е. только в третьем источнике, причем относящемся как морской артиллерии, где лафетом практически служит весь корабль, как вторичная функция упомянуто удержание.
На самом деле удержание - именно вторично и возникает в результате того самого снижения силы отдачи, позволяющего лафету не прыгать козликом, как это было у старинных пушек с жестким закреплением ствола на лафете. Но исходная причина появления противооткатных устройств - желание уменьшить вес лафета и увеличить срок его службы.
Отсутствие четкого, до мелочей, понимания терминов - первый и основной признак неграмотности в вопросе.
Некоторым тут слабо прочитать выдержку из книги "Основания устройства и конструкция орудий и боеприпасов..." приведенную на предыдущей странице. Там все сказано о назначении.

+ 0.23 / 8
                               
 
  Luddit
 
   
Luddit  
 
Некоторым тут слабо прочитать выдержку из книги "Основания устройства и конструкция орудий и боеприпасов..." приведенную на предыдущей странице. Там все сказано о назначении.
Сохранение наводки никак не может быть назначением противооткатного устройства, это требование к нему.

Великий и могучий Утес, сверкающий бой, с ногой на небе и с ногой на земле, живущий, пока не исчезнут машины…
+ 0.01 / 1
                           
 
  ILPetr
 
   
ILPetr   Россия
Екатеринбург
58 лет
 
1. Противооткатным устройствам не нужно никакая интеллектуальная система.
2. Речь изначально зашла о том, что путем растягивания импульса отдачи во времени, снижается силовое воздействие на стрелка, что приводит к уменьшения отклонения и повышению устойчивости оружия, в первую очередь при автоматической стрельбе.
3. Некоторые люди тут не понимают каким образом это происходит и отрицают саму возможность такого. Именно для них и были приведены в качестве примера противооткатные устройства артиллерии.
4. Само название — противооткатное устройство вводит многих в заблуждение. Назначение этого устройства — снижение силового воздействия на лафет, сохранение устойчивости и неподвижности орудия и облегчение лафета. А то что ствол туда-сюда ходит так это механизм работы такой. И если из-за подвижности некоего "лафета (платформы)" происходит нарушение устойчивости, то это ни фига не противооткатное устройство потому что не выполняет его функции.
5. Максимальная устойчивость стрелкового оружия достигается на неподвижном станке, а следующим идет стрельба с применением упора. Подвижность человеческого тела только вредит устойчивости оружия, в отличие от противооткатных устройств которые эту устойчивость обеспечивают.
2. Снижается по величине, увеличивается по времени и интегрально воздействие остается неизменным. Поэтому ни к чему не приводит. Разве что кроме комфорта. Причина проста - время реакции человека, к ожидаемому воздействию 0,4-0,6 секунды. Стреляя чаще воздействие просто интегрируется. Хотите повысить устойчивость оружия при автоматической стрельбе - стреляйте реже, с темпом в разы более времени реакции. Или меняйте конструкцию так чтобы при воздействии отдачи не возникало крутящих моментов. На AR-ке для этого сделали приклад продолжением ствола, у револьверов стреляют из нижней каморы, а у спортивных пистолетов ствол размещают по оси костей предплечья.

"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
+ 0.01 / 4
                             
 
  Senya
 
   
Senya   Россия
51 год
 
На AR-ке для этого сделали приклад продолжением ствола
Так начиная с АКМ у нас вроде то же самое?

"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
+ 0.39 / 6
                             
 
  Droid
 
   
Droid   Россия
Астрахань
43 года
 
2. Снижается по величине, увеличивается по времени и интегрально воздействие остается неизменным. Поэтому ни к чему не приводит. Разве что кроме комфорта. Причина проста - время реакции человека, к ожидаемому воздействию 0,4-0,6 секунды. Стреляя чаще воздействие просто интегрируется.
Да-да, настолько неизменным, что позволило облегчить лафет и сохранить устойчивость орудия, а без противооткатного устройства орудие скакало козлом и его наводку приходилось каждый раз восстанавливать.

Я Вам уже предлагал обратиться к ракетчикам, предлагаю еще раз. Пусть они Вам расскажут почему двигатели с удельным импульсом 300 с и временем работы исчисляемым минутами способны вывести на орбиту тонны полезной нагрузки, а двигатели с удельным импульсом 10000 с не способны даже себя от поверхности земли оторвать даже если будут работать годами. А так все красиво, интегрально вторые двигатели по суммарному импульсу оставляют первые в глубокой заднице.
Или меняйте конструкцию так чтобы при воздействии отдачи не возникало крутящих моментов. На AR-ке для этого сделали приклад продолжением ствола, у револьверов стреляют из нижней каморы, а у спортивных пистолетов ствол размещают по оси костей предплечья.
Наверно именно поэтому AR-ка сливает по кучности очередями тому же АК74?

Отредактировано: Droid - 16 января 2020 08:14:45
+ 0.25 / 8
                             
 
  Luddit
 
   
Luddit  
 
а у спортивных пистолетов ствол размещают по оси костей предплечья.
Насколько слышал, уже нет. Был единственный раз, когда наши такое сделали и притащили на соревнования, все прочие возбудились и быстренько изменили правила. Ну как обычно, русским выигрывать нечестно.

Великий и могучий Утес, сверкающий бой, с ногой на небе и с ногой на земле, живущий, пока не исчезнут машины…
+ 0.04 / 2
                               
 
  ILPetr
 
   
ILPetr   Россия
Екатеринбург
58 лет
 
Насколько слышал, уже нет. Был единственный раз, когда наши такое сделали и притащили на соревнования, все прочие возбудились и быстренько изменили правила. Ну как обычно, русским выигрывать нечестно.
Не выиграли - второе место на олимпиаде в Мельбурне. Но переполоху с МЦ-3 наделали, вплоть до изменения правил Стрелковым союзом. Веселый

"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
+ 0.10 / 4
                             
 
  Салон62
 
   
Салон62   Россия
Воронеж
56 лет
 
2. Снижается по величине, увеличивается по времени и интегрально воздействие остается неизменным. Поэтому ни к чему не приводит. Разве что кроме комфорта. Причина проста - время реакции человека, к ожидаемому воздействию 0,4-0,6 секунды. Стреляя чаще воздействие просто интегрируется. Хотите повысить устойчивость оружия при автоматической стрельбе - стреляйте реже, с темпом в разы более времени реакции. Или меняйте конструкцию так чтобы при воздействии отдачи не возникало крутящих моментов. На AR-ке для этого сделали приклад продолжением ствола, у револьверов стреляют из нижней каморы, а у спортивных пистолетов ствол размещают по оси костей предплечья.
В --ый раз повторю картинку, линия ствол-приклад:
Не постите больше этот бред про AR-15...

...Никто не видел меня, но мне отчётливо послышался чей-то смех...
"Если не поможет, попробуй съесть куриный копчик", - сказал мой Аку-Аку...
+ 0.23 / 10
                               
 
   
сапёрный танк   Россия
58 лет
 
В --ый раз повторю картинку, линия ствол-приклад:
Не постите больше этот бред про AR-15...
..........Именно так. Более того, АК-74 очередями стреляет более кучно. Вот одиночными нет. Но это не так востребовано.

Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
+ 0.15 / 5
                               
 
  ILPetr
 
   
ILPetr   Россия
Екатеринбург
58 лет
 
В --ый раз повторю картинку, линия ствол-приклад:
Не постите больше этот бред про AR-15...
Вы этот "бред" картиночкой и подтвердили. Хитрой такой, показывающий несуществующие различия в прикладах АКМ и АК-74 (красная линия в одном случае выше заклёпки, в другом ниже, а на AR-ке выше оси ствола.) Смеющийся

"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
-0.14 / 6
                                 
 
   
AstaLaBabyVista   Россия
 
Вы этот "бред" картиночкой и подтвердили. Хитрой такой, показывающий несуществующие различия в прикладах АКМ и АК-74 (красная линия в одном случае выше заклёпки, в другом ниже, а на AR-ке выше оси ствола.) Смеющийся
Не, дело в другом. Картинка кривая, но в принципе похожа на правду: что продолжение ствола пройдёт через верх приклада. Однако вот схема работы м16Видно, что и пружина, возвращающая затвор находится на одной оси со стволом, что центр масс затворной группы находится (по высоте) в районе ствола , над стволом ничего не мотыляется и не воздействует в крайних точках туда-сюда - т.е. никаких опрокидывающих моментов особо нет - все силы +- на оси ствола, продолжение которого "входит", упирается в плечо.
В АК же и газовая трубка сама по себе выше над стволом, и есть шток, который мотыляется над стволом и что-то да весит, возвратная пружина расположена тоже над стволом. Т.е. по-хорошему верх приклада должен быть где-то на уровне пружины и газовой трубки тогда.

-0.06 / 3
                                   
 
  Flugkater
 
   
Flugkater   Россия
30 лет
 
Не, дело в другом. Картинка кривая, но в принципе похожа на правду: что продолжение ствола пройдёт через верх приклада. Однако
В АК же и газовая трубка сама по себе выше над стволом, и есть шток, который мотыляется над стволом и что-то да весит, возвратная пружина расположена тоже над стволом. Т.е. по-хорошему верх приклада должен быть где-то на уровне пружины и газовой трубки тогда.
На уровне газоотводной трубки слишком высоко, потому что физика учит, что все силы прикладываются к центру масс тела.
С другой стороны, если расположить верх приклада на уровне центра масс системы затвор-затворная рама, автомат наоборот, будет клевать носом, потому что основной импульс создается при еще запертом затворе, когда газовый двигатель еще неподвижен, и этот импульс идет вдоль оси ствола, импульс автоматики значительно меньше.

Не имей никаких намерений, не строй никаких планов.
-0.01 / 4
                                     
 
  ILPetr
 
   
ILPetr   Россия
Екатеринбург
58 лет
 
На уровне газоотводной трубки слишком высоко, потому что физика учит, что все силы прикладываются к центру масс тела.
С другой стороны, если расположить верх приклада на уровне центра масс системы затвор-затворная рама, автомат наоборот, будет клевать носом, потому что основной импульс создается при еще запертом затворе, когда газовый двигатель еще неподвижен, и этот импульс идет вдоль оси ствола, импульс автоматики значительно меньше.
Тогда бы не было плечей и изгибающих моментов. Веселый Вы приводите кусок теории, что силы, воздействующие на тело, можно заместить силами, действующими на его центр масс. Но это касается только ограниченного количества случаев, например, действия гравитации.

"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
+ 0.08 / 3
                                       
 
  Flugkater
 
   
Flugkater   Россия
30 лет
 
Тогда бы не было плечей и изгибающих моментов. Веселый
Крутящие моменты тоже прикладываются к центру масс. И плечи сил, создающих эти моменты - относительно центра масс.
Вы приводите кусок теории, что силы, воздействующие на тело, можно заместить силами, действующими на его центр масс. Но это касается только ограниченного количества случаев, например, действия гравитации.
Строго говоря да, нужно складывать векторы сил, действующих накаждый из компонентов системы. Но поскольку у нас тут проекция на ось, в первом приближении можно и общий центр масс взять.

Не имей никаких намерений, не строй никаких планов.
-0.09 / 3
                                         
 
  ILPetr
 
   
ILPetr   Россия
Екатеринбург
58 лет
 
Крутящие моменты тоже прикладываются к центру масс. И плечи сил, создающих эти моменты - относительно центра масс.

Строго говоря да, нужно складывать векторы сил, действующих накаждый из компонентов системы. Но поскольку у нас тут проекция на ось, в первом приближении можно и общий центр масс взять.
А какие-то прикладываются к центру давления. Или к центру поверхности. И что делать?
Подмигивающий

"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
+ 0.05 / 2
                                           
 
  Flugkater
 
   
Flugkater   Россия
30 лет
 
А какие-то прикладываются к центру давления. Или к центру поверхности. И что делать?
Подмигивающий
Считать. Если не к центру масс, то создаст в центре масс силу и крутящий момент.

Не имей никаких намерений, не строй никаких планов.
+ 0.00 / 6
                                             
 
  Luddit
 
   
Luddit  
 
Считать. Если не к центру масс, то создаст в центре масс силу и крутящий момент.
Вообще-то там неверно всё тело цельным куском считать. Хотя бы крупные кости с мясом на них отдельно и "демпферы" между ними.

Отредактировано: Luddit - 18 января 2020 00:45:01
Великий и могучий Утес, сверкающий бой, с ногой на небе и с ногой на земле, живущий, пока не исчезнут машины…
+ 0.09 / 4
                                               
 
  Flugkater
 
   
Flugkater   Россия
30 лет
 
Вообще-то там неверно всё тело цельным куском считать. Хотя бы крупные кости с мясом на них отдельно и "демпферы" между ними.

Расчетная схема - это упрощенная, идеализированная схема, которая отражает наиболее существенные особенности объекта, определяющие его поведение под нагрузкой. Расчет реальной конструкции начинается с выбора расчетной схемы. Выбор расчетной схемы начинается со схематизации свойств материала и характера деформирования твердого тела, затем выполняется схематизация геометрической формы реального объекта.

Не имей никаких намерений, не строй никаких планов.
-0.06 / 4
                                             
 
  ILPetr
 
   
ILPetr   Россия
Екатеринбург
58 лет
 
Считать. Если не к центру масс, то создаст в центре масс силу и крутящий момент.
Ну они и есть. Незнающий

"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
+ 0.03 / 1
                                               
 
  Flugkater
 
   
Flugkater   Россия
30 лет
 
Ну они и есть. Незнающий
Они есть или сидеть голодными, зависит от степеней свободы системы. В обсуждаемом случае степень свободы одна, перемещение вдоль оси. Все остальное запрещено направляющими затворной рамы.

Не имей никаких намерений, не строй никаких планов.
-0.09 / 3
                                                 
 
  ILPetr
 
   
ILPetr   Россия
Екатеринбург
58 лет
 
Они есть или сидеть голодными, зависит от степеней свободы системы. В обсуждаемом случае степень свободы одна, перемещение вдоль оси. Все остальное запрещено направляющими затворной рамы.
Ну и отлично - АК(М) не подбрасывает вверх и вправо. Улыбающийся

"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
+ 0.05 / 2
                                                   
 
  Vistavod
 
   
Vistavod   Россия
Краснодар
44 года
 
Ну и отлично - АК(М) не подбрасывает вверх и вправо. Улыбающийся
Вы издеваетесь сейчас? Вы сравниваете оружие под 7.62х39 с оружием под 5.56х45 с массой пуль различающихся в два раза. Это как, простите? А давайте АКМ сравним с М14?

http://www.youtube.com/watch?v=ugGpHD-F26s&feature=related
+ 0.41 / 7
                                                     
 
  ILPetr
 
   
ILPetr   Россия
Екатеринбург
58 лет
 
Вы издеваетесь сейчас? Вы сравниваете оружие под 7.62х39 с оружием под 5.56х45 с массой пуль различающихся в два раза. Это как, простите? А давайте АКМ сравним с М14?
Да. Стебусь. Но автомат-то подбрасывает. И 74-ую малокалиберную малоимпульсную версию тоже (достаточно внимательно рассмотреть дульный тормоз-компенсатор).

"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
+ 0.03 / 1
                                                       
 
  Краусс
 
   
Краусс  
 
Да. Стебусь. Но автомат-то подбрасывает. И 74-ую малокалиберную малоимпульсную версию тоже (достаточно внимательно рассмотреть дульный тормоз-компенсатор).
Подбрасывает. И что ? Развивайте мысль.

+ 0.12 / 3
                                                 
 
  PPL
 
   
PPL   Россия
 
Они есть или сидеть голодными, зависит от степеней свободы системы. В обсуждаемом случае степень свободы одна, перемещение вдоль оси. Все остальное запрещено направляющими затворной рамы.
О нет.
По оси канала ствола перемещается пуля и давление пороховых газов на затвор - первая горизонтальная ось, импульс +x1.
По оси поршневой группы - поршень толкает затворную группу, потом пружина возвращает, вторая горизонтальная ось, импульс -х2, циклически изменяет положение центра масс по Х, прилагается с плечом к направляющим.
По магазину перемещаются патроны - первая вертикальная ось, импульс +у1. И изменяет положение общего центра масс по У.
По газоотводной трубке к поршню проходит газ - импульс х3*sin + у3*cos угла наклона трубки.
От дульного тормоза-компенсатора xyz импульс, прилагается с плечом.
Выбрасываемая в сторону , назад и вверх гильза - импульс по z, -х и -y
Компенсация отдачи от плеча - импульс в основном по первой оси х. Если приклад правильно приложен.
И все эти силы - не одновременно действуют, а по циклограмме выстрела.
И крепится всё это не в раме, и не в невесомости стрельба - а очень по-разному держат оружие, т.е. вариантов точек реакции опоры - до фига.
Итого:
Вращающие моменты по x,y,z относительно общего центра тяжести есть - 3 степени.
Продольные движения по x,y,z относительно общего центра есть - еще 3 степени.
Сам центр перемещается от выстрела к выстрелу - расходуется магазин (и в цикле выстрела ЦТ не статичен, кстати тоже, для действующих моментов). Соответственно, для каждого патрона - свои степени и силы, чуточку, но отличающиеся.
Так шта, можно похихикать, а можно сказать, что степеней свободы 30*6 = 180

Отредактировано: PPL - 17 января 2020 23:00:01
+ 0.10 / 4
                                                   
 
  Flugkater
 
   
Flugkater   Россия
30 лет
 
О нет.
Согласен, кстати, еще будет импульс +у, от окружной скорости затвора, действующего на фигурный паз, и -у от взаимодействия выбрасывателя с отражателем, который частично сообщается гильзе.
Так шта, можно похихикать, а можно сказать, что степеней свободы 30*6 = 180
Можно, но я не просто так упомянул о расчетных схемах. Чтобы не утонуть в этих степенях свободы, можно заменять силы на их равнодействующую, приложенную к одному из компонентов системы.

Не имей никаких намерений, не строй никаких планов.
+ 0.04 / 2
                                                   
 
  Luddit
 
   
Luddit  
 
Так шта, можно похихикать, а можно сказать, что степеней свободы 30*6 = 180
Забыто вращение пули - оружие-то нарезное.

Великий и могучий Утес, сверкающий бой, с ногой на небе и с ногой на земле, живущий, пока не исчезнут машины…
+ 0.15 / 4
                                                     
 
   
Радонеж   Россия
Симферополь
 
Забыто вращение пули - оружие-то нарезное.
Отражение гильзы

Туризм - бич народов!
+ 0.11 / 2
                                                       
 
  Luddit
 
   
Luddit  
 
Отражение гильзы
Совершенно не оно, к этому времени пуля уже вылетела.

Великий и могучий Утес, сверкающий бой, с ногой на небе и с ногой на земле, живущий, пока не исчезнут машины…
+ 0.01 / 1
                                     
 
   
AstaLaBabyVista   Россия
 
На уровне газоотводной трубки слишком высоко.

С другой стороны, если расположить верх приклада на уровне центра масс системы затвор-затворная рама, автомат наоборот, будет клевать носом, потому что основной импульс создается при еще запертом затворе, когда газовый двигатель еще неподвижен, и этот импульс идет вдоль оси ствола, импульс автоматики значительно меньше.
Это конечно аргумент, что основной импульс передаётся при закрытом, хотя разные варианты высоты приклада и реальное влияние или отсутствие какого-либо значимого влияния на разброс, или картину разброса было бы интересно глянуть. Или стрельбу в слоу-мо, топовые смарты уже могут в 7620 кадров/с. Вот где непаханное поле для ютуберов. А то всякой хренью маются , не знают что бы такое снять: "Пробьёт ли рельсу", Пригласим опять Ларри Виккерса, чтоб зацепил ствол XXX, АК meltdown и т.д.

-0.04 / 3
                                       
 
  Flugkater
 
   
Flugkater   Россия
30 лет
 
Это конечно аргумент, что основной импульс передаётся при закрытом, хотя разные варианты высоты приклада и реальное влияние или отсутствие какого-либо значимого влияния на разброс, или картину разброса было бы интересно глянуть.
Еще надо учитывать, что приклад должен не только передавать отдачу, но и быть прикладистым, чтобы средний военнослужащий мог удерживая автомат левой рукой за цевье или за магазин, а правой рукой за пистолетную рукоятку и не теряя цели из виду, упереть приклад в плечо так, чтобы ощущать плотное прилегание к плечу всего затыльника (плечевого упора), указательный палец правой руки (первым суставом) наложить на спусковой крючок. Наклонив голову немного вперед и не напрягая шеи, правую щеку приложить к прикладу. (цитата из НСД). Очевидно, что если верхний край приклада будет выше линии ствола, сделать это будет неудобно.

Не имей никаких намерений, не строй никаких планов.
-0.09 / 3
                                   
 
  mr_ttt
 
   
mr_ttt   Россия
Около СПБ
 
Не, дело в другом. Картинка кривая, но в принципе похожа на правду: что продолжение ствола пройдёт через верх приклада. Однако вот схема работы м16Видно, что и пружина, возвращающая затвор находится на одной оси со стволом, что центр масс затворной группы находится (по высоте) в районе ствола , над стволом ничего не мотыляется и не воздействует в крайних точках туда-сюда - т.е. никаких опрокидывающих моментов особо нет - все силы +- на оси ствола, продолжение которого "входит", упирается в плечо.
В АК же и газовая трубка сама по себе выше над стволом, и есть шток, который мотыляется над стволом и что-то да весит, возвратная пружина расположена тоже над стволом. Т.е. по-хорошему верх приклада должен быть где-то на уровне пружины и газовой трубки тогда.
Несколько даже странное возвращение к давно, 15-20 лет назад отгремевшим интернет боям АК/AR. Тогда да, крови друг у друга пили богато. И линия ствола в плечо и моменты считали.
Практика же давно все поставила на место. С одинаковым качеством патронов и одинаковой подготовкой стрелка разницы практически нет. Была АРка более точна в одиночной стрельбе, в основном из за более длинной линии прицеливания - на АК-12 это исправили плюс приклад сделали а ля АR.
Так что эти споры уже особого смысла не имеют. Не уступает АК-12 ни в чем.

Минусы от форумных невеж как шрамы - украшают мужчину.
Ложь демагогов всегда сладка. Правда чаще бывает горькая
+ 0.13 / 4
                                   
 
  Vistavod
 
   
Vistavod   Россия
Краснодар
44 года
 
Не, дело в другом. ... Однако вот схема работы м1жина, возвращающая затвор находится на одной оси со стволом, что центр масс затворной группы находится (по высоте) в районе ствола , над стволом ничего не мотыляется и не воздействует в крайних точках туда-сюда - т.е. никаких опрокидывающих моментов особо нет - все силы +- на оси ствола, продолжение которого "входит", упирается в плечо.
В АК же и газовая трубка сама по себе выше над стволом, и есть шток, который мотыляется над стволом и что-то да весит, возвратная пружина расположена тоже над стволом. Т.е. по-хорошему верх приклада должен быть где-то на уровне пружины и газовой трубки тогда.
Вот те нате! А как же быть с ХК416 принятой на вооружение во многих специальных назах НАТО, а во Франции даже на вооружение ВС? Там как раз все мотыляется как надо. Туда-сюда-обратно. И все перспективные SCAR/ACR ушли от гениального (я не стебусь, совершенно!) изобретения Стоунера. Чо так?
Кончайте уже дрочить на сферическую кучность в вакууме.

http://www.youtube.com/watch?v=ugGpHD-F26s&feature=related
+ 0.41 / 7
                                 
 
  Vistavod
 
   
Vistavod   Россия
Краснодар
44 года
 
Вы этот "бред" картиночкой и подтвердили. Хитрой такой, показывающий несуществующие различия в прикладах АКМ и АК-74 (красная линия в одном случае выше заклёпки, в другом ниже, а на AR-ке выше оси ствола.) Смеющийся
Странно. У меня вналичии оба гениальных творения. Линия ствола на обоих - примерно как на картинко нарисовано. Что у АКМ, что у АР15 ось ствола примерно чуть ниже верхнего края затыльника.

http://www.youtube.com/watch?v=ugGpHD-F26s&feature=related
+ 0.36 / 4
                               
 
  Vistavod
 
   
Vistavod   Россия
Краснодар
44 года
 
В --ый раз повторю картинку, линия ствол-приклад:
Не постите больше этот бред про AR-15...
А знаете, что мне один деятель на это ответил как-то? "У вас картинка неправильная!" ВотЪ!

http://www.youtube.com/watch?v=ugGpHD-F26s&feature=related
+ 0.09 / 2
НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ

AFTERSHOCK

     
  1. >
  2. Блог >
  3. Droid >
  4. Отдача
Глобальная Авантюра © 2007-2020 Глобальная Авантюра. Все права защищены и охраняются законом. При использовании любого материала любого автора с данного сайта в печатных или Интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна. Мнение администрации не обязательно совпадает с мнением авторов документов и комментариев, опубликованных на сайте.

CCBot/2.0 (https://commoncrawl.org/faq/)
Unknown

Яндекс.Метрика