Глобальная Авантюра  
ФОРУМ
главное меню
  1. >
  2. Блог >
  3. Монорельсовый кот >
  4. Тред #668792

Тред №668792

 
29 января 2014 18:51:46 / 03.09.2017 22:26:11   245 56 +0.05 / 1 +1.49 / 47
 
Всем ответившим спасибо.

Если позволите, то вернусь к заданным ранее вопросам.



По вопросу уплаты налогов биткойнами все высказанные мнения совпали с моим. Потому что согласно ст. 27 ФЗ о Цетробанке РФ введение на территории России других денежных единиц и выпуск денежных суррогатов запрещаются и пока что нет информации, что ситуация изменится.



По вопросу кражи биткойнов.

incazzato, уточните, как будет оцениваться ущерб (по какому курсу и т. п.)? Есть ли принципиальная разница для российской власти между заявлением о краже биткойнов и заявлением о краже игровых денег (которые используются только в онлайн-играх)? Если у кого-то есть конкретный пример из судебной практики, то интересно узнать о нём.



Общий вопрос: чем биткойны в плане исчерпаемости лучше мерных реек? Рейками хотя бы можно было в своё время налоги платить в Англии. Ну или печку топить в крайнем случае. Улыбающийся

Опубликовано в: Bitcoin. Добро или зло?
+ 0.05 / 1

КОММЕНТАРИИ (56)

  в виде   дерева списка
 
  incazzato
 
   
incazzato  
 
По вопросу кражи биткойнов.
incazzato, уточните, как будет оцениваться ущерб (по какому курсу и т. п.)? Есть ли принципиальная разница для российской власти между заявлением о краже биткойнов и заявлением о краже игровых денег (которые используются только в онлайн-играх)? Если у кого-то есть конкретный пример из судебной практики, то интересно узнать о нём.
Общий вопрос: чем биткойны в плане исчерпаемости лучше мерных реек? Рейками хотя бы можно было в своё время налоги платить в Англии. Ну или печку топить в крайнем случае.

ущерб будет оцениваться в соответствии с заявлением. это как если бы у Вас украли доллары - вы указываете сумму в долларах, а не в рублях по курсу.
разницы с игровыми деньгами -никакой. если Вам нанесен ущерб на сумму 2500 руб или более - это основание для возбуждения уголовного дела. хоть в игре перса украли, хоть фамильные драгоценности

главный плюс бита - его дискретность. можно оперировать платежами с точностью до 8 знака после запятой. его нереально подделать. да и места немного занимает
+ 0.00 / 0
 
 
  rat1111
 
   
rat1111   Россия
С.-Пб
20 лет
 
можно оперировать платежами с точностью до 8 знака после запятой.

Зачем?
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
+ 0.02 / 1
   
 
   
Миклухо  
 
Зачем?

Надо полагать имеется ввиду ситуация, когда единица этой лохвалюты будет около 100000000 долларов. При платежах в 1-100 долларов такая точность будет нелишней.
Отредактировано: Миклухо - 29 января 2014 20:10:43
«Сэкономите на школах — разоритесь на тюрьмах»
+ 0.03 / 2
 
 
   
Монорельсовый кот   Россия
Екатеринбург
 
ущерб будет оцениваться в соответствии с заявлением. это как если бы у Вас украли доллары - вы указываете сумму в долларах, а не в рублях по курсу.
разницы с игровыми деньгами -никакой. если Вам нанесен ущерб на сумму 2500 руб или более - это основание для возбуждения уголовного дела. хоть в игре перса украли, хоть фамильные драгоценности

Чем в таком случае должен руководстоваться следователь для определения суммы ущерба при решении вопроса о возбуждении уголовного дела? Уже есть приказ ведомственный с инструкцией, в которой указано, сколько стоит биткойн (или инструкция, где брать эту актуальные данные по стоимости)? Или сколько захотел, столько и написал потерпевший?

Насчёт дискретности не понял преимущества биткойна перед мерными рейками. На последних номинал вырезали какой надо, от длины и толщины он не зависел.
Отредактировано: Монорельсовый кот - 29 января 2014 21:51:44
+ 0.05 / 1
   
 
  incazzato
 
   
incazzato  
 
Чем в таком случае должен руководстоваться следователь для определения суммы ущерба при решении вопроса о возбуждении уголовного дела? Уже есть приказ ведомственный с инструкцией, в которой указано, сколько стоит биткойн (или инструкция, где брать эту актуальные данные по стоимости)? Или сколько захотел, столько и написал потерпевший?

Насчёт дискретности не понял преимущества биткойна перед мерными рейками. На последних номинал вырезали какой надо, от длины и толщины он не зависел.

при определении суммы ущерба вы указываете курс на момент совершения противоправного деяния. задача следователя - проверить. динамика курсов доступна.
а по рейкам ) немного сложно отрезать ровный кусочек и сразу перекинуть его соседнему герцогу. а так - резать можно как угодно. послать - тоже. кстати WebMoney примерно так сейчас и поступили.

Цитата:
Платежная система WebMoney и ее партнеры не занимаются куплей и продажей биткоинов, заявил представитель компании WebMoney.
В понедельник ЦБ РФ предостерег население и юрлица от использования виртуальных валют, рассматривая такие операции как потенциально сомнительные.
Известно, что средства в кошельке WMX платежной системы WebMoney номинируются в единицах, пропорциональных BTC, платежной единице виртуальной валюты «Биткоин».

«WMX-кошелек — это не биткоины, это имущественные права на биткоины, и куплей-продажей биткойнов за наличную или безналичную валюту РФ ни система WebMoney, ни наши партнеры не занимаются», — заявил Петр Дарахвелидзе, директор по развитию WebMoney Transfer.

Дарахвелидзе добавил, что, безусловно, использование биткоинов несет в себе новые и еще не до конца понятные финансовые риски для кредитных организаций. В этом смысле ЦБ РФ как регулятор, по его мнению, делает то, что должен: пытается оградить своих «подопечных» от этих рисков. Однако, по его мнению, биткоины по своей природе не являются деньгами, и приписывать им несуществующие свойства не стоит.

«Фактически это — имущественные права на количество записей в глобальную публичную базу данных, которые можно использовать в разных целях, и уж приравнивать это к деньгам или воспринимать как деньги — слишком узкий взгляд на вещи», — считает Дарахвелидзе. По его мнению, рано или поздно от позиции запретов и отрицания всем придется переходить к каким-то более реалистичным вариантам отношения к технологиям, используемым биткоинами.
+ 0.00 / 0
     
 
   
Монорельсовый кот   Россия
Екатеринбург
 
при определении суммы ущерба вы указываете курс на момент совершения противоправного деяния. задача следователя - проверить. динамика курсов доступна.

Ваш ответ понятен. Интересно, как это происходит (или будет происходить) на практике.

Возращаясь к мерным рейкам. Масса и габариты (в том числе конфигурация) принципиальной роли не играли. Сложность конфигурации работала как средство защиты от подделки, а номинал вырезали какой надо. Теоретически можно было указывать номинал и с точностью до восьмого знака до запятой. Насколько я знаю, этого не делали (не требовалось).

Ещё вопрос: как Вы представляете себе оплату биткойнами тех товаров и услуг, которые облагаются НДС? Как в бюджет государства поступит этот налог? Если покупатель является плательщиком НДС, то каким образом возможно вычесть этот налог из суммы своих обязательств перед государством?
Отредактировано: Монорельсовый кот - 30 января 2014 07:56:24
+ 0.00 / 0
       
 
  incazzato
 
   
incazzato  
 
Ваш ответ понятен. Интересно, как это происходит (или будет происходить) на практике.

Возращаясь к мерным рейкам. Масса и габариты (в том числе конфигурация) принципиальной роли не играли. Сложность конфигурации работала как средство защиты от подделки, а номинал вырезали какой надо. Теоретически можно было указывать номинал и с точностью до восьмого знака до запятой. Насколько я знаю, этого не делали (не требовалось).

Ещё вопрос: как Вы представляете себе оплату биткойнами тех товаров и услуг, которые облагаются НДС? Как в бюджет государства поступит этот налог? Если покупатель является плательщиком НДС, то каким образом возможно вычесть этот налог из суммы своих обязательств перед государством?

по оплате и НДС: аналогично валютным платежам
+ 0.00 / 0
         
 
   
Монорельсовый кот   Россия
Екатеринбург
 
по оплате и НДС: аналогично валютным платежам

Понятнее не стало.
Приведу конкретный пример.

Иностранному поставщику перечислен аванс в валюте. При этом уплачен НДС в бюджет согласно письма ФНС от 24.09.2012 № ЕД-4-3/15921, т. е.

Цитата:
при определении налоговой базы выручка налогоплательщика в иностранной валюте пересчитывается в рубли по курсу Центрального банка Российской Федерации соответственно на дату, соответствующую моменту определения налоговой базы при реализации (передаче) товаров (работ, услуг), имущественных прав

На всякий случай вот ссылка на это письмо в Гаранте: http://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/70173606/

Насколько мне известно, в Центробанке России нет курса рубля к биткойну. Как тогда считать и как платить? Как получить вычет?
Отредактировано: Монорельсовый кот - 30 января 2014 13:51:57
+ 0.00 / 0
           
 
  incazzato
 
   
incazzato  
 
Понятнее не стало.
Приведу конкретный пример.

Иностранному поставщику перечислен аванс в валюте. При этом уплачен НДС в бюджет согласно письма ФНС от 24.09.2012 № ЕД-4-3/15921, т. е.

На всякий случай вот ссылка на это письмо в Гаранте: http://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/70173606/

Насколько мне известно, в Центробанке России нет курса рубля к биткойну. Как тогда считать и как платить? Как получить вычет?

Через кросс-курс, естественно. Как и во всех подобных случаях.
В паспорте сделки указывать курс рубля к доллару по ЦБ РФ и курс бита к доллару по ЦБ страны, где бит признан денежной единицей ( Германия, Сингапур, Швейцария,вроде.)
На самом деле, я пока не представляю фирму в РФ, которая бы стала оперировать битами.
Р.S. Дуров вроде обещал битами расплатиться с тем, кто телеграмм ломанет. Надо у него спросить, как он собрался с налогами разруливать )
+ 0.00 / 0
             
 
   
Поверонов  
 
Биткойн был натурным экспериментом корпораций по введению наднациональной валюты чтобы обойти суверенные финансовые регулирования и продолжить оффшоризацию мировой экономики. Но эксперимент потерпел крах. Власти США легко перекрыли кислород биткойну закрыв обменные биржи. Так что эксперимент показал, что у независимой валюты без силового прикрытия жизни нет. Как и ожидалось главным его врагом является суверенный доллар, стерегущий свою монополию всемирной валюты.
Биткойн симулировал золотое обращение когда единственным способом эмиссии является дорогостоящая "добыча" (mining), поэтому он был обречен на дефляцию, так как становилось выгодно придерживать монеты, обогащаясь за счет роста стоимости входа в систему.
Но это стало и слабым местом эксперимента, так как вместо развития обращения биткойнов он выродился в еще одну финансовую пирамиду, которая паразитировала на курсовом росте обменных бирж. С одной стороны стремительный курсовой рост привлекал новую "кровь", с другой стороны он же стагнировал обращение биткойнов как эрзац-валюты, превратив его в разновидность фантиков - "ценных" бумаг и без того в огромном количестве болтающихся на инвестиционных рынках.
Эксперимент показал, что декларированные "достоинства" биткойна являются его же недостатками. Ограниченность эмиссии превращает его из средства обращения в средство накопления, а анонимность ( хи-хи - с точностью до ip адреса) в средство криминальных платежей и разборок с полицией.
Так что будущая криптовалюта должна решить выявленные экспериментом проблемы :
- контролируемой эмиссии, обоснованной объемными и скоростными параметрами;
- стимулирование обращения вместо накопления ( типа денег Гезеля );
- декриминализации хотя бы путем сохранения трэка транзакций;
- силового прикрытия хотя бы на уровне доверительного сотрудничества с суверенными властями;
- сосредоточение не на товарных рынках ( где имеет место нездоровая конкуренция с суверенными валютами ), а на рынках взаимных услуг, которые пока не прозрачны, но имеют огромный "креативный" потенциал.
Отредактировано: Поверонов - 01 февраля 2014 13:51:24
+ 0.06 / 2
               
 
  incazzato
 
   
incazzato  
 
Биткойн был натурным экспериментом корпораций по введению наднациональной валюты чтобы обойти суверенные финансовые регулирования и продолжить оффшоризацию мировой экономики. Но эксперимент потерпел крах. Власти США легко перекрыли кислород биткойну закрыв обменные биржи. Так что эксперимент показал, что у независимой валюты без силового прикрытия жизни нет. Как и ожидалось главным его врагом является суверенный доллар, стерегущий свою монополию всемирной валюты.
Биткойн симулировал золотое обращение когда единственным способом эмиссии является дорогостоящая "добыча" (mining), поэтому он был обречен на дефляцию, так как становилось выгодно придерживать монеты, обогащаясь за счет роста стоимости входа в систему.
Но это стало и слабым местом эксперимента, так как вместо развития обращения биткойнов он выродился в еще одну финансовую пирамиду, которая паразитировала на курсовом росте обменных бирж. С одной стороны стремительный курсовой рост привлекал новую "кровь", с другой стороны он же стагнировал обращение биткойнов как эрзац-валюты, превратив его в разновидность фантиков - "ценных" бумаг и без того в огромном количестве болтающихся на инвестиционных рынках.
Эксперимент показал, что декларированные "достоинства" биткойна являются его же недостатками. Ограниченность эмиссии превращает его из средства обращения в средство накопления, а анонимность ( хи-хи - с точностью до ip адреса) в средство криминальных платежей и разборок с полицией.
Так что будущая криптовалюта должна решить выявленные экспериментом проблемы :
- контролируемой эмиссии, обоснованной объемными и скоростными параметрами;
- стимулирование обращения вместо накопления ( типа денег Гезеля );
- декриминализации хотя бы путем сохранения трэка транзакций;
- силового прикрытия хотя бы на уровне доверительного сотрудничества с суверенными властями;
- сосредоточение не на товарных рынках ( где имеет место нездоровая конкуренция с суверенными валютами ), а на рынках взаимных услуг, которые пока не прозрачны, но имеют огромный "креативный" потенциал.

те, кто хотят анонимности - сидят на VPN или в Торе, хи-хи )
ну получил кто-то адрес, а дальше-то что?
+ 0.00 / 0
                 
 
   
Поверонов  
 
те, кто хотят анонимности - сидят на VPN или в Торе, хи-хи )
ну получил кто-то адрес, а дальше-то что?

А дальше Ваша анонимность легко вскрывается по логам Вашего интернет-провайдера. Так что забудьте про анонимность в интернете. Кому надо всегда вас найдет, ну по крайней мере Ваш компьютер.
+ 0.00 / 0
                   
 
  incazzato
 
   
incazzato  
 
А дальше Ваша анонимность легко вскрывается по логам Вашего интернет-провайдера. Так что забудьте про анонимность в интернете. Кому надо всегда вас найдет, ну по крайней мере Ваш компьютер.

а Вы хотя бы примерно представляете механизм работы TOR? ну хоть в общих чертах?
+ 0.00 / 0
                     
 
   
Монорельсовый кот   Россия
Екатеринбург
 
а Вы хотя бы примерно представляете механизм работы TOR? ну хоть в общих чертах?

По tor и прочим средствам анонимизации в интеренете. Я бы не рискнул быть настолько самоуверенным. Работа tor прекрасно обнаруживается сниферами, да и списки нод не являются секретом. Методы борьбы со средствами анонимизации существуют и успешно используются. Как технические, так и административные. Вполне можно использовать tor для обхода блокировки по IP-адресу на каком-нибудь ресурсе (форуме или блоге), но от спецслужб прятаться в tor я бы не стал. То, что Сноудену удалось уйти от ЦРУ, не означает, что tor - гарантия анонимности. Просто криворукие и недоученные специалисты есть везде. В том числе в ЦРУ и возможно в ФСБ. Полагаться на криворукость и недостаточный профессионализм работников спецслужб на мой взгляд неразумно.

Хотя разговор уже уходит не в то русло. Tor это не часть платёжной системы "виртуальной валюты" и меет отношение к биткойну примерно так же, как Сатурн к Альфа Центавра.
Отредактировано: Монорельсовый кот - 05 февраля 2014 02:15:36
+ 0.00 / 0
               
 
   
РуссоБолт   Россия
56 лет
 
Биткойн был натурным экспериментом корпораций по введению наднациональной валюты чтобы обойти суверенные финансовые регулирования и продолжить оффшоризацию мировой экономики.

Подскажите, где можно почитать о том, что это эксперимент, затеянный именно корпорациями (видимо имеются ввиду транснациональные корпорации)? Согласен, что в пользу этой гипотезы говорит сама сложность и продуманность проекта. Маловероятно, что такой масштабный проект мог бы потянуть энтузиаст-одиночка, или даже группа энтузиастов без внешнего финансирования. Но есть аргументы и против этой гипотезы.

Но эксперимент потерпел крах. Власти США легко перекрыли кислород биткойну закрыв обменные биржи.

Биржи MtGox, BitStamp, BTC-E и ещё добрый десяток других вполне себе работают. Каждая со своими заморочками и трудностями, не без этого, но работают. По этому пункту пациент скорее жив, чем мёртв. И это не считая массы внебиржевых обменников.

Так что эксперимент показал, что у независимой валюты без силового прикрытия жизни нет. Как и ожидалось главным его врагом является суверенный доллар, стерегущий свою монополию всемирной валюты.

Никто и не сомневался, что владельцы ФРС не любят конкуренции.
Но само по себе наличие могущественных врагов ничего не говорит о перспективах - в своё время могучие динозавры запросто могли растоптать мелких теплокровных, но не срослось...

Биткойн симулировал золотое обращение когда единственным способом эмиссии является дорогостоящая "добыча" (mining), поэтому он был обречен на дефляцию, так как становилось выгодно придерживать монеты, обогащаясь за счет роста стоимости входа в систему.

"Обречён на дефляцию" - какая безысходность в этой фразе! Ну, обречён, и что? Пирожок сегодня стоит 1 биткоин, завтра будет стоить пол-биткоина. Это плохо? Это всё, ужас-ужас, пипец, окончательный и бесповоротный?

Но это стало и слабым местом эксперимента, так как вместо развития обращения биткойнов он выродился в еще одну финансовую пирамиду, которая паразитировала на курсовом росте обменных бирж. С одной стороны стремительный курсовой рост привлекал новую "кровь", с другой стороны он же стагнировал обращение биткойнов как эрзац-валюты, превратив его в разновидность фантиков - "ценных" бумаг и без того в огромном количестве болтающихся на инвестиционных рынках.

Возьмём наиболее часто встречающееся определение: "Финансовая пирамида" - это мошенническая схема, в которой выплаты по вкладам старых инвесторов (по обязательствам перед старыми клиентами) производится из средств новых инвесторов.

Что общего у биткоина с "финансовой пирамидой"?
Нет в системе биткоин никаких вкладчиков, ни старых, ни новых. Нет никаких вкладов, нет и обязательств по вкладам, новые "инвесторы" (владельцы криптомонет) ничем не отличаются от старых.

Эксперимент показал, что декларированные "достоинства" биткойна являются его же недостатками. Ограниченность эмиссии превращает его из средства обращения в средство накопления

Каким образом ограниченность эмиссии может помешать обращению? С учётом потенциальной делимости биткоина до 8 знака после запятой.

, а анонимность ( хи-хи - с точностью до ip адреса) в средство криминальных платежей и разборок с полицией.

Да, абсолютная анонимность недостижима в этом мире принципиально. И что из того? Чем биткоин хуже чемодана с долларами или пресловутой "коробки из-под ксерокса"? Доллары тоже используются в криминальных платежах, и разборки с полицией случаются, но это же не повод запретить доллары?

Так что будущая криптовалюта должна решить выявленные экспериментом проблемы :
- контролируемой эмиссии, обоснованной объемными и скоростными параметрами;
- стимулирование обращения вместо накопления ( типа денег Гезеля );
- декриминализации хотя бы путем сохранения трэка транзакций;
- силового прикрытия хотя бы на уровне доверительного сотрудничества с суверенными властями;
- сосредоточение не на товарных рынках ( где имеет место нездоровая конкуренция с суверенными валютами ), а на рынках взаимных услуг, которые пока не прозрачны, но имеют огромный "креативный" потенциал.

"Криптовалюта должна"... Никому она ничего не должна! Кто хочет - приобретает "криптомонетки", кто не хочет - не приобретает.
По пунктам, по порядку:
- контролируемая эмиссия - это белый хлеб с оочень толстым слоем чёрной икры для того, кто "контролирует" эту самую эмиссию и более ничего!
- стимулирование обращения - нет такой проблемы. А если потребуется, всегда можно создать форк биткоина с заданными "гезельскими" свойствами.
- трэк транзакций сохраняется в виде "цепочки блоков" и доступен всем желающим и любопытным, более того - для прохождения каждого платежа требуется его проверка и подтверждение другими узлами сети.
- сотрудничество с властями - это постановка под контролируемую эмиссию - смотри пункт первый.
- а из этого пункта торчат уши ФРС - их требование: "Не сметь конкурировать с долларом!"
Отредактировано: РуссоБолт - 04 февраля 2014 16:42:23
Раньше русские обнимали берёзу и горько вздыхали.
А теперь они гладят "Тополь-М" и тихо ухмыляются.
+ 0.00 / 0
                 
 
  rat1111
 
   
rat1111   Россия
С.-Пб
20 лет
 
Маловероятно, что такой масштабный проект мог бы потянуть энтузиаст-одиночка, или даже группа энтузиастов без внешнего финансирования. Но есть аргументы и против этой гипотезы.

Хотелось бы их услышать

Цитата:
Никто и не сомневался, что владельцы ФРС не любят конкуренции.

Дело не только и не столько в ФРС. Это выбивание эмиссии (и контроля над экономикой) из-под государств вообще. Этакая ФРС 2.0 ворлдвайдэдишн

Цитата:
"Обречён на дефляцию" - какая безысходность в этой фразе! Ну, обречён, и что? Пирожок сегодня стоит 1 биткоин, завтра будет стоить пол-биткоина. Это плохо? Это всё, ужас-ужас, пипец, окончательный и бесповоротный?

Да, это пипец модели расширенного воспроизводства. Здравствуй "постиндустриальный мир"

Цитата:
Каким образом ограниченность эмиссии может помешать обращению?

Через дефляцию

Цитата:
- контролируемая эмиссия - это белый хлеб с оочень толстым слоем чёрной икры для того, кто "контролирует" эту самую эмиссию и более ничего!

Контроль над эмиссией - это не только маржа с нее. Это еще и контроль над экономикой. Кто контролирует эмиссию криптовалют?

Цитата:
- стимулирование обращения - нет такой проблемы. А если потребуется, всегда можно создать форк биткоина с заданными "гезельскими" свойствами.

Кому потребуется?
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
+ 0.00 / 0
                   
 
   
Монорельсовый кот   Россия
Екатеринбург
 
Контроль над эмиссией - это не только маржа с нее. Это еще и контроль над экономикой. Кто контролирует эмиссию криптовалют?

Я считаю, что биткойны бессильны перед дефляцией из-за того, что их количество ограничено алгоритмами эмиссии. Если например события будут развиваться по сценарию так называемой Великой депрессии, то биткойны в лучшем случае бесполезны. Вы тоже так же считаете?
+ 0.00 / 0
                     
 
  rat1111
 
   
rat1111   Россия
С.-Пб
20 лет
 
Если например события будут развиваться по сценарию так называемой Великой депрессии, то биткойны в лучшем случае бесполезны. Вы тоже так же считаете?

Угу. Более того - вредны
биткоин - заготовка под концепт "экономики индивидуального производства" - 3д-принтеры и прочая подобная хрень. Не сказать, что концепт нереализуем, но, аффтары ИМХО - не успевают. Ну и пару моментов в виде укрепления государств РФ и Китай упустили, прочность США недооценили и т.д.
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
+ 0.00 / 0
                       
 
   
Монорельсовый кот   Россия
Екатеринбург
 
биткоин - заготовка под концепт "экономики индивидуального производства"

Мне попадались частные мнения о том, что биткойн это какой-то глобальный проект (о целях пока не упоминаем). Можете пояснить свою мысль более развёрнуто? Если Ваше мнение основано на каких-то конкретных аналитических статьях (статданных), то неплохо бы получить ссылки на первоисточники.
+ 0.05 / 1
                         
 
  rat1111
 
   
rat1111   Россия
С.-Пб
20 лет
 
Можете пояснить свою мысль более развёрнуто?

Пока это гипотеза. Хотя весьма правдоподобная - очень многое в нее ложится. Главный теоретический источник - "Капитал".
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
+ 0.04 / 2
                   
 
   
РуссоБолт   Россия
56 лет
 
Хотелось бы их услышать

Официальная версия известна. Якобы автор - гений одиночка некто Сатоши. Мне почему-то не верится ни в официальную версию, ни в версию, приведённую Повероновым.

Дело не только и не столько в ФРС. Это выбивание эмиссии (и контроля над экономикой) из-под государств вообще. Этакая ФРС 2.0 ворлдвайдэдишн

Если бы это был тайный проект злонамеренной ФРС - выпустили бы нечто более контролируемое, и уж точно не опенсорсное!

Да, это пипец модели расширенного воспроизводства. Здравствуй "постиндустриальный мир"

Давайте допишем фразу до конца: "... пипец расширенного производства...(чего?)... ссудного капитала, кредитного, ничем не обеспеченного процента". Вот теперь фраза полная.
Индустрия и промышленное производство тут вообще ни при чём!
Промышленность без ссудного капитала существовать может, и расширяться может! Надо только посмотреть на это не зашоренным взглядом. Отодвинуть учебник "Economics" и подумать.

Через дефляцию

Если абстрагироваться от красивых экономических теорий, дефляция - просто удорожание денег. Дефляция в этом узком смысле ведёт к падению производства только в экономике, построенной на ссудном капитале. Надо понимать, что ныне сложившийся тип экономики далеко не единственный из возможных.

Контроль над эмиссией - это не только маржа с нее. Это еще и контроль над экономикой. Кто контролирует эмиссию криптовалют?

Эмиссию криптовалют не контролирует никто. На мой взгляд это есть хорошо.
Я понимаю Ваше беспокойство. У суверенного государства должна быть возможность защиты своей суверенной валюты от экспансии и грабежа со стороны тех, кто контролирует эмиссию глобального пула валют. С этим я полностью согласен!
Но! Это глупое положение вещей! Оно навязано миру финансовыми мошенниками. Война валют имеет смысл только потому что обе стороны конфликта основаны на ссудном мошенническом проценте. Одни мошенники (глобальные) воюют с другими(суверенными) за право собирать процент на "суверенной" территории. Мои симпатии на стороне суверенных, они мне ближе и роднее, но это не отменяет того факта, что и те и другие выгребают деньги из моего кошелька.
При этом я ничего не имею против налогов, и того, что моё почти-суверенное государство тратит на дороги, инфраструктуру, на содержание армии, чиновников, учителей и т.д.
Налоги и выгода финансовых воротил - это разные вещи!

Кому потребуется?

Иоганн Сильвио Гезель трудился над теорией «денег с отрицательным процентом» наверное не просто так. И кстати не он один. Исламские банки вон как-то обходятся, не дают в долг под проценты, им Пророк не велел (мир ему и благословение). Есть и другие теоретические исследования и практические реализации вариантов построения экономики без использования ссудного процента.
Так что может кому и потребуется, а может и нет, но в алгоритм криптовалюты ввести соответствующие свойства - легко.
Отредактировано: РуссоБолт - 06 февраля 2014 00:10:26
Раньше русские обнимали берёзу и горько вздыхали.
А теперь они гладят "Тополь-М" и тихо ухмыляются.
+ 0.05 / 1
                     
 
  rat1111
 
   
rat1111   Россия
С.-Пб
20 лет
 
Официальная версия известна. Якобы автор - гений одиночка некто Сатоши.

Раскрутил ее он тоже сам? Угу...

Цитата:
Если бы это был тайный проект злонамеренной ФРС - выпустили бы нечто более контролируемое, и уж точно не опенсорсное!

1. Не стоит одушевлять молоток. ФРС - это всего лишь инструмент, а не субъект
2. Биткоин вполне контролируем - через механизмы обмена его на физические ништяки
3. Опенсорсность (как и все со словом Опен) - не более чем рекламная мулька, чешущая технофрикам ЧСВ

Цитата:
Давайте допишем фразу до конца: "... пипец расширенного производства...(чего?)...

Расширенное воспроизводство - модель экономики, в которой добавленная стоимость от цикла к циклу увеличивается.

Цитата:
Промышленность без ссудного капитала существовать может, и расширяться может! Надо только посмотреть на это не зашоренным взглядом.

"ужасный ссудный процент" - это не более чем засирание мозгов. Молоток не может быть плохим или хорошим. "сатанинскость" ссудного процента - следствие того, что во времена оны залогом выступал берущий кредит.

Цитата:
Если абстрагироваться от красивых экономических теорий, дефляция - просто удорожание денег.

Нарисуйте модель роста производства в условиях дефляции

Цитата:
Эмиссию криптовалют не контролирует никто.

Эмиссию криптовалют контролирует тот, кто ее начинает и раскручивает и кто контролирует точки обмена

Цитата:
У суверенного государства должна быть возможность защиты своей суверенной валюты от экспансии и грабежа со стороны тех, кто контролирует эмиссию глобального пула валют.

Не только. Эмиссией управляется куча экономических механизмов. Тот же экспорт/импорт

Цитата:
Иоганн Сильвио Гезель трудился над теорией «денег с отрицательным процентом» наверное не просто так.

И как результаты?

Цитата:
Исламские банки вон как-то обходятся, не дают в долг под проценты

"исламская экономика" - основана на простом воспроизводстве. Им пофиг. Попытка раскручивать расширенное воспроизводство приведет к тому, что ты просто отдашь свой бизнес исламскому банку

Цитата:
Есть и другие теоретические исследования и практические реализации вариантов построения экономики без использования ссудного процента.

пока я знаю только три реализации - и они не особо успешны - Халифат, СССР 1918-1921 и СССР 1921-1991
Отредактировано: rat1111 - 05 февраля 2014 20:10:04
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
+ 0.08 / 2
                       
 
   
РуссоБолт   Россия
56 лет
 
Чего-то какая-то каша...

Раскрутил ее он тоже сам? Угу...

Вот я без понятия кто там как раскручивал... поэтому и говорю, что обе гипотезы мне не нравятся, но гипотеза о том, что это проект транснациональных корпораций не вызывает доверия вообще!

1. Не стоит одушевлять молоток. ФРС - это всего лишь инструмент, а не субъект
2. Биткоин вполне контролируем - через механизмы обмена его на физические ништяки
3. Опенсорсность (как и все со словом Опен) - не более чем рекламная мулька, чешущая технофрикам ЧСВ

1. У меня написано "владельцы ФРС не любят конкуренции" и всё! Молоток там в руках или не молоток, и есть ли у них душа - я не говорил!
2. Вот договорился я с соседом, перевёл ему на кошелёк одну "монетку", а он мне за это отдал велосипед. Ништяк? По-моему ништяк! Мы оба довольны. Кто нас проконтролировал?
3. "Опенсорсность" предполагает проверяемость кода на отсутствие "закладок", одного этого уже достаточно, чтобы к теме очень внимательно относиться! Но это далеко не все плюсы! Реклама и ЧСВ тут совершенно по боку!

Расширенное воспроизводство - модель экономики, в которой добавленная стоимость от цикла к циклу увеличивается.

Да, да, вот пришёл долгожданный кризис перепроизводства и... кончились циклы расширения. Хочешь - бери кредит на расширение производства, не хочешь - не бери, а только твоего товара купят ровно столько же, как и в прошлом цикле. А то и меньше. Если ты организовывал производство на свои или в долевом участии - останешься без прибыли, но живой, а если в кредит - окажешься в долговой яме, или в полёте из окна небоскрёба... Почувствуй разницу.

"ужасный ссудный процент" - это не более чем засирание мозгов. Молоток не может быть плохим или хорошим. "сатанинскость" ссудного процента - следствие того, что во времена оны залогом выступал берущий кредит.

Ничего не изменилось - просто вместо ужасной долговой ямы появился способ более быстрый и менее мучительный - шаг из окна небоскрёба.

Нарисуйте модель роста производства в условиях дефляции

"Художник, нарисуй мне красиво!" (С)
Не нанимался я ничего рисовать!
Поразмыслите сами чем отличается "дефляция" от "спирали дефляции"...

Ладно, подскажу.
Дефляция - это просто изменение соотношения денег и товаров, или денег стало чуть меньше, или товаров чуть больше. Само по себе это ровным счётом ничего не изменяет и не означает. И эти колебания инфляция-дефляция происходят постоянно! Ежедневнои ежечасно! И абсолютно ничего страшного!
Ужас-ужас начинается только когда замыкается "дефляционная спираль".
А замыкается она через ссудный процент и никак иначе! Спрос перестаёт расти, падают доходы производителей, а ранее взятые кредиты надо отдавать! (не часть прибыли, которой может и не быть, а тупо и неотвратимо строго оговоренные проценты кредита в строго оговоренные сроки, без скидок на какие-либо обстоятельства!) Ростовщики своё отожимают, предприниматели прыгают из окон, работники не получают зарплату, спрос ещё больше сжимается, но ростовщики продолжают своё отжимать... и так до полного удовлетворения...
Удали из этой петли ростовщиков - и всё встаёт на места. Каждый остался при своих, и все живы.
Ну это мы чего-то удалились от темы. Криптовалюты.

Эмиссию криптовалют контролирует тот, кто ее начинает и раскручивает и кто контролирует точки обмена

Тот кто начал и раскрутил криптовалюту - сильно рисковал и получил вознаграждение. А Вы как хотели? - Это бизнес! Кто не рискует, тот не выигрывает. Азы, так сказать экономики! Но на этом его контроль над монетками закончился. Моя монетка лежит на четырёх зашифрованных флэшках, закопанных в разных местах не скажу где. Кто её контролирует?

Не только. Эмиссией управляется куча экономических механизмов. Тот же экспорт/импорт

Я уже приводил пример с велосипедом. Вместо велосипеда можете подставить любой, в том числе виртуальный, товар в любом уголке планеты.

И как результаты?

Ищите сами. Или Вам поисковую строку для Гугла составить?

исламская экономика" - основана на простом воспроизводстве. Им пофиг. Попытка раскручивать расширенное воспроизводство приведет к тому, что ты просто отдашь свой бизнес исламскому банку

Всё в этом предложении с ног на голову поставлено. Расширяемость производства никак не связана с наличием или отсутствием ссудного процента! В любом случае с внешним инвестором предприниматель должен рассчитаться. Только исламский банк в без-ссудной экономике (или другой финансовый институт в Гезельской системе) делит с предпринимателем его риски, а ростовщик - нет. Соответственно самый главный ростовщик объективно заинтересован в периодическом создании глобальных больших и маленьких кризисов.

пока я знаю только три реализации - и они не особо успешны - Халифат, СССР 1918-1921 и СССР 1921-1991

Вот вообще никаким боком к биткоинам не относится.
Отредактировано: РуссоБолт - 06 февраля 2014 00:05:44
Раньше русские обнимали берёзу и горько вздыхали.
А теперь они гладят "Тополь-М" и тихо ухмыляются.
+ 0.10 / 3
                         
 
   
Поверонов  
 
[quote author=РуссоБолт link=forum/3-economics/2351/message/2125281/#msg2125281 date=1391629142]
2. Вот договорился я с соседом, перевёл ему на кошелёк одну "монетку", а он мне за это отдал велосипед. Ништяк? По-моему ништяк! Мы оба довольны. Кто нас проконтролировал?
[/quote ]
Вас проконтролировал тот сервер, доверяя которому Ваш сосед убедился, что Вы ему скинули не случайную последовательность битов, а правильно построенный по верифицируемым правилам код. Как только этот сервер ( или сервера) перестанут Ваши файлы признавать можете их выкинуть. Вот в этом и заключается контроль. Приборчик "свой-чужой" может и перестать вдруг работать так, как Вы ожидаете.
[quote author=РуссоБолт link=forum/3-economics/2351/message/2125281/#msg2125281 date=1391629142]
3. "Опенсорсность" предполагает проверяемость кода на отсутствие "закладок", одного этого уже достаточно, чтобы к теме очень внимательно относиться! Но это далеко не все плюсы! Реклама и ЧСВ тут совершенно по боку!
[/quote ]
В криптозащите "Опенсорсность" не гарантирует ничего. Там "Опенсорсность" является необходимым условием криптостойкости, так как она не может основываться на том что не станет известной противнику. Случай с Енигмой всех научил.
А вот чтобы реально оценить криптостойкость нужно быть глубоко сведущим в теориях групп и чисел. Без этого Вы можете сколько угодно читать алгоритм кодирования но так и не поймете, а действительно он что-либо защищает или Вы просто верите авторам что они Вам дали крутую вещь.
Отредактировано: Поверонов - 06 февраля 2014 01:18:41
+ 0.10 / 5
                           
 
   
РуссоБолт   Россия
56 лет
 
Вас проконтролировал тот сервер, доверяя которому Ваш сосед убедился, что Вы ему скинули не случайную последовательность битов, а правильно построенный по верифицируемым правилам код. Как только этот сервер ( или сервера) перестанут Ваши файлы признавать можете их выкинуть. Вот в этом и заключается контроль. Приборчик "свой-чужой" может и перестать вдруг работать так, как Вы ожидаете.

В системе Биткоин нет доверенных серверов! Вообще нет. Совсем нет. Ни одного.
Вся система построена на предположении, что никто никому не доверяет! Соответственно никто и не может злоупотребить доверием! Ваша транзакция будет записана в цепочку блоков после подтверждения её несколькими независимыми узлами. Узлы - это миллионы компьютеров по всей планете. Кто может контролировать волю и желания миллионов людей? Теоретически можно перехватить, замкнуть на себя вычисления большой части блоков, но для этого нужны вычислительные мощности сравнимые с суммарной вычислительной мощностью сети, а она уже многократно превосходит мощность десятков крупнейших суперкомпьютеров планеты. Метод "свой-чужой" в данном случае не работает - сеть всех считает "чужими", злонамеренными хакерами, обманщиками и взломщиками.

В криптозащите "Опенсорсность" не гарантирует ничего. Там "Опенсорсность" является необходимым условием криптостойкости, так как она не может основываться на том что не станет известной противнику. Случай с Енигмой всех научил.

С этим полностью согласен!

А вот чтобы реально оценить криптостойкость нужно быть глубоко сведущим в теориях групп и чисел. Без этого Вы можете сколько угодно читать алгоритм кодирования но так и не поймете, а действительно он что-либо защищает или Вы просто верите авторам что они Вам дали крутую вещь.

Да вобщем-то лично мне достаточно знать мнение экспертного опенсорсного сообщества. Я в точно такой же степени верю учёным-физикам, что атомы состоят из каких-то там мелких штучек...
Отредактировано: РуссоБолт - 06 февраля 2014 10:22:06
Раньше русские обнимали берёзу и горько вздыхали.
А теперь они гладят "Тополь-М" и тихо ухмыляются.
+ 0.11 / 4
                             
 
  rat1111
 
   
rat1111   Россия
С.-Пб
20 лет
 
Кто может контролировать волю и желания миллионов людей?

Технологии непрямого управления известны с давних времен. Достаточно поверхностное, но тем не менее, верное представление о них дает известная песенка лисы Алисы и кота Базилио из к/ф "Буратино". Сейчас - эти технологии весьма интенсивно развиваются.
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
+ 0.00 / 0
                               
 
   
РуссоБолт   Россия
56 лет
 
Технологии непрямого управления известны с давних времен. Достаточно поверхностное, но тем не менее, верное представление о них дает известная песенка лисы Алисы и кота Базилио из к/ф "Буратино". Сейчас - эти технологии весьма интенсивно развиваются.

Это - да.
Но речь-то идёт о прямом управлении! Нужно дать точный приказ миллионам людей, и они должны беспрекословно, согласованно, и точно в срок выполнить весьма нетривиальную последовательность действий... и всё это ради того, чтобы перехватить мой платёж соседу за велосипед?
Раньше русские обнимали берёзу и горько вздыхали.
А теперь они гладят "Тополь-М" и тихо ухмыляются.
+ 0.00 / 0
                                 
 
  rat1111
 
   
rat1111   Россия
С.-Пб
20 лет
 
Нужно дать точный приказ миллионам людей, и они должны беспрекословно, согласованно, и точно в срок выполнить весьма нетривиальную последовательность действий... и всё это ради того, чтобы перехватить мой платёж соседу за велосипед?

Зачем??? Достаточно чтобы ваш сосед решил, что велосипед стоит не одну, а две монетки.
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
+ 0.00 / 0
                                   
 
   
РуссоБолт   Россия
56 лет
 
Зачем??? Достаточно чтобы ваш сосед решил, что велосипед стоит не одну, а две монетки.

Да пусть думает чего хочет!
Я тоже вот думаю, что холодильник в магазине стоит в два раза дороже, чем мне хотелось бы... Магазин будет сосать лапу, пока я не накоплю.
Раньше русские обнимали берёзу и горько вздыхали.
А теперь они гладят "Тополь-М" и тихо ухмыляются.
+ 0.00 / 0
                                   
 
  digital
 
   
digital   Россия
Санкт-Петербург
41 год
 
Зачем??? Достаточно чтобы ваш сосед решил, что велосипед стоит не одну, а две монетки.

в бит платежах, не продавец берет нужную ему сумму, а покупатель перечисляет требуемую сумму
+ 0.00 / 0
                                     
 
  rat1111
 
   
rat1111   Россия
С.-Пб
20 лет
 
в бит платежах, не продавец берет нужную ему сумму, а покупатель перечисляет требуемую сумму

А в "небит" платежах - разве по другому?
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
+ 0.00 / 0
                                     
 
  digital
 
   
digital   Россия
Санкт-Петербург
41 год
 
в бит платежах, не продавец берет нужную ему сумму, а покупатель перечисляет требуемую сумму

ну скажем при платежах по карте, продавец сам снимаете какую захочет сумму
+ 0.00 / 0
                                       
 
  rat1111
 
   
rat1111   Россия
С.-Пб
20 лет
 
ну скажем при платежах по карте, продавец сам снимаете какую захочет сумму

Нет
Сумму снимает не продавец, а процессинговый центр платежной системы. И не "какую захочет" и только после этого самого подтверждения.
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
+ 0.00 / 0
                                         
 
  incazzato
 
   
incazzato  
 
Нет
Сумму снимает не продавец, а процессинговый центр платежной системы. И не "какую захочет" и только после этого самого подтверждения.

возможно, имелся в виду вариант с созданием клона и последующего списания энной суммы )
в битах это невозможно
+ 0.00 / 0
                                           
 
  rat1111
 
   
rat1111   Россия
С.-Пб
20 лет
 
возможно, имелся в виду вариант с созданием клона и последующего списания энной суммы )
в битах это невозможно

А где биткоин ключ хранит?
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
+ 0.00 / 0
                                             
 
  incazzato
 
   
incazzato  
 
А где биткоин ключ хранит?

Хранит? Распределенно. В кач-ве центров авторизации выступают несколько узлов. 1:1 транзакции невозможны. Единый клиринговый центр - изначально нет. Никто не способен указать, где находится ключ. Он везде и нигде
+ 0.00 / 0
                             
 
  digital
 
   
digital   Россия
Санкт-Петербург
41 год
 
В системе Биткоин нет доверенных серверов! Вообще нет. Совсем нет. Ни одного.
Вся система построена на предположении, что никто никому не доверяет! Соответственно никто и не может злоупотребить доверием! Ваша транзакция будет записана в цепочку блоков после подтверждения её несколькими независимыми узлами. Узлы - это миллионы компьютеров по всей планете. Кто может контролировать волю и желания миллионов людей? Теоретически можно перехватить, замкнуть на себя вычисления большой части блоков, но для этого нужны вычислительные мощности сравнимые с суммарной вычислительной мощностью сети, а она уже многократно превосходит мощность десятков крупнейших суперкомпьютеров планеты. Метод "свой-чужой" в данном случае не работает - сеть всех считает "чужими", злонамеренными хакерами, обманщиками и взломщиками.

я считаю что это гениальное изобретение
+ 0.07 / 2
                         
 
  rat1111
 
   
rat1111   Россия
С.-Пб
20 лет
 
Чего-то какая-то каша...

Вы не едите зеленые бумажки с президентами, разноцветные с городами или биты в компьютере
Вы едите мясо
Деньги - это не товар, это - средство измерения. на какое количество мяса вы можете обменять то, что производите вы.
А все водяные знаки или там опенсорсность - это просто о том, чтобы левые ребята вам гири давали одинаковые, а не со свинцом внутри
Если сказанное непонятно - завтра подробно по пунктам вашего поста отпишусь
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
+ 0.05 / 1
                       
 
  TAU
 
   
TAU  
 
пока я знаю только три реализации - и они не особо успешны - Халифат, СССР 1918-1921 и СССР 1921-1991

СССР был успешен в плане народного хозяйства. Развалился по субъективным/политическим причинам.
+ 0.02 / 2
                     
 
  digital
 
   
digital   Россия
Санкт-Петербург
41 год
 
Иоганн Сильвио Гезель трудился над теорией «денег с отрицательным процентом» наверное не просто так. И кстати не он один. Исламские банки вон как-то обходятся, не дают в долг под проценты, им Пророк не велел (мир ему и благословение). Есть и другие теоретические исследования и практические реализации вариантов построения экономики без использования ссудного процента.
Так что может кому и потребуется, а может и нет, но в алгоритм криптовалюты ввести соответствующие свойства - легко.

Ну у bitcoin не нулевой процент. а вообще отрицательный
+ 0.05 / 1
                     
 
  incazzato
 
   
incazzato  
 
... Отодвинуть учебник "Economics" и подумать.

Вы, уважаемый, на святое-то не замахивайтесь ))

...Эмиссию криптовалют не контролирует никто. На мой взгляд это есть хорошо.

в корне не согласен. эмиссией криптовалют управляет "невидимая рука рынка"!!! )) выгодно майнить - идет эмиссия. невыгодно - остановилась.
+ 0.07 / 2
                       
 
  digital
 
   
digital   Россия
Санкт-Петербург
41 год
 
в корне не согласен. эмиссией криптовалют управляет "невидимая рука рынка"!!! )) выгодно майнить - идет эмиссия. невыгодно - остановилась.

да майнит будут даже когда не выгодно , ибо все равно железки уже куплены , да еще планируют заработать на комиссии переводов, и на взломе паролей sha256 (полный перебором)
+ 0.07 / 2
                       
 
   
РуссоБолт   Россия
56 лет
 
Вы, уважаемый, на святое-то не замахивайтесь ))



в корне не согласен. эмиссией криптовалют управляет "невидимая рука рынка"!!! )) выгодно майнить - идет эмиссия. невыгодно - остановилась.

Нее. Эмиссия - строго по графику. Сейчас, если не ошибаюсь 6 блоков в час. Премия за каждый блок - 25 монеток. Добыча от рынка не зависит.
Раньше русские обнимали берёзу и горько вздыхали.
А теперь они гладят "Тополь-М" и тихо ухмыляются.
+ 0.05 / 1
                       
 
  rat1111
 
   
rat1111   Россия
С.-Пб
20 лет
 

Мои извинения. На параллельной ветке нахамил на ровном месте
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
+ 0.00 / 0
                     
 
  digital
 
   
digital   Россия
Санкт-Петербург
41 год
 
Если бы это был тайный проект злонамеренной ФРС - выпустили бы нечто более контролируемое, и уж точно не опенсорсное!

ой нет, вся фишка в том что все доверяют опенсорс, поэтому биткойн и популярен, это правда ни разу не доказывает что никто не управляет биткойном

кстати в новой МММ, Мавроди тоже якобы не имеет доступ к деньгам, все деньги у народа, у десяточников, тысячников и т.д., он только курсом управляет , ну вы поняли
Отредактировано: digital - 05 февраля 2014 20:18:06
+ 0.05 / 1
                     
 
  rat1111
 
   
rat1111   Россия
С.-Пб
20 лет
 
Промышленность без ссудного капитала существовать может, и расширяться может!

Хм...
Четыре вида финансирования инвестиций:
- из прибыли
- кредит
- эмиссия привелигированных акций
- эмиссия обыкновенных акций (=исламский банкинг)
Можете предложить еще?
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
+ 0.05 / 1
                       
 
   
РуссоБолт   Россия
56 лет
 
Хм...
Четыре вида финансирования инвестиций:
- из прибыли
- кредит
- эмиссия привелигированных акций
- эмиссия обыкновенных акций (=исламский банкинг)
Можете предложить еще?

Эмиссия любых акций - это по сути финансирование из прибыли, только обставленное доп условиями.
Поэтому можно считать, что видов финансирования два - доля прибыли и кредит.
Предлагать я ничего не собираюсь, не моя специальность.
Раньше русские обнимали берёзу и горько вздыхали.
А теперь они гладят "Тополь-М" и тихо ухмыляются.
+ 0.05 / 1
                         
 
  rat1111
 
   
rat1111   Россия
С.-Пб
20 лет
 
Эмиссия любых акций - это по сути финансирование из прибыли

будущей прибыли. Это - принципиально

Цитата:
Поэтому можно считать, что видов финансирования два - доля прибыли и кредит.

Нет. Четыре как я вам и привел
- из собственных средств
- гарантированный доход
- гарантированная доля в прибыли
- право участия в управлении и распределении прибыли
Уберите ссудный процент - и ваши возможности расширения производства - резко уменьшатся
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
+ 0.08 / 2
                           
 
   
РуссоБолт   Россия
56 лет
 
будущей прибыли. Это - принципиально

Согласен. Ценное и правильное уточнение. Спасибо.

Нет. Четыре как я вам и привел
1. из собственных средств
2. гарантированный доход
3. гарантированная доля в прибыли
4. право участия в управлении и распределении прибыли
Уберите ссудный процент - и ваши возможности расширения производства - резко уменьшатся

А вот тут давайте уж разберёмся до конца и докопаемся до сути!
Я позволил себе пронумеровать пункты в вашей цитате, исключительно ради порядка.
Итак:
1. Мы говорим о финансировании расширенного производства. Это значит, что требуется внешнее финансирование, то есть привлечение средств стороннего инвестора. Финансирование из собственных средств предпринимателя не является расширенным! Это варка предпринимателя в собственном соку. Единичный предприниматель, конечно может при очень удачном стечении обстоятельств совершить экспансию своего бизнеса и даже вырастить свой капитал многократно, реинвестируя сам в себя, но если брать экономику в целом - весь класс предпринимателей не может расширять производство опираясь только на свои собственные ресурсы. Для этого требуется привлечение внешнего инвестора. Первый пункт исключаем.
2. Гарантированный доход. Видимо имеется ввиду доход владельцев привилегированных акций.
Откуда берётся этот доход? Из будущей прибыли расширяемого производства.
А если будущее пришло, а прибыли не получилось? Откуда предприниматель возьмёт средства для выплаты привилегированным владельцам? Продаст часть этого самого производства, или заложит и возьмёт кредит, то есть производство уже будет не расширяющимся, а сокращающимся. По сути это не долевое участие. Привилегированный акционер не разделяет с предпринимателем его риски, он - нахлебник, замаскировавшийся под честного инвестора.
3. Гарантированная доля в прибыли - это да, честный, открытый способ софинансирования!
4. Право участия в управлении и разделе прибыли... Тут описан не способ финансирования, а способ изъятия будущей прибыли. Надо смотреть в какой форме предоставлены средства, за которые куплено это право при случае раздербанить предприятие. Это может быть и кредит и долевое участие и всё что угодно.
Раньше русские обнимали берёзу и горько вздыхали.
А теперь они гладят "Тополь-М" и тихо ухмыляются.
+ 0.00 / 0
                             
 
  rat1111
 
   
rat1111   Россия
С.-Пб
20 лет
 
1. Мы говорим о финансировании расширенного производства. Это значит, что требуется внешнее финансирование, то есть привлечение средств стороннего инвестора.

Нет. Амортизация (т.е. средства на обеспечение простого воспроизводства) - включается в расходы. Прибыль - это превышение доходов над расходами и может быть инвестирована в расширение. Другой вопрос - что размер прибыли обычно достаточно мал для того, чтобы обеспечить нужный темп инвестирования, но принципиально - "из собственных средств" - имеет место быть

Цитата:
если брать экономику в целом - весь класс предпринимателей не может расширять производство опираясь только на свои собственные ресурсы. Для этого требуется привлечение внешнего инвестора.

Тезис противоречит наблюдаемым явлениям. Экономика "планета Земля" вполне себе функционирует в режиме расширенного воспроизводства без привлечения внешних инвесторов. Есть также примеры на уровне экономики отдельных стран

Цитата:
2. Гарантированный доход. Видимо имеется ввиду доход владельцев привилегированных акций.

Нет. Как раз ссудный процент (кредит, облигации, определенные виды привелигированных акций)

Цитата:
3. Гарантированная доля в прибыли - это да, честный, открытый способ софинансирования!

Несомненно. Однако этот способ выглядит "честным и открытым" - только с точки зрения финансируемого. С т.з. инвестора - это весьма сомнительное мероприятие. Поэтому используется данный тип весьма редко - некоторые виды привелигированных акций и некоторые виды исламского банкинга

Цитата:
4. Право участия в управлении и разделе прибыли... Тут описан не способ финансирования, а способ изъятия будущей прибыли.

Это - обыкновенные акции - очень распространенный способ финансирования

У пп 3 и 4 есть одно свойство, которое очень сильно ограничивало их применение до относительно недавнего времени - они требуют стандартизованных правил ведения бухгалтерии и уголовного наказания за их нарушение.

По сказанному мной насчет меры измерения - вопросов нет? В каких точках контролируется любая валюта - понятно?
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
+ 0.05 / 1
                               
 
   
РуссоБолт   Россия
56 лет
 
Нет. Амортизация (т.е. средства на обеспечение простого воспроизводства) - включается в расходы. Прибыль - это превышение доходов над расходами и может быть инвестирована в расширение. Другой вопрос - что размер прибыли обычно достаточно мал для того, чтобы обеспечить нужный темп инвестирования, но принципиально - "из собственных средств" - имеет место быть

Тезис противоречит наблюдаемым явлениям. Экономика "планета Земля" вполне себе функционирует в режиме расширенного воспроизводства без привлечения внешних инвесторов. Есть также примеры на уровне экономики отдельных стран

Нет. Как раз ссудный процент (кредит, облигации, определенные виды привелигированных акций)

Несомненно. Однако этот способ выглядит "честным и открытым" - только с точки зрения финансируемого. С т.з. инвестора - это весьма сомнительное мероприятие. Поэтому используется данный тип весьма редко - некоторые виды привелигированных акций и некоторые виды исламского банкинга

Это - обыкновенные акции - очень распространенный способ финансирования

У пп 3 и 4 есть одно свойство, которое очень сильно ограничивало их применение до относительно недавнего времени - они требуют стандартизованных правил ведения бухгалтерии и уголовного наказания за их нарушение.

По сказанному мной насчет меры измерения - вопросов нет? В каких точках контролируется любая валюта - понятно?

Я понял. Мы говорим о разном. Вы - о текущей ситуации в нынешней экономике, находясь внутри, с позиции инвестора.
Я же смотрю снаружи, как бы с другой планеты. Мне пофиг нынешние правила бухучёта и сложившаяся практика финансовых отношений в бизнесе.
Я вижу фундаментальную порочность денежной кредитной системы. Она в том, что ростовщический капитал искусственно сбросил с себя риски глобальных кризисов и заставляет весь мир расплачиваться за свои шалости. Шалят одни, а расплачиваются другие. Собственно это всё, что я хотел сказать по теме ссудного капитала.
Раньше русские обнимали берёзу и горько вздыхали.
А теперь они гладят "Тополь-М" и тихо ухмыляются.
+ 0.00 / 0
                     
 
   
Поверонов  
 
Официальная версия известна. Якобы автор - гений одиночка некто Сатоши. Мне почему-то не верится ни в официальную версию, ни в версию, приведённую Повероновым.

На Западе все проекты связанные с криптографией тщательно отслеживаются NSA и еще на стадии проектирования в них вносятся управляемые ослабления, так что ни один серьезный проект без их прямого или косвенного участия не увидит свет ( только в клеточку ). Тот же TOR был разработан военно-морской разведкой США. Когда появилась реальная угроза широкого частного использования криптозащиты в электронной почте, NSA организовала хитроумный проект с вывозом Циммерманом алгоритмов DES и основания "OpenSource" PGP.
Проект BitCoin зачем-то был им нужен, что-то они им тестировали, иначе его бы придушили еще в колыбели.
+ 0.11 / 4
                       
 
   
РуссоБолт   Россия
56 лет
 
На Западе все проекты связанные с криптографией тщательно отслеживаются NSA и еще на стадии проектирования в них вносятся управляемые ослабления, так что ни один серьезный проект без их прямого или косвенного участия не увидит свет ( только в клеточку ). Тот же TOR был разработан военно-морской разведкой США. Когда появилась реальная угроза широкого частного использования криптозащиты в электронной почте, NSA организовала хитроумный проект с вывозом Циммерманом алгоритмов DES и основания "OpenSource" PGP.
Проект BitCoin зачем-то был им нужен, что-то они им тестировали, иначе его бы придушили еще в колыбели.

А не допускаете варианта, что тупо проспали, не заметили?
Я вообще не представляю себе как можно отследить написание ВСЕХ(!) программ на планете. Это надо к каждому студенту приставить по полицейскому.
В любую программу можно вставить криптографические алгоритмы.
Конкретно алгоритм SHA256, на котором целиком построен биткоин, известен, опубликован, многократно проверен и оттестирован огромным количеством независимых разработчиков, практиков и теоретиков криптологии. Ввести незаметно в этот алгоритм какие-либо ослабления невозможно! Он простенький. Он до смешного прост! Реализация - несколько сотен строк кода. (Многие посты здесь на форуме сложнее и длиннее, чем реализация SHA256) При открытых исходниках проверяется на раз. Его стойкость основывается на фундаментальных математических свойствах односторонних функций для которых вычисления в одну сторону чрезвычайно просты, а в обратную - требуют огромных вычислительных мощностей. Сама же реализация алгоритма, повторюсь, проста до смешного!
TOR - тоже смешная штука! Собственно он не имеет к криптографии практически никакого отношения. Его задача - динамически подменять цепочки анонимных прокси-серверов с целью максимально затруднить отслеживание клиентов. Если гора спецслужб и разведок США родила такую мышку - это очень смешно!
За Циммермана ничего не скажу, как-то не интересовался.
Отредактировано: РуссоБолт - 06 февраля 2014 09:48:10
Раньше русские обнимали берёзу и горько вздыхали.
А теперь они гладят "Тополь-М" и тихо ухмыляются.
+ 0.05 / 1
             
 
   
Монорельсовый кот   Россия
Екатеринбург
 
Через кросс-курс, естественно. Как и во всех подобных случаях.
В паспорте сделки указывать курс рубля к доллару по ЦБ РФ и курс бита к доллару по ЦБ страны, где бит признан денежной единицей ( Германия, Сингапур, Швейцария,вроде.)
На самом деле, я пока не представляю фирму в РФ, которая бы стала оперировать битами.
Р.S. Дуров вроде обещал битами расплатиться с тем, кто телеграмм ломанет. Надо у него спросить, как он собрался с налогами разруливать )

На самом деле налог в России можно заплатить только рублями. Допустим индивидуальный предприниматель получил доход в биткойнах. Как будет выглядеть поступление этой "виртуальной валюты"? Оформляется ПКО или может эта сумма придёт на банковский счёт? В чём придёт - в биткойнах, в рублях по курсу Германии (Сингапура, Швейцарии)? Не рассказывайте про "кошелёк", "блок", "адрес", поскольку непонятно, как это соотносится с уже действующей системой. Можно конечно использовать кросс-курс для того, чтоб узнать приблизительную сумму и заплатить налог в рублях. Только это будет сфероконина и не думаю, что государство будет поступившие рубли считать налогом (хотя оплату наверняка примет - так же как примет переплату налогов). И самое главное - вычет не получить. В принципе.
Отредактировано: Монорельсовый кот - 05 февраля 2014 02:13:21
+ 0.00 / 0
 
 
  digital
 
   
digital   Россия
Санкт-Петербург
41 год
 
главный плюс бита - его дискретность. можно оперировать платежами с точностью до 8 знака после запятой. его нереально подделать. да и места немного занимает

ага мало месте, скачиваемая база для клиента сейчас 17 Гб

Платежи кстати долго переводятся
+ 0.00 / 0
   
 
  incazzato
 
   
incazzato  
 
ага мало месте, скачиваемая база для клиента сейчас 17 Гб

Платежи кстати долго переводятся

ну, насчет 17 Гб - не уверен. с Лайтом не путаете? или про базу - для поиска блока в standalone?
+ 0.00 / 0
НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ

AFTERSHOCK

     
Глобальная Авантюра © 2007-2019 Глобальная Авантюра. Все права защищены и охраняются законом. При использовании любого материала любого автора с данного сайта в печатных или Интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна. Мнение администрации не обязательно совпадает с мнением авторов документов и комментариев, опубликованных на сайте.

CCBot/2.0 (https://commoncrawl.org/faq/)
Unknown

Яндекс.Метрика