1. >
  2. Блог >
  3. сопромат

24 июня 2014 01:01:20   351 65 +3.23 / 38
Знакомые сталевары говорят, что заказами теперь завалены, из чао всех вытащили и та их продукция, что раньше покупалась на вукраине, теперь выпускается тут на родине. Мужики при работе и деньгах, хорошо.
  • +3.23 / 38
Поделиться в социальных сетях:

КОММЕНТАРИИ (65)

  • ←Пред
  •  1 
  •  2 
  •  4 
  • След→
  Demun
  • Удалено
  • +1.19 / 25
NikitA
 
Филиппины
Манила
61 год
Специалист
Карма: +2,894.34
Регистрация: 11.03.2014
Сообщений: 3,105
Читатели: 2
Давайте для примера возьмем... деревню. Есть крестьянин, который самостоятельно выращивает картошку - вскапывает поле, сажает, окучивает, выкапывает. Есть другой - животновод - косит сено, стогует его, кормит корову, получает молоко. Есть кузнец, который сам ищет болотную руду, варит крицу, кует лопаты, тяпки, косы, вилы. И вот живет себе такая деревня автономно, т.е. замкнуто. И есть в этой деревне свои собственные деньги. И вот теперь подумайте, если обмен в деревне был абсолютным - картошка на лопаты и тяпки, молоко на косы и вилы, картошка на молоко и вдруг кто-то решил повысить свою "зарплату" втрое. А ведь это всего лишь увеличение втрое себестоимости товара этого жителя деревни. Что станет со всеми остальными товарами? Правильно - они тоже подорожают втрое. И втрое же вырастет "зарплата" каждого. И себестоимость каждого товара втрое возрастет. Разве не очевидно?

Логика правильная, а конкретные цифры - нет. За это вас по-моему и минусуют. Вы забываете, что себестоимость состоит не только из зарплаты. Ещё там амортизация основных средств и оплата ресурсов. Там ещё налоги и оплата крыши, а так же и взятки, но это для простоты в стороне можно оставить.

Если взять, например, вашего кузнеца, то кузню ему кто-то построил, и печь ему кто-то сложил. Из того, что он продаёт, он возмещает свои расходы на кузню и печь - это амортизация. Далее, руду он по вашему сам добывает, а вот про дрова и уголь вы ничего не сказали. Скорее всего он их покупает, опять же оплачивая из доходов с продажи. Это расходы на ресурсы.

И если для примера считать, что эти три составляющих себестоимости примерно равны, то рост зарплаты в 3 раза даст вам рост себестоимости в 1.7 раза, а не в 3. Вот такая арифметика. Если добавите ещё налоги и прочее, получится ещё меньший эффект.
Отредактировано: NikitA - 25 июня 2014 17:46:00
+0.51 / 9
  Vale777
  • Удалено
  • -0.04 / 1
Antar
 
Россия
Екатеринбург
Практикант
Карма: +2,272.02
Регистрация: 23.03.2008
Сообщений: 2,125
Читатели: 3
1.Не путайте Донбасс с Киевом

А что, в Донбассе все предприятия модернизированы по последнему слову техники? Или "Топаз" не сотрудничал с грузинами?

2.Донбасс сам в укрию никогда не просился, в 1923г. Москва подарила его украм, почему-то.
Подарили бы тогда Урал Казахстану, неужто восстание бы в вспыхнуло?
Где вы были бы сейчас? В Казахстане, правильно
И каждое утро просыпались с мыслью "а чтобы ещё такого хорошего сделать для Великого Казахстана?"

Дарилка ещё ни у кого в мире такая не выросла, чтобы Урал кому-то дарить (и не путайте хребет России с Окраиной, намёк поняли?). Крым тоже подарили украм, но крымчане почему-то в 90-е высказывали недовольство по этому поводу, а как Донбасс? Сильно возражал?

3.Вы бы поосторожнее Ельцина вспоминали, жытели Свердловска Екатеринбурга, намёк поняли?

Неа, не поняли. Если это намёк на развал Союза, так я вас огорчу - один любитель вышиванок и кукурузы с Окраины сделал для этого неизмеримо больше. Неизмеримо! Не будь Хрущёва, а потом и Брежнева (тоже с Окраины, что характерно), так бы и остался Ельцин малоизвестным провинциальным партаппаратчиком. Хотя, есть мнение, что окажись Ельцин на месте Горбачёва, СССР был бы жив до сих пор. Но лично я не верю - уж слишком хорошо кукурузник потрудился в своё время.
Отредактировано: Antar - 25 июня 2014 22:31:00
Как показала жизнь - у СССР была не сфера влияния, а сфера вливания ©Евгений из Днепра
+1.12 / 22
ILPetr
 
Россия
Екатеринбург
59 лет
Практикант
Карма: +5,311.84
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 18,160
Читатели: 7
Логика правильная, а конкретные цифры - нет. За это вас по-моему и минусуют. Вы забываете, что себестоимость состоит не только из зарплаты. Ещё там амортизация основных средств и оплата ресурсов. Там ещё налоги и оплата крыши, а так же и взятки, но это для простоты в стороне

Меня минусуют из-за неспособоности понять, что то, что Вы приводите как "себестоимость состоит не только из зарплаты" является точно такой же "себестоимостью" предыдущего или последующего передела. В тот же "ресурс" вложено вполне конкретное количество труда предыдущего передела - обработка исходного сырья содержит труд, добыча исходного сырья содержит определенное количество труда, поиск месторождения содержит, инструменты геолога и переработчиков сырья содержат. И амортизация - это всего лишь плата за тот труд, который будет вложен в создание (изготовление обновленных) основных фондов, это передел будущий. И даже взятка является стоимостью труда взяточника.

К примеру, сам по себе газ (раз ветка украинская, значит актуально) где-то внутри Земли ничего не стоит, стоить он начинает в момент начала его поиска и стоит пока он ровно столько, сколько труда затрачено на его поиск, прямого труда геологов и труда людей, обучивших геологов, создавших им инструменты, еду, одежду. Потом бурится скважина - это труд буровиков и труд людей, изготовивших буровую установку и буровые трубы, а еще - труд людей, варастивших им всем еду, сшивших одежду, ухаживающих в садике за их детьми. Стоимость всего этого труда и создала себестоимость газа на устье скважины.

Честно сказать, учитывая, что на форуме большое количество 50-ти летних, изучавших классиков марксизма, меня удивляет их забывчивость или неспособность системно мыслить - труд есть мера стоимости товара - это не я придумал, это цитата из Капитала К.Маркса.
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
+2.80 / 44
CC-18
 
Россия
Слушатель
Карма: +61.95
Регистрация: 28.02.2014
Сообщений: 292
Читатели: 0

Не стоит на этом форуме экономику обсуждать, чем лучше вы разбираетесь тем больше минусов получите. Лет так 5 назад ещё более менее можно было обсуждать, а сейчас бесполезно, сейчас в этой области на этом форуме царит хаос и невежество.
Отредактировано: CC-18 - 25 июня 2014 07:13:43
Авантюра уже не та! неприкасаемые троли табунами ходят даже в военных ветках. О какой то аналитике на этом сайте можно смело забыть, увы.
-0.46 / 24
NikitA
 
Филиппины
Манила
61 год
Специалист
Карма: +2,894.34
Регистрация: 11.03.2014
Сообщений: 3,105
Читатели: 2
Меня минусуют из-за неспособоности понять, что то, что Вы приводите как "себестоимость состоит не только из зарплаты" является точно такой же "себестоимостью" предыдущего или последующего передела.
Скрытый текст

Мысль интересный, надо будет его подумать Навскидку - вы по крайней мере прибыль предыдущих переделов не учитываете.
Отредактировано: NikitA - 25 июня 2014 11:16:00
+0.17 / 1
  Михаил,Кемерово
Меня минусуют из-за неспособоности понять, что то, что Вы приводите как "себестоимость состоит не только из зарплаты" является точно такой же "себестоимостью" предыдущего или последующего передела.
Скрытый текст

Вас минусуют именно за это. Ваш пост про утроение цены товара при утроении зп рабочего бредовый. Вот вам пример. В какой-нить африканской стране был рудник, где работяги добывали на разрезе руду и транспортировали ее на фабрику на камазах. Хозяин купил Экскаватор и пару белазов по 380т. Увеличил оставшимся работягам зп в 10 раз. во сколько раз увеличится стоимость руды? В 10 раз?

Посмотрите лекцию гендира с суперджета, я с открытым ртом его слушал, может поймете что такое цена на товар и как она образуется. Все что вы несете - бредово в условиях открытой экономики.
Отредактировано: Михаил,Кемерово - 25 июня 2014 11:46:00
+0.71 / 12
ILPetr
 
Россия
Екатеринбург
59 лет
Практикант
Карма: +5,311.84
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 18,160
Читатели: 7
Мысль интересный, надо будет его подумать Навскидку - вы по крайней мере прибыль предыдущих переделов не учитываете.

В чем ошибка Маркса - он так и понял, что прибыль является стоимостью труда капиталиста, его организаторских, аналитических способностей и умения принимать ответственные решения. Это раз, а два - присвоенная прибыль далеко не вся капиталистом тратится на личное потребление, заметная часть прибыли инвестируется в развитие существующих или создание новых производств. Но даже та часть, что тратится на потребление идет на оплату труда тех людей, которые создали предметы потребления. Т.е. прибыль никуда не делась, она осталась стоимостью труда.

И вот теперь, когда мы прошли ликбез по политэкономии, пора вернуться к нашим баранам, т.е. украинцам. Средняя зарплата на Украине в три раза ниже. Именно это и дает им возможность иметь конкурентные цены. (Ну, не только это, еще "проедание", т.е. отсутствие реновации). Так что делать при интеграции? Сохраняя существующие средства производства придется либо сохранить существующий размер оплаты труда, чтобы остаться конкурентоспособными, либо применять административные меры по "впариванию" украинских товаров после роста зарплаты и потери конкуренооспособности. Первое приведет к деиндустриализации украинских регионов по мере износа основных фондов, т.е. сельская идиллия наступит сама по себе, второе - к торможению экономического и промышленного развития России, что я считаю недопустимым. Вариант реиндустриализации украинских регионов в сжатое время малореализуем - нет ни таких денег, ни таких предложений на рынке прмышленного оборудования, да и пример современной России показывает, что быстрее чем за десятки лет такое не сделать. Это не я плохой, это жизнь такая.
Поэтому, ПМСМ, бессмысленно бороться против существующего реального состояния дел и строить нереализуемые планы. С моей точки зрения "спасать" нужно то, что можно спасти путем вливания в экономику России - квалифицированный персонал, да и неквалифицированному место найдется, а украинские территории "довести" до сельской идиллии плавно и осторожно. Посредством разумной миграции "лишнего" населения и переориентацией этих территорий на с/х кластер и рекреационно-бальнеологические цели с элементами геронтологии. Почему никого не пугают домики для пенсии в Болгарии, Черногории, Испании, но отчего возмущаются таким предложением к Украине? Строительство таких домиков создаст вполне неплохой оборот в российской экономике, а не черногорско-болгарской. Или это из-за того, что это воспринимается дауншифтингом? Да, это дауншифтинг, вызванный окончательным износом промышленности, предотвратить который невозможно. Выбор-то стоит перед вопросом как этот дауншифтинг проводить - революционно-обвально или управляемо.
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
+0.60 / 43
ILPetr
 
Россия
Екатеринбург
59 лет
Практикант
Карма: +5,311.84
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 18,160
Читатели: 7
Не стоит на этом форуме экономику обсуждать, чем лучше вы разбираетесь тем больше минусов получите. Лет так 5 назад ещё более менее можно было обсуждать, а сейчас бесполезно, сейчас в этой области на этом форуме царит хаос и невежество.

Проблема в том, что без понимания основ экономики рассуждения об интеграции или дезинтеграции превращаются в маниловщину...
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
+0.32 / 19
ILPetr
 
Россия
Екатеринбург
59 лет
Практикант
Карма: +5,311.84
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 18,160
Читатели: 7
Вас минусуют именно за это. Ваш пост про утроение цены товара при утроении зп рабочего бредовый.



Вы отчего-то не можете понять, что кроме этого "рабочего", есть другой "рабочий", который для первого изготовил деталь из железной болванки, а перед ним - предыдущий, который выплавил болванку из руды, а перед тем - был тот, что руду добыл. Стоимость труда ВСЕХ этих рабочих (и не только этих - еще геологов, нашедших руду, учителей, которые всех учили и получали оплату своего труда из собранных налогов и т.п.) и сформировала себестоимость того товара, о котором Вы пишите. Если Вы хотите поднять зарплату только одного рабочего - Вашего, то Вы правы - утроение его зарплаты себестоимость втрое не увеличит. Но повышать-то зарплату надо ВСЕМ рабочим этой цепочки. Если ее повысить всем и втрое - себестоимость ровно утроится.

Вот вам пример. В какой-нить африканской стране был рудник, где работяги добывали на разрезе руду и транспортировали ее на фабрику на камазах. Хозяин купил Экскаватор и пару белазов по 380т. Увеличил оставшимся работягам зп в 10 раз. во сколько раз увеличится стоимость руды? В 10 раз?

Вы путаетесь между стоимостью труда и его количеством, т.е. производительностью. (Себе)стоимость руды ранее равнялась сумме (себе)стоимостей вложенного труда в камазы и труда землекопов и водителей камазов. Потом она стала равняться (себе)стоимости труда, вложенного в Экскаватор и пару белазов, плюс стоимость труда оставшихся рабочих. Если сумма (себе)стоимостей первого случая выше в 10 раз второго при том же объеме добычи - (себе)стоимость руды уменьшится в 10 раз.

Посмотрите лекцию гендира с суперджета, я с открытым ртом его слушал, может поймете что такое цена на товар и как она образуется. Все что вы несете - бредово в условиях открытой экономики.

Не открытой экономики, а несформировавшегося рынка. Что мы видим на суперджете, который только создает рынок для себя. После того, как рынок будет сформирован цена Суперджета на оном будет иметь минимальную маржу над себестоимостью самолета.
Отредактировано: ILPetr - 25 июня 2014 22:46:00
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
+0.45 / 17
Карел
 
Россия
Сортавала
6 лет
Специалист
Карма: +6,130.51
Регистрация: 15.04.2014
Сообщений: 10,407
Читатели: 26
Скрытый текст



Мне не понравилось несколько моментов в Вашем взгляде на будущее территории БУ в пост военное время.
1. То, что речь идет о всей Украине. Не думаю, что мы совершим ТАКУЮ ошибку... Я сейчас не хочу говорить о конкретных размерах территории, кот. выйдет из состава Украины по результатам нынешних событий. Понятно 100%, что ДЛНР туда уже никогда не вернется, но, намечающаяся тенденция обозначает расширение территорий по мере нарастания кризиса на Украине.
2.

Цитата:
Почему никого не пугают домики для пенсии в Болгарии, Черногории, Испании, но отчего возмущаются таким предложением к Украине?

Потому, что основная часть территории Украины лишена выхода к морю, где такое развитие событий можно было бы рассматривать, как естественное. На побережье - да, пожалуйста, как эффективный способ развития территории, получения доходов, занятости населения, но лепить курорты и дома отдыха в которые никто не будет ездить, вряд ли имеет смысл.
3.

Цитата:
Так что делать при интеграции?...ПМСМ, бессмысленно бороться против существующего реального состояния дел и строить нереализуемые планы. С моей точки зрения "спасать" нужно то, что можно спасти путем вливания в экономику России - квалифицированный персонал, да и неквалифицированному место найдется, а украинские территории "довести" до сельской идиллии плавно и осторожно.

То, что Вы сейчас предлагаете, на мой взгляд, просто приведение территорий в нищее состояние. И вообще, кмк, основная ошибка сторонников теории с\х кластера, так и же, как и их противников состоит в том, что эти два направления впадают в крайность и пытаются определять будущее развитие тер. БУ (- далее ТБУ) исходя из каких-то оторванных от реальной экономики представлений. Предполагаю, что сейчас получу по шапке с двух сторон, но тем не менее...

НМВ, первое о чем можно сказать уверенно, так это то, что будет необходим переходный период, когда территория формально не будет включена в состав России. Что позволит на некоторое время сохранить существующее положение внутри, то есть, не поставить людей ТБУ в крайне тяжелое состояние, когда на них обрушатся наши тарифы и цены, а зарабатывать еще не появится возможность, а так же, дать время России подготовиться к объединению.
Дальнейшее развитие ТБУ следует проводить руководствуясь обычными экономико -географическими принципами, а не политическими идеями, искусными измышлениями хитроумных аналитиков или старыми обидами.Следовательно...
- надо сохранить все, что работало эффективно (и продолжает, кстати, работать сейчас) до развала, как подтвердившее свою эффективность жизнью.
- с\х - да, грех не развивать с\х там, где сам бог велел его развивать (агроклиматические условия - черноземы, климат +кадры), к тому же, свою эффективность эта отрасль доказала уже давно в составе Украины. Но зачем "белым воротничкам" того же Харькова брать в руки тяпки? Что бы потешить самолюбие реваншистов? Маразм, по моему...
- М.б. и не стоит развивать новые супер современные производства, особенно военного назначения на ТБУ, хотя бы с той точки зрения, что они будут находится в приграничной зоне и лучше оставить их в центральной России. Но такие огромные, урбанизированные территории без промышленности просто рассадник криминала и очаги дестабилизации. Люди должны работать и работа будет.
- рекреационное хозяйство ( зона отдыха) в Причерноморье, сам бог велел...

Еще одна ошибка, по моему мнению, теоретиков пост военного развития ТБУ состоит в том, что проблемы и трудности нынешнего состояния слишком переоцениваются. Особенно это касается инфраструктуры. Да она более отсталая, чем в РФ, но чуть более отсталая... а не на 10 порядков. При этом, обратите внимание, что на огромной территории РФ эта проблема (в основной своей массе) была решена ( на сколько можно решить то, что постоянно нуждается в совершенстве) примерно за 10-15 лет и это при войнах в Чечне и эконом. кризисах., а ее состояние было хуже, чем на У сейчас. Поэтому не думаю, что решить этот вопрос на территории двух или нескольких областей станет непосильной задачей для страны.

И кмк, ключевой момент. Если мы рассматриваем ТБУ, как район. кот. в конечном итоге должен войти в состав РФ (а, имхо, так оно и будет), то и относиться к нему и формировать свои взгляды на перспективы его развития мы должны, как к любому другому региону РФ. Да, с учетом местных особенностей, но как к любому другому.
+0.18 / 8
ILPetr
 
Россия
Екатеринбург
59 лет
Практикант
Карма: +5,311.84
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 18,160
Читатели: 7
Вы совершенно правы в том, что труд есть мера стоимости товара. Однако это есть формула философская. А в реальной экономике к этому "труду" добавляются всякие нетрудовые затраты. Например, надо заплатить налоги, пошлины, акцизы, всякого рода арендные платы? Надо. Надо оплатить различные текущие платежи (коммунальные, за вывоз мусора, экологические сборы, за доступ в тот же Интернет и так далее)? Надо. Надо оплатить дополнительные поборы связанные, например, с охраной труда (обучение работников и специалистов, провести "аттестацию" рабочих мест, закупить СИЗы и так далее)? Надо. Причем во всём, что мы дополнительно закупаем помимо чистого труда есть и много аналогичных "нетрудовых" составляющих. И в результате мы получим не философскую стоимость товара, а экономически обоснованную себестоимость этого товара. То есть совокупность всех наших затрат на изготовление единицы продукции. И в этой совокупности доля труда (выраженная через зарплату, хотя опять же - стоимость труда не тождественна зарплате, зарплата это только та сумма, за которую вы согласны продать свой единственный товар, которым обладаете, свой труд) может играть не самую значимую роль. И, отсюда, увеличение самой зарплаты совершенно не обязательно, как Вы хотите нас убедить, приведет к такому же увеличению себестоимости нашей продукции. Например, возьмем тривиальную бензоколонку. Работников на ней - пара девочек. Вопрос - какова доля зарплаты этих девочек в общих затратах на содержание этой бензоколонки? Если мы им поднимем зарплату в 2 раза, то в 2 раза должен и бензин подорожать?

Если же мы в 2 раза увеличиваем зарплату нашим сотрудникам (при сохранении всех остальных издержек на прежнем уровне) и, при этом, в 2 раза увеличиваем отпускную цену, то этим самым мы существенно увеличиваем свою прибыль. Насколько существенно? А это зависит только от доли зарплаты (то есть труда) в отпускной цене нашей продукции.
Странно, что Вы этого не понимаете.

Странно что Вы не понимаете, что все остальные издержки не сохранятся, а примерно так же увеличатся. И налоги с акцизами, которые идут на оплату труда бюджетников - учителей, врачей, военных - им-то ведь тоже придется зарплату повышать. И затраты на охрану - стоимость труда охранников тоже вырастет. И на сертификацию продукции по тем же причинам.
Отредактировано: ILPetr - 26 июня 2014 10:46:00
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
+0.61 / 12
ILPetr
 
Россия
Екатеринбург
59 лет
Практикант
Карма: +5,311.84
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 18,160
Читатели: 7


Мне не понравилось несколько моментов в Вашем взгляде на будущее территории БУ в пост военное время.
Скрытый текст

Рынок? Каков рынок для всего этого богатства? Российский? Значит это все во вред российским изготовителям и российским рабочим, инженерам, гражданам. Ну самый гадкий момент, на который не хотят обращать внимание - повышение производительности труда на ТБУ, из самых лучших побуждения и в рамках обычного экономического процесса и эффективного использования промструктур ТБУ при ограниченности рынка неизбежно приведет к "лишним" людям и проблеме что с ними делать. Выходов три:
1. создавать рабочие места по месту жительства, т.е. искусственно развивать производство на ТБУ административными методами;
2. миграция населения в другие районы Страны, где имеется дефицит рабочей силы;
3. "выморить" "лишних".

Что-то первый вариант мне не нравится, очень сильно, от слова "совсем", а два последних не устраивают Вас. Что делать?

Решил добавить: Очень хочется выслушать мнение Анатолия Севастополь - он так последовательно минусит мои промарксистские посты, что мне хочется понять в чем причина.
Отредактировано: ILPetr - 26 июня 2014 11:16:00
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
+0.93 / 14
_Туман_
 
Россия
Харьков
41 год
Слушатель
Карма: +171.46
Регистрация: 08.04.2014
Сообщений: 76
Читатели: 0
Странно что Вы не понимаете, ...далее рассказ...

Ваши сообщения - это попытки манипуляции и разжигание полемики с обязательным выходом в "офтоп". В каждом сообщении вы указываете , что ваш опонент "ВСЁ непонимает" и далее по наростающей... Такой подход контрпродуктивный. Изложу тезисно, по возможности кратко.

1. Всё состоит из человеческого труда. И чем дальше усложнение "предметов", тем этого труда больше и тем разветвлённей технологический процесс. Тут никто не поспорит. НО "оплата труда" - не есть сам "труд". Оплата - это по большому просто единица измерения труда в общепринятых условных единицах, с соответствующим переводом на общепринятые единицы оценивающие стоимость, в тот или иной период времени.

2. Оплата труда - это часть общей себестоимости. И там где фонд оплаты труда составляет 80% и более - вот там и будут работать рассказы про кратное увеличение себестоимости от зарплаты. В настоящий момент не уверен что этот показатель подходит хотя бы к 40%.

3. Возведение в "абсолют" не есть удачный пример. Одномоментно выставить всепланетарной экономике заданный параметр ЗП или налогов - можно только в компьютерных играх, но не в реальной жизни. В реальной жизни подобная концентрация управления производительными силами цивилизации находится в далёком будущем. Попытку ускорить этот процесс мы с вами наблюдаем каждый день из окна или с монитора. И то что, всё рушится, или находится на грани разрушения - как раз и есть отклик на попытку привести всё к "единому ползунку", как в компьютерной игре.

4. Ваш первоначальный рассказ про конкурентность или не конкурентность Новороссии преждевременный. С таким себе неслабым "абсолютизмом", и приведением к единому "сферическому коню в вакууме". Так не бывает. Если дело дойдёт до детального рассмотрения в комплексе, то и тогда разбирать прийдётся каждую технологическую цепочку, каждой отрасли. Вплоть до создания межотраслевого баланса, благо современные вычислительные средства это уже позволяют устроить.

5. По большому счету переход только на оперирование "трудом", выведет нас к совершенно другой "цивилизации", где труженник вправе пользовать пакет "всё включено" а тунеядец довольствуется минимальным набором услуг, заранее определённых нравственностью управляющей подсистемы того общества. Но разговор вроде как был не о том изначально.

6. По крайнем мере с моей стороны этот разговор закончен. Подискутировать - всегда пожалуйста. А вот вываливаться в полемику - это зло ни к чему не приводящее ибо всё равно каждый останется при своём мнении, до тех пор пока его самостоятельно не переостёт.
Отредактировано: _Туман_ - 26 июня 2014 00:01:00
+0.11 / 14
Timka
 
СССР
Практикант
Карма: +889.28
Регистрация: 10.05.2014
Сообщений: 3,653
Читатели: 1
Рынок? Каков рынок для всего этого богатства? Российский? Значит это все во вред российским изготовителям и российским рабочим, инженерам, гражданам. Ну самый гадкий момент, на который не хотят обращать внимание - повышение производительности труда на ТБУ, из самых лучших побуждения и в рамках обычного экономического процесса и эффективного использования промструктур ТБУ при ограниченности рынка неизбежно приведет к "лишним" людям и проблеме что с ними делать. Выходов три:
1. создавать рабочие места по месту жительства, т.е. искусственно развивать производство на ТБУ административными методами;
2. миграция населения в другие районы Страны, где имеется дефицит рабочей силы;
3. "выморить" "лишних".

Что-то первый вариант мне не нравится, очень сильно, от слова "совсем", а два последних не устраивают Вас. Что делать?

Решил добавить: Очень хочется выслушать мнение Анатолия Севастополь - он так последовательно минусит мои промарксистские посты, что мне хочется понять в чем причина.

Можно я вместо него отвечу? Спасибо.

видите ли, при СССР не "просто так" использовалась модель развития, какая использовалась, а по экономическим соображениям в том числе, т.е. об "административной искусственности" - вы загибаете

намного дешевле доставлять "природные ресурсы" к местам, где уже обустроено и значительно дешевле самовоспроизводятся значительное количество "трудовых" ресурсов, чем переселять собственно "трудовые ресурсы", строить с нуля инфраструктуру и тратить существенно больше средств на поддержание приемлемого уровня жизни.

И, если бы изначально не была в СССР избрана модель устройства "республиканского по национальному образцу" и затем в эту химеру не вливались средства и честолюбия местечковых "национальных элит" - "мы типа крупные прыщи в нашем уникальном садочке" - то реально бы за эти 70 лет сформировалась общность конкретно "советского народа". И развалить страну территориально было бы куда как сложнее.

Дополню:
когда СССР пытался сделать чисто "административно", по вашему, дело проваливалось, даже если "численно" местное население, которое, теоретически, могло быть причислено к "трудовым ресурсам" - вроде бы и наличествовало, но "ментально" не было готово работать на этих производствах. Скажем, на Западной Украине пытались по примеру Японии развернуть производство электроники.
Вот только у японцев туда пошли дети ремесленников - приученные к мелкой кропотливой работе с детства - а дикие пейзане не пошли. "Не взлетело". Приходилось завозить русских спецов и рабочих во все подобные "проекты".
Собственно, и после развала СССР - в "новейшей" истории - некий Ландик из Донецка попытался построить на ЗУ завод по производству ...кажется, стиральных машин. Построил. Местные на него работать не пошли. Заводик родился мертворождённым. Такие дела.
Отредактировано: Timka - 26 июня 2014 13:01:01
Cтарческий маразм с вьюношеским задором это страшно, господа.
"Оставьте в покое логику, не надо мыслить, не надо понимать" (с) А.Петровский от 11.03.2016 20:11:55 (Бишкек, Киргизия)
Дурак не может быть неинтересен, дурак — это явление общественное.
+2.18 / 23
ILPetr
 
Россия
Екатеринбург
59 лет
Практикант
Карма: +5,311.84
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 18,160
Читатели: 7
2. Оплата труда - это часть общей себестоимости. И там где фонд оплаты труда составляет 80% и более - вот там и будут работать рассказы про кратное увеличение себестоимости от зарплаты. В настоящий момент не уверен что этот показатель подходит хотя бы к 40%.

Все остальные части "общей себестоимости" по Вашему по сути есть другой труд в другом месте или в другое время (абстрактный труд). Это или затраты на сырье и материалы - тогда это труд на их изготовление в другом месте и ранее, или амортизация - это будущий труд на изготовление новых основных фондов, или налоги - которые по сути есть труд бюджетников.

Исходными были следующие соображения:
1. украинские (новороссийские) товары имеют конкурентоспособные цены на российском рынке;
2. средняя зарплата на Украине (Новороссии) в три раза меньше российской.

Мой вывод был, что при сохранении существующей сегодня по факту украинской (новороссийской) промышленности для сохранения конкурентоспособных цен необходимо зарплаты сохранить на столь же низком уровне, поскольку их повышение к околороссийскому варианту увеличит себестоимость украинских (новороссийских) товаров втрое. Увеличит потому, что зарплаты повысить придется не только сборщику финишного производства (то самое место, про которое Вы пишите "фонд оплаты труда составляет столько то процентов"), но чтобы средняя зарплата выросла втрое неизбежно повышение зарплат во всей технологической цепочке со всеми связями. Рост стоимости на прямой (непосредственный труд сборщика на финишном производстве) и абстрактный труд (труд всех подготовительных стадий и этапов от первичного сырья до узлов и деталей для сборки на финишном производстве) и приведет к соответствующему росту себестоимости товаров.

Да, средняя зарплата не является средним трудом, но вполне корректно описывает величину оплаты труда среднего работника. Причем в тех же единицах, что используются для измерения стоимости товара.

И да - это не дискуссия, это пересказ мною основ марксизма.
Отредактировано: ILPetr - 26 июня 2014 13:01:01
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
+0.53 / 18
Карел
 
Россия
Сортавала
6 лет
Специалист
Карма: +6,130.51
Регистрация: 15.04.2014
Сообщений: 10,407
Читатели: 26
Скрытый текст

Вам не кажется, что в Вашем тексте есть некоторое смысловое противоречие? Говоря об интеграции ТБУ в состав России, при обсуждении дальнейших перспектив, Вы продолжаете противопоставлять новые российские территории (ТБУ) старым. Вот пример -

Цитата:
Рынок? Каков рынок для всего этого богатства? Российский? Значит это все во вред российским изготовителям и российским рабочим, инженерам, гражданам.

Как может работа и производство российских предприятий идти во вред российским гражданам? То есть, рассуждая о интеграции ТБУ в Россию Вы подспуднго продолжаете рассматривать новых российских граждан (граждан ТБУ), как чужих. Вот про это я и говорил в своем последнем абзаце предыдущего поста. Напомню -

Цитата:
И кмк, ключевой момент. Если мы рассматриваем ТБУ, как район. кот. в конечном итоге должен войти в состав РФ (а, имхо, так оно и будет), то и относиться к нему и формировать свои взгляды на перспективы его развития мы должны, как к любому другому региону РФ. Да, с учетом местных особенностей, но как к любому другому.

И это не только Ваша ошибка, кмк, это ошибка всех тех и "интеграторов", и "бухгалтеров" (очень распространенная, почему и заострил внимание на этом моменте), кто рассуждая о ТБУ подспудно допускает мысль о том, что те люди, как бы не совсем достойны, как бы чуть похуже титульных россиян, как бы должны поплатиться за пребывание... и т.п. Не, вы давайте к нам в Россию, но мы, коренные, вашу судьбу уже порешали - поживите в с/х кластере с тяпками на перевес... Получается где-то так...
Особенно это умиляет потому, что мы постоянно смеемся над мантрой об украинской "знакокачественности" и пренебрежительному на этом фоне отношению к москалям (рабы, ватники и т.д.). Но только чуть что-то начинает зависеть от нас, как мы тут же меняемся с ними местами. Не правда ли, похоже?
Давайте определимся.
Если мы не хотим принимать ТБУ в состав России, то вопрос ясен - граница, пусть дружественное, но отдельное гос-во, возможно визы и в перспективе ТС, если они смогут выползти хоть на какой-то уровень (что вряд ли...). Но тогда надо иметь в виду, что это самостоятельное гос-во реально может стать и враждебным по своей сути и Украину еще переплюнуть...

Если мы принимаем ТБУ в состав РФ (пусть после переходного периода), тогда См мою цитату чуть выше.И все, точка. Они россияне и их продукция - наша продукция, их проблемы - наши проблемы, их успехи - наши успехи. Из трех сакраментальных, основной вопрос сейчас совсем не "Что делать?", над чем тут бьется народ. Как только мы определимся " Что происходит?", "Чего мы хотим?", то вопрос "что делать?" решится автоматически. Я бы сказал, что он превратится в техническую деталь, которую без проблем решат специалисты, руководствуясь принципами заложенными в экономической географии и других родственных науках. Т.к. вопросы функционирования экономики, миграции, развития хозяйства любой территории не являются решающими, хотя и очень важными. Они решаемы.
+0.73 / 23
  • ←Пред
  •  1 
  •  2 
  •  4 
  • След→