Глобальная Авантюра  
ФОРУМ
главное меню
  1. >
  2. Блог >
  3. Бывший >
  4. К вопросу об экномической деградации РБ

К вопросу об экномической деградации РБ

 
09 сентября 2019 22:01:58 / 13.09.2019 13:10:04   90 35 +0.73 / 13 +10.36 / 196
 
Некоторое время назад встретил на вражеском тутбае статью с интересной картинкой:

Тенденция вполне очевидная - подавляющее большинство регионов быстро нищают на фоне столицы, соответственно - быстро теряют наиболее ценные кадры, которые бегут кто в Минск, кто заграницу. Я сам происхожу из региона, и регулярно бываю на малой родине. Проблема подтверждается - несмотря на предлагаемые властями льготы (проблему видят, но решить не способны), там часто уже невозможно что-то поднять, поскольку физически нет толковых работников и/или платежеспособного спроса. И это на фоне сохранения доступа к российскому рынку и немалого объема дотаций. Если РБ в вышиваночно-мовно-многовекторном угаре все-таки лишится российской поддержки, за десяток лет она реально превратится в безлюдную пустыню, в которой будут Минск (с экономикой наподобие Гаваны времен Батисты), полувымершие областные центры с теми же развлечениями, но победнее, и Солигорск. Остальное - натуральное хозяйство, без денег вообще.

+ 0.73 / 13

КОММЕНТАРИИ (35)

  в виде   дерева списка
 
  Хан
 
   
Хан  
 
Тенденция вполне очевидная - подавляющее большинство регионов быстро нищают на фоне столицы, соответственно - быстро теряют наиболее ценные кадры, которые бегут кто в Минск, кто заграницу. Я сам происхожу из региона, и регулярно бываю на малой родине. Проблема подтверждается - несмотря на предлагаемые властями льготы (проблему видят, но решить не способны), там часто уже невозможно что-то поднять, поскольку физически нет толковых работников и/или платежеспособного спроса. И это на фоне сохранения доступа к российскому рынку и немалого объема дотаций. Если РБ в вышиваночно-мовно-многовекторном угаре все-таки лишится российской поддержки, за десяток лет она реально превратится в безлюдную пустыню, в которой будут Минск (с экономикой наподобие Гаваны времен Батисты), полувымершие областные центры с теми же развлечениями, но победнее, и Солигорск. Остальное - натуральное хозяйство, без денег вообще.
У меня жена с Пинска, я как-то там регулярно бываю, город в целом изменяется к лучшему. Строятся дома, гипермаркеты появляются, за производство и профессионалов не скажу - но внешне "признаков вымирания" не наблюдается.

А рост зарплат в Минске может вполне объясняться дикими зарплатами в IT сфере, это таки десятки тысяч IT специалистов, которые получают как 3-4 рабочих на заводе.
Про информационную войну США-Россия:
http://samlib.ru/h/hanow_n_w/demo_ficta.shtml
+ 0.40 / 5
 
 
  loken
 
   
loken   Белоруссия
Минск
33 года
 
У меня жена с Пинска, я как-то там регулярно бываю, город в целом изменяется к лучшему. Строятся дома, гипермаркеты появляются, за производство и профессионалов не скажу - но внешне "признаков вымирания" не наблюдается.

А рост зарплат в Минске может вполне объясняться дикими зарплатами в IT сфере, это таки десятки тысяч IT специалистов, которые получают как 3-4 рабочих на заводе.
По белстату всего информацией и связью занимаются ~115 тысяч, из них именно IT в лучшем случае 80%, в лучшем случае еще 80% из них в Минске. Итого 73 тысячи IT специалистов с медианой в 3000 рублей задирают среднюю в более чем 2-х миллионном городе? Сомнительно как-то.
Даже уточню, покопал белстат, 73 тысячи это в Минск получается информация и связь, вот из них стоит брать 80%, более реальная оценка численности дорогих айтишников около 60 тысяч.
Добавлю еще, как в некотором роде причастный, по моим наблюдениям (плохая конечно выборка), но я что-то не видел и не знаю чтобы простые программисты от клавиатуры ездили на премиальных авто и строили домики на участках за 20-30 тыщ грина.
Отредактировано: loken - 09 сентября 2019 23:13:27
+ 0.52 / 9
   
 
  dikushin
 
   
dikushin  
 
По белстату всего информацией и связью занимаются ~115 тысяч, из них именно IT в лучшем случае 80%, в лучшем случае еще 80% из них в Минске. Итого 73 тысячи IT специалистов с медианой в 3000 рублей задирают среднюю в более чем 2-х миллионном городе? Сомнительно как-то.
Даже уточню, покопал белстат, 73 тысячи это в Минск получается информация и связь, вот из них стоит брать 80%, более реальная оценка численности дорогих айтишников около 60 тысяч.
Добавлю еще, как в некотором роде причастный, по моим наблюдениям (плохая конечно выборка), но я что-то не видел и не знаю чтобы простые программисты от клавиатуры ездили на премиальных авто и строили домики на участках за 20-30 тыщ грина.
в общем контексте поддерживая вашу мысль, возражу только оценке количества "дорогих IT-шников" в Минске, выражаемой цифрой 60 тысяч. имея некоторое "близкородственное отношение" к этой сфере деятельности, скорректирую эту цифру до 10 тыс. да и то...

для наглядности относительно небольшой численности профессионалов айтишников приведу за 2010 г. по Apple - " динамика изменения расовой численности такого городка Силиконовой долины, как Купертино (там сидит, в частности, Apple) расовые показатели здесь прилагающийся бонус, который тоже заставляет задуматься ...)))
И еще - самые оплачиваемые специалисты этой сферы - это собственно программисты, работа которых своего рода коллективное творчество, базирующееся на высоком уровне специфического физико-математического образования. а оно, к сожалению, в РБ постепенно (в среднем) снижается. точные прикладные физико-математические дисциплины требуют от учащегося упорства, настойчивости, логического мышления, способности запоминать большие объемы информации. у нынешнего "информационного поколения потребителей" это не особо популярно. да и АГЛ, вообщем,публично поддерживая IT отрасль, нет-нет, да и ввернет свое "особое мнение": " «Много там „хлама“ было, я уже сейчас как президент это убираю в вузах, много ненужного. Например, высшая математика. Надо понимать, что это такое, но так глубоко давать ее… Сколько я потом ни работал в сельском хозяйстве, в промышленности, мне она в таком объеме не нужна была. Но мы же все равно вколачиваем человеку в голову эту высшую математику..."   
https://fakty.ua/316668-mnogo-…matematike
+ 0.16 / 5
     
 
  loken
 
   
loken   Белоруссия
Минск
33 года
 
в общем контексте поддерживая вашу мысль, возражу только оценке количества "дорогих IT-шников" в Минске, выражаемой цифрой 60 тысяч. имея некоторое "близкородственное отношение" к этой сфере деятельности, скорректирую эту цифру до 10 тыс. да и то...

для наглядности относительно небольшой численности профессионалов айтишников приведу за 2010 г. по Apple - " динамика изменения расовой численности такого городка Силиконовой долины, как Купертино (там сидит, в частности, Apple) расовые показатели здесь прилагающийся бонус, который тоже заставляет задуматься ...)))
И еще - самые оплачиваемые специалисты этой сферы - это собственно программисты, работа которых своего рода коллективное творчество, базирующееся на высоком уровне специфического физико-математического образования. а оно, к сожалению, в РБ постепенно (в среднем) снижается. точные прикладные физико-математические дисциплины требуют от учащегося упорства, настойчивости, логического мышления, способности запоминать большие объемы информации. у нынешнего "информационного поколения потребителей" это не особо популярно. да и АГЛ, вообщем,публично поддерживая IT отрасль, нет-нет, да и ввернет свое "особое мнение": " «Много там „хлама“ было, я уже сейчас как президент это убираю в вузах, много ненужного. Например, высшая математика. Надо понимать, что это такое, но так глубоко давать ее… Сколько я потом ни работал в сельском хозяйстве, в промышленности, мне она в таком объеме не нужна была. Но мы же все равно вколачиваем человеку в голову эту высшую математику..."   
https://fakty.ua/316668-mnogo-…matematike
То что спецов с зп $4-5к+ мало, и их явно меньше даже 10 тысяч, я согласен. И их количество примерно стабильно уже лет 5 как, т.к. кто-то уходит в бизнес, кто-то уезжает. Да и в целом мало проектов и контор, в которые нужны такие спецы. Основная масса, как и везде, формошлепы и подмастерья.
+ 0.15 / 5
 
 
  Бывший
 
   
Бывший   Белоруссия
 
У меня жена с Пинска, я как-то там регулярно бываю, город в целом изменяется к лучшему. Строятся дома, гипермаркеты появляются, за производство и профессионалов не скажу - но внешне "признаков вымирания" не наблюдается.

А рост зарплат в Минске может вполне объясняться дикими зарплатами в IT сфере, это таки десятки тысяч IT специалистов, которые получают как 3-4 рабочих на заводе.
Десятков тысяч со сверхвысокой з/п в несколько тысяч долларов там вряд-ли наберется, это удел ценных спецов, которых не так много.
В райцентрах считается вполне нормальной з/п в 500 белрублей (около 16 000 российских) на руки. Как на это люди живут - для меня загадка. В деревне вообще любая регулярная работа, где платят деньгами, за счастье. Гиперы действительно строятся, правда высокооплачиваемой работы они не дают. Жилье строят за бюджет в директивном порядке. Довели план, дали денег - построили. Но с учетом сокращения населения это жилье никому не нужно, и долго стоит нераспроданным. Продать квартиру в райцентре сейчас очень непросто, знаком с этой темой.
Но это не главное. ИМХО данная картинка показывает постепенную смерть остатков советской промышленности, которые в 2005 еще могли тянуть уровень чуть ниже Минска по всей стране, а сейчас уже нет. Если они лишатся доступа к основному рынку и дешевому сырью - очень быстро все можно будет черным закрашивать.
+ 0.36 / 12
   
 
  loken
 
   
loken   Белоруссия
Минск
33 года
 
Десятков тысяч со сверхвысокой з/п в несколько тысяч долларов там вряд-ли наберется, это удел ценных спецов, которых не так много.
В райцентрах считается вполне нормальной з/п в 500 белрублей (около 16 000 российских) на руки. Как на это люди живут - для меня загадка. В деревне вообще любая регулярная работа, где платят деньгами, за счастье. Гиперы действительно строятся, правда высокооплачиваемой работы они не дают. Жилье строят за бюджет в директивном порядке. Довели план, дали денег - построили. Но с учетом сокращения населения это жилье никому не нужно, и долго стоит нераспроданным. Продать квартиру в райцентре сейчас очень непросто, знаком с этой темой.
Но это не главное. ИМХО данная картинка показывает постепенную смерть остатков советской промышленности, которые в 2005 еще могли тянуть уровень чуть ниже Минска по всей стране, а сейчас уже нет. Если они лишатся доступа к основному рынку и дешевому сырью - очень быстро все можно будет черным закрашивать.
С другой стороны: это естественный процесс урбанизации, а с учетом того что у нас рискованная зона земледелия, то сама сельская промышленность должна превратиться в хеви-индастриал с механизацией и автоматизацией всего и вся чтобы хоть как-то в 0 работать. А это естественно приводит к уменьшению востребованности рабочих рук.
Жизнь будет теплиться вокруг крупных и малых производственно финансовых площадок, как и везде собственно.
+ 0.43 / 5
   
 
  Хан
 
   
Хан  
 
Десятков тысяч со сверхвысокой з/п в несколько тысяч долларов там вряд-ли наберется, это удел ценных спецов, которых не так много.
В райцентрах считается вполне нормальной з/п в 500 белрублей (около 16 000 российских) на руки. Как на это люди живут - для меня загадка. В деревне вообще любая регулярная работа, где платят деньгами, за счастье. Гиперы действительно строятся, правда высокооплачиваемой работы они не дают. Жилье строят за бюджет в директивном порядке. Довели план, дали денег - построили. Но с учетом сокращения населения это жилье никому не нужно, и долго стоит нераспроданным. Продать квартиру в райцентре сейчас очень непросто, знаком с этой темой.
Но это не главное. ИМХО данная картинка показывает постепенную смерть остатков советской промышленности, которые в 2005 еще могли тянуть уровень чуть ниже Минска по всей стране, а сейчас уже нет. Если они лишатся доступа к основному рынку и дешевому сырью - очень быстро все можно будет черным закрашивать.
Нет - пара тыс. долларов это ЗП хорошего специалиста, а ценные спецы это 3+ и выше,
https://finance.tut.by/news590248.html - вот такие новости стабильно проскакивают.
количество это ну пусть 40-50к из которых большая часть в ПВТ сидит. (Парк высоких технологий)
ну пусть 40к с 2.5к долларов ЗП - это ЗП в 5-6 раз больше чем средняя ЗП в регионе. Это 10% процентный прирост по отношению к 2-м миллионам. А этиж люди еще тратят деньги в Минске - эффект по зарплатам от официантов до уборщиц. А ониж еще работают на предприятиях которые платят налоги, нанимают рабочих, покупают недвижимость.
https://sputnik.by/economy/20190304/1040400178/Eksport-PVT-nemnogo-ne-dotyanul-do-15-milliarda-dollarov.html
Это все может дать дополнительный эффект чтобы ваша картинка покрасилась с 65% до 55%

Если говорить про промышленность, я бы не назвал это смертью остатков, скорее они держатся на плаву, во многом за счет гос дотаций и искусственной поддержки регионов.
И, по моему, на самом деле это ошибка.
Лукашенко не хочет выпускать из своих рук производство, я могу ошибаться на 70%+ производств находится в государственной собственности и управляется чиновниками, со всеми постэффектами. Хоть он и мечется по стране раздавая пинки и проводя модернизации... но все это держится на грани убыточности. Беларуськалий, НПЗ, еще какие-то предприятия, типа молочки которая не вся под государством, как-то вытаскивают общий градус по больнице в плюс. Но 3/4 или пусть даже половина производств - балласт.
Да люди там работают, да получают зарплату, да в селах есть колхозы где сельские жители могут работать... (Лукашенко несмотря на все свои минусы трясется чтобы у людей в регионах была работа)

Но все это в масштабах страны тупик, из которого рано или поздно надо будет выходить за счет продажи гос предприятий, приватизаций, банкроств.
И состояние в IT сфере, в которой Лукашенко просто не понимает и не лезет, прекрасно это иллюстрирует. В нее он не лез, не пытался установить тотальный контроль через чиновников, а отдал на откуп грамотным людям, а те люди продавили условия для IT офшора. И оно выстрелило, извините, иметь полтора миллиарда долларов экспорта IT услуг для 10 миллионной страны - это существенно. И, что самое главное, для государство это практически ничего не стоило.

По моему до него все-таки это доходит, что чиновник эффективным собственником может быть если только у него над душой стоять. А над душой стоять можно только в критических предприятиях типа тех же НПЗ, которым в добавок гос. лоббирование тех же поставок нефти нужно как воздух. А в какой-нибудь Орше на него болт кладут, большой и толстый. Вся страна так эффективно функционировать не может - она может держаться на плаву, но не эффективно работать.

При такой картине получается что дифференциация регионов будет только углубляться. Причем вопреки действиям властей. И даже если Лукашенко полностью отдастся России - то это только ускорит процесс. Ибо все эти полуубыточные гос. предприятия России нахрен не нужны.
Такой вот практический дуализм.
Про информационную войну США-Россия:
http://samlib.ru/h/hanow_n_w/demo_ficta.shtml
+ 0.39 / 5
     
 
  loken
 
   
loken   Белоруссия
Минск
33 года
 
Нет - пара тыс. долларов это ЗП хорошего специалиста, а ценные спецы это 3+ и выше,
https://finance.tut.by/news590248.html - вот такие новости стабильно проскакивают.
количество это ну пусть 40-50к из которых большая часть в ПВТ сидит. (Парк высоких технологий)
ну пусть 40к с 2.5к долларов ЗП - это ЗП в 5-6 раз больше чем средняя ЗП в регионе. Это 10% процентный прирост по отношению к 2-м миллионам.
Осетра стоит урезать процентов этак на 40% https://salaries.dev.by 
+ 0.12 / 4
     
 
  Ох
 
   
Ох  
 
Цитата: Хан от 09.09.2019 23:56:40


И состояние в IT сфере, в которой Лукашенко просто не понимает и не лезет, прекрасно это иллюстрирует. В нее он не лез, не пытался установить тотальный контроль через чиновников, а отдал на откуп грамотным людям, а те люди продавили условия для IT офшора. И оно выстрелило, извините, иметь полтора миллиарда долларов экспорта IT услуг для 10 миллионной страны - это существенно. И, что самое главное, для государство это практически ничего не стоило.
 

Не вмешивается и не понимаетПод столом
https://www.dw.com/ru/арес…a-18374236
Отредактировано: Ох - 10 сентября 2019 10:30:01
+ 0.09 / 2
       
 
   
Проходил мимо   Россия
 
Не вмешивается и не понимаетПод столом
https://www.dw.com/ru/арес…a-18374236
Среди IT-шников эльфизм особо прогрессирует. С чем связано - я хоть и сам частично IT, но до конца не понимаю. По большей части это весьма неглупые люди, но...сильно далеки от реальности. Вроде как привыкшие хватать инфу отовсюду, но вот с фильтрацией проблема...Умеют выстраивать сложные алгоритмы, а с житейской логикой порой не дружат совсем.Непонимающий Хз почему так.
+ 0.13 / 5
     
 
  korpus3
 
   
korpus3   Россия
 
Нет - пара тыс. долларов это ЗП хорошего специалиста, а ценные спецы это 3+ и выше,
https://finance.tut.by/news590248.html - вот такие новости стабильно проскакивают.
количество это ну пусть 40-50к из которых большая часть в ПВТ сидит. (Парк высоких технологий)
ну пусть 40к с 2.5к долларов ЗП - это ЗП в 5-6 раз больше чем средняя ЗП в регионе. Это 10% процентный прирост по отношению к 2-м миллионам. А этиж люди еще тратят деньги в Минске - эффект по зарплатам от официантов до уборщиц. А ониж еще работают на предприятиях которые платят налоги, нанимают рабочих, покупают недвижимость.
https://sputnik.by/economy/20190304/1040400178/Eksport-PVT-nemnogo-ne-dotyanul-do-15-milliarda-dollarov.html
Это все может дать дополнительный эффект чтобы ваша картинка покрасилась с 65% до 55%

Если говорить про промышленность, я бы не назвал это смертью остатков, скорее они держатся на плаву, во многом за счет гос дотаций и искусственной поддержки регионов.
И, по моему, на самом деле это ошибка.
Лукашенко не хочет выпускать из своих рук производство, я могу ошибаться на 70%+ производств находится в государственной собственности и управляется чиновниками, со всеми постэффектами. Хоть он и мечется по стране раздавая пинки и проводя модернизации... но все это держится на грани убыточности. Беларуськалий, НПЗ, еще какие-то предприятия, типа молочки которая не вся под государством, как-то вытаскивают общий градус по больнице в плюс. Но 3/4 или пусть даже половина производств - балласт.
Да люди там работают, да получают зарплату, да в селах есть колхозы где сельские жители могут работать... (Лукашенко несмотря на все свои минусы трясется чтобы у людей в регионах была работа)

Но все это в масштабах страны тупик, из которого рано или поздно надо будет выходить за счет продажи гос предприятий, приватизаций, банкроств.
И состояние в IT сфере, в которой Лукашенко просто не понимает и не лезет, прекрасно это иллюстрирует. В нее он не лез, не пытался установить тотальный контроль через чиновников, а отдал на откуп грамотным людям, а те люди продавили условия для IT офшора. И оно выстрелило, извините, иметь полтора миллиарда долларов экспорта IT услуг для 10 миллионной страны - это существенно. И, что самое главное, для государство это практически ничего не стоило.

По моему до него все-таки это доходит, что чиновник эффективным собственником может быть если только у него над душой стоять. А над душой стоять можно только в критических предприятиях типа тех же НПЗ, которым в добавок гос. лоббирование тех же поставок нефти нужно как воздух. А в какой-нибудь Орше на него болт кладут, большой и толстый. Вся страна так эффективно функционировать не может - она может держаться на плаву, но не эффективно работать.

При такой картине получается что дифференциация регионов будет только углубляться. Причем вопреки действиям властей. И даже если Лукашенко полностью отдастся России - то это только ускорит процесс. Ибо все эти полуубыточные гос. предприятия России нахрен не нужны.
Такой вот практический дуализм.
При этом медианная зарплата в сфере "информационные технологии и деятельность в области информационного обслуживания" в мае 2019 года - 3018,6 рублей (чуть меньше 1500 долларов). Про фантазии с некими 40 тыс кодеров, якобы имеющих зарплату в 2.5+ килобаксов, я даже и не хочу говорить.
+ 0.26 / 6
       
 
  korpus3
 
   
korpus3   Россия
 
При этом медианная зарплата в сфере "информационные технологии и деятельность в области информационного обслуживания" в мае 2019 года - 3018,6 рублей (чуть меньше 1500 долларов). Про фантазии с некими 40 тыс кодеров, якобы имеющих зарплату в 2.5+ килобаксов, я даже и не хочу говорить.
и дополню..
Распределение численности работников организаций Республики Беларусь по размерам начисленной заработной платы в мае 2019 года
Май 2019 г.,
в % к итогу
Всего работников100
в том числе работники, которым начислена заработная плата в размере, рублей:
до 300,02,4
от 300,1 до 400,08,1
от 400,1 до 500,09,8
от 500,1 до 600,010,1
от 600,1 до 800,019,4
от 800,1 до 1 000,016,6
от 1 000,1 до 1 500,021,6
от 1 500,1 до 2 000,06,8
от 2 000,1 до 3 000,03,4
от 3 000,1 до 5 000,01,2
от 5 000,1 до 7 000,00,3
от 7 000,1 до 10 000,00,2
свыше 10 000,0 0,1
+ 0.17 / 3
       
 
  Хан
 
   
Хан  
 
При этом медианная зарплата в сфере "информационные технологии и деятельность в области информационного обслуживания" в мае 2019 года - 3018,6 рублей (чуть меньше 1500 долларов). Про фантазии с некими 40 тыс кодеров, якобы имеющих зарплату в 2.5+ килобаксов, я даже и не хочу говорить.
Фантазии в статье на тутбае которые я привел для примера. Если они не правильно считают - пишите в редакцию )
А так в одном Epam сидит 10к человек http://teleskop-by.org/2019/01/17/chislo-sotrudnikov-epam-v-belarusi-dostiglo-10-tys-chelovek/
Про информационную войну США-Россия:
http://samlib.ru/h/hanow_n_w/demo_ficta.shtml
+ 0.00 / 0
         
 
  korpus3
 
   
korpus3   Россия
 
Фантазии в статье на тутбае которые я привел для примера. Если они не правильно считают - пишите в редакцию )
А так в одном Epam сидит 10к человек http://teleskop-by.org/2019/01/17/chislo-sotrudnikov-epam-v-belarusi-dostiglo-10-tys-chelovek/
и все с зарплатой в 2.5+ килобакса, ага, верю на слово
+ 0.08 / 1
         
 
   
Тот самый   Россия
Гомель
59 лет
 
Фантазии в статье на тутбае которые я привел для примера. Если они не правильно считают - пишите в редакцию )
А так в одном Epam сидит 10к человек http://teleskop-by.org/2019/01/17/chislo-sotrudnikov-epam-v-belarusi-dostiglo-10-tys-chelovek/
На одного криэйтора сколько обслуги полагается? Обычно 1 к 12 приходится, а если по-белому, то к 18-ти. Уборка, повара, администрация, охрана, фитнес- тренеры, да там не счесть прилипших
В вышиванке в космос не летают. И в хоккей с футболом не играют.
+ 0.10 / 3
     
 
  Бывший
 
   
Бывший   Белоруссия
 
Скрытый текст


При такой картине получается что дифференциация регионов будет только углубляться. Причем вопреки действиям властей. И даже если Лукашенко полностью отдастся России - то это только ускорит процесс. Ибо все эти полуубыточные гос. предприятия России нахрен не нужны.
Такой вот практический дуализм.
Начал писать длинный ответ, но сумбурно получается, в чем-то вы правы, со многим можно спорить. Стер и решил оставить основное. АГЛ несет ответственность за созданную им систему, которую вы верно обозначаете как неэффективную, и на нее опирается. Он не может ее принципиально изменить и сохранить власть (а возможно, даже свободу и жизнь). Есть 3 основных варианта дальнейшего развития:
- уход на Запад. Это действительно может улучшить систему управления и рамочные условия для работы экономики (по сравнению с сегодняшним дном трудно сделать хуже), но будет означать разрыв с Россией, потерю основных рынков сбыта и источников дешевого сырья. Опыт Украины показывает, что даже суперпрозападной РБ никто не даст ни новых рынков, ни заметных инвестиций. Рядовые адепты данного пути верят, что все само как-нибудь образуется "как в Польше". Идейные вдохновители представляют последствия, но им хватит кредитов МВФ, которые они получат "на прокорм". Результат - очередной "вымират";
- сохранение "многовекторности" при правлении клана АГЛ. Политика "и нашим, и вашим" в короткой перспективе приведет (уже привела?) к тому, что РБ достанет всех, как на Западе, так и на Востоке, лишится рынков и субсидий, сохранит неэффективную систему, и превратится в "вымират" с элементами чучхе. Если правящему клану удастся довести территорию до такого состояния, что она никому даром не будет нужна - будут править еще долго, на свое счастливое проживание они и с 5 млн. населения выжмут;
- максимально возможно тесная интеграция с Россией, в идеале - вхождение в состав. Экономическая система в России однозначно более совершенна, чем в РБ, сохранятся рынки, при условии полного контроля Россия может начать здесь инвестировать, будут снижены (или полностью устранены) расходы на содержание отдельного государства. На мой взгляд, это единственный реалистичный вариант, позволяющий если не гарантировать, то хоть как-то рассчитывать на положительные перспективы развития территории нынешней РБ. В России хотя бы из части экономики РБ может выйти что-то прибыльное.
+ 0.47 / 8
       
 
  Хан
 
   
Хан  
 
Начал писать длинный ответ, но сумбурно получается, в чем-то вы правы, со многим можно спорить. Стер и решил оставить основное. АГЛ несет ответственность за созданную им систему, которую вы верно обозначаете как неэффективную, и на нее опирается. Он не может ее принципиально изменить и сохранить власть (а возможно, даже свободу и жизнь). Есть 3 основных варианта дальнейшего развития:
- уход на Запад. Это действительно может улучшить систему управления и рамочные условия для работы экономики (по сравнению с сегодняшним дном трудно сделать хуже), но будет означать разрыв с Россией, потерю основных рынков сбыта и источников дешевого сырья. Опыт Украины показывает, что даже суперпрозападной РБ никто не даст ни новых рынков, ни заметных инвестиций. Рядовые адепты данного пути верят, что все само как-нибудь образуется "как в Польше". Идейные вдохновители представляют последствия, но им хватит кредитов МВФ, которые они получат "на прокорм". Результат - очередной "вымират";
- сохранение "многовекторности" при правлении клана АГЛ. Политика "и нашим, и вашим" в короткой перспективе приведет (уже привела?) к тому, что РБ достанет всех, как на Западе, так и на Востоке, лишится рынков и субсидий, сохранит неэффективную систему, и превратится в "вымират" с элементами чучхе. Если правящему клану удастся довести территорию до такого состояния, что она никому даром не будет нужна - будут править еще долго, на свое счастливое проживание они и с 5 млн. населения выжмут;
- максимально возможно тесная интеграция с Россией, в идеале - вхождение в состав. Экономическая система в России однозначно более совершенна, чем в РБ, сохранятся рынки, при условии полного контроля Россия может начать здесь инвестировать, будут снижены (или полностью устранены) расходы на содержание отдельного государства. На мой взгляд, это единственный реалистичный вариант, позволяющий если не гарантировать, то хоть как-то рассчитывать на положительные перспективы развития территории нынешней РБ. В России хотя бы из части экономики РБ может выйти что-то прибыльное.
1-х Лукашенко может переобразовать экономику постепенно слив убыточные предприятия, даже за счет безработицы в регионах. Более того - Румас (нынешний премьер) именно за слив госпредприятий и выступал. И никто, извините, Александра Григорьевича не подвинет и тем более не убьет. Такие люди как он - умирают от старости и в своей постели. Оппозиция в РБ низведена до уровня интернет сообществ которые в коментах тутбая пишут "Лука-ка-азёл". Организации никакой нет, политиков нет, а те кто есть - стоят на учете или вообще провокаторы КГБ. Даже ручных клоунов аля Навального и Собчак, в РБ нет.

2-х уход всей страной на запад нереален. Это хана экономике, причем быстрая и неизбежная, причем в первую очередь всем этим гос. предприятиям. Кстати АЭС которую строят в кредит - работает только на российском топливе.

3-х опыт Украины только показывает что западу глубоко насрать на своих "прозападных союзников". Украина это расходный материал, который выдаивают и будут выдаивать и убивать об Россию. Не потому что на западе козлы, а потому что могут и им это выгодно. Ибо Украиной правят олигархи, которым так же глубоко насрать на свой народ. И Запад может им забашлять, причем даже не из собственного кармана а просто помогая дорваться до власти и грабить украинцев.

4-х политика многовекторности имеет только название, потому что Батька со своей слоновьей грацией и любовью к СССР сильно заляпался на старте и попал в списки "диктаторов". В лучшем случае это прием, чтобы выторговать какое-то послабление, потому что в благодушных российских чиновников которые нахаляву что-то дают, я верю еще меньше чем в Запад раздающий деньги за просто так. Вот в российских олигархов которые договорились с Батькой и на его НПЗ мутили схемы по уходу от налогов я верю (да и сами НПЗ без их участия хрен бы построили). Что Батька все сольет и сбежит на запад я не верю - тупо просто потому что ему Путин лучшие условия организует, аля семьи Ельцина.

5-х На мое имхо текущая ситуация Россию вполне устраивает. Беларусь в качестве дружелюбной буферной зоны вполне ок. ПВО российское стоит, радары стоят, истребители летают. А для ассимиляции, извините, земель на той же Украине хватает, причем тупо бери и неси. Вопрос приращения территориями России скорее упирается в административные и экономические ресурсы. Переварят Крым - будут присоединять Донбасс, тем более что там процесс ассимиляции во всю идет. А там до Одессы и Приднестровская дорожка напрашивается. Да и Киев, мать городов русских - нефиг его всяким бэндеровцам отдавать (это намек на одну речь Путина если что).

К чему это я все - короче говоря, Батька никуда не денется... Он так трепыхается временами, но уже смирился... да имхо уже с Путиным свое будущее обговорил. Вопросы могут только возникнуть если Лукашенко переживет Путина. Ибо это не тот персонаж, который будет сидеть спокойно, когда подумает что у него есть возможность где-то что-то наегорить.
Отредактировано: Хан - 10 сентября 2019 23:25:49
Про информационную войну США-Россия:
http://samlib.ru/h/hanow_n_w/demo_ficta.shtml
+ 0.43 / 9
         
 
  Бывший
 
   
Бывший   Белоруссия
 
1-х Лукашенко может переобразовать экономику постепенно слив убыточные предприятия, даже за счет безработицы в регионах. Более того - Румас (нынешний премьер) именно за слив госпредприятий и выступал. И никто, извините, Александра Григорьевича не подвинет и тем более не убьет. Такие люди как он - умирают от старости и в своей постели. Оппозиция в РБ низведена до уровня интернет сообществ которые в коментах тутбая пишут "Лука-ка-азёл". Организации никакой нет, политиков нет, а те кто есть - стоят на учете или вообще провокаторы КГБ. Даже ручных клоунов аля Навального и Собчак, в РБ нет.
Может попробовать. Это вариант "вымират - чучхе". Подвинуть АГЛ имеет шансы прозападная часть окружения, с которой он ИМХО слишком заигрался. Если он завалит интеграцию и лишится формальной российской поддержки - он резко ослабнет. "Старая" оппозиция действительно давно прекратила существование, но взамен уже выращена новая сеть. Все эти минские диалоги, СМИ и прочее, курируемые людьми вроде Макея. Это единственная организованная идейная сила в стране. На фоне экономического коллапса и при внешней поддержке они вполне будут иметь шансы, в формате дворцового переворота.

Цитата
2-х уход всей страной на запад нереален. Это хана экономике, причем быстрая и неизбежная, причем в первую очередь всем этим гос. предприятиям. Кстати АЭС которую строят в кредит - работает только на российском топливе.
Тем, кто этого добивается, будет плевать на экономику. За нее ответит АГЛ, а потом на их долю хватит. АЭС в таком варианте все равно заставят закрыть, а кредит поробуют "простить". На Украине экономике тоже настала хана, и что?

Цитата
3-х опыт Украины только показывает что западу глубоко насрать на своих "прозападных союзников". Украина это расходный материал, который выдаивают и будут выдаивать и убивать об Россию. Не потому что на западе козлы, а потому что могут и им это выгодно. Ибо Украиной правят олигархи, которым так же глубоко насрать на свой народ. И Запад может им забашлять, причем даже не из собственного кармана а просто помогая дорваться до власти и грабить украинцев.
Согласен.

Цитата
4-х политика многовекторности имеет только название, потому что Батька со своей слоновьей грацией и любовью к СССР сильно заляпался на старте и попал в списки "диктаторов". В лучшем случае это прием, чтобы выторговать какое-то послабление, потому что в благодушных российских чиновников которые нахаляву что-то дают, я верю еще меньше чем в Запад раздающий деньги за просто так. Вот в российских олигархов которые договорились с Батькой и на его НПЗ мутили схемы по уходу от налогов я верю (да и сами НПЗ без их участия хрен бы построили). Что Батька все сольет и сбежит на запад я не верю - тупо просто потому что ему Путин лучшие условия организует, аля семьи Ельцина.
Согласен, заляпался, и припомнят ему при случае все обязательно. В гарантии Путина он не верит, поскольку, полагаю, судит всех по себе. Есть еще мнение, что он полагает предрешенным поражение России в противостоянии с Западом, и пытается найти способ замириться с победителем. Надеется оказаться удачливее Каддафи. Для торгов этот прием непригоден, слишком легко просчитывается.
НПЗ построили при СССР. Общий объем российской поддержки РБ слишком велик, чтобы объясняться исключительно коррупционными схемами олигархов, хотя они и имели место быть. РБ действительно получила огромный аванс под интеграцию от России за счет доступа к рынку, дешевых ресурсов и кредитов. Если вы считаете, что все это - лишь коррупция, то почему поддерживаете союз России с РБ? Тогда ведь получается, что этот союз - лишь способ обогащения клана АГЛ, некоторых российских олигархов, а также растраты огромных денег на неэффективные прожекты в РБ, и все за счет России.

Цитата
5-х На мое имхо текущая ситуация Россию вполне устраивает. Беларусь в качестве дружелюбной буферной зоны вполне ок. ПВО российское стоит, радары стоят, истребители летают. А для ассимиляции, извините, земель на той же Украине хватает, причем тупо бери и неси. Вопрос приращения территориями России скорее упирается в административные и экономические ресурсы. Переварят Крым - будут присоединять Донбасс, тем более что там процесс ассимиляции во всю идет. А там до Одессы и Приднестровская дорожка напрашивается. Да и Киев, мать городов русских - нефиг его всяким бэндеровцам отдавать (это намек на одну речь Путина если что).
Российских частей в РБ нет, за исключением обслуги 2 объектов, которые не имеют отношения к ПВО и авиации. Там даже охрана белорусская. Дружелюбие РБ сомнительно с учетом ее практических действий на международной арене в кризисных ситуациях, поощрения агрессивного русофобского национализма, а также преследований и репрессий в отношении граждан с пророссийской позицией. В любом случае, дружелюбие РБ заведомо не стоит таких огромных экономических преференций.

События последнего года свидетельствуют, что ситуация Россию явно не устраивает. РБ четко поставлена перед выбором - или реальная интеграция, или сворачивание дотаций.

Цитата
К чему это я все - короче говоря, Батька никуда не денется... Он так трепыхается временами, но уже смирился... да имхо уже с Путиным свое будущее обговорил. Вопросы могут только возникнуть если Лукашенко переживет Путина. Ибо это не тот персонаж, который будет сидеть спокойно, когда подумает что у него есть возможность где-то что-то наегорить.
АГЛ - известный хозяин своего слова. Сегодня обговорил, а завтра ничего не знает, как с базой было. Или 08.08.08. Сейчас от него добиваются реальных действий, которые нельзя будет открутить назад. И что он в результате выкинет - вопрос. С учетом того, что сегодня он предрек Минску быть столицей США, пару дней назад принимал подарки от Маска, и постоянно крутится в обществе с девушками, которым по возрасту может быть дедом, и отправляет их в депутаты - рациональных действий от него ждать не приходится.
Отредактировано: Бывший - 11 сентября 2019 00:32:03
+ 1.20 / 15
           
 
  aleksa77
 
   
aleksa77   Россия
Москва
48 лет
 
Может попробовать. Это вариант "вымират - чучхе". Подвинуть АГЛ имеет шансы прозападная часть окружения, с которой он ИМХО слишком заигрался. Если он завалит интеграцию и лишится формальной российской поддержки - он резко ослабнет. "Старая" оппозиция действительно давно прекратила существование, но взамен уже выращена новая сеть. Все эти минские диалоги, СМИ и прочее, курируемые людьми вроде Макея. Это единственная организованная идейная сила в стране. На фоне экономического коллапса и при внешней поддержке они вполне будут иметь шансы, в формате дворцового переворота.\n\nТем, кто этого добивается, будет плевать на экономику. За нее ответит АГЛ, а потом на их долю хватит. АЭС в таком варианте все равно заставят закрыть, а кредит поробуют "простить". На Украине экономике тоже настала хана, и что? \n\nСогласен. \n\n Согласен, заляпался, и припомнят ему при случае все обязательно. В гарантии Путина он не верит, поскольку, полагаю, судит всех по себе. Есть еще мнение, что он полагает предрешенным поражение России в противостоянии с Западом, и пытается найти способ замириться с победителем. Надеется оказаться удачливее Каддафи. Для торгов этот прием непригоден, слишком легко просчитывается.
НПЗ построили при СССР. Общий объем российской поддержки РБ слишком велик, чтобы объясняться исключительно коррупционными схемами олигархов, хотя они и имели место быть. РБ действительно получила огромный аванс под интеграцию от России за счет доступа к рынку, дешевых ресурсов и кредитов. Если вы считаете, что все это - лишь коррупция, то почему поддерживаете союз России с РБ? Тогда ведь получается, что этот союз - лишь способ обогащения клана АГЛ, некоторых российских олигархов, а также растраты огромных денег на неэффективные прожекты в РБ, и все за счет России. \n\nРоссийских частей в РБ нет, за исключением обслуги 2 объектов, которые не имеют отношения к ПВО и авиации. Там даже охрана белорусская. Дружелюбие РБ сомнительно с учетом ее практических действий на международной арене в кризисных ситуациях, поощрения агрессивного русофобского национализма, а также преследований и репрессий в отношении граждан с пророссийской позицией. В любом случае, дружелюбие РБ заведомо не стоит таких огромных экономических преференций.

События последнего года свидетельствуют, что ситуация Россию явно не устраивает. РБ четко поставлена перед выбором - или реальная интеграция, или сворачивание дотаций. \n\nАГЛ - известный хозяин своего слова. Сегодня обговорил, а завтра ничего не знает, как с базой было. Или 08.08.08. Сейчас от него добиваются реальных действий, которые нельзя будет открутить назад. И что он в результате выкинет - вопрос. С учетом того, что сегодня он предрек Минску быть столицей США, пару дней назад принимал подарки от Маска, и постоянно крутится в обществе с девушками, которым по возрасту может быть дедом, и отправляет их в депутаты - рациональных действий от него ждать не приходится.
что п 1, что п 2 (от Хана)- есть чистая деградация промышленности республики. только это ведет разными дорогами. что может лука отдать приватизировать, что бы это было интересно другим? как понять отдать на приватизацию убыточные предприятия? спрашивается вопрос, а кому они нужны? и второй вопрос, а что делать с народом, которого уволят из этих предприятий? если учесть, что большее количество предприятий есть государственные... извините, но товар с душком никто не будет покупать. поэтому лука и берет кредиты и врет всем напропалую и работает флюгером, потому что понимает, если убрать предприятия с содержания государства, жди народный бунт...ибо купить за дешево любое хозяйсто (неважно с/х и другое), а потом его просто не смочь финансировать))) (из бюджета государства) те обанкротить - это приведет к обнищанию населения и майдану (впрочем к этому впб и готовится).
хочу заметить, что уговоры закончились и началась действительность. наверное России надоело слушать про нет мозгов и тд. поэтому на камазе создаются свои многоножки (хотя это долго и уныло), однако луке остается работать на техобслуге и гарантии ранее поставленных агрегатов.
как то так
+ 0.00 / 0
             
 
  Хан
 
   
Хан  
 
что п 1, что п 2 (от Хана)- есть чистая деградация промышленности республики. только это ведет разными дорогами. что может лука отдать приватизировать, что бы это было интересно другим? как понять отдать на приватизацию убыточные предприятия? спрашивается вопрос, а кому они нужны? и второй вопрос, а что делать с народом, которого уволят из этих предприятий? если учесть, что большее количество предприятий есть государственные... извините, но товар с душком никто не будет покупать. поэтому лука и берет кредиты и врет всем напропалую и работает флюгером, потому что понимает, если убрать предприятия с содержания государства, жди народный бунт...ибо купить за дешево любое хозяйсто (неважно с/х и другое), а потом его просто не смочь финансировать))) (из бюджета государства) те обанкротить - это приведет к обнищанию населения и майдану (впрочем к этому впб и готовится).
хочу заметить, что уговоры закончились и началась действительность. наверное России надоело слушать про нет мозгов и тд. поэтому на камазе создаются свои многоножки (хотя это долго и уныло), однако луке остается работать на техобслуге и гарантии ранее поставленных агрегатов.
как то так
А большого выбора у него нема. Или поддерживать производства в полуживом виде или таки постепенно продавать/отдавать/закрывать.

1-й путь постоянная потеря денег и сковывание административных ресурсов. + еще потеря возможностей и прибылей из за того что те производства что могли бы развиваться находятся в стагнации под гос. управлением. Но у людей в провинции таки есть работа.
2-й путь таки приносит деньги и освобождает ресурсы. Но большой вопрос что делать с людьми в регионах, особенно там где предприятия никто покупать не хочет. Выкидывать на улицу - вариант хреновый, но держать в том виде, что есть - вариант просто тупиковый.

Как я понимаю ситуацию - Лукашенко таки хочет иметь у себя эффективные производства, которые находятся под его управлением и приносят ему деньги.
В принципе желание это понятно и в чем-то оправдано. Но управлять производствами он ставит чиновников, которые к этому не приспособлены. И еще он им зажимает ЗП - в плане есть оклад и живите как хотите, никакой серьезной дополнительной мотивации - типа процента от прибыли нет и рядом. Кто может жопу рвать и толкать производства - они себе ЗП в разы больше найдут на частных предприятиях. Единицы которые компетентны и готовы пахать ради идеи уходят вверх или на критически важные предприятия типа тех же НПЗ. В результате остаются пассивные среднички, которые хорошо исполняют инструкции, рисуют какие-то показатели, организуют профсоюзные предприятия, борятся с курением, помогают подшефным хозяйствам...

В результате даже когда вкладываются серьезные деньги в модернизацию предприятий (причем чья продукция востребована) получается что-то типа такого:
https://udf.by/news/economic/173743-vse-9-modernizirovannyh-zavodov-po-derevoobrabotke-v-2017-godu-prinesli-ubytki.html
Это не единичный случай - а системный кризис.

Я таки надеюсь, Лукашенко понял, что мечтать не вредно, но в реальном мире нельзя заставить в административно-приказном порядке нельзя заставить эффективно работать все производства страны. Государство должно обеспечивать благоприятную среду для развития производств, и снимать деньги с потока, а не пытаться иметь в собственности все и контролировать все.

И я надеюсь что он не просто поставил Румаса премьером, который эту несчастную деревообработку вытащил из говна
https://select.by/content/view/15036/892/
А еще дал полномочия и картбланш на проведение соответствующих изменений. (надеюсь, но сильно сомневаюсь)

Во всяком случае пример с IT сферой у него есть под носом и ему очень нравится как там идут дела.

З.Ы. а Прокопеня отсидев в СИЗО вышел от туда чуть ли не советником президента по IT https://news.tut.by/economics/535030.html
Причем он такой не первый... это я хз - это у АГЛ такая манера вербовки или что...
Про информационную войну США-Россия:
http://samlib.ru/h/hanow_n_w/demo_ficta.shtml
+ 0.32 / 2
               
 
  Бывший
 
   
Бывший   Белоруссия
 
А большого выбора у него нема. Или поддерживать производства в полуживом виде или таки постепенно продавать/отдавать/закрывать.


Скрытый текст
Небольшая поправка - поддерживать в полуживом виде он может только при наличии крупных внешних дотаций, с которыми намечаются проблемы. Продать или отдать при АГЛ тоже крайне затруднительно, в силу его очень специфической репутации. Защититься от конфискаций и прочих решений "именем революции" и "по-справедливости" здесь могут только очень крупные игроки, типа Газпрома или китайской компартии. Те, кто уровнем ниже и не может рассчитывать на крышу на уровне межправсоглашения, сюда пойдут врядли.
Верно отмечено и про неприспособленность чиновников. Из своего жизненного опыта могу дополнить, что чиновник по своей сути - освоитель бюджета. Это тоже нужная функция, правильно выполнять которую надо уметь. А бизнесмен - это зарабатыватель прибыли. Это совсем другая философия и подход к жизни. Люди, которые уходят из чиновников в экономику, могут годами перестраиваться, а многим оно и не удается.
Прокопеня - мутный тип, есть мнение, что первые деньги он делал отнюдь не на ИТ, а, скажем так, на грани криминала. Сидел за налоги, но я про другое, там реально трэш. Сейчас он не советник АГЛ, а подчиненный Гуцериева, который курирует опять таки крайне мутную тему криптобиржи.
+ 0.41 / 5
               
 
  aleksa77
 
   
aleksa77   Россия
Москва
48 лет
 
А большого выбора у него нема. Или поддерживать производства в полуживом виде или таки постепенно продавать/отдавать/закрывать.

1-й путь постоянная потеря денег и сковывание административных ресурсов. + еще потеря возможностей и прибылей из за того что те производства что могли бы развиваться находятся в стагнации под гос. управлением. Но у людей в провинции таки есть работа.
2-й путь таки приносит деньги и освобождает ресурсы. Но большой вопрос что делать с людьми в регионах, особенно там где предприятия никто покупать не хочет. Выкидывать на улицу - вариант хреновый, но держать в том виде, что есть - вариант просто тупиковый.

Как я понимаю ситуацию - Лукашенко таки хочет иметь у себя эффективные производства, которые находятся под его управлением и приносят ему деньги.
В принципе желание это понятно и в чем-то оправдано. Но управлять производствами он ставит чиновников, которые к этому не приспособлены. И еще он им зажимает ЗП - в плане есть оклад и живите как хотите, никакой серьезной дополнительной мотивации - типа процента от прибыли нет и рядом. Кто может жопу рвать и толкать производства - они себе ЗП в разы больше найдут на частных предприятиях. Единицы которые компетентны и готовы пахать ради идеи уходят вверх или на критически важные предприятия типа тех же НПЗ. В результате остаются пассивные среднички, которые хорошо исполняют инструкции, рисуют какие-то показатели, организуют профсоюзные предприятия, борятся с курением, помогают подшефным хозяйствам...

В результате даже когда вкладываются серьезные деньги в модернизацию предприятий (причем чья продукция востребована) получается что-то типа такого:
https://udf.by/news/economic/173743-vse-9-modernizirovannyh-zavodov-po-derevoobrabotke-v-2017-godu-prinesli-ubytki.html
Это не единичный случай - а системный кризис.

Я таки надеюсь, Лукашенко понял, что мечтать не вредно, но в реальном мире нельзя заставить в административно-приказном порядке нельзя заставить эффективно работать все производства страны. Государство должно обеспечивать благоприятную среду для развития производств, и снимать деньги с потока, а не пытаться иметь в собственности все и контролировать все.

И я надеюсь что он не просто поставил Румаса премьером, который эту несчастную деревообработку вытащил из говна
https://select.by/content/view/15036/892/
А еще дал полномочия и картбланш на проведение соответствующих изменений. (надеюсь, но сильно сомневаюсь)

Во всяком случае пример с IT сферой у него есть под носом и ему очень нравится как там идут дела.

З.Ы. а Прокопеня отсидев в СИЗО вышел от туда чуть ли не советником президента по IT https://news.tut.by/economics/535030.html
Причем он такой не первый... это я хз - это у АГЛ такая манера вербовки или что...
просто интересно чем уход на запад принесет деньги и какие принесет ресурсы государству РБ? это я про п.2? кто принесет деньги и за что? и какие освободятся ресурсы РБ? типа лука за уход на запад получит кредит? а про освобождение ресурсов? это вообще про что? это что, государство откажется от социальных обязательств? может прекратить дотировать предприятия? тогда опять скатываемся к бульбомайдану.... какие ресурсы может сейчас освободить лука? вот например поглотить чьё-то, это да... а вот чтоб освободить своё - вопрос.
+ 0.02 / 1
                 
 
  Хан
 
   
Хан  
 
просто интересно чем уход на запад принесет деньги и какие принесет ресурсы государству РБ? это я про п.2? кто принесет деньги и за что? и какие освободятся ресурсы РБ? типа лука за уход на запад получит кредит? а про освобождение ресурсов? это вообще про что? это что, государство откажется от социальных обязательств? может прекратить дотировать предприятия? тогда опять скатываемся к бульбомайдану.... какие ресурсы может сейчас освободить лука? вот например поглотить чьё-то, это да... а вот чтоб освободить своё - вопрос.
Я тут не имел ввиду "уход на запад", в посте, что вы процитировали слово "запад" вообще не присутствует, как и слово "уход".
Продажа и приватизация предприятий будет происходить как раз российскому капиталу, как максимально близкому и способному получить прибыль.
Про информационную войну США-Россия:
http://samlib.ru/h/hanow_n_w/demo_ficta.shtml
+ 0.00 / 0
                   
 
  aleksa77
 
   
aleksa77   Россия
Москва
48 лет
 
Я тут не имел ввиду "уход на запад", в посте, что вы процитировали слово "запад" вообще не присутствует, как и слово "уход".
Продажа и приватизация предприятий будет происходить как раз российскому капиталу, как максимально близкому и способному получить прибыль.
может я Вас неправильно понял, но обсуждение велось как раз от Вашего поста с пунктами. но не о том.
цугцванг у луки, боюсь никаких продаж и приватизаций российскому капиталу не будет, тк неоднократно видели торги по мзкт и мазу, калию и тд. лука недоговороспособен (опять же маз/камаз, мзкт, калий, база ввс, осетия, крым и тд)
вроде даже экспоприация была у луки эксплуататоров типа завода балтика и кажется из европы какого-то кондитера обидел фабрику кондитерскую отобрал...
Отредактировано: aleksa77 - 11 сентября 2019 23:52:10
+ 0.12 / 5
                 
 
  _Sasha_
 
   
_Sasha_   Россия
П-Камчатский
39 лет
 
просто интересно чем уход на запад принесет деньги и какие принесет ресурсы государству РБ? это я про п.2? кто принесет деньги и за что? и какие освободятся ресурсы РБ? типа лука за уход на запад получит кредит? а про освобождение ресурсов? это вообще про что? это что, государство откажется от социальных обязательств? может прекратить дотировать предприятия? тогда опять скатываемся к бульбомайдану.... какие ресурсы может сейчас освободить лука? вот например поглотить чьё-то, это да... а вот чтоб освободить своё - вопрос.
Ну это же элементарно, Ватсон.

Уход на запад означает закрытие заводов, продажу земель и безвиз который позволит отправить уволенных с заводов гастарбайтерствовать в европу. При этом население будет это еще как перемогу вполне искренне воспринимать - ибо на своем убыточном заводе получали 300 долларов, на а где нить на польских клубнично-яблочных плантациях будут по 1-1.5 евро зашибать. Перемога же в чистом виде.

в конце концов, кроме Казахстана и Туркменистана, богатого газом - практически все остальные республики бСССР содержат свою экономику фактически только на деньги гастарбайтеров.

Фактически Белоруссии повезло с Калием и географией - через нее проходят трубопроводы и СССР в свое время НПЗ понастроил, а так же с абсолютно иррациональными субсидиями со стороны РФ. На 10 млнную страну этого хватает что бы падать очень медленно, иначе бы уже давно в в беларустон превратились. А так пока батька трепыхается и щеки надувает.
Рожденный ползать - не мешайся на взлетной полосе.
+ 0.50 / 11
                   
 
   
ДедМиши  
 
Ну это же элементарно, Ватсон.

Уход на запад означает закрытие заводов, продажу земель и безвиз который позволит отправить уволенных с заводов гастарбайтерствовать в европу. При этом население будет это еще как перемогу вполне искренне воспринимать - ибо на своем убыточном заводе получали 300 долларов, на а где нить на польских клубнично-яблочных плантациях будут по 1-1.5 евро зашибать. Перемога же в чистом виде.

в конце концов, кроме Казахстана и Туркменистана, богатого газом - практически все остальные республики бСССР содержат свою экономику фактически только на деньги гастарбайтеров.

Фактически Белоруссии повезло с Калием и географией - через нее проходят трубопроводы и СССР в свое время НПЗ понастроил, а так же с абсолютно иррациональными субсидиями со стороны РФ. На 10 млнную страну этого хватает что бы падать очень медленно, иначе бы уже давно в в беларустон превратились. А так пока батька трепыхается и щеки надувает.
Как говорил товарищ Сухов: это точно.Улыбающийся
Будет скакать на своих табуретках пока их у него из под задницы не вышибут. И орать на весь свет, что тиграм в зоопарке не докладывают мяса.

Куда может уйти страна, у которой госбюджет на треть, если не более, напрямую дотируется Россией.
Где они харчеваться то так будут, такой коллективной матери Терезы больше нигде не найдёшь.
А когда припечёт, ну если в этот раз руководство РФ доведет обещанное до конца, соберет внезапно ночью парламент, и всё, что надо подпишет. Хотя я и сомневаюсь в этом, в том, что Москва доведет это до конца.
X
13 сентября 2019 13:28
Предупреждение от модератора Хан:
На ветке действует предупреждение насчет набросов и не приветствуются сказки, про бесплатно раздаваемые Россией миллиарды. Ваше заявение про прямую бесплатную дотацию трети бюджета - это наброс. Пока ограничусь предупреждением, остальных если что, это тоже касается.
Не стреляйте в пианиста! А он не будет в вас.
+ 0.59 / 17
               
 
  Ох
 
   
Ох  
 
З.Ы. а Прокопеня отсидев в СИЗО вышел от туда чуть ли не советником президента по IT https://news.tut.by/economics/535030.html
Причем он такой не первый... это я хз - это у АГЛ такая манера вербовки или что...
Был хозяином, стал наемным управляющим у себя бывшего.
Интересно, это в каких это регионах есть работа?
Начисленная зарплата в КУХСП за май в июле - 236 рублей, получить можно только в магазине продуктамиНравится
+ 0.09 / 2
         
 
  СГ2018
 
   
СГ2018  
 
2-х уход всей страной на запад нереален. Это хана экономике, причем быстрая и неизбежная, причем в первую очередь всем этим гос. предприятиям.

3-х опыт Украины ...

4-х политика многовекторности имеет только название, потому что Батька со своей слоновьей грацией и любовью к СССР сильно заляпался на старте и попал в списки "диктаторов".
...
Что Батька все сольет и сбежит на запад я не верю
...
- тупо просто потому что ему Путин лучшие условия организует

5-х На мое имхо текущая ситуация Россию вполне устраивает.
...
Вопрос приращения территориями России скорее упирается в административные и экономические ресурсы. Переварят Крым - будут присоединять Донбасс, тем более что там процесс ассимиляции во всю идет. А там до Одессы и Приднестровская дорожка напрашивается. Да и Киев, мать городов русских - нефиг его всяким бэндеровцам отдавать (это намек на одну речь Путина если что).

6. К чему это я все - короче говоря, Батька никуда не денется...
7. Вопросы могут только возникнуть если Лукашенко переживет Путина. Ибо это не тот персонаж, который будет сидеть спокойно, когда подумает что у него есть возможность где-то что-то наегорить.
2. Подменяете понятия. Приведет к плачевным последствиям для экономики - да, нереален - нет. Смотрите на Украину, сами же пишете в следующем пункте про нее.
4. И что? Главное чтобы для Запада, или какой-то его части, он был "... наш сукин сын ...". Так уже было в истории.
...
Вера и аналитика несовместимы. Либо одно, либо другое.
...
"От России и за счет России" Вам ничего не говорит? Украине уже были организованы очень неплохие условия (свободный доступ на рынок России, "газпописят" и прочее) и каков результат? Верите, что с Белоруссией так не будет? Ваше право, в конце концов все надеются на лучшее. Но со стороны обычно виднее и слишком уж похожа современная ситуация в Белоруссии на Украину лет этак 15-20 назад. Со своими тонкостями, но в целом очень похожа, это мнение многих старожилов форума, наблюдавших развитие ситуации на Украине. Вам, жителям Белоруссии, сильно повезет, если это будет не так.
5. Текущее руководство в текущих условиях по каким-то неозвученным причинам, может быть тупо не до того пока, мирится с ситуацией - да. "Россию устраивает" - не. Вы опять подменяете понятия.
...
Не только в ресурсы. Основная проблема "европейских" республик ex-СССР - знакокачественность населения, где быстрее, а где медленнее перерастающая в агрессивный, пока по отношению к России и русским, позже - ко всем соседям, национализм. Делать такое население лояльным за счет "прикорма" - пустое дело, уже доказано на опыте, основная масса будет молча есть и держать фигу в кармане. Земли - наши, это и мое мнение, но вот с населением надо что-то решать, хотя-бы дать этому населению возможность "пожить на свои". Часть придет в относительное сознание - уже результат, остальные сильно сократятся в числе, в конце концов перевоспитание взрослого человека возможно только через жесткую ломку психики, а это реально только для молодых, люди в возрасте тупо не переживут этого, да и нет таких ресурсов во всем мире, чтобы такой финт провернуть. Да и когда такие люди скапливаются в достаточном количестве на определенной территории и там их процент превышает некий пороговый - начинается лавинообразное нарастание их числа.
6. Думаю что да, если в мире не произойдет что-то экстраординарное, то ему дадут досидеть в кресле до естественной смерти.
7. Тут не надо быть провидцем. Он и сейчас это постоянно делает.
+ 0.07 / 3
 
 
   
Проходил мимо   Россия
 
А рост зарплат в Минске может вполне объясняться дикими зарплатами в IT сфере, это таки десятки тысяч IT специалистов, которые получают как 3-4 рабочих на заводе.
Надо только уточнить - дикими для Минска или для Москвы, например. А то в ентой сфере вообще-то не принято спецам из глубинки, а тем более из более нищей страны, платить столько же, как и своим, например, в России. Тоже самое касается спецов из Украины.
Понятно что реально высококлассные профи будут везде получать много, но это настолько штучный товар, что ни о каких "десятков тысяч" не может быть и речи.
+ 0.08 / 2
   
 
  Хан
 
   
Хан  
 
Надо только уточнить - дикими для Минска или для Москвы, например. А то в ентой сфере вообще-то не принято спецам из глубинки, а тем более из более нищей страны, платить столько же, как и своим, например, в России. Тоже самое касается спецов из Украины.
Дикими я назвал зарплаты ITшников для белорусов. И я не знаю кто у вас "нищая страна" но в Минске ЗП у программистов больше чем в Москве. Потому что они работают на Европу/США и ЗП у них привязана к долларам. А зарплата российских программистов привязана к рублю и после 2014 года получился забавный эффект, когда у минских зарплаты остались прежние а в Москве в долларовом эквиваленте упали.
Отредактировано: Хан - 10 сентября 2019 00:02:14
Про информационную войну США-Россия:
http://samlib.ru/h/hanow_n_w/demo_ficta.shtml
-0.07 / 4
     
 
   
Проходил мимо   Россия
 
Дикими я назвал зарплаты ITшников для белорусов. И я не знаю кто у вас "нищая страна" но в Минске ЗП у программистов больше чем в Москве. Потому что они работают на Европу/США и ЗП у них привязана к долларам. А зарплата российских программистов привязана к рублю и после 2014 года получился забавный эффект, когда у минских зарплаты остались прежние а в Москве в долларовом эквиваленте упали.

Статья от 2018-го года

Цитата
Как видно по приведенной статистике, уровень зарплат программистов в Москве, Киеве и Минске уже сейчас очень близок друг к другу. А ведь еще 2-3 года назад все было иначе – в Москве зарплаты в долларовом эквиваленте мало отличались от сегодняшних. А в Киеве и Минске были заметно ниже.
Основные причины таких изменений:
  • Российский сектор IT больше нацелен на внутренний рынок. Украинские и белорусские программисты вынуждены ориентироваться на сотрудничество с другими странами.
  • Россия в недавнем прошлом по развитию Интернет и цифровых технологий значительно опережала соседей. Сегодня обе страны (Беларусь – раньше, Украина – позже) активно развивают эту сферу. Вследствие чего повышается потребность в профессиональных программистах.
Наиболее вероятное развитие событий – дальнейшее «выравнивание» уровня зарплат программистов и последующий рост доходов специалистов высокого уровня, в том числе, в регионах.

Но, IT-шник IT-шнику рознь и я видел как специалистам не из России платили меньше чем из России. Вы, я так понимаю, видели обратное.
+ 0.05 / 2
 
   
Boris Bakhterev   Россия
Екатеринбург
47 лет
 
Некоторое время назад встретил на вражеском тутбае статью с интересной картинкой:
Скрытый текст
Тенденция вполне очевидная - подавляющее большинство регионов быстро нищают на фоне столицы, соответственно - быстро теряют наиболее ценные кадры, которые бегут кто в Минск, кто заграницу. Я сам происхожу из региона, и регулярно бываю на малой родине. Проблема подтверждается - несмотря на предлагаемые властями льготы (проблему видят, но решить не способны), там часто уже невозможно что-то поднять, поскольку физически нет толковых работников и/или платежеспособного спроса. И это на фоне сохранения доступа к российскому рынку и немалого объема дотаций. Если РБ в вышиваночно-мовно-многовекторном угаре все-таки лишится российской поддержки, за десяток лет она реально превратится в безлюдную пустыню, в которой будут Минск (с экономикой наподобие Гаваны времен Батисты), полувымершие областные центры с теми же развлечениями, но победнее, и Солигорск. Остальное - натуральное хозяйство, без денег вообще.
Вывод поспешный и некорректный. Во-первых, ту же картину можно описать прямо противоположным образом: "За последние пятнадцать лет Белоруссия буквально расцвела. Особенно впечатляющими темпами развивается столица - город Минск".
На самом деле, выложенная Вами картинка не поддается какой-то простой интерпретации. Да, средние зарплаты в регионах составляли 15 лет назад приблизительно 70% (очень приблизительно) от столичных, сейчас - только 50% (очень приблизительно). Насколько снизились относительно столичных точнее - сказать невозможно: на 30 п. п., на 20 п. п., может, всего на 10 п. п.? Явно не последнюю роль в этом сыграла миграция. Население Минска выросло за это время процентов на шестнадцать, при том, все население Белоруссии сократилось. Это обязательно следствие "губительной" экономической политики или, хотя бы в какой-то степени естественный процесс? Урбанизация, вроде как, последние триста лет считается всеобщим трендом и, даже где-то показателем прогресса. Можно ли тогда делать однозначный вывод об обнищании регионов?
Во-вторых, не хотите полюбопытствовать, как с этой точки зрения выглядит Россия?
Пожалуйста, исходные данные:

Скрытый текст

В цвете:
Скрытый текст
В ЦФО средние зарплаты относительно московских снизились примерно на 10 п. п., где-то больше, где-то меньше.На северах и Дальнем Востоке средние зарплаты просели относительно столичных еще больше. Неужто подавляющее большинство регионов быстро нищают на фоне столицы, соответственно - быстро теряют наиболее ценные кадры, которые бегут кто в Москву, кто заграницу?
+ 0.52 / 9
 
 
  Бывший
 
   
Бывший   Белоруссия
 
Вывод поспешный и некорректный. Во-первых, ту же картину можно описать прямо противоположным образом: "За последние пятнадцать лет Белоруссия буквально расцвела. Особенно впечатляющими темпами развивается столица - город Минск". На самом деле, выложенная Вами картинка не поддается какой-то простой интерпретации. Да, средние зарплаты в регионах составляли 15 лет назад приблизительно 70% (очень приблизительно) от столичных, сейчас - только 50% (очень приблизительно). Насколько снизились относительно столичных точнее - сказать невозможно: на 30 п. п., на 20 п. п., может, всего на 10 п. п.? Явно не последнюю роль в этом сыграла миграция. Население Минска выросло за это время процентов на шестнадцать, при том, все население Белоруссии сократилось. Это обязательно следствие "губительной" экономической политики или, хотя бы в какой-то степени естественный процесс? Урбанизация, вроде как, последние триста лет считается всеобщим трендом и, даже где-то показателем прогресса. Можно ли тогда делать однозначный вывод об обнищании регионов?
Есть контрольный регион - Солигорск (зеленый цвет на каждой карте). Экономика калийки за эти годы вряд-ли принципиально менялась, но Солигорск всегда идет немного впереди столицы. Если в Минске даже произошел бы бурный расцвет, вряд-ли бы за ним автоматом подтягивали з/п солигорских шахтеров. Так что, скорее все же падение экономики в регионах.
Далее, мне известен пример одного из градообразующих предприятий в райцентре. В момент очередного кризиса там резко, раза в полтора-два, снизили весьма неплохие до того з/п. Это очень сильно ударило по тем, кто успел набрать кредитов. За прошедшие годы з/п там к прежним значениям так и не вернулась, максимум индексировали на инфляцию. Полагаю, это не единичный случай.

Цитата
Во-вторых, не хотите полюбопытствовать, как с этой точки зрения выглядит Россия?
Пожалуйста, исходные данные:

Скрытый текст

В цвете:
Скрытый текст
Скрытый текст
Данные интересные, но я не уверен в корректности аналогии между Москвой и субъектами федерации с одной стороны, и Минском и районами РБ, с другой - слишком разные масштабы. Более корректно было бы брать ФО, сравнимые по масштабам с РБ, и сравнивать доходы центре ФО и его районах.
Отредактировано: Бывший - 10 сентября 2019 21:40:13
+ 0.41 / 4
   
 
   
Boris Bakhterev   Россия
Екатеринбург
47 лет
 
Есть контрольный регион - Солигорск (зеленый цвет на каждой карте). Экономика калийки за эти годы вряд-ли принципиально менялась, но Солигорск всегда идет немного впереди столицы. Если в Минске даже произошел бы бурный расцвет, вряд-ли бы за ним автоматом подтягивали з/п солигорских шахтеров. Так что, скорее все же падение экономики в регионах.
Далее, мне известен пример одного из градообразующих предприятий в райцентре. В момент очередного кризиса там резко, раза в полтора-два, снизили весьма неплохие до того з/п. Это очень сильно ударило по тем, кто успел набрать кредитов. За прошедшие годы з/п там к прежним значениям так и не вернулась, максимум индексировали на инфляцию. Полагаю, это не единичный случай.
Не очень понял, в чем заключается "контрольная" роль Солигорска. Я бы Солигорск назвал не контрольным регионом, а аномальным. Аномалию Солигорска я бы объяснил тем, что это очень маленький город 106 тыс. человек и район (134 тыс. человек), в котором зарегистрировано ОАО Беларуськалий. Это одно из ведущих предприятий Белоруссии с выручкой 4,3 млрд. белорусских рублей (130 млрд. руб., 2018 г.), 17 тыс. человек занятых. Значительная часть из них - горные рабочие с очень неплохой зарплатой. Все остальное производство - тоже сложное и обслуживают его рабочие и ИТР с зарплатами выше среднего. И поскольку ОАО зарегистрировано именно здесь, то зарплата гендиректора и всего прочего персонала тоже попадает в статистику скромного Солигорска (хотя сидят они, наверное, реально в Минске).
Я не спорю с заключением, что регионы беднеют по сравнению с Минском. По моему мнению, выбранная Белоруссией модель обособления от России, приводит к деградации белорусской промышленности и, соответственно, постепенному вымыванию высокооплачиваемых рабочих мест. По статистике у нас, вроде бы, сплошная интеграция, но она со временем сводится ко все меньшему числу связей и технологических цепочек. Грубо говоря, интеграция начинает сводиться все больше к обмену нефти на молоко. А это плохо для белорусского машиностроения, приборостроения и других высокотехнологичных отраслей. Экономическая жизнь начинает концентрироваться в Минске, который в некоторой степени "паразитирует" на своих столичных функциях.
Данные интересные, но я не уверен в корректности аналогии между Москвой и субъектами федерации с одной стороны, и Минском и районами РБ, с другой - слишком разные масштабы. Более корректно было бы брать ФО, сравнимые по масштабам с РБ, и сравнивать доходы центре ФО и его районах.
Я хотел найти данные по какой-то отдельной области и сравнить областной центр с районами, но это не смог быстро найти такие цифры. В любом случае, я хотел просто сравнить с чем-то Ваши данные. В принципе, получилось, что в России и Белоруссии наблюдаются сходные процессы. В Белоруссии они - более выраженные. Но мы не можем понять, является ли это особенностью Белоруссии или разным масштабом данных. Я также не могу однозначно оценить саму тенденцию: концентрация населения и высокооплачиваемых рабочих мест в крупных городах - это хорошо или плохо? С этим нужно бороться, или этим нужно воспользоваться?
В любом случае, Ваш пост был интересен и содержателен. Учитывая "творческий кризис", который переживает эта ветка Улыбающийся, это особенно ценно.
+ 0.50 / 8
     
 
  Бывший
 
   
Бывший   Белоруссия
 
Не очень понял, в чем заключается "контрольная" роль Солигорска. Я бы Солигорск назвал не контрольным регионом, а аномальным. Аномалию Солигорска я бы объяснил тем, что это очень маленький город 106 тыс. человек и район (134 тыс. человек), в котором зарегистрировано ОАО Беларуськалий. Это одно из ведущих предприятий Белоруссии с выручкой 4,3 млрд. белорусских рублей (130 млрд. руб., 2018 г.), 17 тыс. человек занятых. Значительная часть из них - горные рабочие с очень неплохой зарплатой. Все остальное производство - тоже сложное и обслуживают его рабочие и ИТР с зарплатами выше среднего. И поскольку ОАО зарегистрировано именно здесь, то зарплата гендиректора и всего прочего персонала тоже попадает в статистику скромного Солигорска (хотя сидят они, наверное, реально в Минске).
Экономика Солигорска завязана на мировой рынок и развивается независимо от ситуации с Минском. Если выдвинуть гипотезу, что в Минске произошел аномальный рост доходов, а остальная часть страны просто осталась при своих, то Солигорск тоже показал бы падение относительно Минска, но он стабилен. ИМХО это значит, что уникальные для РБ точки, сидящие на больших объемах валютной выручки (Солигорск, частично 2 НПЗ) + столица удерживают уровень, а остальные падают относительно них.

Цитата
Я не спорю с заключением, что регионы беднеют по сравнению с Минском. По моему мнению, выбранная Белоруссией модель обособления от России, приводит к деградации белорусской промышленности и, соответственно, постепенному вымыванию высокооплачиваемых рабочих мест. По статистике у нас, вроде бы, сплошная интеграция, но она со временем сводится ко все меньшему числу связей и технологических цепочек. Грубо говоря, интеграция начинает сводиться все больше к обмену нефти на молоко. А это плохо для белорусского машиностроения, приборостроения и других высокотехнологичных отраслей. Экономическая жизнь начинает концентрироваться в Минске, который в некоторой степени "паразитирует" на своих столичных функциях.
Именно. Можно еще отметить, что в современном мире важно не производство - его, вложив деньги, почти всегда можно создать. Важен рынок сбыта, и его владелец вполне может ставить вопрос как минимум о доле, или еще какой-то схеме контроля на производстве, которое на этот рынок работает. Отличный пример - МАЗ. Предложили по хорошему: работаете преимущественно в России - давайте создавать СП. Получили гордый незалежный отказ. Перспективы МАЗа теперь легко предсказуемы.
Цитата
Я хотел найти данные по какой-то отдельной области и сравнить областной центр с районами, но это не смог быстро найти такие цифры. В любом случае, я хотел просто сравнить с чем-то Ваши данные. В принципе, получилось, что в России и Белоруссии наблюдаются сходные процессы. В Белоруссии они - более выраженные. Но мы не можем понять, является ли это особенностью Белоруссии или разным масштабом данных. Я также не могу однозначно оценить саму тенденцию: концентрация населения и высокооплачиваемых рабочих мест в крупных городах - это хорошо или плохо? С этим нужно бороться, или этим нужно воспользоваться?
В любом случае, Ваш пост был интересен и содержателен. Учитывая "творческий кризис", который переживает эта ветка Улыбающийся, это особенно ценно.
Согласен, что тенденция неоднозначная. Полагаю, когда урбанизация в стране превысит определенный порог, может произойти своего рода качественный переход, и он будет в плохую сторону. Например, когда появится большое количество небольших и средних населенных пунктов, которые заведомо убыточны и содержать себя не могут (остались почти одни пенсионеры и бюджетники) а у центральных властей будет нечем их финансировать на фоне слабой экономики. Возможно, скоро будем наблюдать нечто похожее на Украине.

Спасибо за оценку, хорошая дискуссия всегда радует.
+ 0.56 / 6
НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ

AFTERSHOCK

     
  1. >
  2. Блог >
  3. Бывший >
  4. К вопросу об экномической деградации РБ
Глобальная Авантюра © 2007-2019 Глобальная Авантюра. Все права защищены и охраняются законом. При использовании любого материала любого автора с данного сайта в печатных или Интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна. Мнение администрации не обязательно совпадает с мнением авторов документов и комментариев, опубликованных на сайте.

CCBot/2.0 (https://commoncrawl.org/faq/)
Unknown

Яндекс.Метрика