регистрация забыли пароль? вход через соцсети:
Facebook Twitter ВКонтакте Одноклассники МойМир Яндекс Google
Глобальная Авантюра
ФОРУМ
главное меню
  1. >
  2. Блог >
  3. Technik >
  4. Оценка возможности атаки Боинга МН17 с применением ракет Р-27Р, Р-27ЭР

Оценка возможности атаки Боинга МН17 с применением ракет Р-27Р, Р-27ЭР

 
08 января 2019 11:29:38 / 15.01.2019 09:19:12   2,178 75 +0.87 / 24 +18.53 / 397
 
Technik
Россия
  Technik
Исходные данные для оценки возможности атаки.

 

1. Высота Боинга - 10000 метров. Магнитный курс (данные DSB) - 115°, истинный - 123°.

Скорость относительно земли - 910 км/час.

 

Примечание. Истинный курс - это магнитный  +/– магнитное склонение. Магнитное склонение в районе катастрофы в июле 2014-го по данным  http://geomag.nrcan.gc.ca/calc/mfcal-en.php   было равно + 7,9°.

 

2. В силу особенностей РЛС МиГ-29 и Су-27 (невозможность обнаружения и сопровождения цели под ракурсами близкими к 4/4, т.е. под углами около 90º к траектории полета Боинга, см. рисунок)  



 

 

как обеспечивающие наилучшие условия для атаки рассматриваются два ее варианта:  в ППС и в ЗПС, с применением ракет Р-27Р и Р-27ЭР.  При этом считается, что наземное наведение (голосовое или от НАСУ) обеспечивает вывод истребителя точно в ППС или в ЗПС Боинга (что обеспечивает и максимальные дальности пуска ракет по цели).

 

3. Исходя из условия отсутствия на первичке «Утеса» меток от истребителя, атаковавшего Боинг,  до момента его (Боинга) поражения, принимается, что истребитель находился ниже уровня радиогоризонта «Утеса», т.е. на высоте 2000 метров при атаке в ППС и на высоте 3000 – при атаке в ЗПС. Обнаружение истребителя какими-либо другими средствами радионаблюдения во внимание не принимается.

 

Примечание. Как ранее было рассчитано здесь

 

https://glav.su/blog/34420/1145114/

 

теоретический радигоризонт "Утеса" в районе катастрофы - 1712 метров, исходя из этого, и приняты значения 2000 и 3000 метров.

 

4. На карте боевых действий 18-22 июля 2014-го (фрагмент которой использован в качестве основы) показано  место падения Боинга в районе Рассыпного. Место поражения - несколько западнее (принято, что на 6 км), показано крестиком; через него проходит траектория полета. Для простоты анализа принято, что курс Боинга до поражения был постоянным - указанные выше 123°. Направления перехвата показаны стрелками.

 



5. Исходя из главного условия провокации - сбить Боинг над территорией, занятой ополчением, чтобы возложить вину на него, поражение Боинга должно быть обеспечено на отрезке его пути, выделенном красным цветом - т.е. там, где поражение  возможно списать на ЗРК "Бук" ополчения; протяженность этого участка - около 40 км.

 

6. При скорости 910 км/час Боинг пролетит эти 40 км за 2 минуты 40 секунд. Считая за расчетную точку пуска ракеты середину указанной выше зоны ("крестик"), получается, что истребитель должен быть выведен в эту точку с отклонением от времени пролета Боингом этой точки не более чем на 1 мин 20 секунд. Столь точный по времени (не по положению) вывод истребителя в точку пуска ракеты практически невозможен.

 

Однако для дальнейшего анализа возможности поражения Боинга истребителем допустим, что столь точное наведение все же обеспечено.

 

7. Для последующего принято, что РЛС истребителя обеспечивает обнаружение и переход на автосопровождение Боинга (необходимое для формирования целеуказания ракете)  на дальностях, не менее чем в два-три раза превышающих дальность пуска ракет. При этом считается, что обеспечены все условия (скорость сближения с целью и т.п.), необходимые для устойчивого сопровождения цели.

 

8. Без точного знания весьма сложного алгоритма расчета разрешенной дальности пуска (Дразр) Р-27 в ППС и в ЗПС цели, да еще и с очень большим превышением цели над истребителем, ее определение возможно только методом экспертной оценки. В РЛЭ МиГ-29 приведен рисунок ЗВП Р-27

 



 

исходя из него, принимается:

 

при атаке в ППС и пуске ракеты на высоте 2000 метров максимальная разрешенная дальность пуска Дразр для Р-27 составляет 10 км, для Р-27Э - 13 км (принято, что дальности пуска Р-27Э на 30% больше).

 

при атаке в ЗПС и пуске ракеты на высоте 3000 метров Дразр для Р-27 составляет 6 км, для Р-27Э - 8 км.

 

Для пущего понимания темы рекомендую прочитать вот этот пост - где разобран реальный воздушный бой и показаны реальные, а не рекламные дальности Р-27Р -

 

https://glav.su/forum/5/2081/m…age5062177

 

9. Минимальная дальность пуска определяется в СУВ, исходя из времени взведения взрывателя БЧ ракеты и условий безопасности применения ракеты (исключение возможности поражения носителя обломками пораженной цели), и составляет сотни метров (до километра).

 

В рассматриваемом случае (очень большое превышение цели над носителем) минимальная дальность до сопровождаемой РЛС цели определяется предельным углом места цели, обеспечиваемым РЛС. При этом при отсутствии сопровождения цели РЛС пуск Р-27Р, ЭР невозможен. Для РЛС МиГ-29 это 56°, для Су-27, по имеющимся данным, примерно столько же.

 

(зона автосопровождения)

 

Тогда:

- для высоты пуска 2000 метров при высоте цели 10.000 метров Дмин = 9,65 км,

- для высоты пуска 3000 метров Дмин = 8,45 км.

 

10. Учитывая условия  п. 3 и исходя из принятых в п. 8 максимальных разрешенных дальностей пуска, даже опуская массу деталей реальной работы РЛС, очевидно, что атака в ЗПС с применением Р-27Р, ЭР невозможна - выход истребителя на разрешенные дальности пуска (соответственно 6 и 8 км) не обеспечивается -

 



11. Атака в ППС с Р-27Р также невозможна, поскольку разрешенная дальность пуска обеспечивается на доли секунды, после чего происходит срыв сопровождения РЛС и либо ракета летит без наведения (если пуск произошел), либо пуск не происходит по его запрету (из-за срыва) в РЛПК.



 

12. Атака в ППС с Р-27ЭР, если рассматривать ее только с точки зрения обеспечения разрешенной дальности пуска, теоретически возможна. Однако здесь нужно учитывать следующее.

Как следует из схемы,

 



 

расстояние между точками А и В примерно 5 км.

 

Приняв скорость истребителя как 600 км/час, получаем скорость сближения истребителя и цели 1500 км/час.

 

Если представить, что истребитель неподвижен, а Боинг летит ему навстречу со скоростью 1500 км/час, время пребывания Боинга в зоне разрешенного пуска Р-27ЭР (между точками А и В) составляет 12 секунд. Если ракета пущена в точку А, то, приняв среднюю вертикальную составляющую скорости ракеты на траектории как 2 Маха (т.е. около 700 м/сек), получается, что  ракета выйдет на высоту цели только через 11,5 сек - т.е. за доли секунды до срыва захвата РЛС по предельному углу места.

 

При более высоких скоростях истребителя поражение Боинга тем более невозможно.

 

Выводы.  Если исходить из условия отсутствия меток истребителя на первичке "Утеса" до момента поражения Боинга, т.е. нахождения истребителя под радиогоризонтом на указанных выше высотах, и если принять за разрешенные дальности пуска Р-27Р, Р-27ЭР указанные выше величины, поражение Боинга истребителем при атаке в ЗПС невозможно, при атаке в ППС практически невозможно.

 

Поэтому до появления какой-либо достоверной (т.е. данных технических средств) информации о нахождении в районе катастрофы истребителей укроВВС, версию поражения Боинга ракетами "воздух-воздух" рассматривать смысла не имеет.

 

Благодарю за внимание.

+ 0.87 / 24

КОММЕНТАРИИ (75)
 
  Салон62
 
   
Салон62   Россия
Воронеж
55 лет
 
Исходные данные для оценки возможности атаки.
 

Скрытый текст

 
Благодарю за внимание.

     Вы ещё раз показали, что Боинг не мог быть сбит истребителем в ППС.
     Однако, честно говоря, уже после появления первых фотографий обломков носовой части, ещё в 2014 году, было понятно, что он сбит ЗРК, скорее всего ЗУР 9М38.
...Никто не видел меня, но мне отчётливо послышался чей-то смех...
"Если не поможет, попробуй съесть куриный копчик", - сказал мой Аку-Аку...
+ 0.11 / 6
 
 
  Uncle Ben
 
   
Uncle Ben   Латвия
Рига
 
Вы ещё раз показали, что Боинг не мог быть сбит истребителем в ППС.
     Однако, честно говоря, уже после появления первых фотографий обломков носовой части, ещё в 2014 году, было понятно, что он сбит ЗРК, скорее всего ЗУР 9М38.

Наверное пвошникам это было роднее. Но меня по старым системам смущало поражение с левой стороны, мнение авторитетных спецов ЦНИИ ВВС о  расчетной массе соколков и заряде БЧ, наличии осколочных БЧ у ракет ВВ, не опубликованных данных об осколочных ПЭ ракет ВВ, экзотической, но возможности пуска таких ракет с наземной пусковой.  Да и пвошники с большими звездами тоже давали противоречивую информацию. Стало гораздо яснее после публикации диаграммы разлета осколков и пояснения работы радиовзрывателя от АА. Практически после этого катастрофа из технической перешла в плоскость политической провокации, хотя большинство на этой стороне так считало с самого начала, независимо от средств поражения.

Да и доказательство должны убеждать не только себя, но и быть понятными другим.

P.S. Убежденность в провокации "спровоцировала"  террористическую версию, которая мне казалось и кажется наименее вероятной уже по фотографиям. Остается еще не ясной история с "добоем", как утверждалось даже миссией ОБСЕ в лице ее руководителя про 30 мм отверстия, которые не могли быть первопричиной катастрофы, но только с украинской стороны.
Отредактировано: Uncle Ben - 08 января 2019 16:11:51
+ 0.52 / 9
 
  Luddit
 
   
Luddit  
 
истребитель должен быть выведен в эту точку с отклонением от времени пролета Боингом этой точки не более чем на 1 мин 20 секунд. Столь точный по времени (не по положению) вывод истребителя в точку пуска ракеты практически невозможен.

А истребитель не может следовать за Боингом по его же курсу на одном и том же расстоянии и просто ждать входа в обозначенную зону?
Великий и могучий Утес, сверкающий бой, с ногой на небе и с ногой на земле, живущий, пока не исчезнут машины…
+ 0.03 / 1
 
 
  Салон62
 
   
Салон62   Россия
Воронеж
55 лет
 
А истребитель не может следовать за Боингом по его же курсу на одном и том же расстоянии и просто ждать входа в обозначенную зону?

     А потом обогнать, развернуться в лоб...СмеющийсяКак Вы это себе представляете?
...Никто не видел меня, но мне отчётливо послышался чей-то смех...
"Если не поможет, попробуй съесть куриный копчик", - сказал мой Аку-Аку...
+ 0.02 / 2
   
 
  Luddit
 
   
Luddit  
 
А потом обогнать, развернуться в лоб...

Зачем?
Великий и могучий Утес, сверкающий бой, с ногой на небе и с ногой на земле, живущий, пока не исчезнут машины…
+ 0.00 / 0
     
 
  Салон62
 
   
Салон62   Россия
Воронеж
55 лет
 
Зачем?

    Ракета в лоб пришла...Подмигивающий
...Никто не видел меня, но мне отчётливо послышался чей-то смех...
"Если не поможет, попробуй съесть куриный копчик", - сказал мой Аку-Аку...
+ 0.18 / 8
       
 
  Uncle Ben
 
   
Uncle Ben   Латвия
Рига
 
Ракета в лоб пришла...Подмигивающий

Уточню, взорвалась там.
+ 0.48 / 8
         
 
  Салон62
 
   
Салон62   Россия
Воронеж
55 лет
 
Уточню, взорвалась там.

     А потом её обломки полетели назад?Смеющийся Вспомните следы на левом крыле, ракета пришла с ППС.
...Никто не видел меня, но мне отчётливо послышался чей-то смех...
"Если не поможет, попробуй съесть куриный копчик", - сказал мой Аку-Аку...
+ 0.03 / 4
           
 
  Uncle Ben
 
   
Uncle Ben   Латвия
Рига
 
А потом её обломки полетели назад?Смеющийся Вспомните следы на левом крыле, ракета пришла с ППС.

Я чисто лингвистически.  В лоб - это прямо в лоб, а не вообще ППС и не под 70 градусов из-под Зарощенского. Про осколки пишу то же самое.
Отредактировано: Uncle Ben - 08 января 2019 19:32:24
+ 0.43 / 6
           
 
  Luddit
 
   
Luddit  
 
А потом её обломки полетели назад?Смеющийся Вспомните следы на левом крыле, ракета пришла с ППС.

Что-то вперед, что-то назад, во имя сохранения импульса.
Великий и могучий Утес, сверкающий бой, с ногой на небе и с ногой на земле, живущий, пока не исчезнут машины…
+ 0.11 / 4
             
 
  Uncle Ben
 
   
Uncle Ben   Латвия
Рига
 
Что-то вперед, что-то назад, во имя сохранения импульса.

В бок - за счет симметрии БЧ, а вперед-назад - за счет корпуса ракеты и схемы подрыва.  Назад осколки БЧ полетят ну очень экономно, их на ракетах ВВ и так не очень-то много. И даже в ЗУР БЧ уже не шарообразная.
Отредактировано: Uncle Ben - 08 января 2019 19:23:52
+ 0.45 / 7
               
 
  Салон62
 
   
Салон62   Россия
Воронеж
55 лет
 
В бок - за счет симметрии БЧ, а вперед-назад - за счет корпуса ракеты и схемы подрыва.  Назад осколки БЧ полетят ну очень экономно, их на ракетах ВВ и так не очень-то много. И даже в ЗУР БЧ уже не шарообразная.

    После подрыва БЧ, корпус ракеты некоторое время движется в том же направлении, что ракета перед подрывом. Следы на крыле, действительно очень похожи на оставленные корпусом ракеты после подрыва.
...Никто не видел меня, но мне отчётливо послышался чей-то смех...
"Если не поможет, попробуй съесть куриный копчик", - сказал мой Аку-Аку...
+ 0.09 / 5
                 
 
  Uncle Ben
 
   
Uncle Ben   Латвия
Рига
 
После подрыва БЧ, корпус ракеты некоторое время движется в том же направлении, что ракета перед подрывом. Следы на крыле, действительно очень похожи на оставленные корпусом ракеты после подрыва.

Да, в отношении корпуса это нормально, он тоже вносит свой вклад в разрушение, и годограф, представленный АА учитывает не только поражающие элементы, но и детали корпуса (была публикация Малышевского о том, как они проводили расчеты. я ее здесь приводил) . Я про нецелесообразность направление поражающих элементов в противоположную движению сторону.
+ 0.37 / 4
 
 
  Technik
 
   
Technik   Россия
Ленинград
 
А истребитель не может следовать за Боингом по его же курсу на одном и том же расстоянии и просто ждать входа в обозначенную зону?

Поскольку в реальных боевых действиях такой вариант не используется как самоубийственный для истребителя - я о нем, честно говоря, и не подумал.

В принципе такое возможно - но, во-первых, в силу особенностей работы доплеровской РЛС, истребитель должен постоянно держать РЛС в режиме сопровождения цели, и если по каким-то причинам произойдет срыв захвата, то, скорее всего, снова захватить цель РЛС возможности уже не будет - для этого истребителю нужно будет лететь на форсаже, может тупо не хватить топлива. Да и в режиме сопровождения, памятуя о скрытности (это ведь главное условие рассмотренных мною моделей атаки) , истребителю нужно лететь со скоростью 910 в час не на 10 км, а в плотных слоях атмосферы, а это максимал, т.е. повышенный расход топлива.

Из РЛЭ МиГ-29: "При атаке в ЗПС для обнаружения цели необходимо выдерживать скорость сближения истребителя с целью не менее 50 км/час на дальности менее 15 км и не менее 150 км/час на дальности более 15 км".

Ну, и не забываем того, что если истребитель атакует цель, летящую со скоростью 910 в час и с таким превышением цели, в ЗПС , то ракета до цели просто не долетит - у нее не хватит энергетики. Еще раз посмотрите рисунок "Атака в ЗПС". Рисунок статичен - а в реальности цель "убегает" от ракеты на скорости, близкой к сверхзвуку на ее высоте.
Отредактировано: Technik - 08 января 2019 17:39:17
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
+ 0.56 / 11
   
 
  Luddit
 
   
Luddit  
 
Из РЛЭ МиГ-29: "При атаке в ЗПС для обнаружения цели необходимо выдерживать скорость сближения истребителя с целью не менее 50 км/час на дальности менее 15 км и не менее 150 км/час на дальности более 15 км".

Алгоритм можно и усовершенствовать - пристраиваемся за Боингом и ждем точки, где надо "поддать газу". Тут весь смысл в том, что можно заранее рассчитать время на все действия, потом привязаться к Боингу и не думать о точном положении Боинга - а только о своем.
Великий и могучий Утес, сверкающий бой, с ногой на небе и с ногой на земле, живущий, пока не исчезнут машины…
+ 0.00 / 0
     
 
  Uncle Ben
 
   
Uncle Ben   Латвия
Рига
 
Алгоритм можно и усовершенствовать - пристраиваемся за Боингом и ждем точки, где надо "поддать газу". Тут весь смысл в том, что можно заранее рассчитать время на все действия, потом привязаться к Боингу и не думать о точном положении Боинга - а только о своем.

А куда пойдет ракета из ЗПС  и ее поражающие элементы с этой позиции, даже если они не стержневые?
+ 0.13 / 5
       
 
  Technik
 
   
Technik   Россия
Ленинград
 
А куда пойдет ракета из ЗПС  и ее поражающие элементы с этой позиции, даже если они не стержневые?

В принципе ракета пойдет на отраженный радиосигнал, и куда конкретно она попадет, предсказать вряд ли возможно. Тут еще и установка взрывателя ("Цель малая-средняя-большая") вмешается, так что подрыв может быть где угодно, от носа до хвоста цели.

Я слышал (не поручусь за точность) что при подлете к крупной цели, в силу размазанности отраженного сигнала подсвета, происходит стабилизация траектории - т.е. ракета летит как бы в последнее запомненное место цели - с учетом прогноза ее движения. Отсюда возможет сравнительно большой промах - которого не бывает у ракет с тепловым самонаведением, они  "держат точку" до попадания.
Отредактировано: Technik - 08 января 2019 18:24:11
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
+ 0.54 / 10
         
 
  Uncle Ben
 
   
Uncle Ben   Латвия
Рига
 
В принципе ракета пойдет на отраженный радиосигнал, и куда конкретно она попадет, предсказать вряд ли возможно. Тут еще и установка взрывателя ("Цель малая-средняя-большая") вмешается, так что подрыв может быть где угодно, от носа до хвоста цели.

Я слышал (не поручусь за точность) что при подлете к крупной цели, в силу размазанности отраженного сигнала подсвета, происходит стабилизация траектории - т.е. ракета летит как бы в последнее запомненное место цели - с учетом прогноза ее движения. Отсюда возможет сравнительно большой промах - которого не бывает у ракет с тепловым самонаведением, они  "держат точку" до попадания.

Думаете в отраженный сигнал с ЗПС с уровня Боинга (причем, достаточно близкого, чтобы не видеть истребитель на первичке, да даже если и отстанет), попадет передняя часть кабины и так, чтобы ПЭ пошли назад вдоль корпуса?
Я понимаю, что это за рамками приведенной модели.
Отредактировано: Uncle Ben - 08 января 2019 18:37:19
+ 0.12 / 4
           
 
  Technik
 
   
Technik   Россия
Ленинград
 
Думаете в отраженный сигнал с ЗПС с уровня Боинга (причем, достаточно близкого, чтобы не видеть истребитель на первичке, да даже если и отстанет), попадет передняя часть кабины и так, чтобы ПЭ пошли назад вдоль корпуса?
Я понимаю, что это за рамками приведенной модели.

Камрад, поведение ПЭ я вообще не рассматриваю, после анализа Алмаз-Антея речи о ракете "воздух-воздух", да еще и при подлете ее со стороны хвоста, вообще говорить не приходится.

Но в порядке сфероконины, если представить подход снизу-сзади - ракета теоретически могла бы поразить кабину. Просто, когда пошла раскачка ГСН из-за размазанного отраженного сигнала, ракета идет в некую упрежденную точку - т.е. с ошибкой относительно реальной цели. Опять же теоретически она могла выйти перед Боингом - в районе кабины, и если введен признак большой цели, подрыв мог произойти с задержкой - достаточной, чтоьбы ракета оказалась  сверху, в установленной Алмазом точке.

Но все это такая сфероконина, что даже Басар со своим сверхзвуком Веселый  более реален, чем она...
Отредактировано: Technik - 08 января 2019 19:03:28
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
+ 0.61 / 13
             
 
   
nekto_mamomot   51 год
 
Камрад, поведение ПЭ я вообще не рассматриваю, после анализа Алмаз-Антея речи о ракете "воздух-воздух"...

Все как раз наоборот!
Натурный эксперимент показал, что Боинг не был сбит ракетой ЗРК БУК!
-0.22 / 9
               
 
  Technik
 
   
Technik   Россия
Ленинград
 
Все как раз наоборот!
Натурный эксперимент показал, что Боинг не был сбит ракетой ЗРК БУК!

Вы НИЧЕГО не поняли в работе Алмаз-Антея. Вы даже не в курсе, что экспериментов было два.

А после сентябрьского (2018-й) брифинга МО РФ, где разбирался номер ракеты, отрицать сбитие Буком - это становиться на сторону украинских преступников. Впрочем, для вас такое не впервой - крайности сходятся.
Отредактировано: Technik - 09 января 2019 08:11:14
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
+ 0.75 / 13
                 
 
   
nekto_mamomot   51 год
 
Вы НИЧЕГО не поняли в работе Алмаз-Антея. Вы даже не в курсе, что экспериментов было два.

Как обычно: ты ливанул лживо себе в шаровары!
Все эксперименты наблюдал!
Ну, чего еще сбрешешь?
X
10 января 2019 02:53
Предупреждение от модератора Сизиф:
Переход на личности
-0.09 / 3
                 
 
  Buran
 
   
Buran  
 
Вы НИЧЕГО не поняли в работе Алмаз-Антея. Вы даже не в курсе, что экспериментов было два.

А после сентябрьского (2018-й) брифинга МО РФ, где разбирался номер ракеты, отрицать сбитие Буком - это становиться на сторону украинских преступников. Впрочем, для вас такое не впервой - крайности сходятся.

Не хочу вас огорчать, но те номера не доказывают, что он был сбит Буком. Дело в том, что Сторчевой на презентации 2015 года сказал, что Украина провела свой "эксперимент" (подрыв) с ракетой Бук, после которого у голландцев вдруг появились остатки ракеты Бук
А экспериментов было два, и суть их была в том, чтобы подтвердить наличие отверстий в форме бабочки при использовании определённой ракеты Бук. Пришлось сделать второй, потому что в первом использовали только алюминиевые листы вместо кабины, что вызвало претензии у западных коллег.
Отредактировано: Buran - 10 января 2019 03:15:53
-0.19 / 5
                   
 
  Uncle Ben
 
   
Uncle Ben   Латвия
Рига
 
Не хочу вас огорчать, но те номера не доказывают, что он был сбит Буком. Дело в том, что Сторчевой на презентации 2015 года сказал, что Украина провела свой "эксперимент" (подрыв) с ракетой Бук, после которого у голландцев вдруг появились остатки ракеты Бук
А экспериментов было два, и суть их была в том, чтобы подтвердить наличие отверстий в форме бабочки при использовании определённой ракеты Бук. Пришлось сделать второй, потому что в первом использовали только алюминиевые листы вместо кабины, что вызвало претензии у западных коллег.

Украина провела свой эксперимент в 2016-м, Финляндия  тоже.  Результаты засекречены. А-А - это октябрь 2015 с опубликованной подробной методикой проведения и расчетов.  Цели обоих этапов обозначены здесь:
Презентация А-А
Есть менее подробное упоминание о третьем: https://ria.ru/20160928/1478062707.html
28 сентября 2016:
Цитата
МОСКВА, 28 сен — РИА Новости. Концерн "Алмаз-Антей" провел на сегодняшний день три эксперимента, которые подтверждают версию о том, что малайзийский Boeing на востоке Украины был сбит ракетой с направления населенного пункта Зарощенское, контролировавшегося украинской армией, сообщил РИА Новости в среду советник генерального советника концерна Михаил Малышевский.

"На сегодняшний день проведены три эксперимента, которые подтверждают версию о том, что малайзийский Boeing был сбит ракетой с направления населенного пункта "Зарощенское", — сказал Малышевский.

Ракет у JIT было на несколько пусковых, включая те, БЧ которых перевинчивали украинские спецы, полученные из Грузии и от финнов. Но для презентации они выбрали ту ракету, сопло от которой, как они же и утверждают, обнаружили в обломках Боинга.
+ 0.42 / 6
                     
 
  Buran
 
   
Buran  
 
Украина провела свой эксперимент в 2016-м, Финляндия  тоже.  Результаты засекречены. А-А - это октябрь 2015 с опубликованной подробной методикой проведения и расчетов.  Цели обоих этапов обозначены здесь:
Презентация А-А
Есть менее подробное упоминание о третьем: https://ria.ru/20160928/1478062707.html
28 сентября 2016:

Ракет у JIT было на несколько пусковых, включая те, БЧ которых перевинчивали украинские спецы, полученные из Грузии и от финнов. Но для презентации они выбрали ту ракету, сопло от которой, как они же и утверждают, обнаружили в обломках Боинга.

Зачем дезинформировать публику?
https://www.youtube.com/watch?v=YDUgZQm9E7Y
1:50:05
+ 0.00 / 0
                       
 
  Uncle Ben
 
   
Uncle Ben   Латвия
Рига
 
Зачем дезинформировать публику?
https://www.youtube.com/watch?v=YDUgZQm9E7Y
1:50:05

На этой пресс-конференции 2015-го идет речь не об эксперименте по подрыву, а о замене БЧ и пусках ЗУР по беспилотникам. Украина и без того постоянно отстреливала свои ЗУР на полигонах своей территории. На Украине есть рембаза , они могли производить прожиг двигателей после списания и у них  есть кадры высшего военного училища, готовившего специалистов ПВО сухопутных войск. Эксперимент по подрыву специально для голландцев  их институт криминалистики провел летом 2016-го. Но из всего этого потенциального металлолома, голландцы в обломках Боинга нашли сопло, номер которого соответствовал номеру корпуса двигателя. Понятно, что это была неудачная попытка, но она дискредитировала расследование, показав некомпетентность голландцев и  жуликоватое переусердствование  украинских спецов.
Отредактировано: Uncle Ben - 10 января 2019 22:58:40
+ 0.50 / 7
                         
 
  Buran
 
   
Buran  
 
На этой пресс-конференции 2015-го идет речи не об эксперименте по подрыву, а о замене БЧ и пусках ЗУР по беспилотникам. Украина и без того постоянно отстреливала свои ЗУР на полигонах своей территории. На Украине есть рембаза , они могли производить прожиг двигателей после списания иу них  есть кадры высшего военного училища, готовившего специалистов ПВО сухопутных войск. Эксперимент по подрыву специально для голландцев  их институт криминалистики провел летом 2016-го. Но из всего этого потенциального металлолома, голландцы в обломках Боинга нашли сопло, номер которого соответствовал номеру корпуса двигателя. Понятно, что это была неудачная попытка, но она дискредитировала расследование, показав некомпетентность голландцев и  жуликоватое переусердствование  украинских спецов.

Какая разница как вы это называете: эксперимент, подрыв, испытание. Суть в том, что Сторчевой ещё в 2015 году говорит, что Украина показала "испытание", где было 2 пуска Бука по беспилотнику. То есть, у Украины уже были обломки Бука в 2015 году, а не в 2016, как вы сказали. И поэтому наличие обломков ракеты, те номера и брифинг МО 2018 года не доказывает того, что Боинг был сбит Буком. А Техник и, наверно, вы думаете иначе. Это ведь очевидные вещи.
-0.04 / 2
                           
 
  Uncle Ben
 
   
Uncle Ben   Латвия
Рига
 
Какая разница как вы это называете: эксперимент, подрыв, испытание. Суть в том, что Сторчевой ещё в 2015 году говорит, что Украина показала "испытание", где было 2 пуска Бука по беспилотнику. То есть, у Украины уже были обломки Бука в 2015 году, а не в 2016, как вы сказали. И поэтому наличие обломков ракеты, те номера и брифинг МО 2018 года не доказывает того, что Боинг был сбит Буком. А Техник и, наверно, вы думаете иначе. Это ведь очевидные вещи.

Разница в целях. Вики:
Эксперимент (от лат. experimentum — проба, опыт), также опыт, в научном методе — метод исследования некоторого явления в управляемых наблюдателем условиях. Обычно эксперимент проводится в рамках научного исследования и служит для проверки гипотезы, установления причинных связей между феноменами. Эксперимент является краеугольным камнем эмпирического подхода к знанию.

Испытание — опытное определение количественных и (или) качественных свойств предмета испытаний как результата воздействий на него, при его функционировании, при моделировании предмета и (или) воздействий. Испытания обычно проводят с целью получения сведений, необходимых для принятия решения о соответствии предмета испытаний заданным требованиям

У Украины этих обломков было полно и до 2015-го, с момента принятия на вооружение БУКов. И на их рембазе и на их полигоне.

Что доказывает наличие обломков другой ракеты, я написал в предыдущем ответе. Техник ответит за себя сам если захочет (он свои аргументы и не скрывал),  но для меня это была не единственная причина такого вывода. Штурмовики там могли летать и даже пускать свои P-60, но сбить Боинг они не могли - максимум, расстрелять из пушек падающие обломки. Применение Питонов скрыть невозможно и очень рискованно из-за их экзотики и отсутствия у России. Истребители и серьезные ракеты ВВ противоречат первичке Утеса, что и показал еще раз Техник. Версии подрыва противоречит характер внешних повреждений кабины. Очень маленькая доля остается на С-125, работу которого зафиксировали немцы.
Отредактировано: Uncle Ben - 10 января 2019 15:46:09
+ 0.37 / 4
                             
 
  Buran
 
   
Buran  
 
Что доказывает наличие обломков другой ракеты, я написал в предыдущем ответе. Техник ответит за себя сам если захочет (он свои аргументы и не скрывал),  но для меня это была не единственная причина такого вывода. Штурмовики там могли летать и даже пускать свои P-60, но сбить Боинг они не могли - максимум, расстрелять из пушек падающие обломки. Применение Питонов скрыть невозможно и очень рискованно из-за их экзотики и отсутствия у России. Истребители и серьезные ракеты ВВ противоречат первичке Утеса, что и показал еще раз Техник. Версии подрыва противоречит характер внешних повреждений кабины. Очень маленькая доля остается на С-125, работу которого зафиксировали немцы.

Тогда зачем вообще надо было отвечать на сообщение не адресованное вам, тем более, что "эксперимент" у меня был в кавычках и в скобках "подрыв"?
Речь один об тщательно спланированной операции западом, а не только укров. Поэтому возможно многое, Питон, не Питон. А насчёт Утеса, нам показали именно вторичку, т.е. уже обработанные данные и только маленький кусок, в котором, кстати, не было видно, в том числе, и ракеты Бука. Поэтому странно воспринимать эти публичные данные радара как доказательства применения Бука.
Отредактировано: Buran - 10 января 2019 16:05:34
-0.03 / 1
                               
 
  Uncle Ben
 
   
Uncle Ben   Латвия
Рига
 
Тогда зачем вообще надо было отвечать на сообщение не адресованное вам, тем более, что "эксперимент" у меня был в кавычках и в скобках "подрыв"?
Речь один об тщательно спланированной операции западом, а не только укров. Поэтому возможно многое, Питон, не Питон. А насчёт Утеса, нам показали именно вторичку, т.е. уже обработанные данные и только маленький кусок, в котором, кстати, не было видно, в том числе, и ракеты Бука. Поэтому странно воспринимать эти публичные данные радара как доказательства применения Бука.

Передана и прокомментирована именно первичка и в двух форматах, в том числе понятном голландцам, хотя Украина  вполне понимала и первый. Основное не ней не отсутствие  метки ЗУР, а отсутствие отметок от истребителей ВСУ и необходимой для пуска из под Снежного отметки ЗУР. Почему она должна быть в этом случае и могла отсутствовать при в пуске из под Зарощенского подробно объяснял Мещеряков.
+ 0.41 / 5
                                 
 
  Buran
 
   
Buran  
 
Передана и прокомментирована именно первичка и в двух форматах, в том числе понятном голландцам, хотя Украина  вполне понимала и первый. Основное не ней не отсутствие  метки ЗУР, а отсутствие отметок от истребителей ВСУ и необходимой для пуска из под Снежного отметки ЗУР. Почему она должна быть в этом случае и могла отсутствовать при в пуске из под Зарощенского подробно объяснял Мещеряков.

Ещё раз. То, что показали нам в 2016 году - обработанная первичная информация. Полные первичные данные есть только у России и у тех, кому она передала. Что там видно на самом деле нам неизвестно.

В качестве примера того, что нам показали не всё можно вспомнить брифинг МО 2014 года, где после поражения самолёта был замечен некий объект, а на брифинге 2016 года про первичные данные его вообще не показали.
Отредактировано: Buran - 10 января 2019 17:21:59
-0.01 / 2
                                   
 
  Technik
 
   
Technik   Россия
Ленинград
 
Ещё раз. То, что показали нам в 2016 году - обработанная первичная информация. Полные первичные данные есть только у России и у тех, кому она передала. Что там видно на самом деле нам неизвестно.

В качестве примера того, что нам показали не всё можно вспомнить брифинг МО 2014 года, где после поражения самолёта был замечен некий объект, а на брифинге 2016 года про первичные данные его вообще не показали.

Не совсем так. На брифинге 2014-го было показано диспетчерское видео, где - как теперь понятно, по данным "Утеса"-  появился некий объект.
 Появление этого объекта - следствие построения "Утесом" фиктивной трассы по обломкам Боинга - и, как я полагаю, по появлению в районе катастрофы украинского военного самолета. Напомню, что с учетом "первички" отметки наблюдаются в течение почти 5 минут с момента катастрофы - что для обломков Боинга исключено.
Другое дело, что на брифинге 2016-го об этом самолете не было ни звука. Что вовсе не значит, что от этой версии - наличии его в месте катастрофы - отказались.
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
+ 0.46 / 7
                                 
 
  Басар
 
   
Басар   СССР
 
Передана и прокомментирована именно первичка и в двух форматах, в том числе понятном голландцам, хотя Украина  вполне понимала и первый. Основное не ней не отсутствие  метки ЗУР, а отсутствие отметок от истребителей ВСУ и необходимой для пуска из под Снежного отметки ЗУР. Почему она должна быть в этом случае и могла отсутствовать при в пуске из под Зарощенского подробно объяснял Мещеряков.

Да какая разница, что там отсутствует на первичке Утёса-то   - отметки ракет, или истребителей!  По данным Утёса не было ни тех, ни других. Баста!  Всё остальное интерпретации мещеряковых. Но мы то знаем, что :

1.Боинг сбит ракетой! (Как минимум, та ракета, которая сбила, пролетала на высоте возможного обнаружения её радарами. Но не обнаружена.)

2.  Что двухминутные треки, как минимум, двух неопознанных военных самолётов зафиксированы российским военным радаром на высоте более от 5 км и выше.

3.  Многие свидетели  в то самое время и том месте, где сбит Боинг, видели военные самолёты. Несколько десятков (если не сотни) свидетелей видели, как в сторону Боинга  стрелял самолёт ракетой воздух-воздух:  

а) в сторону Боинга, находившегося за облаками, - 1 пуск (МиГ-29-МУ)
б) в сторону Боинга, выпавшего из облаков,  - 1 пуск  (Су-27)

Также:
в) в сторону истребителя (пункт а) с земли, как минимум, произведены два выстрела с ПЗРК;
г) ни один свидетель не видел пуска тяжёлой ракеты класса земля-воздух (ЗУР).

Итого,  применение по Боингу истребителей  куда более вероятно  (в тысячи раз) , нежели применение ЗРК.

------------

Странно что такой, вот, наиболее здравой логики не отслеживает и не признаёт дипломированный  "негр на обложке" (вроде как, математик) Улыбающийся
Отредактировано: Басар - 10 января 2019 19:50:57
-0.01 / 1
                                   
 
  Uncle Ben
 
   
Uncle Ben   Латвия
Рига
 
Да какая разница, что там отсутствует на первичке Утёса-то   - отметки ракет, или истребителей!  По данным Утёса не было ни тех, ни других. Баста!  Всё остальное интерпретации мещеряковых. Но мы то знаем, что :

Скрытый текст

Также:
в) в сторону истребителя (пункт а) с земли, как минимум, произведены два выстрела с ПЗРК;
г) ни один свидетель не видел пуска тяжёлой ракеты класса земля-воздух (ЗУР).

Итого,  применение по Боингу истребителей  куда более вероятно  (в тысячи раз) , нежели применение ЗРК.

------------

Странно что такой, вот, наиболее здравой логики не отслеживает и не признаёт дипломированный  "негр на обложке" (вроде как, математик) Улыбающийся

Разница в том, что там отсутствует то, что должно было присутствовать при атаке истребителем или ЗУР из под Снежного.  Отсутствие отметки ЗУР со стороны Зарощенского было объяснено. Этого достаточно, чтобы последний вывод был не верным. У вас просто нет опыта работы  с Генеральными или Главными Конструкторами, у них мозги работают очень хорошо и их "интерпретации" работы своих изделий гораздо более достоверная,  нежели мнение других спецов, даже обучающих работе и их модифицирующих.

2. Информация про два неопознанных военных самолета была отозвана после публикации данных Утеса. Появление кого-то  после катастрофы к самой катастрофе отношения не имеет.

3. В "ту сторону" может и стреляли, но попасть не могли, равно как и стрельба по обломкам к делу не относиться. Различить истребители и штурмовики сотни свидетелей не могли, тем более, что до этого случая истребителям там и делать было нечего, да и выйти в нужную точку в нужное время и взаимодействуя между собой при молчании в эфире - это цирковой номер.  Здесь есть пилоты, они меня поправят. Я не летал, а только мешал летать.

Показания свидетелей полета ЗУР в нужном направлении, готовых подтвердить их в суде, приводились.
Отредактировано: Uncle Ben - 10 января 2019 20:26:35
+ 0.33 / 2
                                     
 
  Басар
 
   
Басар   СССР
 
Разница в том, что там отсутствует то, что должно было присутствовать при атаке истребителем или ЗУР из под Снежного.  Отсутствие отметки ЗУР со стороны Зарощенского было объяснено. Этого достаточно, чтобы последний вывод был не верным. У вас просто нет опыта работы  с Генеральными или Главными Конструкторами, у них мозги работают очень хорошо и их "интерпретации" работы своих изделий гораздо более достоверная,  нежели мнение других спецов, даже обучающих работе и их модифицирующих.
2. Информация про два неопознанных военных самолета была отозвана после публикации данных Утеса. Появление кого-то  после катастрофы к самой катастрофе отношения не имеет.
3. В "ту сторону" может и стреляли, но попасть не могли, равно как и стрельба по обломкам к делу не относиться. Различить истребители и штурмовики сотни свидетелей не могли, тем более, что до этого случая истребителям там и делать было нечего, да и выйти в нужную точку в нужное время и взаимодействуя между собой при молчании в эфире - это цирковой номер.  Здесь есть пилоты, они меня поправят. Я не летал, а только мешал летать.

 
1. Она не обнаружена там к югу от Снежное, потому что там  её и не было (даже при вероятности обнаружения Утёсом 99,9%). Но она при условии, что это ЗРК Бук, должна была себя обнаружить там  (у первомайского блокпоста)  сразу же после расчёта специалистами (того же А-А) места её пуска от обратного, как подтверждение снимков Алейникова и Тарасенко.

2. Первый раз такое слышу, что отозвана. Никто ничего не отзывал. (Информация про двухминутные треки предоставлена военными, а Мещеряков говорил только про усть-донецкий Утёс, и не более того.)  Я  же не смогу игнорировать опубликованную на слайде информацию, даже если генералы МО РФ заявят, что они сами нарисовали эти два трека, но никак не ихний военный радар. Улыбающийся

3. Займитесь-ка  лично изучением свидетельских показаний. Во многих показаниях есть такие моменты, которые нельзя опровергнуть, и они ключевые.
Отредактировано: Басар - 10 января 2019 20:46:36
-0.03 / 2
                               
 
  Buran
 
   
Buran  
 
Тогда зачем вообще надо было отвечать на сообщение не адресованное вам, тем более, что "эксперимент" у меня был в кавычках и в скобках "подрыв"?

Речь идёт об тщательно спланированной операции западом, а не только укров. Поэтому возможно многое, Питон, не Питон. А насчёт Утеса, нам показали именно вторичку, т.е. уже обработанные данные и только маленький кусок, в котором, кстати, не было видно, в том числе, и ракеты Бука. Поэтому странно воспринимать эти публичные данные радара как доказательства применения Бука.
+ 0.00 / 0
                 
 
  rigel1986
 
   
rigel1986   Россия
ДВФО
32 года
 
Вы НИЧЕГО не поняли в работе Алмаз-Антея. Вы даже не в курсе, что экспериментов было два.

А после сентябрьского (2018-й) брифинга МО РФ, где разбирался номер ракеты, отрицать сбитие Буком - это становиться на сторону украинских преступников. Впрочем, для вас такое не впервой - крайности сходятся.

Эмоции. Без всякого подтверждения фактами. Визуальных и звуковых подтверждений факта пуска "Бука" очевидцами происшествия не зафиксировано.
Отредактировано: rigel1986 - 10 января 2019 09:49:18
"...год за годом будут приходить новые поколения. Они вновь подымут знамя своих отцов и дедов и отдадут нам должное сполна. Свое будущее они будут строить на нашем прошлом."
И.В. Сталин
+ 0.03 / 1
         
 
  Luddit
 
   
Luddit  
 
В принципе ракета пойдет на отраженный радиосигнал, и куда конкретно она попадет, предсказать вряд ли возможно. Тут еще и установка взрывателя ("Цель малая-средняя-большая") вмешается, так что подрыв может быть где угодно, от носа до хвоста цели.

Слышал про алгоритм подрыва по факту начала увеличения расстояния до цели. Может так получиться, что ракета пройдет вдоль Боинга от хвоста до носа и рванет уже по факту его исчезновения из поля зрения, то есть в районе носа?
Великий и могучий Утес, сверкающий бой, с ногой на небе и с ногой на земле, живущий, пока не исчезнут машины…
+ 0.03 / 1
           
 
  Technik
 
   
Technik   Россия
Ленинград
 
Слышал про алгоритм подрыва по факту начала увеличения расстояния до цели. Может так получиться, что ракета пройдет вдоль Боинга от хвоста до носа и рванет уже по факту его исчезновения из поля зрения, то есть в районе носа?

Насколько я знаю, у Р-27 алгоритм подрыва не по факту увеличения расстояния до цели, а по величине задержки от первого полученного радиовзрывателем  отраженного от цели импульса (условно, конечно) до момента выдачи команды на подрыв БЧ ракеты.
Выше грубая схема работы взрывателя. Понятно ли, что для наиболее эффективного поражения цели задержка должна соответствовать размеру цели?
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
+ 0.47 / 9
         
 
  Салон62
 
   
Салон62   Россия
Воронеж
55 лет
 
В принципе ракета пойдет на отраженный радиосигнал, и куда конкретно она попадет, предсказать вряд ли возможно. Тут еще и установка взрывателя ("Цель малая-средняя-большая") вмешается, так что подрыв может быть где угодно, от носа до хвоста цели.

Я слышал (не поручусь за точность) что при подлете к крупной цели, в силу размазанности отраженного сигнала подсвета, происходит стабилизация траектории - т.е. ракета летит как бы в последнее запомненное место цели - с учетом прогноза ее движения. Отсюда возможет сравнительно большой промах - которого не бывает у ракет с тепловым самонаведением, они  "держат точку" до попадания.

     Вообще-то, ракета с ПАРЛГСН пущенная Су-15ТМ по южнокорейскому Боингу в ЗПС, попала ему точно в район хвостового оперения. Но это Р-98Р была, как Р-27Р сработала бы, не знаю.
...Никто не видел меня, но мне отчётливо послышался чей-то смех...
"Если не поможет, попробуй съесть куриный копчик", - сказал мой Аку-Аку...
-0.01 / 3
           
 
  Technik
 
   
Technik   Россия
Ленинград
 
Вообще-то, ракета с ПАРЛГСН пущенная Су-15ТМ по южнокорейскому Боингу в ЗПС, попала ему точно в район хвостового оперения. Но это Р-98Р была, как Р-27Р сработала бы, не знаю.

Если бы истребитель был бы на высоте цели - Р-27Р сработала бы то точно так же. Никаких спецманевров у нее нет.
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
+ 0.48 / 10
           
 
  rigel1986
 
   
rigel1986   Россия
ДВФО
32 года
 
Вообще-то, ракета с ПАРЛГСН пущенная Су-15ТМ по южнокорейскому Боингу в ЗПС, попала ему точно в район хвостового оперения. Но это Р-98Р была, как Р-27Р сработала бы, не знаю.

на Р-27Р разве не стержневая БЧ?!
"...год за годом будут приходить новые поколения. Они вновь подымут знамя своих отцов и дедов и отдадут нам должное сполна. Свое будущее они будут строить на нашем прошлом."
И.В. Сталин
+ 0.03 / 1
             
 
  Uncle Ben
 
   
Uncle Ben   Латвия
Рига
 
на Р-27Р разве не стержневая БЧ?!

Есть публикации, включая сайт завода-изготовителя, что была спроектирована и осколочная, но данных о производстве нет. В отчете ЦНИИ ВВС она не упоминается, как потенциально возможная.
Украина объявляла конкурс на разработки оснастки  для производства таких БЧ уже после катастрофы - у них был заказ, не помню от кого-то, кажется  из Африки.
Отредактировано: Uncle Ben - 10 января 2019 09:48:57
+ 0.36 / 4
             
 
  Салон62
 
   
Салон62   Россия
Воронеж
55 лет
 
на Р-27Р разве не стержневая БЧ?!

    Тем более, не она...Смеющийся
...Никто не видел меня, но мне отчётливо послышался чей-то смех...
"Если не поможет, попробуй съесть куриный копчик", - сказал мой Аку-Аку...
+ 0.07 / 2
     
 
  Technik
 
   
Technik   Россия
Ленинград
 
Алгоритм можно и усовершенствовать - пристраиваемся за Боингом и ждем точки, где надо "поддать газу". Тут весь смысл в том, что можно заранее рассчитать время на все действия, потом привязаться к Боингу и не думать о точном положении Боинга - а только о своем.

Наоборот - о точном положении Боинга нужно думать все время. Потому что стрелять ракетой нужно в достаточно жестко определенном месте - иначе Боинг упадет либо на Украине, либо в России. Но это полбеды - наземное наведение может выдать точное положение Боинга.

Но еще и еще раз: если истребитель ниже радиогоризонта - ракета попросту не долетит. Вариант же, что истребитель на высоте Боинга (и тогда вполне можно стрелять с расстояния порядка 15 км)  -  я не рассматриваю как противоречащий основному условию моих моделей. И, между прочим, противоречащий и доступной в настоящее время объективной информации - первичке "Утеса".

"А истребитель разве не может "посмотреть наверх" всем корпусом, включая РЛС?" - может. И тут же выскочит выше радиогоризонта.

"А между оборотами Утеса истребитель успеет подскочить повыше для пуска?" - успеет. Но вот вернуться под радиогоризонт - не успеет. Поскольку "подскочить" ему нужно до высоты 5-6 (грубо) километров. И оставаться на этой высоте до поражения - ракете нужен подсвет цели РЛС истребителя, иначе промах.

Так что сами видите - все это сфероконина. В значительной степени более сфероконная, чем моя модель.
Отредактировано: Technik - 08 января 2019 18:16:34
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
+ 0.61 / 13
       
 
  Luddit
 
   
Luddit  
 
Так что сами видите - все это сфероконина. В значительной степени более сфероконная, чем моя модель.

Ну собственно я не за версию агитирую - просто если какой-то вариант исключать, его надо надежно исключать.
Великий и могучий Утес, сверкающий бой, с ногой на небе и с ногой на земле, живущий, пока не исчезнут машины…
+ 0.03 / 1
         
 
  Technik
 
   
Technik   Россия
Ленинград
 
Ну собственно я не за версию агитирую - просто если какой-то вариант исключать, его надо надежно исключать.

Надежно его исключить мы не можем - нам никто не представит данные слежения российских средств радионаблюдения и радиоразведки.

Камрад Маравихер не так давно приводил слова наших военных, что они записали "радиокартину" пуска украинского Бука так, словно это были учения. Вот дополнить бы эти слова еще и данными слежения - и все становится на свое место. Но, видимо, по неизвестным мне причинам принята линия не обижать "наших украинских партнеров" (тьфу...). А жаль.

Ну, а ваш вариант "со скольжением" - это для меня треугольный квадратный корень, не обессудьте... Я бы скорее представил, что истребитель летит с углом атаки градусов эдак в 25 - но на скорости 700 - 900 это просто невозможно. Сломается нахрен...
Отредактировано: Technik - 08 января 2019 18:32:54
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
+ 0.88 / 13
           
 
  Салон62
 
   
Салон62   Россия
Воронеж
55 лет
 
Надежно его исключить мы не можем - нам никто не представит данные слежения российских средств радионаблюдения и радиоразведки.

Камрад Маравихер не так давно приводил слова наших военных, что они записали "радиокартину" пуска украинского Бука так, словно это были учения. Вот дополнить бы эти слова еще и данными слежения - и все становится на свое место. Но, видимо, по неизвестным мне причинам принята линия не обижать "наших украинских партнеров" (тьфу...). А жаль.

Ну, а ваш вариант "со скольжением" - это для меня треугольный квадратный корень, не обессудьте... Я бы скорее представил, что истребитель летит с углом атаки градусов эдак в 25 - но на скорости 700 - 900 это просто невозможно. Сломается нахрен...

      Скорее это козырной туз, который мы придерживаем...
...Никто не видел меня, но мне отчётливо послышался чей-то смех...
"Если не поможет, попробуй съесть куриный копчик", - сказал мой Аку-Аку...
+ 0.05 / 5
       
 
  Luddit
 
   
Luddit  
 
"А истребитель разве не может "посмотреть наверх" всем корпусом, включая РЛС?" - может. И тут же выскочит выше радиогоризонта.

А если в комплекте со скольжением, крылом к земле?
Великий и могучий Утес, сверкающий бой, с ногой на небе и с ногой на земле, живущий, пока не исчезнут машины…
+ 0.02 / 1
   
 
  Luddit
 
   
Luddit  
 
Ну, и не забываем того, что если истребитель атакует цель, летящую со скоростью 910 в час и с таким превышением цели, в ЗПС , то ракета до цели просто не долетит - у нее не хватит энергетики.

А между оборотами Утеса истребитель успеет подскочить повыше для пуска?
Великий и могучий Утес, сверкающий бой, с ногой на небе и с ногой на земле, живущий, пока не исчезнут машины…
+ 0.00 / 0
 
  Luddit
 
   
Luddit  
 
Если представить, что истребитель неподвижен, а Боинг летит ему навстречу со скоростью 1500 км/час, время пребывания Боинга в зоне разрешенного пуска Р-27ЭР (между точками А и В) составляет 12 секунд. Если ракета пущена в точку А, то, приняв среднюю вертикальную составляющую скорости ракеты на траектории как 2 Маха (т.е. около 700 м/сек), получается, что  ракета выйдет на высоту цели только через 11,5 сек - т.е. за доли секунды до срыва захвата РЛС по предельному углу места.

А истребитель разве не может "посмотреть наверх" всем корпусом, включая РЛС?
Великий и могучий Утес, сверкающий бой, с ногой на небе и с ногой на земле, живущий, пока не исчезнут машины…
+ 0.02 / 1
 
  Басар
 
   
Басар   СССР
 
Исходные данные для оценки возможности атаки.
 
1. Высота Боинга - 10000 метров. Магнитный курс (данные DSB) - 115°, истинный - 123°.
Скорость относительно земли - 910 км/час.
 
Примечание. Истинный курс - это магнитный  +/– магнитное склонение. Магнитное склонение в районе катастрофы в июле 2014-го по данным  http://geomag.nrcan.gc.ca/calc/mfcal-en.php   было равно + 7,9°.

Согласен. (Путевой около 119°, ветровой снос - 4°.)

 
Цитата
2. В силу особенностей РЛС МиГ-29 и Су-27 (невозможность обнаружения и сопровождения цели под ракурсами близкими к 4/4, т.е. под углами около 90º к траектории полета Боинга, см. рисунок)  


 
 
как обеспечивающие наилучшие условия для атаки рассматриваются два ее варианта:  в ППС и в ЗПС, с применением ракет Р-27Р и Р-27ЭР.  При этом считается, что наземное наведение (голосовое или от НАСУ) обеспечивает вывод истребителя точно в ППС или в ЗПС Боинга (что обеспечивает и максимальные дальности пуска ракет по цели).

Все истребители, задействованные в провокации, находились в воздухе с выключенными БРЛС. При этом тот,  который сбивал, вышел точно в ППС (передняя полусфера) Боинга.
 
Цитата
3. Исходя из условия отсутствия на первичке «Утеса» меток от истребителя, атаковавшего Боинг,  до момента его (Боинга) поражения, принимается, что истребитель находился ниже уровня радиогоризонта «Утеса», т.е. на высоте 2000 метров при атаке в ППС и на высоте 3000 – при атаке в ЗПС. Обнаружение истребителя какими-либо другими средствами радионаблюдения во внимание не принимается.
 
Примечание. Как ранее было рассчитано здесь
 
https://glav.su/blog/34420/1145114/
 
теоретический радигоризонт "Утеса" в районе катастрофы - 1712 метров, исходя из этого, и приняты значения 2000 и 3000 метров.

В моей версии истребитель МИГ-29-МУ произвёл пуск ракеты Р-27ЭП1 по Боингу с высоты около 1800 метров.

Цитата
4. На карте боевых действий 18-22 июля 2014-го (фрагмент которой использован в качестве основы) показано  место падения Боинга в районе Рассыпного. Место поражения - несколько западнее (принято, что на 6 км), показано крестиком; через него проходит траектория полета. Для простоты анализа принято, что курс Боинга до поражения был постоянным - указанные выше 123°. Направления перехвата показаны стрелками.
 

На этой карте место падения Боинга (чёрный самолётик) около Грабово, а место его поражения над Петропавловкой.

Цитата
5. Исходя из главного условия провокации - сбить Боинг над территорией, занятой ополчением, чтобы возложить вину на него, поражение Боинга должно быть обеспечено на отрезке его пути, выделенном красным цветом - т.е. там, где поражение  возможно списать на ЗРК "Бук" ополчения; протяженность этого участка - около 40 км.

Протяжённость участка, выделенном красным цветом, 39 км.

 
Цитата
6. При скорости 910 км/час Боинг пролетит эти 40 км за 2 минуты 40 секунд. Считая за расчетную точку пуска ракеты середину указанной выше зоны ("крестик"), получается, что истребитель должен быть выведен в эту точку с отклонением от времени пролета Боингом этой точки не более чем на 1 мин 20 секунд. Столь точный по времени (не по положению) вывод истребителя в точку пуска ракеты практически невозможен.
 
Однако для дальнейшего анализа возможности поражения Боинга истребителем допустим, что столь точное наведение все же обеспечено.

При скорости 910 км/час Боинг пролетит его за 154 секунды (2 мин 34 сек). Истребитель пустил ракету  по Боингу, пребывая в нижнем конце участка, выделенном красным цветом. ( Свидетели наблюдали над Мочалино истребитель, когда тот пустил ракету в сторону Боинга.) Заход истребителя в точку пуска ракеты с точностью в 2 секунды осуществляется легко. Для чего осуществлены следующие условия:

а)  Боинг гарантировано вывели под удар в нужное место под нужным курсом, в нужный момент дав ему команду следовать на точку ТАМАК.  (Задействован днепропетровский диспетчер.)
б) Разделение южной группы военных самолётов осуществилось в 7.5 км до Саур-Могилы за 133 секунды до пуска ракеты. (Один Ан-26 и два истребителя вылетели в направлении Саур-Могилы с николаевского аэродрома Кульбакино  курсом 75°.)
в) Группу вёл модернизированный МиГ-29-МУ (убийца), снабженный приёмниками ADS-B, ГЛОНАСС и GPS. На экране бортового монитора специальная программа выводила:
1. положение самого истребителя в реальных координатах в текущее время,
2. то место (7,5 км к западу от Саур-Могилы), куда следовала группа,  в котором каждый самолёт пойдёт в свою сторону, и
3. расчётное положение Боинга в момент пуска ракеты в зависимости от его реальной скорости; при этом программа обозначала также расчётное положение Боинга за 133 секунды до этого места.

В задачу ведущего  группы входило привести группу в точку её разделения в тот самый момент, когда Боинг будет находится ровно за 133 секунды до того места, где он будет находится в момент пуска ракеты.  (Сама программа подсказывает ведущему в секундах насколько скорость группы расходится с перемещением Боинга. Группа взлетела с николаевского аэродрома по команде организаторов преступления, мониторивших перемещение Боинга. )

 
Цитата
7. Для последующего принято, что РЛС истребителя обеспечивает обнаружение и переход на автосопровождение Боинга (необходимое для формирования целеуказания ракете)  на дальностях, не менее чем в два-три раза превышающих дальность пуска ракет. При этом считается, что обеспечены все условия (скорость сближения с целью и т.п.), необходимые для устойчивого сопровождения цели.

По Боингу применена пассивная ракета Р-27ЭП1 (та, что у левого борта) , которая способна работать без целеуказания в режиме самостоятельного поиска. На средине отрезка трека истребителя от первомайского блокпоста до Мочалино она уловила три цели: Ан-26 (задник радара Гроза-26) ," украинский Су-27 (по сигналу Грозы-26, отраженному от него), выполнявший в провокации роль "украинского штурмовика", и Боинг (нижний боковик его метеорадара). Лётчик выбрал среднюю - "украинский штурмовик".

 
Цитата
8. Без точного знания весьма сложного алгоритма расчета разрешенной дальности пуска (Дразр) Р-27 в ППС и в ЗПС цели, да еще и с очень большим превышением цели над истребителем, ее определение возможно только методом экспертной оценки. В РЛЭ МиГ-29 приведен рисунок ЗВП Р-27
 

 
исходя из него, принимается:
 
при атаке в ППС и пуске ракеты на высоте 2000 метров максимальная разрешенная дальность пуска Дразр для Р-27 составляет 10 км, для Р-27Э - 13 км (принято, что дальности пуска Р-27Э на 30% больше).
 
при атаке в ЗПС и пуске ракеты на высоте 3000 метров Дразр для Р-27 составляет 6 км, для Р-27Э - 8 км.
 
Для пущего понимания темы рекомендую прочитать вот этот пост - где разобран реальный воздушный бой и показаны реальные, а не рекламные дальности Р-27Р -
 
https://glav.su/forum/5/2081/m…age5062177

"при атаке в ППС и пуске ракеты на высоте 2000 метров максимальная разрешенная дальность пуска Дразр для Р-27 составляет 10 км, для Р-27Э - 13 км (принято, что дальности пуска Р-27Э на 30% больше)."  По картинке (для той что без индекса Э)  точно в ППС - 17 км

"при атаке в ЗПС и пуске ракеты на высоте 3000 метров Дразр для Р-27 составляет 6 км, для Р-27Э - 8 км."  Та, что без индекса Э  в ЗПС на высоте 3000 м  - по картинке 8 км.

В траверс  - 15 км (учитывая перепад высот (9,0 -1,8) км). А так, как скорость у цели "украинский штурмовик, круто набирающий высоту" небольшая (≈110 м/с,  ≈396 км/ч) - то допустимая дистанция для ракеты ещё больше.

"Для пущего понимания темы рекомендую прочитать вот этот пост - где разобран реальный воздушный бой и показаны реальные, а не рекламные дальности Р-27Р -
 
https://glav.su/forum/5/2081/m…age5062177"


На скорость цели 1330 км/ч (1,1 М) поплёвываем?

 
Цитата
9. Минимальная дальность пуска определяется в СУВ, исходя из времени взведения взрывателя БЧ ракеты и условий безопасности применения ракеты (исключение возможности поражения носителя обломками пораженной цели), и составляет сотни метров (до километра).
 
В рассматриваемом случае (очень большое превышение цели над носителем) минимальная дальность до сопровождаемой РЛС цели определяется предельным углом места цели, обеспечиваемым РЛС. При этом при отсутствии сопровождения цели РЛС пуск Р-27Р, ЭР невозможен. Для РЛС МиГ-29 это 56°, для Су-27, по имеющимся данным, примерно столько же.
 
(зона автосопровождения)
 
Тогда:
- для высоты пуска 2000 метров при высоте цели 10.000 метров Дмин = 9,65 км,
- для высоты пуска 3000 метров Дмин = 8,45 км.

По цели применена пассивная ракета. (В момент пуска ракеты угол места для носитель - цель ("штурмовик") составлял около 31°. Дистанция "носитель - цель("штурмовик")"  в момент пуска ракеты - 14,1 км (наклонная 15,6 км)  для высоты цели 8,5 км. До Боинга - 19,1 км (20,8 км).

 
Цитата
10. Учитывая условия  п. 3 и исходя из принятых в п. 8 максимальных разрешенных дальностей пуска, даже опуская массу деталей реальной работы РЛС, очевидно, что атака в ЗПС с применением Р-27Р, ЭР невозможна - выход истребителя на разрешенные дальности пуска (соответственно 6 и 8 км) не обеспечивается -
 

ЗПС нам не нужна. Цель "украинский штурмовик" - это атака в траверс. (Цель Боинг - ровно в ППС.)

Цитата
11. Атака в ППС с Р-27Р также невозможна, поскольку разрешенная дальность пуска обеспечивается на доли секунды, после чего происходит срыв сопровождения РЛС и либо ракета летит без наведения (если пуск произошел), либо пуск не происходит по его запрету (из-за срыва) в РЛПК.


Никогда не рассматривал полуактивную (Р), так как провокаторы при информационных вбросах в те дни сами говорят о пассивной (только не о радиолокационной П, но тепловой Т,  и без индекса Э).  (Истребители БРЛС не включали.)

 
Цитата
12. Атака в ППС с Р-27ЭР, если рассматривать ее только с точки зрения обеспечения разрешенной дальности пуска, теоретически возможна. Однако здесь нужно учитывать следующее.
Как следует из схемы,
 

 
расстояние между точками А и В примерно 5 км.
 
Приняв скорость истребителя как 600 км/час, получаем скорость сближения истребителя и цели 1500 км/час.
 
Если представить, что истребитель неподвижен, а Боинг летит ему навстречу со скоростью 1500 км/час, время пребывания Боинга в зоне разрешенного пуска Р-27ЭР (между точками А и В) составляет 12 секунд. Если ракета пущена в точку А, то, приняв среднюю вертикальную составляющую скорости ракеты на траектории как 2 Маха (т.е. около 700 м/сек), получается, что  ракета выйдет на высоту цели только через 11,5 сек - т.е. за доли секунды до срыва захвата РЛС по предельному углу места.
 
При более высоких скоростях истребителя поражение Боинга тем более невозможно.

Полёт ракеты от носителя к цели составил 17 секунд. (Время указано на известном фейке, осуществленном по схеме дискредитации правды.)

 
Цитата
Выводы.  Если исходить из условия отсутствия меток истребителя на первичке "Утеса" до момента поражения Боинга, т.е. нахождения истребителя под радиогоризонтом на указанных выше высотах, и если принять за разрешенные дальности пуска Р-27Р, Р-27ЭР указанные выше величины, поражение Боинга истребителем при атаке в ЗПС невозможно, при атаке в ППС практически невозможно.

Осталось дождаться расчёта  для Р-27ЭТ (но эту не применяли, и не собирались) и для Р-27ЭП1  (она самая).

 
Цитата
Поэтому до появления какой-либо достоверной (т.е. данных технических средств) информации о нахождении в районе катастрофы истребителей укроВВС, версию поражения Боинга ракетами "воздух-воздух" рассматривать смысла не имеет.
 
Благодарю за внимание.

Да ладно тебе заливать- то! Веселый  Давай сразу считай про ту, что нужно, и для озвученных мной условий, которые взяты в том числе из показаний свидетелей.
Отредактировано: Басар - 10 января 2019 19:18:34
-0.03 / 2
 
 
  Technik
 
   
Technik   Россия
Ленинград
 
Согласен. (Путевой около 119°, ветровой снос - 4°.)

 
Все истребители, задействованные в провокации, находились в воздухе с выключенными БРЛС. При этом тот,  который сбивал, вышел точно в ППС (передняя полусфера) Боинга.
 
В моей версии истребитель МИГ-29-МУ произвёл пуск ракеты Р-27ЭП1 по Боингу с высоты около 1800 метров.

На этой карте место падения Боинга (чёрный самолётик) около Грабово, а место его поражения над Петропавловкой.

Протяжённость участка, выделенном красным цветом, 39 км.

При скорости 910 км/час Боинг пролетит его за 154 секунды (2 мин 34 сек). Истребитель пустил ракету  по Боингу, пребывая в нижнем конце участка, выделенном красным цветом. ( Свидетели наблюдали над Мочалино истребитель, когда тот пустил ракету в сторону Боинга.) Заход истребителя в точку пуска ракеты с точностью в 2 секунды осуществляется легко. Для чего осуществлены следующие условия:

а)  Боинг гарантировано вывели под удар в нужное место под нужным курсом, в нужный момент дав ему команду следовать на точку ТАМАК.  (Задействован днепропетровский диспетчер.)
б) Разделение южной группы военных самолётов осуществилось в 7.5 км до Саур-Могилы за 133 секунды до пуска ракеты. (Один Ан-26 и два истребителя вылетели в направлении Саур-Могилы с николаевского аэродрома Кульбакино  курсом 75°.)
в) Группу вёл модернизированный МиГ-29-МУ (убийца), снабженный приёмниками ADS-B, ГЛОНАСС и GPS. На экране бортового монитора специальная программа выводила:
1. положение самого истребителя в реальных координатах в текущее время,
2. то место (7,5 км к западу от Саур-Могилы), куда следовала группа,  в котором каждый самолёт пойдёт в свою сторону, и
3. расчётное положение Боинга в момент пуска ракеты в зависимости от его реальной скорости; при этом программа обозначала также расчётное положение Боинга за 133 секунды до этого места.

В задачу ведущего  группы входило привести группу в точку её разделения в тот самый момент, когда Боинг будет находится ровно за 133 секунды до того места, где он будет находится в момент пуска ракеты.  (Сама программа подсказывает ведущему в секундах насколько скорость группы расходится с перемещением Боинга. Группа взлетела с николаевского аэродрома по команде организаторов преступления, мониторивших перемещение Боинга. )

По Боингу применена пассивная ракета Р-27ЭП1 (та, что у левого борта) , которая способна работать без целеуказания в режиме самостоятельного поиска. На средине отрезка трека истребителя от первомайского блокпоста до Мочалино она уловила три цели: Ан-26 (задник радара Гроза-26) ," украинский Су-27 (по сигналу Грозы-26, отраженному от него), выполнявший в провокации роль "украинского штурмовика", и Боинг (нижний боковик его метеорадара). Лётчик выбрал среднюю - "украинский штурмовик".

"при атаке в ППС и пуске ракеты на высоте 2000 метров максимальная разрешенная дальность пуска Дразр для Р-27 составляет 10 км, для Р-27Э - 13 км (принято, что дальности пуска Р-27Э на 30% больше)."  По картинке (для той что без индекса Э)  точно в ППС - 17 км

"при атаке в ЗПС и пуске ракеты на высоте 3000 метров Дразр для Р-27 составляет 6 км, для Р-27Э - 8 км."  Та, что без индекса Э  в ЗПС на высоте 3000 м  - по картинке 8 км.

В траверс  - 15 км (учитывая перепад высот (9,0 -1,8) км). А так, как скорость у цели "украинский штурмовик, круто набирающий высоту" небольшая (≈110 м/с,  ≈396 км/ч) - то допустимая дистанция для ракеты ещё больше.

"Для пущего понимания темы рекомендую прочитать вот этот пост - где разобран реальный воздушный бой и показаны реальные, а не рекламные дальности Р-27Р -
 
https://glav.su/forum/5/2081/m…age5062177"


На скорость цели 1330 км/ч (1,1 М) поплёвываем?

 

По цели применена пассивная ракета. (В момент пуска ракеты угол места для носитель - цель ("штурмовик") составлял около 31°. Дистанция "носитель - цель("штурмовик")"  в момент пуска ракеты - 14,1 км (наклонная 15,6 км)  для высоты цели 8,5 км. До Боинга - 19,1 км (20,8 км).

 ЗПС нам не нужна. Цель "украинский штурмовик" - это атака в траверс. (Цель Боинг - ровно в ППС.)

Никогда не рассматривал полуактивную (Р), так как провокаторы при информационных вбросах в те дни сами говорят о пассивной (только не о радиолокационной П, но тепловой Т,  и без индекса Э).  (Истребители БРЛС не включали.)

Полёт ракеты от носителя к цели составил 17 секунд. (Время указано на известном фейке, осуществленном по схеме дискредитации правды.)

Осталось дождаться расчёта  для Р-27ЭТ (но эту не применяли, и не собирались) и для Р-27ЭП1  (она самая).

Да ладно тебе заливать- то! Веселый  Давай сразу считай про ту, что нужно, и для озвученных мной условий, которые взяты в том числе из показаний свидетелей.

«Все истребители, задействованные в провокации, находились в воздухе с выключенными БРЛС. При этом тот,  который сбивал, вышел точно в ППС (передняя полусфера) Боинга».
 
- вот одна только эта фраза множит все ваши истребители на ноль. Поскольку без РЛС истребитель слеп. Можно было бы поговорить за КОЛС на МиГ-29 или ОЛС на Су-27 – как средство обнаружения, но вы же сами «заказали» высоту 1800. А из-под облаков ни КОЛС, ни ОЛС цель не увидят.
 
«В моей версии истребитель МИГ-29-МУ произвёл пуск ракеты Р-27ЭП1 по Боингу с высоты около 1800 метров».
 
Бред насчет применения Р-27ЭП по метеорадару или по какому-то там подсвету вообще разбирать не хочется – но есть ли  принципиальное отличие Р-27ЭП от Р-27ЭР в части энергетики? Да никакого нет. И если Р-27ЭР не долетит до Боинга – ровно так же не долетит и ЭП. Неужели это непонятно?
 
«Заход истребителя в точку пуска ракеты с точностью в 2 секунды осуществляется легко» -
 
это вообще за гранью разума. Вы автомобиль на земле не приведете в нужную точку с такой точностью по времени. Это ваше описание достойно какого-нибудь Чарльза Линдберга – соседа Наполеона по палате № 6…
 
Вот этот бред я приведу полностью:
 
«По Боингу применена пассивная ракета Р-27ЭП1 (та, что у левого борта) , которая способна работать без целеуказания в режиме самостоятельного поиска. На средине отрезка трека истребителя от первомайского блокпоста до Мочалино она уловила три цели: Ан-26 (задник радара Гроза-26) ," украинский Су-27 (по сигналу Грозы-26, отраженному от него), выполнявший в провокации роль "украинского штурмовика", и Боинг (нижний боковик его метеорадара). Лётчик выбрал среднюю - "украинский штурмовик"».
 
Во-первых, без предварительного целеуказания не работает ни одна управляемая ракета в мире. По крайней мере, мне такие неизвестны. Предварительное ЦУ определяет зону (достаточно узкую, это может быть, например, конус с углом при вершине в единицы градусов), в которой ГСН ракеты по команде от СУВ производит поиск и захват цели.
 
Ни одна ГСН не работает как антенна РЛС – т.е. в режиме обзора сравнительно большой зоны – иначе вполне может захватить и свою цель, или какую-то наземную – да что угодно.
 
«…она уловила три цели…» - а каким это образом ракета сообщила летчику, что уловила три цели? На ушко ему шепнула? И что значит – «уловила»? И откуда это летчик знал, какую цель ему выбрать – опять же ракета нашептала?
 
Ты, блин, новый литературный жанр открыл, могу предложить название – технобред…
 
Дальше. Ты даже не дал себе труда хотя бы попытаться разобраться в зонах пуска Р-27. Иначе бы понял что твои «точно в ППС - 17 км» и  «по картинке 8 км» - относятся к случаям, когда истребитель и цель НА ОДНОЙ ВЫСОТЕ.
 
Я же привел цифры 13 и 8 – с учетом очень большого превышения цели над истребителем, а это срезает разрешенную дальность как минимум вдвое.
 
«На скорость цели 1330 км/ч (1,1 М) поплёвываем?» -

не поплевываем. Проходим мимо и смотрим в другую сторону - как делает всякий порядочный человек, если ему навстречу идет только что обгадившийся индивидуум – ну что, бывает, не успел дойти до сортира…
 
«Осталось дождаться расчёта  для Р-27ЭТ (но эту не применяли, и не собирались) и для Р-27ЭП1  (она самая)» -
 
Не дождешься. Во-первых, как уже сказано, никакого отличия Р-27ЭП от Р-27ЭР в части энергетики нет. Во-вторых, я не настолько хорошо подкован, чтобы работать литературоведом в столь свежем литературном жанре – я его назвал выше. В-третьих. Показания свидетелей – это не метры, секунды, углы – а слова. По словам я работаю, если только это слова специалистов уровня Мещерякова, Малышевского и подобных. Доступно излагаю?    
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
+ 0.95 / 14
   
 
  Басар
 
   
Басар   СССР
 
«Все истребители, задействованные в провокации, находились в воздухе с выключенными БРЛС. При этом тот,  который сбивал, вышел точно в ППС (передняя полусфера) Боинга».
 
- вот одна только эта фраза множит все ваши истребители на ноль. Поскольку без РЛС истребитель слеп. Можно было бы поговорить за КОЛС на МиГ-29 или ОЛС на Су-27 – как средство обнаружения, но вы же сами «заказали» высоту 1800. А из-под облаков ни КОЛС, ни ОЛС цель не увидят.

Возможно истребителям взлететь и сесть без работающих БРЛС? Возможно.
Возможно взять курс 75 градусов без работающих БРЛС? Возможно.
Возможно осуществлять корректировку курса на Саур-Могилу (также вернуться на аэродромы)  без указаний диспетчеров? Возможно  - по приемнику ГЛОНАСС и GPS,  и визуальном наблюдении местности на высотах, где не мешает облачность.
Возможно без БРЛС видеть на достаточном  большом расстоянии Боинг и автоматически вводить в бортовую ЭВМ истребителей точные его параметры - курс, высоту и скорость? Возможно ( по приемнику ADS-B).
Возможно навести на Боинг пассивную ракету без работающей БРЛС? Возможно. (Даже Су-25 это делают)
И т. д.

Ни одного тебе запрета! Тем не менее, некоторые спицЫ перемножают рабочую (и главное эффективную модель - доказано на деле) на ноль.

«В моей версии истребитель МИГ-29-МУ произвёл пуск ракеты Р-27ЭП1 по Боингу с высоты около 1800 метров».
 
Бред насчет применения Р-27ЭП по метеорадару или по какому-то там подсвету вообще разбирать не хочется – но есть ли  принципиальное отличие Р-27ЭП от Р-27ЭР в части энергетики? Да никакого нет. И если Р-27ЭР не долетит до Боинга – ровно так же не долетит и ЭП. Неужели это непонятно?

Я же с другими спецами тоже дискуссию веду.  Ракета 27ЭП  для указанных мной высот, курсов, дистанций до цели долетит.  И ещё как!

 
Цитата
«Заход истребителя в точку пуска ракеты с точностью в 2 секунды осуществляется легко» -
 
это вообще за гранью разума. Вы автомобиль на земле не приведете в нужную точку с такой точностью по времени. Это ваше описание достойно какого-нибудь Чарльза Линдберга – соседа Наполеона по палате № 6…

В программу внесён трек истребителя от взлёта и до пуска ракеты. (Это же не волошин какой - сел в свой штурмовичок в кросовках,и давай по своему айфону в зону летать. По словам, кстати, самого Волошина.) Всякое отклонение от времени высвечивается в секундах со знаком плюс или минус (плюс - сбавь газ; минус - прибавь). Всего-то делов.

Если кто не понимает в чём предмет спора, представьте, что вы едете куда-то на велосипеде далеко ли близко (по знакомой дороге) , и вам нужно прибыть туда с точностью до секунды. Вы можете вообще не пользоваться никакими приемниками и программами, но просто поглядывать на часы и крутить быстрее, если опаздываете, или медленнее педали, и прибыть таким образом в пункт назначения с требуемой точностью (для этого лучше всего иметь запас по скорости:  истребитель-убийца  после точки разделения группы далее по треку в среднем перемещался со скоростью 310 м/с.  (Над Первомайским же, сиганув на форсаже вниз, а потом вверх, он развил на какое-то время сверхзвуковую - более 350 м/с).

 А вот Техник говорит, что это невозможно в принципе.
 

Цитата
Вот этот бред я приведу полностью:
 
«По Боингу применена пассивная ракета Р-27ЭП1 (та, что у левого борта) , которая способна работать без целеуказания в режиме самостоятельного поиска. На средине отрезка трека истребителя от первомайского блокпоста до Мочалино она уловила три цели: Ан-26 (задник радара Гроза-26) ," украинский Су-27 (по сигналу Грозы-26, отраженному от него), выполнявший в провокации роль "украинского штурмовика", и Боинг (нижний боковик его метеорадара). Лётчик выбрал среднюю - "украинский штурмовик"».
 
Во-первых, без предварительного целеуказания не работает ни одна управляемая ракета в мире. По крайней мере, мне такие неизвестны. Предварительное ЦУ определяет зону (достаточно узкую, это может быть, например, конус с углом при вершине в единицы градусов), в которой ГСН ракеты по команде от СУВ производит поиск и захват цели.
 
Ни одна ГСН не работает как антенна РЛС – т.е. в режиме обзора сравнительно большой зоны – иначе вполне может захватить и свою цель, или какую-то наземную – да что угодно.
 
«…она уловила три цели…» - а каким это образом ракета сообщила летчику, что уловила три цели? На ушко ему шепнула? И что значит – «уловила»? И откуда это летчик знал, какую цель ему выбрать – опять же ракета нашептала?
 
Ты, блин, новый литературный жанр открыл, могу предложить название – технобред…

Я не специалист, чтобы сыпать специальными терминами. Озвучиваю суть: " ракета запросила" - это значит, что сигналы с её вычислителя поступают на ЭВМ истребителя, и в них содержатся данные про три цели, обнаруженные ракетой.

Сигналы от трёх целей соизмеримы по мощности.  При приближении истребителя к Мочалино, они достаточно отстоят по направлению, чтобы быть отселектированными остронаправленной антенной ракеты. (Не говоря о куда боле точной селекции целей этой ракетой в обработке сигналов по доплеру.  Для этого  у Р-27ЭП установили самый мощный в советское время 32-битный вычислитель. Для простого наведения ракеты на единственный  источник мощного радиоизлучения он нафиг не нужен. В отличие от других типов этих ракет, изображение радиолокационной ГСН пассивной Р-27 до сих пор нигде не опубликована.)  Ракета на этапе перемещения истребителя от Первомайского к Мочалино обнаружила три отметки, излучающих волну на очень близких частотах (одна из них отражала мощный, направленный на неё, сигнал).  Бортовая ЭВМ истребителя запросила у лётчика указать (выбрать) цель для этой ракеты, чтобы она навела и удерживала на ней свою антенну, добиваясь тем самым наибольшей избирательности сигнала этой цели среди помех.

Цитата
Дальше. Ты даже не дал себе труда хотя бы попытаться разобраться в зонах пуска Р-27. Иначе бы понял что твои «точно в ППС - 17 км» и  «по картинке 8 км» - относятся к случаям, когда истребитель и цель НА ОДНОЙ ВЫСОТЕ.

Знаю. (Я грешным делом подумал,  что  ты способен отслеживать логику собеседника. Больше так о тебе думать не буду.  

Пуск ракеты произведен по "украинскому штурмовику" (на деле это Су-27).  -  Атака в траверс (в бок без малого 90 градусов).



Для Р-27ЭП 15 км - берём среднюю высоту для цели, которая летит перпендикулярным курсом на одной высоте с носителем по прямой на скорости 900 км/ч. Тогда, как "штурмовик" летит со скоростью 400 км/ч, и при этом он идёт вверх под углом несколько более 45 градусов.  (Для носителя и цели на одной высоте это равносильно тому, что цель идёт перпендикулярным курсом на скорости 260 км/ч.)  За 17 секунд, пока летит ракета, "штурмовик" сместится всего лишь на 1,23 км.  Ракета летит на упреждение по более короткой дистанции. Для её кинематики, это всё равно что неподвижная цель. Итого, задача сводится к тому, способна ли Р-27ЭП1, выпущенная с носителя на скорости 310 м/с, за 17 секунд достичь высоты (10-1,8) км*, пролетев 15 км в горизонтальной проекции?
---
* С расчётом на поражение Боинга..

Видео, на котором йеменцы пуском с земли Р-27ЭТ1  сбивают американский истребитель на высоте около 8 км, утверждает что ДА  - СПОСОБНА.



(Для упомянутых условий график  максимальной дальности для пуска ракеты в траверс на диаграмме расшириться. )

 

 
Цитата
Я же привел цифры 13 и 8 – с учетом очень большого превышения цели над истребителем, а это срезает разрешенную дальность как минимум вдвое.
 
«На скорость цели 1330 км/ч (1,1 М) поплёвываем?» -

не поплевываем. Проходим мимо и смотрим в другую сторону - как делает всякий порядочный человек, если ему навстречу идет только что обгадившийся индивидуум – ну что, бывает, не успел дойти до сортира…
 
«Осталось дождаться расчёта  для Р-27ЭТ (но эту не применяли, и не собирались) и для Р-27ЭП1  (она самая)» -
 
Не дождешься. Во-первых, как уже сказано, никакого отличия Р-27ЭП от Р-27ЭР в части энергетики нет. Во-вторых, я не настолько хорошо подкован, чтобы работать литературоведом в столь свежем литературном жанре – я его назвал выше. В-третьих. Показания свидетелей – это не метры, секунды, углы – а слова. По словам я работаю, если только это слова специалистов уровня Мещерякова, Малышевского и подобных. Доступно излагаю?

Но коммент..
Отредактировано: Басар - 11 января 2019 17:24:46
-0.10 / 4
     
 
  Danila96
 
   
Danila96   Израиль
село Хайфа
 

*****
Видео, на котором йеменцы пуском с земли Р-27ЭТ1  сбивают американский истребитель на высоте около 8 км, утверждает что ДА  - СПОСОБНА.
*****

Судя по ролику, ракета летела секунд 15-16, так что да, Ф-15 летел высоко.
Россия, это в том числе евреи, Вам не нравятся евреи? Значит Вам не нравится Россия (с)Перегрев
+ 0.03 / 1
       
 
  Салон62
 
   
Салон62   Россия
Воронеж
55 лет
 
Судя по ролику, ракета летела секунд 15-16, так что да, Ф-15 летел высоко.

    Да не летел он "высоко", километров 5, от силы...А то что времени много ушло, так ракета "воздух-воздух" не рассчитана на пуск с земли...Грустный
...Никто не видел меня, но мне отчётливо послышался чей-то смех...
"Если не поможет, попробуй съесть куриный копчик", - сказал мой Аку-Аку...
+ 0.06 / 5
         
 
  Technik
 
   
Technik   Россия
Ленинград
 
Да не летел он "высоко", километров 5, от силы...А то что времени много ушло, так ракета "воздух-воздух" не рассчитана на пуск с земли...Грустный

Опередили... Данила, не высоко, а "далеко". И Салон62 прав - именно так, не выше 5. Потому что ракеты ПЗРК выше не летают, и сауды разве что на них рассчитывали  - а тут был такой сюрпрайз. Кстати, по ролику двигатель ракеты работал 10-11 секунд - что соответствует именно Р-27Э.

А уж откуда г-н Басар выкопал высоту 8 км - сие  тайна велика есть...
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
+ 0.30 / 5
           
 
  Uncle Ben
 
   
Uncle Ben   Латвия
Рига
 
Опередили... Данила, не высоко, а "далеко". И Салон62 прав - именно так, не выше 5. Потому что ракеты ПЗРК выше не летают, и сауды разве что на них рассчитывали  - а тут был такой сюрпрайз. Кстати, по ролику двигатель ракеты работал 10-11 секунд - что соответствует именно Р-27Э.

А уж откуда г-н Басар выкопал высоту 8 км - сие  тайна велика есть...

Вот здесь есть видео второго случая:
https://imp-navigator.livejournal.com/717473.html
Помнится, что реализовать самодельную пусковую для полуактивной головки сложнее, чем для ИК, но  сильно настаивать не берусь.
+ 0.37 / 4
             
 
  Technik
 
   
Technik   Россия
Ленинград
 
Вот здесь есть видео второго случая:
https://imp-navigator.livejournal.com/717473.html
Помнится, что реализовать самодельную пусковую для полуактивной головки сложнее, чем для ИК, но  сильно настаивать не берусь.

Не просто сложнее, а практически невозможно. Полуактивная ГСН работает не просто сама по себе, а только в комплексе с РЛПК истребителя. При этом надо еще какую-то элементарную систему индикации придумать - чтобы видеть готовность ракеты...
Словом, если бы за применение Р-27 и тепловой ГСН я бы взялся без страху и сумлений - то за полуактивную никогда... Разве что только при наличии истребителя (МиГ-29 или Су-27) в качестве пусковой установки Веселый  и пары спецов - РЛСников.
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
+ 0.71 / 8
               
 
  Uncle Ben
 
   
Uncle Ben   Латвия
Рига
 
Не просто сложнее, а практически невозможно. Полуактивная ГСН работает не просто сама по себе, а только в комплексе с РЛПК истребителя...

Моя реплика возникла из-за упоминания Р-27Э. На видео наземная  пусковая и где то были ее фотографии..
+ 0.03 / 1
                 
 
  Technik
 
   
Technik   Россия
Ленинград
 
Моя реплика возникла из-за упоминания Р-27Э. На видео наземная  пусковая и где то были ее фотографии..

На видео с хуситовской ракетой действительно "энергетическая" - она намного длиннее обычной, и "тепловая" - в носу не конус, а "круглый" обтекатель.
Фото, помнится, были - но там, по сравнению с видео, совершенно не понять, какая это конкретно Р-27.
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
+ 0.65 / 6
                 
 
  Салон62
 
   
Салон62   Россия
Воронеж
55 лет
 
Моя реплика возникла из-за упоминания Р-27Э. На видео наземная  пусковая и где то были ее фотографии..

     "Чито значит "Э" дарагой?" Р-27Т в экспортном исполнении там было...ЭТ? Не, ерунда, явно обычная Т, с какого-то МиГ-29, которые, кстати поставлялись в Южный Йемен.
...Никто не видел меня, но мне отчётливо послышался чей-то смех...
"Если не поможет, попробуй съесть куриный копчик", - сказал мой Аку-Аку...
-0.01 / 2
                   
 
  Technik
 
   
Technik   Россия
Ленинград
 
"Чито значит "Э" дарагой?" Р-27Т в экспортном исполнении там было...ЭТ? Не, ерунда, явно обычная Т, с какого-то МиГ-29, которые, кстати поставлялись в Южный Йемен.

Нет. Это именно "энергетическая" Р-27ЭТ. Потренируйте свой глазомер... Подмигивающий
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
+ 0.76 / 11
                     
 
  Салон62
 
   
Салон62   Россия
Воронеж
55 лет
 
Нет. Это именно "энергетическая" Р-27ЭТ. Потренируйте свой глазомер... Подмигивающий
Скрытый текст


    Да, похоже...Значит вместе с обычными экспортным МиГ-29 мы поставляли УР Р-27ЭР, ЭТ? Или они из Эфиопии эти ракеты притащили, от Су-27?
Отредактировано: Салон62 - 13 января 2019 13:00:01
...Никто не видел меня, но мне отчётливо послышался чей-то смех...
"Если не поможет, попробуй съесть куриный копчик", - сказал мой Аку-Аку...
+ 0.14 / 2
                       
 
  Uncle Ben
 
   
Uncle Ben   Латвия
Рига
 
Да, похоже...Значит вместе с обычными экспортным МиГ-29 мы поставляли УР Р-27ЭР, ЭТ? Или они из Эфиопии эти ракеты притащили, от Су-27?

Их мог поставить и киевский  Артем
Они их поставляли в Эритрею и Эфиопию со своими СУ-27 - обеим сторонам конфликта.
Отредактировано: Uncle Ben - 12 января 2019 17:15:01
+ 0.44 / 6
         
 
  Басар
 
   
Басар   СССР
 
Да не летел он "высоко", километров 5, от силы...А то что времени много ушло, так ракета "воздух-воздух" не рассчитана на пуск с земли...Грустный

(Зависит от дальности.) Видите ли, на высоте в 5 км хуситы уже доставали военные самолёты (не только беспилотники)  своими ракетами:  в  то время (2017-2018 гг) 5 км для саудовских - это уже не безопасная высота.
У Р-27 с индексом Э разгонные характеристики не хуже буковской 9М38.  Смотрим для буковской..

https://lektsiopedia.org/lek-35488.html



Двухрежимный двигатель у Р-27Э(..) работает в среднем 10 секунд. (Буковская ракета за это время при пуске с земли способна подняться на высоту не мене 5 км, преодолев дистанцию по дальности 5-6 км, достигнув скорости не менее 700 м/с.)  Дальше Р-27Э(..) движется по инерции. Учитывая же, что её пуск по Боингу произошёл в более разрежённом воздухе (на высоте 1,8 км, и даже более) на скорости истребителя близкой к 1 М, то она за эти же десять секунд достигнет большего расстояния и высоты (плюс движение по инерции). К тому же разгонная характеристика у Р-27Э(..) несколько  лучше, чем у 9М38  - за 10 секунд работы её двигателя она набирает большую скорость.

А, вот, таблица для Р-27 по превышению цели относительно истребителя при пуске с горизонтального полёта.

АВИАЦИОННЫЕ СРЕДСТВА ПОРАЖЕНИЯ МИГ-29

http://uchebana5.ru/cont/1393199-p29.html

Смотрим. И видим, что для ракеты Р-27ЭТ  максимальное превышение цели для высоты истребителя 5 км составляет 13 км (для Р-27ЭР - 15 км) . Это не два километра нужной нам высоты носителя, но нам по максимальному превышению цели вполне предостаточно и 8,5 км. Также понятно, что при значительном увеличении пройденного расстояния к цели у ракеты попросту не достанет энергии, чтобы, набрав высоту, удерживать её в требуемых значениях. Это значит, что диапазон дистанции к цели для поражения её ракетой Р-27ЭП с превышением 8,2 км (при высоте-то носителя 1,8 км) не такой уж и большой. Но достаточный, чтобы поразить цель в ППС в пределах  5 секунд.  Провокаторам же не нужно было такого большого предела. Они отвели для ракеты зону пуска размером с..  посёлок Мо(л)чалино.  (Их небось привлекло само название этого пункта, созвучное самой идеи их провокации - замочить Боинг так, чтоб русские играли в молчанку. Правильное название этого населённого пункта - Мочалино. Но на картах пишут Молчалино.)
-0.03 / 2
     
 
  Voenlet
 
   
Voenlet   Россия
Москва
70 лет
 
Уважаемый г-н Басар!
Вы сами-то летали на истребителя в качестве летчика? Вижу, что нет!
Ракеты В-В по воздушным целям практически пускали? Вижу, что нет!
СУВ истребителя, судя по ответам и замечаниям, знаете приблизительно!
А рассуждения по перечисленных вопросам - прямо современный "Иван Кожедуб", не в обиду будет сказано.
Отредактировано: Voenlet - 12 января 2019 10:30:01
+ 0.32 / 9
       
 
  Uncle Ben
 
   
Uncle Ben   Латвия
Рига
 
Уважаемый г-н Басар!
Вы сами-то летали на истребителя в качестве летчика? Вижу, что нет!
Ракеты В-В по воздушным целям практически пускали? Вижу, что нет!
СУВ истребителя, судя по ответам и замечаниям, знаете приблизительно!
А рассуждения по перечисленных вопросам - прямо современный "Иван Кожедуб", не в обиду будет сказано.

Сюда летчики редко залетаютУлыбающийся. Было бы крайне любопытно, хотя бы кратко, выслушать мнение.
+ 0.07 / 3
       
 
  Technik
 
   
Technik   Россия
Ленинград
 
Уважаемый г-н Басар!
Вы сами-то летали на истребителя в качестве летчика? Вижу, что нет!
Ракеты В-В по воздушным целям практически пускали? Вижу, что нет!
СУВ истребителя, судя по ответам и замечаниям, знаете приблизительно!
А рассуждения по перечисленных вопросам - прямо современный "Иван Кожедуб", не в обиду будет сказано.

Уважаемый В.П., этот деятель рассказывает человеку, чья подпись стоит на протоколе взаимодействия Р-27П с миговским бортом, и который, наверное, единственный из всех, с кем он трепится в Интернете, реально имел с ней дело - готовил борт к испытательному пуску в Ахтубинске - как она работает. Усраться можно...

Для Вас, наверное, будет небезынтересно узнать, что пилотом истребителя-цели (МиГ-29) был Токтар Аубакиров - помните, кто это? Пуск был запланирован с дальности примерно верст в сто, цель - МиГ с РЛС в режиме РНП, ракета ну никак не могла долететь до него - но он реально ссал (миль пардон, дамы...). И я его прекрасно понимаю.
Отредактировано: Technik - 11 января 2019 22:47:26
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
+ 0.51 / 9
         
 
  Voenlet
 
   
Voenlet   Россия
Москва
70 лет
 
Уважаемый В.П., этот деятель рассказывает человеку, чья подпись стоит на протоколе взаимодействия Р-27П с миговским бортом, и который, наверное, единственный из всех, с кем он трепится в Интернете, реально имел с ней дело - готовил борт к испытательному пуску в Ахтубинске - как она работает. Усраться можно...

Для Вас, наверное, будет небезынтересно узнать, что пилотом истребителя-цели (МиГ-29) был Токтар Аубакиров - помните, кто это? Пуск был запланирован с дальности примерно верст в сто, цель - МиГ с РЛС в режиме РНП, ракета ну никак не могла долететь до него - но он реально ссал (миль пардон, дамы...). И я его прекрасно понимаю.

Кто Аубакиров, конечно, знаю.
Знаком лично с испытателями из ГЛИЦ, ЛИИ, заводскими. (С некоторыми -  "был знаком", по известным причинам. ..)
+ 0.17 / 5
       
 
  Басар
 
   
Басар   СССР
 
Уважаемый г-н Басар!
Вы сами-то летали на истребителя в качестве летчика? Вижу, что нет!
Ракеты В-В по воздушным целям практически пускали? Вижу, что нет!
СУВ истребителя, судя по ответам и замечаниям, знаете приблизительно!
А рассуждения по перечисленных вопросам - прямо современный "Иван Кожедуб", не в обиду будет сказано.

 Нет не летал!
 Если вам, уважаемый лётчик, предложить полётный план с видными на нём пунктами, - после Саур-Могилы такой себе трек с легкими на нём пилотажными  фигурами  (не более 5 же) типа нескольких виражей, горки небольшой, также пологое пикирование с выходом с него,  и в течении месяца вас гонять по этому треку на симуляторе, и даже сколько там раз непосредственно на местности* (с видео-фото-отчетом), где проверят на практике ваши показатели (при этом вам в помощь прилагается программное обеспечение , которое будет подсказывать вам секунды насколько спешите вы или опаздываете, - а запаса по скорости у вас до фига) , если вы, спустя месяц подготовки, не сможете пролететь по этому треку с пункта А в пункт Б за установленное время -  не быстро и не медленно в плюс минус две секунды, - то вас провокаторы попросту отбракуют от выполнения этого задания.
(Тогда как Техник убийц не подготавливает вовсе . У него убийца - это волошин в кросовках..)
--------------
* Но если они осуществляли полеты по нужному треку  (с фигурами) за пределами зоны, то осуществляли свои тренировочные полёты без естественных ориентиров внизу. Но над зоной они также летали, отрабатывая те эпизоды трека, которые не вызовут подозрений у следователей (например, полёт от Саур-Могилы к Мариновке с разворотом над Степановкой в сторону Первомайского - без малого половина трека) ,  - запоминали местность, нужные для них приметы.Они с любого положения над зоной в прямой видимости объектов могли сказать, где какая шахта (по большим терриконам и копрам), где какой водоём, с легкостью находить нужные им в ориентировании населённые пункты, дороги, яры (всё как в первые две мировые).  На сумуляторе же они отрабатывали каждый свой трек  (и свою зону ответственности) "от и до" с визуализацией всех объектов на местности, оттачивая все свои действия до автоматизма.
Это была СПЕЦОПЕРАЦИЯ куда главнее всяких там цветных революций ("революция гидности"  - всего лишь предварительный эпизод в проведении этой СПЕЦОПЕРАЦИИ). И подход к ней соответствующий. Назначение этой операции - на ближайший век сделать Россию политическим лузером.
Тут спорят, а была ли у ракеты Р-27ЭП1 фугасно-осколочная БЧ? Была. При чём в провокации задействованы новые энергетические ракеты (две штуки, использовали же одну,   - ту, что с лева по борту)  из той партии Р-27,  что предназначены Индии:  удар Вашингтона по БРИКС, как  одна из  весомых причин почему В.Путин умалчивает то, как на деле сбит Боинг.  Две ракеты, которые были на этом модернизированном МиГе (по документам) были отправлены в Индию после их модернизации - спец заказ по оснащению Индией  ракетами Р-27 (всех типов) своих истребителей американского производства. (ОФ БЧ для партии Р-27 начинили осколками в полном соответствии пожелания заказчика: своими размерами они мало чем отличаются от осколков БЧ 9М317.)
Отредактировано: Басар - 11 января 2019 23:54:36
-0.06 / 3
         
 
  Салон62
 
   
Салон62   Россия
Воронеж
55 лет
 
Скрытый текст

    Уважаемый Басар! Мне очень интересно читать Ваши посты, замечательные картинки, замечательные теоретические выводы и расчёты, Вы проделали огромную и сложную работу. Только...Лежит труп оленя, полусъеденый, с оторванной головой...Любому понятно, тигр здесь пообедал. И вдруг, приходит товарищ (Басар) и пытается всех убедить, что оленя загрызла мышка...Незнающий
...Никто не видел меня, но мне отчётливо послышался чей-то смех...
"Если не поможет, попробуй съесть куриный копчик", - сказал мой Аку-Аку...
+ 0.26 / 8
     
 
  Technik
 
   
Technik   Россия
Ленинград
 
Возможно истребителям взлететь и сесть без работающих БРЛС? Возможно.
Возможно взять курс 75 градусов без работающих БРЛС? Возможно.
Возможно осуществлять корректировку курса на Саур-Могилу (также вернуться на аэродромы)  без указаний диспетчеров? Возможно  - по приемнику ГЛОНАСС и GPS,  и визуальном наблюдении местности на высотах, где не мешает облачность.
Возможно без БРЛС видеть на достаточном  большом расстоянии Боинг и автоматически вводить в бортовую ЭВМ истребителей точные его параметры - курс, высоту и скорость? Возможно ( по приемнику ADS-B).
Возможно навести на Боинг пассивную ракету без работающей БРЛС? Возможно. (Даже Су-25 это делают)
И т. д.

Ни одного тебе запрета! Тем не менее, некоторые спицЫ перемножают рабочую (и главное эффективную модель - доказано на деле) на ноль.

Я же с другими спецами тоже дискуссию веду.  Ракета 27ЭП  для указанных мной высот, курсов, дистанций до цели долетит.  И ещё как!

В программу внесён трек истребителя от взлёта и до пуска ракеты. (Это же не волошин какой - сел в свой штурмовичок в кросовках,и давай по своему айфону в зону летать. По словам, кстати, самого Волошина.) Всякое отклонение от времени высвечивается в секундах со знаком плюс или минус (плюс - сбавь газ; минус - прибавь). Всего-то делов.

Если кто не понимает в чём предмет спора, представьте, что вы едете куда-то на велосипеде далеко ли близко (по знакомой дороге) , и вам нужно прибыть туда с точностью до секунды. Вы можете вообще не пользоваться никакими приемниками и программами, но просто поглядывать на часы и крутить быстрее, если опаздываете, или медленнее педали, и прибыть таким образом в пункт назначения с требуемой точностью (для этого лучше всего иметь запас по скорости:  истребитель-убийца  после точки разделения группы далее по треку в среднем перемещался со скоростью 310 м/с.  (Над Первомайским же, сиганув на форсаже вниз, а потом вверх, он развил на какое-то время сверхзвуковую - более 350 м/с).

 А вот Техник говорит, что это невозможно в принципе.
 
Я не специалист, чтобы сыпать специальными терминами. Озвучиваю суть: " ракета запросила" - это значит, что сигналы с её вычислителя поступают на ЭВМ истребителя, и в них содержатся данные про три цели, обнаруженные ракетой.

Сигналы от трёх целей соизмеримы по мощности.  При приближении истребителя к Мочалино, они достаточно отстоят по направлению, чтобы быть отселектированными остронаправленной антенной ракеты. (Не говоря о куда боле точной селекции целей этой ракетой в обработке сигналов по доплеру.  Для этого  у Р-27ЭП установили самый мощный в советское время 32-битный вычислитель. Для простого наведения ракеты на единственный  источник мощного радиоизлучения он нафиг не нужен. В отличие от других типов этих ракет, изображение радиолокационной ГСН пассивной Р-27 до сих пор нигде не опубликована.)  Ракета на этапе перемещения истребителя от Первомайского к Мочалино обнаружила три отметки, излучающих волну на очень близких частотах (одна из них отражала мощный, направленный на неё, сигнал).  Бортовая ЭВМ истребителя запросила у лётчика указать (выбрать) цель для этой ракеты, чтобы она навела и удерживала на ней свою антенну, добиваясь тем самым наибольшей избирательности сигнала этой цели среди помех.

Знаю. (Я грешным делом подумал,  что  ты способен отслеживать логику собеседника. Больше так о тебе думать не буду.  

Пуск ракеты произведен по "украинскому штурмовику" (на деле это Су-27).  -  Атака в траверс (в бок без малого 90 градусов).



Для Р-27ЭП 15 км - берём среднюю высоту для цели, которая летит перпендикулярным курсом на одной высоте с носителем по прямой на скорости 900 км/ч. Тогда, как "штурмовик" летит со скоростью 400 км/ч, и при этом он идёт вверх под углом несколько более 45 градусов.  (Для носителя и цели на одной высоте это равносильно тому, что цель идёт перпендикулярным курсом на скорости 260 км/ч.)  За 17 секунд, пока летит ракета, "штурмовик" сместится всего лишь на 1,23 км.  Ракета летит на упреждение по более короткой дистанции. Для её кинематики, это всё равно что неподвижная цель. Итого, задача сводится к тому, способна ли Р-27ЭП1, выпущенная с носителя на скорости 310 м/с, за 17 секунд достичь высоты (10-1,8) км*, пролетев 15 км в горизонтальной проекции?
---
* С расчётом на поражение Боинга..

Видео, на котором йеменцы пуском с земли Р-27ЭТ1  сбивают американский истребитель на высоте около 8 км, утверждает что ДА  - СПОСОБНА.


(Для упомянутых условий график  максимальной дальности для пуска ракеты в траверс на диаграмме расшириться. )

 
Но коммент..

Времени и желания разбирать твои творения нет, я уже сказал, этот жанр - технобред - мне не по силам. Отмечу разве что пару моментов. Хотя и без всякой надежды тебя вразумить.

«Возможно истребителям взлететь и сесть без работающих БРЛС? Возможно». - СОГЛАСЕН.

«Возможно взять курс 75 градусов без работающих БРЛС? Возможно». - СОГЛАСЕН.

«Возможно осуществлять корректировку курса на Саур-Могилу (также вернуться на аэродромы)  без указаний диспетчеров? Возможно  - по приемнику ГЛОНАСС и GPS,  и визуальном наблюдении местности на высотах, где не мешает облачность» -
 
НЕ ОЧЕНЬ ПОНЯЛ, НО В ОСНОВНОМ СОГЛАСЕН, И НИКАКОГО ГЛОНАСС, GPS  НЕ НУЖНО, ВСЕ ЭТО ВПОЛНЕ ОБЕСПЕЧИТ ШТАТНАЯ НАВИГАЦИОННАЯ СИСТЕМА МиГ-29, НАЗЫВАЕТСЯ СН-29.

«Возможно без БРЛС видеть на достаточном  большом расстоянии Боинг и автоматически вводить в бортовую ЭВМ истребителей точные его параметры - курс, высоту и скорость? Возможно ( по приемнику ADS-B)» -  
 
НЕВОЗМОЖНО. ДЛЯ ЭТОГО НУЖНО ДОРАБОТАТЬ БОРТ ПО УСТАНОВКЕ АППАРАТУРЫ ADS-B И ДОРАБОТАТЬ ПРОГРАММНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ БЦВМ - А ЭТО НЕ ПРОСТО ЗАГРУЗИТЬ НОВУЮ ПРОГРАММУ, ЭТО АППАРАТУРНО-ПРОГРАММНАЯ ДОРАБОТКА. ДЛЯ КОТОРОЙ НУЖНО ПРОВЕСТИ ПОЛНЫЙ ЦИКЛ РАЗРАБОТКИ - РАЗРАБОТКУ ТЕХДОКУМЕНТАЦИИ, ДОРАБОТКУ АППАРАТУРЫ И ПРОГРАММ, НАЗЕМНЫЕ И ЛЕТНЫЕ ИСПЫТАНИЯ. ЭТО МИНИМУМ ГОД РАБОТЫ.
 
НИКТО ДАЖЕ В НЕЗДРАВОМ ХОХЛЯЦКОМ УМЕ ЭТИМ ЗАНИМАТЬСЯ НЕ БУДЕТ.
 
«Возможно навести на Боинг пассивную ракету без работающей БРЛС? Возможно. (Даже Су-25 это делают)».-
 
НЕВОЗМОЖНО. ПАССИВНУЮ РАКЕТУ - В ДАННОМ СЛУЧАЕ С ПАССИВНОЙ РАДИО-ГСН - НЕВОЗМОЖНО.
 
Су-25 это делают только с ракетами Р-60 - пассивными с тепловой ГСН, и только по визуально видимым целям.
 
Т.е. без работающей РЛС навести Р-27ЭП на Боинг - НЕВОЗМОЖНО. И я не понимаю, почему это ты так от  работающей РЛС отмахиваешься? При атаке в ППС она будет светить в сторону Украины, а кого это там волнует? На Боинге оборонительной системы предупреждения об облучении радаром истребителя (или ЗРК) нет и никогда не было...
 
Ты знаешь хоть, на основании какого документа ты делаешь свои глобальные выводы о том, что "долетит"? Это документ, из которого ты взял ту самую таблицу, хотя и очень неплохо повторяет РЛЭ МиГ-29 - есть не что иное, как руководство по МиГу для какого-то авиасимулятора. И как ему доверять в части применения Р-27, если там в таблице для высоты полета истребителя 5 км при атаке в ППС указано принижение 15 км? По цели, которая в 10 верстах под землей, стреляем?
 
Я же использую информацию реальных РЛЭ.
 
Ну вот откуда ты все это накопал? Такое впечатление, что ты где-то прочитал тексты по теме десятка специалистов, понял примерно 10% у каждого - и составил совершенно немыслимую компиляцию - приведу ее полностью:
 
"Сигналы от трёх целей соизмеримы по мощности.  При приближении истребителя к Мочалино, они достаточно отстоят по направлению, чтобы быть отселектированными остронаправленной антенной ракеты. (Не говоря о куда боле точной селекции целей этой ракетой в обработке сигналов по доплеру.  Для этого  у Р-27ЭП установили самый мощный в советское время 32-битный вычислитель. Для простого наведения ракеты на единственный  источник мощного радиоизлучения он нафиг не нужен. В отличие от других типов этих ракет, изображение радиолокационной ГСН пассивной Р-27 до сих пор нигде не опубликована.)  Ракета на этапе перемещения истребителя от Первомайского к Мочалино обнаружила три отметки, излучающих волну на очень близких частотах (одна из них отражала мощный, направленный на неё, сигнал).  Бортовая ЭВМ истребителя запросила у лётчика указать (выбрать) цель для этой ракеты, чтобы она навела и удерживала на ней свою антенну, добиваясь тем самым наибольшей избирательности сигнала этой цели среди помех".

 Это полный бред. Во-первых, никакого "32-битного вычислителя" в Р-27П нет и не было. На МиГ-29 используются однонаправленные цифровые информационные каналы, использующие в качестве носителя информации 32-разрядный последовательный код (видимо, отсюда и родился в твоей голове "сверхмощный 32-битный вычислитель". Как будто на 16-битном нельзя вести обработку 32-разрядного кода...).

 Р-27 получает целеуказание от БЦВМ РЛПК именно по такому информационному каналу, есть жесткий процессор, обеспечивающий прием кода, которым передается целеуказание ракете - грубо говоря, в какую сторону смотреть и какой радиосигнал захватывать - и все. Но никакого "сигнала с её (ракеты) вычислителя", "поступающего на ЭВМ истребителя" - нет в помине! Есть один-единственный сигнал - захват ГСН, и вот он-то и поступает в БЦВМ РЛПК и на индикацию летчику.
 
(есть также режим применения Р-27П по радиоизлучающей цели, обнаруженной КОЛСом или визуально, но в случае Боинга это неприменимо).
 
Ну, и далее вообще нечто кошмарное – истребитель стреляет ракетой по одной цели – но ракета летит в Боинг. Причем по твоим же цифрам, (10 – 1,8 = 8,2)  и 15, получается, что ракете нужно пролететь чуть больше 17 км (есть такая теорема Пифагора, вот по ней 17 и получаются).

 Посмотри на схему ЗВП еще раз. Для средней высоты полета, пусть это будут приведенные на схеме 5 км, разрешенная дальность пуска, да еще и точно в ППС – 23 км, ЕСЛИ ИСТРЕБИТЕЛЬ И ЦЕЛЬ НА ОДНОЙ ВЫСОТЕ!
 
При такой разнице высот истребителя и Боинга, 1,8 и 10, я имею полное право уменьшить эту дальность вдвое. Получаются всего 12 (с походом…) км. Ну, и куда же твоя ракета долетит?
 
Есть такое выражение - сок мозга. Да простят меня читающие эту ветку - в данном случае я имею дело с ... вторичным продуктом (© Войнович) мозга г-на Басара. Но более иметь не намерен. А то ведь и самому свихнуться можно.
Отредактировано: Technik - 14 января 2019 16:28:31
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
+ 1.25 / 16
       
 
   
Поверонов  
 
Причем по твоим же цифрам, (10 – 1,8 = 8,2)  и 15, получается, что ракете нужно пролететь чуть больше 17 км (есть такая теорема Пифагора, 1) вот по ней 17 и получаются).

 Посмотри на схему ЗВП еще раз. Для средней высоты полета, пусть это будут приведенные на схеме 5 км, разрешенная дальность пуска, да еще и точно в ППС – 23 км, ЕСЛИ ИСТРЕБИТЕЛЬ И ЦЕЛЬ НА ОДНОЙ ВЫСОТЕ!

При такой разнице высот истребителя и Боинга, 1,8 и 10, я 2) имею полное право уменьшить эту дальность вдвое.

1) На самом деле ракете нужно "пролететь" 15 по горизонтали и 8,2 по вертикали ( в сумме - 23,2 ) прилагая к каждому направлению свой вектор тяги.
Но при горизонтальном полете  ( ЕСЛИ ИСТРЕБИТЕЛЬ И ЦЕЛЬ НА ОДНОЙ ВЫСОТЕ) ракете также нужно компенсировать падение прилагая вертикальный вектор тяги. Таким образом для компенсации падения ракета  в обоих случаях тратит одинаковую энергию ( горючее ), другая часть горючего тратится на преодоление лобового сопротивления на расстоянии 23 , что в обоих случаях также одинаково.
Поэтому 2) не получается, а получается 15+8 = 23 ( если исключить одинаковую  компенсацию падения ( представим полет в невесомости )  тогда ракета преодолевает лобовое сопротивление на равных расстояниях )
-0.03 / 1
         
 
  Uncle Ben
 
   
Uncle Ben   Латвия
Рига
 
1) На самом деле ракете нужно "пролететь" 15 по горизонтали и 8,2 по вертикали ( в сумме - 23,2 ) прилагая к каждому направлению свой вектор тяги.
Но при горизонтальном полете  ( ЕСЛИ ИСТРЕБИТЕЛЬ И ЦЕЛЬ НА ОДНОЙ ВЫСОТЕ) ракете также нужно компенсировать падение прилагая вертикальный вектор тяги. Таким образом для компенсации падения ракета  в обоих случаях тратит одинаковую энергию ( горючее ), другая часть горючего тратится на преодоление лобового сопротивления на расстоянии 23 , что в обоих случаях также одинаково.
Поэтому 2) не получается, а получается 15+8 = 23 ( если исключить одинаковую  компенсацию падения ( представим полет в невесомости )  тогда ракета преодолевает лобовое сопротивление на равных расстояниях )

На самом деле картинка сложнее. На этих ракетах вектор тяги не меняет направление (замечание чисто стилистическое, я понимаю, имелась ввиду его проекция на вертикаль, но она уменьшает его горизонтальную проекцию, а, значит, и горизонтальную дальность).  Сопротивление на высоте меньше околоземного,  поэтому и энергии на горизонтальный полет  тратится меньше. Энергия  расходуется и просто на подъем, например, экономичная траектория ЗУР выгнута вверх, чтобы быстрее уйти в зону меньшего сопротивления, накопив потенциальную (заодно и не закрывает подсветку цели).  

Поэтому "я имею полное право уменьшить эту дальность вдвое. Получаются всего 12 (с походом…) км" от Техника и его оценка "по Пифагору" имеют право быть. Все остальное в "походе"Улыбающийся . Но не эта часть основная в его ответах.
+ 0.43 / 5
ДОБАВИТЬ КОММЕНТАРИЙ
Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий!

 
 
регистрация   забыли пароль?  
Facebook   Twitter ВКонтакте Одноклассники МойМир Яндекс Google
вход через соцсети
НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ

AFTERSHOCK

     
  1. >
  2. Блог >
  3. Technik >
  4. Оценка возможности атаки Боинга МН17 с применением ракет Р-27Р, Р-27ЭР
Глобальная Авантюра © 2007-2019 Глобальная Авантюра. Все права защищены и охраняются законом. При использовании любого материала любого автора с данного сайта в печатных или Интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна. Мнение администрации не обязательно совпадает с мнением авторов документов и комментариев, опубликованных на сайте.

CCBot/2.0 (https://commoncrawl.org/faq/)
Unknown

Яндекс.Метрика