1. >
  2. Блог >
  3. a1965

перспективы гайдаро-кудринской петли

29 ноября 2017 11:54:18   1,920 1,154 +0.67 / 11
Сообщение было удалено автором.
  • +0.67 / 11
Поделиться в социальных сетях:
a1965
СССР
  a1965

КОММЕНТАРИИ (1154)

Paul
 
СССР
Ленинград
54 года
Профессионал
Карма: +14,134.56
Регистрация: 28.09.2008
Сообщений: 14,593
Читатели: 19
А можете ссылки дать на этих " кренделей", а то я сколько читал исторические ветки не разу таких высказываний не видел?

"Вы что-то забористое курите? Да если бы не революция, Россия бы с триумфом победила в мировой войне. В январе 1917 в этом практически никто не сомневался, включая союзников по Антанте и самих немцев. "

https://glav.su/forum/13/791/m…age4685757

Достаточно?
Правильно ли ты живёшь? Достаточно сильно ли ненавидят тебя твои враги?
+1.00 / 16
Paul
 
СССР
Ленинград
54 года
Профессионал
Карма: +14,134.56
Регистрация: 28.09.2008
Сообщений: 14,593
Читатели: 19
Мне вот тоже ни разу непонятно, зачем в реальном времени эти данные. Даже отправлять онлайн z-отчеты с точки зрения контроля налогов - перебор
Не... "если завтра - война" - отладка системы контроля распределения в реальном времени имеет смысл. Иначе - ну, блин, онанизм какой то

Угу.. Государство - сборище идиотов, тратящих колоссальные усилия и время на собирание никому не нужной информации которую никак нельзя использовать в мирных целях... Позор
Правильно ли ты живёшь? Достаточно сильно ли ненавидят тебя твои враги?
+0.69 / 12
  Ник_
  • Удалено
  • +0.30 / 1
Magic Spirit
 
Россия
г.Санкт-Петербург
Специалист
Карма: +12,205.35
Регистрация: 30.09.2010
Сообщений: 17,549
Читатели: 2
Угу.. Государство - сборище идиотов, тратящих колоссальные усилия и время на собирание никому не нужной информации которую никак нельзя использовать в мирных целях... Позор

.
Я предлагаю....вспомнить Вам Гдляна и Иванова и "хлопковое дело", ну как наиболее ярко подчеркивающее проблему.
(там не только же нажива была,а и желание почестей  "за успехи" )
.
А так же на каждом шагу было...начиная с "условной бригады" и кончая республиками союзными в СССР,  "производилось  округление цифр"...которые  отображали "очередной этап победы развитого социализма".
Ну и как результат -  финальные цифры отчета отличались  от реальности в несколько раз, если не в десяток.
Сегодня - это Завтра,...только Вчера.
+0.02 / 1
Paul
 
СССР
Ленинград
54 года
Профессионал
Карма: +14,134.56
Регистрация: 28.09.2008
Сообщений: 14,593
Читатели: 19
вы откликнулись на одну из фраз в длинном разговоре...
видимо, у вас от этой фразы сложилось превратное мнение о разговоре, в целом...
и в том числе, о контексте процитированной вами фразы
я участвовал в этом длиннющем споре с самого его начала
более того, участвовал и в нескольких сериях споров на эту тему тут ранее...
в общем, я не знаю, будет ли вам отвечать Paul
но, на мой взгляд, вы его поставили в оч неудобное положение
думаю, он уважает вас, не менее чем я (да и вообще многие на ГА)

но как реагировать на сложившуюся ситуацию, лично я на его месте не знал бы...
наверное, промолчал бы...
что плохо
ибо все начинает выглядеть искаженным
он как бы согласится с вашей оценкой той его фразы и того контекста
и эта оценка не верна

По всем трём выделенным пунктам - нет.
Правильно ли ты живёшь? Достаточно сильно ли ненавидят тебя твои враги?
+0.56 / 6
  Ник_
  • Удалено
  • +0.00 / 0
Paul
 
СССР
Ленинград
54 года
Профессионал
Карма: +14,134.56
Регистрация: 28.09.2008
Сообщений: 14,593
Читатели: 19
.
Я предлагаю....вспомнить Вам Гдляна и Иванова и "хлопковое дело", ну как наиболее ярко подчеркивающее проблему.
(там не только же нажива была,а и желание почестей  "за успехи" )
.
А так же на каждом шагу было...начиная с "условной бригады" и кончая республиками союзными в СССР,  "производилось  округление цифр"...которые  отображали "очередной этап победы развитого социализма".
Ну и как результат -  финальные цифры отчета отличались  от реальности в несколько раз, если не в десяток.

И - чё? Вы опять берёте самый худший момент Советской власти и делаете обобщающие выводы.. К тому же - не раз говорилось, нонеча например с этим поди ещё хлеще, и даже - в крупных буржуйских концернах. Как и вообще в капиталистической экономике.. Ради цыфири в  публикуемых ежегодных отчётах - такую хрень пишут.. На всех уровнях. Сделаем из этого глубокомысленный вывод о невозможности существования капитализма и типа рыночных отношений?
Правильно ли ты живёшь? Достаточно сильно ли ненавидят тебя твои враги?
+0.90 / 12
  Ник_
И - чё? Вы опять берёте самый худший момент Советской власти и делаете обобщающие выводы.. К тому же - не раз говорилось, нонеча например с этим поди ещё хлеще, и даже - в крупных буржуйских концернах. Как и вообще в капиталистической экономике.. Ради цыфири в  публикуемых ежегодных отчётах - такую хрень пишут.. На всех уровнях. Сделаем из этого глубокомысленный вывод о невозможности существования капитализма и типа рыночных отношений?

крупномасштабный и долгосрочный промышленный выпуск любой сложной технической продукции принципиально невозможен без планирования
и связанных с ним, контроля, проактивной коррекции элементов плана, распределения ответственности за реализацию и ты ды
Но...
есть важный момент, порождающий постоянную путаницу
1) в РФ сегодня государство является собственником очень много чего: пром производство, добыча полезных ископаемых и их первичная переработка, опорная инфраструктура обеспечения жизнедеятельности граждан и экономики, медицина, образования, учреждения культуры и даже в оч неслабой степени банковская система и страхование...
2) государственное планирование, в этой части неминуемо становится таким же планированием, как у любого Самсунга, Сименса и Дженерал Моторс, где оно безусловно есть (ибо без планирования ни одна крупная ТНК существовать не может)
3) есть еще территориальное планирование и много чего еще
смотрим на сайте Минэкономразвития и видим, что там упоминается оч много типов планирования и прогнозирования, которыми они занимаются
и всегда занимались
4) можно ли попытаться сделать некие АСУ для федерального правительства и его структур, в рамках решения задач планирования, прогнозирования и всего соответствующего этому?
И?
можно
и нужно
собственно именно это и называется цифровая экономика (четвертая промышленная революция, Industrie 4.0, Digital Enterprise...)
про которую все так много и везде говорят
в контексте нашей страны - именно это
в первую очередь
прежде всего, потому что в РФ сегодня государство является собственником очень много чего
и этим всем нужно планово управлять
невозможно это делать не планово
в принципе, невозможно!
все крупные промышленные компании мира, все крупные транспортные компании мира, все крупные добывающие компании мира, все крупные компании, оказывающие медуслуги, в общем - все планируют свою работу
у нас многое из этого государственное
и оно так же должно все планировать
конечно, не детально и не до каждой пуговицы или пары носков
но должно
управлять вот этим (пром производство, добыча полезных ископаемых и их первичная переработка, опорная инфраструктура обеспечения жизнедеятельности граждан и экономики, медицина, образования, учреждения культуры и даже в оч неслабой степени банковская система) без планирования невозможно
и тн четвертая промышленная революция у нас - это революция в планировании
через автоматизацию
цифровая экономика - это экономика, которая отображена в цифровом виде в специальном ПО
и если она в таком виде отражена, то тона в этом же виде учитываема, контролируема и планируема!
Отредактировано: Ник_ - 27 декабря 2017 09:01:02
+0.37 / 7
  • Удалено
  • +0.02 / 1
Igor_FF
 
Россия
Санкт-Петербург
Практикант
Карма: +2,311.43
Регистрация: 18.08.2008
Сообщений: 12,142
Читатели: 1
4) можно ли попытаться сделать некие АСУ для федерального правительства и его структур, в рамках решения задач планирования, прогнозирования и всего соответствующего этому?

Нет. Нельзя. Потому что там где у корпорации порядок и корпоративное рабство у общества стохастические общественные процессы. Ну или нужно строить тюрьму на 150 миллионов человек.
+0.43 / 4
Trifon
 
Россия
Люберцы
61 год
Специалист
Карма: +7,693.98
Регистрация: 14.07.2015
Сообщений: 13,794
Читатели: 14
Мне вот тоже ни разу непонятно, зачем в реальном времени эти данные. Даже отправлять онлайн z-отчеты с точки зрения контроля налогов - перебор
Не... "если завтра - война" - отладка системы контроля распределения в реальном времени имеет смысл. Иначе - ну, блин, онанизм какой то

Контроль грузовых потоков ,в идеале отслеживание перевозимых грузов. Проще контроль за товаропотоками в рамках
"серого схемы". Во всяком случае ходят слухи что креветок и лосося выловленных в лесах Белоруссии стало меньше.
А учитывая отсутствие централизации производства и перемещения товаров( система централизации есть только в ОПК и энергосырьевом секторе), решение в рамках мобилизационных мероприятий. Переход к мобилизационной экономике в рамках ЧП
или военного положения. Если вспомнить, управление грузопотоками в период мобилизационных мероприятий всегда являлось нашим слабым местом.Что при РИ,что при СССР - бардак на транспорте приводил к замедлению или остановке как военных грузов,так и нарушению оборота товаров и продовольствия.Если помните в стране уже несколько раз проводились учения в рамках мобилизационных мероприятий. Первые прошедшие получили оценку не удовлетворительно,в последующем начало меняться в лучшую сторону.Последние крупные переброски войск получили оценку хорошо.
+1.43 / 10
  Ник_
Нет. Нельзя. Потому что там где у корпорации порядок и корпоративное рабство у общества стохастические общественные процессы. Ну или нужно строить тюрьму на 150 миллионов человек.

наличие в управлении государством того, что я перечислил выше, неминуемо приводит к общественным процессам, как в тюрьме?
планирование у нас есть и так
в том или ином виде, оно есть
иначе, все стояло бы колом, как в 90-е...
не было бы, ни новых МБР, ни Арматы, ни Коалиции-СВ, ни Суперджета, ни новых ледоколов, ни новых космодромов, ни плавучей АЭС - ничего, не было бы
речь идет только об автоматизации некоторых процессов
уже имеющих место быть
что не так?
Отредактировано: Ник_ - 26 декабря 2017 21:31:04
+0.45 / 8
  Ник_
Контроль грузовых потоков ,в идеале отслеживание перевозимых грузов. Проще контроль за товаропотоками в рамках
"серого схемы". Во всяком случае ходят слухи что креветок и лосося выловленных в лесах Белоруссии стало меньше.
А учитывая отсутствие централизации производства и перемещения товаров( система централизации есть только в ОПК и энергосырьевом секторе), решение в рамках мобилизационных мероприятий. Переход к мобилизационной экономике в рамках ЧП
или военного положения. Если вспомнить, управление грузопотоками в период мобилизационных мероприятий всегда являлось нашим слабым местом.Что при РИ,что при СССР - бардак на транспорте приводил к замедлению или остановке как военных грузов,так и нарушению оборота товаров и продовольствия.Если помните в стране уже несколько раз проводились учения в рамках мобилизационных мероприятий. Первые прошедшие получили оценку не удовлетворительно,в последующем начало меняться в лучшую сторону.Последние крупные переброски войск получили оценку хорошо.

в рамках Сирийской компании - мобилизационные мероприятия и управление грузопотоками прошли оч серьезную проверку...
лично меня, больше всего впечатлило именно это
думаю, не только меня
обеспечить регулярные сотни вылетов в сутки, достаточно долгий период, с аэродромов в Сирии, это, кроме всего прочего, тысячи тон всякого разного...
и судя по всему, эти тонны где нужно, когда нужно и какие нужно - были
и я не думаю, что там все было в виде бумажных товаро-транспортных накладных, письменных распоряжений об отгрузке или приемке, бумажных договоров оказания транспортных услуг и  тыды...
Отредактировано: Ник_ - 26 декабря 2017 21:46:05
+0.29 / 7
Igor_FF
 
Россия
Санкт-Петербург
Практикант
Карма: +2,311.43
Регистрация: 18.08.2008
Сообщений: 12,142
Читатели: 1
наличие в управлении государством того, что я перечислил выше, неминуемо приводит к общественным процессам, как в тюрьме?

В случае осуществления - да, тюряга во всю ширь. К счастью это неосуществимо.

Цитата

планирование у нас есть и так
в том или ином виде, оно есть
иначе, все стояло бы колом, как в 90-е...

Планирование есть всегда. Проблема планирования не в возможности создания плана и даже не в возможности его осуществления. Проблема в обратной связи и возможности от плана отказаться и выработать новый план.

Цитата

не было бы, ни новых МБР, ни Арматы, ни Коалиции-СВ, ни Суперджета, ни новых ледоколов, ни новых космодромов, ни плавучей АЭС - ничего, не было бы
речь идет только об автоматизации некоторых процессов
уже имеющих место быть
что не так?

Армата (который Т-14) - это безусловно замечательно. Интересно как всё планирование сработает когда внезапно окажется что Т-14 не нужен и вообще консервная банка задач не выполняющая.
+0.03 / 1
AndreyK-AV
 
Россия
Уфа
60 лет
Специалист
Карма: +14,095.68
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 38,802
Читатели: 10
4) можно ли попытаться сделать некие АСУ для федерального правительства и его структур, в рамках решения задач планирования, прогнозирования и всего соответствующего этому?
И?
можно

Скрытый текст

цифровая экономика - это экономика, которая отображена в цифровом виде в специальном ПО
и если она в таком виде отражена, то тона в этом же виде учитываема, контролируема и планируема!

Насколько я понимаю это делалось, делается и будет делаться.
Вопрос только в понимании целей и принципов. Вопрос ведь в том, кто что хочет, одни счастья, вторые соответствие исповедуемой идеологии, третьи облегчение рутины, четвёртые помощь в принятии решений.
Вот для первых не будет сделано никогда.
Для вторых делается ровно до смены или значительного изменения парадигмы, а затем переделывается
Для третьих, по сути сейчас разворачиваются сети МФЦ и тому подобное, вопрос лишь в реализации "контроля исполнения", он как стоял со времён СССР, так и стоит.
Для четвёртых делается, но мешаются вторые.
============================================================
По мне та часть правительства что отвечает за цифровую экономику живёт в измерениях вторых и третьих,
а те кто за реальный сектор ТЭК, ВПК, армия, силовики в измерении третьих и четвёртых,
а многие наши гуру от экономики и образования, молящиеся на цифру, как раз первые.
(Насчёт планирования через автоматизацию, это надо отдельно, даже если в двух абзацах)Улыбающийся
Отредактировано: AndreyK-AV - 27 декабря 2017 10:01:02
"Не умирают гарибальдийцы, один упал, а два встают"
"Лучше умереть стоя, чем жить на коленях".
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
+1.03 / 11
Paul
 
СССР
Ленинград
54 года
Профессионал
Карма: +14,134.56
Регистрация: 28.09.2008
Сообщений: 14,593
Читатели: 19
Скрытый текст

Армата (который Т-14) - это безусловно замечательно. Интересно как всё планирование сработает когда внезапно окажется что Т-14 не нужен и вообще консервная банка задач не выполняющая.

Не думаю, что шибко хуже чем при типа свободном рынке при выяснении что авианосец не плывёт, эсминец не заводится, а самолёт - откровенное дерьмо.. Причём всё это - просто за умопомрачительные бабки..
Правильно ли ты живёшь? Достаточно сильно ли ненавидят тебя твои враги?
+1.43 / 15
Paul
 
СССР
Ленинград
54 года
Профессионал
Карма: +14,134.56
Регистрация: 28.09.2008
Сообщений: 14,593
Читатели: 19
.
Так у нас же обсуждение вроде как идет  "О возможности автоматизированного  управления экономикой"...Не ?

Дык - зачем же для её рассмотрения брать самый худший период оного управления? Ещё раз - давайте поговорим о капитализме основываясь исключительно на Великой депрессии..
Правильно ли ты живёшь? Достаточно сильно ли ненавидят тебя твои враги?
+1.41 / 13
  Гималаев Илья
Нет. Нельзя. Потому что там где у корпорации порядок и корпоративное рабство у общества стохастические общественные процессы. Ну или нужно строить тюрьму на 150 миллионов человек.

 Лисс поспешно проговорил:
   - Вас никто не хочет кокошить. Успокойтесь, пожалуйста.
   - Я не беспокоюсь,  -  весело  сказал  Мостовской,  -  я  не  собираюсь
беспокоиться.
   -  Надо,  надо  беспокоиться!  Пусть   моя   бессонница   будет   вашей
бессонницей. В чем, в чем причина нашей вражды, я  не  могу  понять  ее...
Адольф Гитлер не фюрер, а лакей Стиннесов и Круппов?  У  вас  нет  частной
собственности  на  землю?  Фабрики  и   банки   принадлежат   народу?   Вы
интернационалисты, мы проповедуем расовую ненависть?  Мы  подожгли,  а  вы
стараетесь потушить? Нас ненавидят, а на ваш Сталинград смотрит с надеждой
человечество? Так говорят у вас? Чепуха! Пропасти  нет!  Ее  выдумали.  Мы
форма единой  сущности  -  партийного  государства.  Наши  капиталисты  не
хозяева. Государство дает им план и  программу.  Государство  забирает  их
продукцию и прибыль. Они имеют шесть процентов от прибыли для себя  -  это
их заработная плата. Ваше  партийное  государство  тоже  определяет  план,
программу, забирает продукцию. Те, кого вы называете хозяевами, рабочие, -
тоже получают заработную плату от вашего партийного государства.
   Михаил Сидорович смотрел на Лисса и думал: "Неужели эта подлая болтовня
на миг смутила меня? Неужели я мог захлебнуться в  этом  потоке  ядовитой,
смердящей грязи?"
(Жизнь и судьба. Гроссман В.С.)
***
То что предлагает Ник_ возможно только в тоталитарном партийном государстве.
По сути да, тюрьма, ГУЛАГ.
Отредактировано: Гималаев Илья - 26 декабря 2017 10:08:46
-0.71 / 11
  Коллекционер мыслей
  • Удалено
  • +0.12 / 3
Igor_FF
 
Россия
Санкт-Петербург
Практикант
Карма: +2,311.43
Регистрация: 18.08.2008
Сообщений: 12,142
Читатели: 1
Не думаю, что шибко хуже чем при типа свободном рынке при выяснении что авианосец не плывёт, эсминец не заводится, а самолёт - откровенное дерьмо.. Причём всё это - просто за умопомрачительные бабки..

Потому что там не может быть свободного рынка. Это ровно такое же государственное планирование. Государство делает заказ, а уж производитель начинает производить вундервафлю согласно задания. И здесь начинается уже планирование производителя. И эти два планирования уже никак пересечься не могут. Каждое из них работает по своим принципам над своими задачами, со своими проблемами. Поэтому идея некоего единого автоматического Госплана не будет никогда работать.
+0.08 / 1