1. >
  2. Блог >
  3. a1965

перспективы гайдаро-кудринской петли

29 ноября 2017 11:54:18   1,944 1,154 +0.67 / 11
Сообщение было удалено автором.
  • +0.67 / 11
Поделиться в социальных сетях:
a1965
СССР
  a1965

КОММЕНТАРИИ (1154)

AndreyK-AV
 
Россия
Уфа
60 лет
Специалист
Карма: +14,104.89
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 38,819
Читатели: 10
Потому что там не может быть свободного рынка. Это ровно такое же государственное планирование. Государство делает заказ, а уж производитель начинает производить вундервафлю согласно задания. И здесь начинается уже планирование производителя. И эти два планирования уже никак пересечься не могут. Каждое из них работает по своим принципам над своими задачами, со своими проблемами. Поэтому идея некоего единого автоматического Госплана не будет никогда работать.

Ещё как пересекаются, даже похлеще чем в экономике плановой с элементами рынка,
просто в свободно рыночной все расходы этого пересечения навешиваются на государство и общество,
включая весь негатив и убытки. В итоге пирамида.
"Не умирают гарибальдийцы, один упал, а два встают"
"Лучше умереть стоя, чем жить на коленях".
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
+0.52 / 9
Igor_FF
 
Россия
Санкт-Петербург
Практикант
Карма: +2,311.43
Регистрация: 18.08.2008
Сообщений: 12,142
Читатели: 1
Ещё как пересекаются, даже похлеще чем в экономике плановой с элементами рынка,
просто в свободно рыночной все расходы этого пересечения навешиваются на государство и общество,
включая весь негатив и убытки. В итоге пирамида.

В итоге ничего непонятно. Примерчик бы такой "пирамиды".
+0.00 / 0
AndreyK-AV
 
Россия
Уфа
60 лет
Специалист
Карма: +14,104.89
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 38,819
Читатели: 10
В итоге ничего непонятно. Примерчик бы такой "пирамиды".

А как работал советский авиапром?
А как работают часть наших компаний ТЭК?
Для связи уровней планирования нужны межуровневые шлюзы,
при этом они обеспечивают двусторонний обмен информацией,
только в нормальной системе, каждый уровень имеет свою ответственность,
и вышестоящий вмешивается в компетенцию нижестоящего,
только при критичных отклонениях или при необходимости радикально изменить ситуацию.
В целом мобилизационная экономика без плана невозможна, если надо пример "не наш", то США и "Либерти".
"Не умирают гарибальдийцы, один упал, а два встают"
"Лучше умереть стоя, чем жить на коленях".
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
+0.44 / 8
Igor_FF
 
Россия
Санкт-Петербург
Практикант
Карма: +2,311.43
Регистрация: 18.08.2008
Сообщений: 12,142
Читатели: 1
А как работал советский авиапром?

Херово работал.

Цитата

Для связи уровней планирования нужны межуровневые шлюзы,

Накойхер?

Цитата

при этом они обеспечивают двусторонний обмен информацией,

Заказчику не нужна информация. Заказчику нужна продукция.

Цитата

только в нормальной системе, каждый уровень имеет свою ответственность,
и вышестоящий вмешивается в компетенцию нижестоящего,

Это уже говорит о том, что система ненормальная.

Цитата

В целом мобилизационная экономика без плана невозможна, если надо пример "не наш", то США и "Либерти".

Никакая экономика без плана невозможна. И чем этих планов больше и чем менее они связаны тем устойчивее экономика.
-0.22 / 8
_Sasha_
 
Россия
П-Камчатский
40 лет
Практикант
Карма: +2,780.67
Регистрация: 17.08.2008
Сообщений: 9,612
Читатели: 1
А как работал советский авиапром?
А как работают часть наших компаний ТЭК?
Для связи уровней планирования нужны межуровневые шлюзы,
при этом они обеспечивают двусторонний обмен информацией,
только в нормальной системе, каждый уровень имеет свою ответственность,
и вышестоящий вмешивается в компетенцию нижестоящего,
только при критичных отклонениях или при необходимости радикально изменить ситуацию.
В целом мобилизационная экономика без плана невозможна, если надо пример "не наш", то США и "Либерти".

Че то не припомню в 41-45 госплана в США.
Как то Рузвельт госзаказом обошелся и уж точно никто не делал план по выпуску металла для верфей и подаче вагонов.
 
Все таки надо разделить термины:
1. Госплан, и управление экономикой путем формирования межотраслевого плана производства и выпуска услуг по всем отраслям и номенклатуре товаров и услуг.
2. Планирование - как элемент любой сколько-нибудь осмысленной и сложной деятельности.
 
Так вот 1 термин характерен для Советской экономики, а второй - для любого субъекта, не зависимо от экономической и политической формации. Так или иначе - планированием занимаются все. Но пытаться на основании это сделать вывод о жизнеспособности госплана как способа управление экономикой - абсурд полный.
Рожденный ползать - не мешайся на взлетной полосе.
+0.58 / 9
_Sasha_
 
Россия
П-Камчатский
40 лет
Практикант
Карма: +2,780.67
Регистрация: 17.08.2008
Сообщений: 9,612
Читатели: 1
Никакая экономика без плана невозможна. И чем этих планов больше и чем менее они связаны тем устойчивее экономика.

Никакая экономика невозможна без планирования. А без плана обходилось большинство экономик.
Рожденный ползать - не мешайся на взлетной полосе.
-0.11 / 3
Igor_FF
 
Россия
Санкт-Петербург
Практикант
Карма: +2,311.43
Регистрация: 18.08.2008
Сообщений: 12,142
Читатели: 1
Никакая экономика невозможна без планирования. А без плана обходилось большинство экономик.

В взорвали мой мозг непонятным мне парадоксом: планирование есть, а планов нет. В чём же тогда цель планирования?
+0.40 / 4
  Ник_
Че то не припомню в 41-45 госплана в США.
Как то Рузвельт госзаказом обошелся и уж точно никто не делал план по выпуску металла для верфей и подаче вагонов.
 
Все таки надо разделить термины:
1. Госплан, и управление экономикой путем формирования межотраслевого плана производства и выпуска услуг по всем отраслям и номенклатуре товаров и услуг.
2. Планирование - как элемент любой сколько-нибудь осмысленной и сложной деятельности.
 
Так вот 1 термин характерен для Советской экономики, а второй - для любого субъекта, не зависимо от экономической и политической формации. Так или иначе - планированием занимаются все. Но пытаться на основании это сделать вывод о жизнеспособности госплана как способа управление экономикой - абсурд полный.

Кто нибудь тут говорил про "Госплан, и управление экономикой путем формирования межотраслевого плана производства и выпуска услуг по всем отраслям и номенклатуре товаров и услуг"?
В РФ сегодня государство является собственником очень много чего: пром производство, добыча полезных ископаемых и их первичная переработка, опорная инфраструктура обеспечения жизнедеятельности граждан и экономики, медицина, образования, учреждения культуры и даже в оч неслабой степени банковская система и страхование...
Планирование - элемент любой сколько-нибудь осмысленной и сложной деятельности.
Государство должно управлять вот этим?
Да.
Планирование этой осмысленной деятельности должно быть?
Да
Госплан?
Да.
Государственное планирование в пром производстве, добыче полезных ископаемых и их первичной переработке, опорной инфраструктуре обеспечения жизнедеятельности граждан и экономики, медицине, образовании, в учреждениях культуры и даже в оч неслабой степени в банковской системе - должно осуществляться комплексно. Это очень серьезное преимущество, возможность осуществления комплексного планирования.
Более того, это прямо и косвенно можно увязать с консолидированным федеральным государственным бюджетом...
Советская экономика?
Постсоветская.
Именно постсоветскость нашей экономики является причиной фразы "в РФ сегодня государство является собственником очень много чего".
И только то, что мы эту постосоветскость не разрушили окончательно, полностью перейдя к некоей неизвестной нам тогда модели, спасло нашу страну.
Только и исключительно это.
Это было идеологической, политической и экономической основой для победы в Чечне. Которая (эта победа) собсно и не дала стране разваливаться дальше.
И все шло к тому, что страна должна развалиться и продолжала разваливаться дальше...
И только то, что тогда в РФ государство являлось собственником очень много чего, стало основой для спасения.
...
Итак.
Государственное планирование у нас есть.
У государственного планирования у нас куча ошибок, системных нестыковок, багов в интеграции с внешними системами...
Из-за этого от него отказаться?
Это очень странно.
Только очередная череда этапов масштабной приватизации может к этому привести.
И такие планы у власти есть.
Тогда госплан будет не нужен. Даже, в том виде, как есть сейчас. Ни в каком не нужен будет.
И страна благополучно доразвалится.
Неминуемо.
Не останется для сохранения ее целостности ни одной объективной причины.
Отредактировано: Ник_ - 26 декабря 2017 12:16:04
+0.52 / 8
_Sasha_
 
Россия
П-Камчатский
40 лет
Практикант
Карма: +2,780.67
Регистрация: 17.08.2008
Сообщений: 9,612
Читатели: 1
В взорвали мой мозг непонятным мне парадоксом: планирование есть, а планов нет. В чём же тогда цель планирования?

ну я ж и говорю надо как то разделить термины.
переформулирую
"Никакая экономика невозможна без планирования. А без госплана обходилось большинство экономик"
Так понятнее?
Рожденный ползать - не мешайся на взлетной полосе.
+0.03 / 1
nekto_mamomot
 
53 года
Специалист
Карма: +11,454.64
Регистрация: 27.11.2011
Сообщений: 24,025
Читатели: 2
Армата (который Т-14) - это безусловно замечательно. Интересно как всё планирование сработает когда внезапно окажется что Т-14 не нужен и вообще консервная банка задач не выполняющая.

А есть сведения, что Армата:
1. Консервная банка.
2. "...задач не выполняющая..."?
-0.21 / 3
  Ник_
ну я ж и говорю надо как то разделить термины.
переформулирую
"Никакая экономика невозможна без планирования. А без госплана обходилось большинство экономик"
Так понятнее?

но не все?
причем, совершенно понятно почему....
Отредактировано: Ник_ - 26 декабря 2017 12:16:04
+0.21 / 6
AndreyK-AV
 
Россия
Уфа
60 лет
Специалист
Карма: +14,104.89
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 38,819
Читатели: 10
Че то не припомню в 41-45 госплана в США.
Как то Рузвельт госзаказом обошелся и уж точно никто не делал план по выпуску металла для верфей и подаче вагонов.
 
Все таки надо разделить термины:
1. Госплан, и управление экономикой путем формирования межотраслевого плана производства и выпуска услуг по всем отраслям и номенклатуре товаров и услуг.
2. Планирование - как элемент любой сколько-нибудь осмысленной и сложной деятельности.
 
Так вот 1 термин характерен для Советской экономики, а второй - для любого субъекта, не зависимо от экономической и политической формации. Так или иначе - планированием занимаются все. Но пытаться на основании это сделать вывод о жизнеспособности госплана как способа управление экономикой - абсурд полный.

Мы с Вами и карточную систему распределения в США не помним, так как не жили тогда.Улыбающийся
Рузвельт решал задачу, решал в рамках возможного, и решил её, при этом решал планируя и по плану, а как орган этим занимающийся назывался не суть важно...
Госплан у Вас конечно монстр, он и был таким, однако не совсем, к примеру нам никто даже на уровне министерства не ставил задачу разработать 10 новых станков с ЧПУ, подготовить роботизированный участок, и несколько линий автоматов с АСУП в придачу.
.
Заказы были от "Заказчика" когда ему нужно было решать задачи, ниже конкретные примеры:
как то увеличить выпуск БЦВМ,
сократить число работающих с повышением качества,
изготовить деталь по технологии исключающей обработку метала резанием, ковкой и другими механическими воздействиями, сложной формы и по высокому классу чистоты,
считать незавершёнку, учитывать остатки и обеспечить ритмичность производства, при номенклатуре более 300 тысяч позиций, и нескольких тысяч позиций в детали при разузловании,
обосновать выбор модели СУБД для ГУ....
Всё это при планировании было заложено в бюджет НИОК / ОКР и новой техники, до появления потребности, исходя из предыдущих, а так же планов развития предприятия.
Кстати заводские отделы новой техники и заводские КБ, жили по тем же принципам, только задачи решали более утилитарные.
Ничего в этом абсурдного не вижу. Более того, когда мы не могли решить задачу, то обращались к примеру в местное отделение математики РАН, или к физикам и химикам профильного вуза, или к смежникам, когда могли тогда платили из своего бюджета, когда не могли то своим знанием. Улыбающийся
Отредактировано: AndreyK-AV - 27 декабря 2017 11:37:57
"Не умирают гарибальдийцы, один упал, а два встают"
"Лучше умереть стоя, чем жить на коленях".
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
+0.79 / 12
_Sasha_
 
Россия
П-Камчатский
40 лет
Практикант
Карма: +2,780.67
Регистрация: 17.08.2008
Сообщений: 9,612
Читатели: 1
Кто нибудь тут говорил про "Госплан, и управление экономикой путем формирования межотраслевого плана производства и выпуска услуг по всем отраслям и номенклатуре товаров и услуг"?
В РФ сегодня государство является собственником очень много чего: пром производство, добыча полезных ископаемых и их первичная переработка, опорная инфраструктура обеспечения жизнедеятельности граждан и экономики, медицина, образования, учреждения культуры и даже в оч неслабой степени банковская система и страхование...
Планирование - элемент любой сколько-нибудь осмысленной и сложной деятельности.
Государство должно управлять вот этим?
Да.
Планирование этой осмысленной деятельности должно быть?
Да
Госплан?
Да.
Государственное планирование в пром производстве, добыче полезных ископаемых и их первичной переработке, опорной инфраструктуре обеспечения жизнедеятельности граждан и экономики, медицине, образовании, в учреждениях культуры и даже в оч неслабой степени в банковской системе - должно осуществляться комплексно. Это очень серьезное преимущество, возможность осуществления комплексного планирования.
Более того, это прямо и косвенно можно увязать с консолидированным федеральным государственным бюджетом...
Советская экономика?
Постсоветская.
Именно постсоветскость нашей экономики является причиной фразы "в РФ сегодня государство является собственником очень много чего".
И только то, что мы эту постосоветскость не разрушили окончательно, полностью перейдя к некоей неизвестной нам тогда модели, спасло нашу страну.
Только и исключительно это.
Это было идеологической, политической и экономической основой для победы в Чечне. Которая (эта победа) собсно и не дала стране разваливаться дальше.
И все шло к тому, что страна должна развалиться и продолжала разваливаться дальше...
И только то, что тогда в РФ государство являлось собственником очень много чего, стало основой для спасения.
...
Итак.
Государственное планирование у нас есть.
У государственного планирования у нас куча ошибок, системных нестыковок, багов в интеграции с внешними системами...
Из-за этого от него отказаться?
Это очень странно.
Только очередная череда этапов масштабной приватизации может к этому привести.
И такие планы у власти есть.
Тогда госплан будет не нужен. Даже, в том виде, как есть сейчас. Ни в каком не нужен будет.
И страна благополучно доразвалится.
Неминуемо.
Не останется для сохранения ее целостности ни одной объективной причины.

Ну и? В каком месте современное государственное планирование определяет сколько кг мяса должен произвести Мираторг и сколько вагонов-рефрижиратров должны РЖД подать под погрузку и куда это мясо отправить?
 
Потому что когда говорят о возврате к госплану - то он в СССР именно этим и занимался. И что вы видите в этом хорошего мне непонятно.
А планирование наше государство занимается. Можно дискутировать о его эффективности, но никак не об отсутствии
Рожденный ползать - не мешайся на взлетной полосе.
+0.77 / 10
_Sasha_
 
Россия
П-Камчатский
40 лет
Практикант
Карма: +2,780.67
Регистрация: 17.08.2008
Сообщений: 9,612
Читатели: 1
Мы с Вами и карточную систему распределения в США не помним, так как не жили тогда.Улыбающийся
Рузвельт решал задачу, решал в рамках возможного, и решил её, при этом решал планируя и по плану, а как орган этим занимающийся назывался не суть важно...
Госплан у Вас конечно монстр, он и был таким, однако не совсем, к примеру нам никто даже на уровне министерства не ставил задачу разработать 10 новых станков с ЧПУ, подготовить роботизированный участок, и несколько линий автоматов с АСУП в придачу.
.
Заказы были от "Заказчика" когда ему нужно было решать задачи, ниже конкретные примеры:
как то увеличить выпуск БЦВМ,
сократить число работающих с повышением качества,
изготовить деталь по технологии исключающей обработку метала резанием, ковкой и другими механическими воздействиями, сложной формы и по высокому классу чистоты,
считать незавершёнку, учитывать остатки и обеспечить ритмичность производства, при номенклатуре более 300 тысяч позиций, и нескольких тысяч позиций в детали при разузловании,
обосновать выбор модели СУБД для ГУ....
Всё это при планировании было заложено в бюджет НИОК / ОКР и новой техники, до появления потребности, исходя из предыдущих, а так же планов развития предприятия.
Кстати заводские отделы новой техники и заводские КБ, жили по тем же принципам, только задачи решали более утилитарные.
Ничего в этом абсурдного не вижу. Более того, когда мы не могли решить задачу, то обращались к примеру в местное отделение математики РАН, или к физикам и химикам профильного вуза, или к смежникам, когда могли тогда платили из своего бюджета, когда не могли то своим знанием. Улыбающийся

Для того что бы помнить о карточках в США - совсем необязательно жить тогда.
 
Вы мне опять о планировании чешете. Как будто я где то утверждаю что планирование это плохо или не надо им заниматься.
 
А я вам о госплане - когда устанавливается план по вырубке, героически перевыполняется, но план по вывозу упирается в нехватку вагонов, которые надо было запланировать 3 года назад и древесина гниет.
А логистика, кстати, один из главных бичей советской экономики.
Рожденный ползать - не мешайся на взлетной полосе.
+0.53 / 6
  Ник_
Ну и? В каком месте современное государственное планирование определяет сколько кг мяса должен произвести Мираторг и сколько вагонов-рефрижиратров должны РЖД подать под погрузку и куда это мясо отправить?
 
Потому что когда говорят о возврате к госплану - то он в СССР именно этим и занимался. И что вы видите в этом хорошего мне непонятно.
А планирование наше государство занимается. Можно дискутировать о его эффективности, но никак не об отсутствии

Я "дискутирую" о его развитии.
Например, в направлении автоматизации части соотв процессов.
Скажем, создание неких специальных ERP, в  рамках целевых государственных программ. Под программу - план. План максимально возможным образом детализированный.
При наличии нескольких программ, обеспечить их интеграцию между собой.
Кстати, в консолидированной федеральном госбюджете осуществляется интеграция всех нижестоящих бюджетов. Правда, кроме межбюджетных трансфертов...
так вот, интеграцию планов с консолидированным госбюджетом так же нужно будет сделать.
...
в общем, я об этом...
Отредактировано: Ник_ - 26 декабря 2017 12:31:04
+0.21 / 6
ДедМиши
 
Специалист
Карма: +8,093.29
Регистрация: 14.07.2009
Сообщений: 14,536
Читатели: 11
Дык - зачем же для её рассмотрения брать самый худший период оного управления? Ещё раз - давайте поговорим о капитализме основываясь исключительно на Великой депрессии..

Да не худший он, совсем не худший, наоборот. С1965 до 75-80годов было вполне нормальная и успешная экономика. Тем не менее тысячи тысяч снабженцев-толкачей разного ранга как ошпаренные носились по стране, выбивая своё законное, госпланом и снабом выделенное, зафондированное и уже оплаченное.
При этом всё равно и стройки на стадии котлована или фундамента стояли, а штабеля оборудования в другим местах валялись без новых цехов и фундаментов в них.
Как так могло быть, если бы всё работало по тому глобальному плану, да ещё при том, что все всё перевыполняли.
А было. Ошибка между рапортами, следующими планами с учётом повышения  плана и реальным производством накапливалась, и в какой то момент стала не просто заметной, а катастрофической.
То есть не период худший, а система плодили ошибки, и ошибки эти нарастали как снежный ком именно в лучшие периоды.
И вычислительные мощности и прочие железяки имени Вассермана тут не причём, к 1980году уже были вполне достойные ВЦ во всех отраслевых НИИ, а не только госплане и госснабе. В общем, как говорится, дело было не в бобине.
Не стреляйте в пианиста! А он не будет в вас.
+0.82 / 9
KS_new
 
Россия
44 года
Слушатель
Карма: +540.34
Регистрация: 02.02.2009
Сообщений: 778
Читатели: 0
Че то не припомню в 41-45 госплана в США.
Как то Рузвельт госзаказом обошелся и уж точно никто не делал план по выпуску металла для верфей и подаче вагонов.

Это поверхностное суждение.
В 1936 году был создан Морской Комиссариат США (US Maritime Comissioning) , наряду с несколькими десятками других агентств в рамках New Deal.
Задачей этого Комиссариата было на порядок увеличить выпуск кораблей и именно в США - до этого судостроение было чахленьким.
Он также не только раздавал не только кнуты и пряники судостроителям в виде субсидий и госзаказов, но и оперативно решал вопросы препятствующие основной задаче:
- строил верфи,
- набирал персонал на верфи,
- обучал этот персонал, обеспечивал его проживание и т.п.
- яслями, блин, занимался для детей этих самых рабочих,
- налаживал ж/д, автобусное и прочее сообщение,
Вписавшиеся в это дело судостроители, конечно, не разорились, но дружными рядам впахивали в рамках десятилетнего плана по строительству кораблей на благо США.
Причём изначальной задачей было строительство коммерческих транспортных судов (они, конечно, получились двойного назначения и во время Второй Мировой Войны перешли под управление военной администрации) , которые были бы самыми лучшими в мире о обеспечивали возможность перевозки существенной доли экспорта/импорта США и при этом были бы разработаны, построены, управлялись и принадлежали гражданам США.
+0.27 / 3
Igor_FF
 
Россия
Санкт-Петербург
Практикант
Карма: +2,311.43
Регистрация: 18.08.2008
Сообщений: 12,142
Читатели: 1
А есть сведения, что Армата:
1. Консервная банка.
2. "...задач не выполняющая..."?

То что консервная банка - есть. Это же танк. Про задачи надо спрашивать танкистов.
+0.00 / 0
  синяя гусеница
  • Удалено
  • +0.00 / 0
AndreyK-AV
 
Россия
Уфа
60 лет
Специалист
Карма: +14,104.89
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 38,819
Читатели: 10
Для того что бы помнить о карточках в США - совсем необязательно жить тогда.
 
Вы мне опять о планировании чешете. Как будто я где то утверждаю что планирование это плохо или не надо им заниматься.
 
А я вам о госплане - когда устанавливается план по вырубке, героически перевыполняется, но план по вывозу упирается в нехватку вагонов, которые надо было запланировать 3 года назад и древесина гниет.
А логистика, кстати, один из главных бичей советской экономики.

Саша, я Вам привёл пример советской экономики, как то взаимодействие МАП в рамках 5ГУ - УППО (п/я40) и НИТИ г.Саратов, в лице баз. лаб 106 НИТИ, и иные НИАТ, УМПО и сторонних как то отделение РАН, УАИ, БГУ......
Логистика тоже весёлая, от планирования в получении изделий попадающих под КОКОМ (PDP) до только для вояк, ну и всякого разного от дерева и бумаги, до микросхем и драгметалов, и всё со сроками нарушение которых чревато.  
А Вы мне о том что давно прошли, и про ошибки которые давно изучены.
"Не умирают гарибальдийцы, один упал, а два встают"
"Лучше умереть стоя, чем жить на коленях".
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
+0.40 / 8