Глобальная Авантюра  
ФОРУМ
главное меню
  1. >
  2. Блог >
  3. Аладдин >
  4. Роскосмос утвердил техзадание на возвращаемую ракету на метановых двигателях

Роскосмос утвердил техзадание на возвращаемую ракету на метановых двигателях

 
23 июня 2020 15:04:35 / 01.07.2020 22:12:45   403 53 +0.21 / 13 +3.43 / 223
 
Работа получила шифр "Амур-СПГ", сообщил собеседник в ракетно-космической отрасли

Госкорпорация "Роскосмос" утвердила техзадание на разработку эскизного проекта космического ракетного комплекса с новой ракетой-носителем на сжиженном природном газе (метане) и жидком кислороде в качестве топлива, контракт на этап проектирования планируется подписать в ближайшие месяцы. Об этом сообщили ТАСС два источника в ракетно-космической отрасли.
"В Роскосмосе утверждено техническое задание на создание на космодроме "Восточный" космического ракетного комплекса с ракетой-носителем среднего класса на сжиженном природном газе и жидком кислороде", - рассказал один из собеседников агентства.
.
Источники отметили, что в рамках новой разработки предусмотрено применение возвращаемой первой ступени, которая будет садиться на землю за счет работы двигателей. Кроме того, впервые в отечественной космонавтике при проектировании будет применен принцип design to cost, что означает проектирование под заданную стоимость конечной пусковой услуги. Цена запуска будет рассчитана исходя из мировых трендов на рынке пусковых услуг.
.
В ноябре 2019 года исполнительный директор Роскосмоса по перспективным программам и науке Александр Блошенко сообщил ТАСС, что первый старт новой российской ракеты-носителя среднего класса на метане может быть выполнен в 2025 году. РКЦ "Прогресс" проработал компоновку ракеты и варианты стартовых комплексов под нее. Стартовая масса метановой ракеты будет меньше, чем у "Союза-2", а грузоподъемность несколько больше: до 10 т при запуске на низкую околоземную орбиту с космодрома Восточный.
.
https://tass.ru/kosmos/8792643
.
P.S. А зачем тогда разрабатывается "Союз-6" с РД-180 и схожей грузоподъемностью?

+ 0.21 / 13

КОММЕНТАРИИ (53)

  в виде   дерева списка
 
  mse
 
   
mse  
 
P.S. А зачем тогда разрабатывается "Союз-6" с РД-180 и схожей грузоподъемностью?


+ 0.03 / 2
 
  aspb
 
   
aspb   Россия
Санкт-Петербург
61 год
 
.
P.S. А зачем тогда разрабатывается "Союз-6" с РД-180 и схожей грузоподъемностью?
По состоянию на январь для Союз-6 не было утвержденного ТЗ.
Я так понимаю, что будет летать, как и планировалось, второй ступенью в составе сверхтяжелого Енисея.

+ 0.08 / 3
 
   
Волжанин   52 года
 
...
Источники отметили, что в рамках новой разработки предусмотрено применение возвращаемой первой ступени, которая будет садиться на землю за счет работы двигателей.
...
Т.е. Фалькон?
Почему не крылья или парашюты?

Отредактировано: Волжанин - 23 июня 2020 16:12:39
Кольцо врагов сжимается вокруг России?
Нет!
Кольцо врагов сжимается при виде России!
+ 0.05 / 2
 
 
  Foxhound
 
   
Foxhound   СССР
Москва
33 года
 
Т.е. Фалькон?
Почему не крылья или парашюты?
Вероятно хотят и то и то, крылья как я понимаю на Ангару.

А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
+ 0.01 / 1
   
 
   
Волжанин   52 года
 
Вероятно хотят и то и то, крылья как я понимаю на Ангару.
Если делать ступень возвращаемую, то на метане или водороде.
Ангара на керосине.

Кольцо врагов сжимается вокруг России?
Нет!
Кольцо врагов сжимается при виде России!
+ 0.02 / 1
     
 
  НАлЕ
 
   
НАлЕ   Украина
Ихтиандропіль
 
Если делать ступень возвращаемую, то на метане или водороде.
Ангара на керосине.
Интересно, почему это?

АТО - Антинародная Террористическая Операция
+ 0.05 / 2
       
 
   
Волжанин   52 года
 
Интересно, почему это?
После метана, водорода должно быть меньше нагара, легче подготовить к повторной эксплуатации.

Кольцо врагов сжимается вокруг России?
Нет!
Кольцо врагов сжимается при виде России!
+ 0.04 / 2
         
 
  НАлЕ
 
   
НАлЕ   Украина
Ихтиандропіль
 
После метана, водорода должно быть меньше нагара, легче подготовить к повторной эксплуатации.
Да, конечно.
Но вроде бы, на Фэлконе-9 тоже неплохо получается.

АТО - Антинародная Террористическая Операция
+ 0.04 / 2
           
 
   
Волжанин   52 года
 
Да, конечно.
Но вроде бы, на Фэлконе-9 тоже неплохо получается.
Так зачем "неплохо", если можно сразу "хорошо"?

Кольцо врагов сжимается вокруг России?
Нет!
Кольцо врагов сжимается при виде России!
+ 0.02 / 1
             
 
  НАлЕ
 
   
НАлЕ   Украина
Ихтиандропіль
 
Так зачем "неплохо", если можно сразу "хорошо"?
А "сразу" не бывает.
Тем более, что надо сначала научиться делать метановые двигатели.
PS. "Неплохо" и "хорошо" - это синонимы.Подмигивающий

АТО - Антинародная Террористическая Операция
+ 0.03 / 2
               
 
   
Волжанин   52 года
 
А "сразу" не бывает.
Тем более, что надо сначала научиться делать метановые двигатели.
PS. "Неплохо" и "хорошо" - это синонимы.Подмигивающий
"Действия и поступки - одно и то-же". (ц) Мюллер Лианозовой Улыбающийся

Тут вы, уважаемый НАлЕ, противоречите себе.
Если сейчас задача "сначала научиться делать метановые двигатели", то делать сразу ступень, опускаемую на новом типе двигателя, это явно больше, чем научиться просто делать. Это повышенные требования именно к двигателю.
Хотя, если опускаться на крыльях, там тоже требуется дополнительно задействовать двигатель.

Возможно, что опускаться на крыльях былобы экономичнее.

Кольцо врагов сжимается вокруг России?
Нет!
Кольцо врагов сжимается при виде России!
+ 0.00 / 0
                 
 
  НАлЕ
 
   
НАлЕ   Украина
Ихтиандропіль
 
"Действия и поступки - одно и то-же". (ц) Мюллер Лианозовой Улыбающийся

Тут вы, уважаемый НАлЕ, противоречите себе.
Если сейчас задача "сначала научиться делать метановые двигатели", то делать сразу ступень, опускаемую на новом типе двигателя, это явно больше, чем научиться просто делать. Это повышенные требования именно к двигателю.
Не вижу противоречия. сейчас нужно решить две разные задачи:
1. Определиться с необходимомстью разработки многоразовых ступеней.
2. Определеиться с необходимостью разработки метановых двигателей.
А уж потом решать, куда эти метановые двигатели ставить.
Хотя, если опускаться на крыльях, там тоже требуется дополнительно задействовать двигатель.
А ту причем метан/не метан?
Возможно, что опускаться на крыльях былобы экономичнее.
Не знаю.

АТО - Антинародная Террористическая Операция
+ 0.09 / 5
                   
 
   
Прокруст  
 
Не вижу противоречия. сейчас нужно решить две разные задачи:
1. Определиться с необходимомстью разработки многоразовых ступеней.
2. Определеиться с необходимостью разработки метановых двигателей.
А уж потом решать, куда эти метановые двигатели ставить.
А что такое с определением необходимости? Или вы предлагаете начать с философии - нужен ли нам космос вообще? Тут я пас.
Я только чисто с инженерной точки зрения - лучше летать дешевле и больше, чем дороже и иногда.
Керосин плохо годится для многоразовости - выкидываем. Меняем на метан, делаем замкнутую схему с полной газификацией.
Какие инженерные возражения есть? (философию не надо).
PS.
Или вы экзотику предпочитаете? К примеру тема многоразовости может быть решена применением перекисью водорода 96% (и закрытый цикл не нужен!) + спирт обычный. Импульс пониже (на уровне твердотопливных), хранится не долго эта перекись (распадается потихоньку) - зато движок проще, дешевле.

Отредактировано: Прокруст - 24 июня 2020 17:10:31
+ 0.02 / 1
                     
 
  НАлЕ
 
   
НАлЕ   Украина
Ихтиандропіль
 
А что такое с определением необходимости? Или вы предлагаете начать с философии - нужен ли нам космос вообще? Тут я пас.
Я только чисто с инженерной точки зрения - лучше летать дешевле и больше, чем дороже и иногда.
Вот для этого и надо определиться, нужна-ли многоразовость, нужен-ли метан. По крайней мере, на настоящем этапе и близко-средней перспективе. Пока что, однозначности не просматривается.
Керосин плохо годится для многоразовости - выкидываем.
У Фэлкона-9 это получается.
Меняем на метан, делаем замкнутую схему с полной газификацией.
Ну да. Делов-то. начать и кончить.Подмигивающий
Какие инженерные возражения есть? (философию не надо).
Нету пока в мире разработанных движков на метане. даже ни один прототип ещё не летал.
Или вы экзотику предпочитаете? К примеру тема многоразовости может быть решена применением перекисью водорода 96% (и закрытый цикл не нужен!) + спирт обычный. Импульс пониже, хранится не долго эта перекись (распадается потихоньку) - зато движок проще.
Да без разницы. Что будет обосновано, на том и летать ...

АТО - Антинародная Террористическая Операция
+ 0.06 / 3
                       
 
   
Прокруст  
 
Вот для этого и надо определиться, нужна-ли многоразовость, нужен-ли метан. По крайней мере, на настоящем этапе и близко-средней перспективе. Пока что, однозначности не просматривается.
Так, давайте определимся.
Нужна ли многоразовость для самолетов и почему? Я серьезно спрашиваю, пытаюсь понять почему много раз вместо одного плохо.

Цитата
У Фэлкона-9 это получается.
Никто и не спорит что можно несколько раз и на керосине. Но мы же говорим о новых разработках. Не лучше ли использовать то топливо, что лучше по свойствам?
И таки да - я понимаю что метан недоизучен, значит возможны сюрпризы. Ну и что? Развиваться то будем (а значит периодически ошибаться в развитии) или как? Или Маска подождем? А там сразу догоним и и перегоним.

+ 0.03 / 2
                         
 
  НАлЕ
 
   
НАлЕ   Украина
Ихтиандропіль
 
Так, давайте определимся.
Нужна ли многоразовость для самолетов и почему? Я серьезно спрашиваю, пытаюсь понять почему много раз вместо одного плохо.\n\
А кто сказал, что плохо? Надо ещё определиться.
И это уже не раз тут толкли в ступе. По-крупному, три вопроса:
1. Экономика, по сравнению с одноразовыми.
2. Надежность.
3. Длительность межпускового периода.
nНикто и не спорит что можно несколько раз и на керосине. Но мы же говорим о новых разработках. Не лучше ли использовать то топливо, что лучше по свойствам?
А чем оно лучше? Есть преимущества, но есть и недостатки, надо анализировать, сравнивать.
Во всяком случае, для первых ступеней весьма неоднозначно.
И таки да - я понимаю что метан недоизучен, значит возможны сюрпризы. Ну и что? Развиваться то будем (а значит периодически ошибаться в развитии) или как? Или Маска подождем? А там сразу догоним и и перегоним.
Можно развиваться не увязывая два направления в одно. Я имею ввиду многоразовость и движки на метане. Быстрее, кстати, будет результат.

АТО - Антинародная Террористическая Операция
+ 0.07 / 3
                           
 
   
Прокруст  
 
А кто сказал, что плохо? Надо ещё определиться.
И это уже не раз тут толкли в ступе. По-крупному, три вопроса:
1. Экономика, по сравнению с одноразовыми.
2. Надежность.
3. Длительность межпускового периода.
Так, экономика. Один двигатель использованный 10 раз явно дешевле 10 движков. А если 100 раз? А какой вообще четкий предел? До 1000 дотянем или как? Или подождем Маска?
Надежность - диагностика нужна хорошая, да. Есть проблемы с ней? Маск пока справляется.
Длительность - это параметр банально оптимизируется до нужного, в том числе конструкцией движка.
Если же вы намекаете, что возможно проще развить 3d-принтеры и тупо по быстрому дешево печатать новый движок - ну не знаю.
Сейчас делаются новые движки - долго и дорого.
Цитата
А чем оно лучше? Есть преимущества, но есть и недостатки, надо анализировать, сравнивать.
Во всяком случае, для первых ступеней весьма неоднозначно.
Мое мнение что для первой ступени нужно пилить гиперзвук. При скорости в 6 Махов можно будет забыть о первой ступени - не так уж и много это. Но пока использовать что есть.
А вообще все ваши сомнения похожи на сомнения мужика, смотрящего на недавно изобретенный автомобиль и сравнивающего его с лошадью - и он таки прав в своих в сомнениях, лошадь то проверенный транспорт. Но только на несколько лет вперед, не дальше. Мужик даже не догадывается, какие плюшки могут появиться у автомобиля в процессе прогресса. И честно скажу - убедить его вряд ли получиться здесь и сейчас.

Цитата
Можно развиваться не увязывая два направления в одно. Я имею ввиду многоразовость и движки на метане. Быстрее, кстати, будет результат.
Быстрее будет не нужный результат. При многоразовости важно думать не сколько о величине импульса, сколько о щадящем режиме, при приемлимом импульсе. А вот хвастать как Маск о суперости во всем - можно конечно почему нет.

+ 0.06 / 3
                             
 
  LightElf
 
   
LightElf   СССР
 
Сейчас делаются новые движки - долго и дорого.
У меня один вопрос: а оно надо, делать быстро и дешево? И если надо - то кому именно и с какой целью? "Пятилетку за три года", "досрочно встретим Первомай" и вот это вот все - оно кому-то принесет счастье в личной жизни?

+ 0.00 / 0
                             
 
  aspb
 
   
aspb   Россия
Санкт-Петербург
61 год
 
Так, экономика. Один двигатель использованный 10 раз явно дешевле 10 движков. А если 100 раз? А какой вообще четкий предел? До 1000 дотянем или как? Или подождем Маска?
Рассматривать экономику многоразовых систем без учета потребности в запусках на мой взгляд бессмысленно. Иначе получится как с Спейс Шаттлом. Планировали стоимость выведения 1 кг под 56 запусков в год ( 736 за всю программу), а слетали всего 135. При этом затраты на межполетное обслуживание возросли многократно по сравнению с планируемыми. Ужасный экономический результат.
У того же Маска нет пока нужного для достижения экономической эффективности портфеля заказов. Он их себе сам придумывает. Типа Старлинка. С учетом того, что при выводе на ГСО тяжелых спутников первые ступени становятся одноразовыми, а при выводе на НОО часть их все-равно будет теряться или не пройдет межполетное испытание, экономика SpaceX находится под большим вопросом. Недаром же Бауэрсокс посетовал, что надеялись на снижение затрат при коммерческих пусках по сравнению с Шаттлами в 10 раз, а вырисовывается всего 20-40%.
В общем моё мнение таково, что при отсутствии задачи построить на орбите Земли или на/у Луны что-то глобальное с необходимостью запускать носители 50-100 раз в год , многоразовость не нужна в принципе. Но, когда понадобится, ресурс тоже должен быть далеко не на 10 полётов. Наверное минимум 50. А вот можно ли достичь этого на химическом топливе - у меня большие сомнения.

+ 0.16 / 9
                               
 
   
Прокруст  
 
Рассматривать экономику многоразовых систем без учета потребности в запусках на мой взгляд бессмысленно. Иначе получится как с Спейс Шаттлом. Планировали стоимость выведения 1 кг под 56 запусков в год ( 736 за всю программу), а слетали всего 135. При этом затраты на межполетное обслуживание возросли многократно по сравнению с планируемыми. Ужасный экономический результат.
Спейс шатл действительно показательный пример, почему нельзя делать из паровоза подводную лодку - из самолета ракету. Чтобы самолет нормально тормозился на скорости 8 км/с нужно у самолета сначала оторвать крылья - они лишние на этой скорости. Хотя особо упертые смогли сделать специальные крылья из золота термоустойчивой плитки, смогли. И потом они удивляются - почему эти крылья стоят дороже золота?
Самолет уместен только для замены 1-ступени ракеты, во всяком случае на этом этапе развития материаловедения.
PS.
Цитата
У меня один вопрос: а оно надо, делать быстро и дешево? И если надо - то кому именно и с какой целью? "Пятилетку за три года", "досрочно встретим Первомай" и вот это вот все - оно кому-то принесет счастье в личной жизни?
Можно все делать долго и дорого. Больше денег для личной жизни остается тем, кто управляет этим процессом. Больше работающих получают зряплату - опять же, забота о народе.

Отредактировано: Прокруст - 24 июня 2020 21:32:27
+ 0.01 / 4
                                 
 
  LightElf
 
   
LightElf   СССР
 
Можно все делать долго и дорого. Больше денег для личной жизни остается тем, кто управляет этим процессом. Больше работающих получают зряплату - опять же, забота о народе.
Имана. Это вопрос загруженности производства и шире - постоянных издержек. Сейчас завод делает (условно) в год 10 ракет, потому что больше не нужно. Если ракета будет летать 10 раз, то заводу останется делать 1 ракету в год. А зряплату людям все равно надо платить. И кооперацию надо поддерживать в живом состоянии заказами. Иначе через год может внезапно стать мучительно больно.

+ 0.00 / 0
                               
 
   
Explorer-2000   Канада
 
Рассматривать экономику многоразовых систем без учета потребности в запусках на мой взгляд бессмысленно. Иначе получится как с Спейс Шаттлом. Планировали стоимость выведения 1 кг под 56 запусков в год ( 736 за всю программу), а слетали всего 135. При этом затраты на межполетное обслуживание возросли многократно по сравнению с планируемыми. Ужасный экономический результат.
У того же Маска нет пока нужного для достижения экономической эффективности портфеля заказов. Он их себе сам придумывает. Типа Старлинка. С учетом того, что при выводе на ГСО тяжелых спутников первые ступени становятся одноразовыми, а при выводе на НОО часть их все-равно будет теряться или не пройдет межполетное испытание, экономика SpaceX находится под большим вопросом. Недаром же Бауэрсокс посетовал, что надеялись на снижение затрат при коммерческих пусках по сравнению с Шаттлами в 10 раз, а вырисовывается всего 20-40%.
В общем моё мнение таково, что при отсутствии задачи построить на орбите Земли или на/у Луны что-то глобальное с необходимостью запускать носители 50-100 раз в год , многоразовость не нужна в принципе. Но, когда понадобится, ресурс тоже должен быть далеко не на 10 полётов. Наверное минимум 50. А вот можно ли достичь этого на химическом топливе - у меня большие сомнения.
А чем плох СтарлинкНепонимающий это отдельный бизнес, основные прибыли то в отрасли совсем не на запусках, при выводе на ГСО даже тяжёлых спктников первая ступень может возврвщаться.

-0.07 / 4
                                 
 
  aspb
 
   
aspb   Россия
Санкт-Петербург
61 год
 
А чем плох СтарлинкНепонимающий это отдельный бизнес, основные прибыли то в отрасли совсем не на запусках, при выводе на ГСО даже тяжёлых спктников первая ступень может возврвщаться.
Чем плох Старлинк ? Не знаю. Эта сеть пока далека от планируемого состояния.
1-я ступень может возвращаться. А может и нет. Вот, например, B1047 после 3-го полета решили не спасать. B1054 после первого полёта (вывод на ССО) тоже. Остаток топлива ( возможность возвращения) зависит от параметров заданной орбиты для конкретного спутника. Кстати, именно по этому ( а не только по причине меньшей добавочной скорости) пуски с территории России и Казахстана более затратны в энергетическом плане.
Диаграмма количества запусков SpaceX по годам и возвращений 1-й ступени.


Отредактировано: aspb - 24 июня 2020 22:31:59
+ 0.14 / 7
                             
 
  dmitriк62
 
   
dmitriк62   Россия
Москва
58 лет
 
Так, экономика. Один двигатель использованный 10 раз явно дешевле 10 движков.
Скрытый текст

Крайне спорное утверждение.
Пока никому не удалось предоставить минимально убедительные подсчёты этого.

Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
+ 0.09 / 5
                             
 
   
сапёрный танк   Россия
58 лет
 
Так, экономика. Один двигатель использованный 10 раз явно дешевле 10 движков.
Скрытый текст
.......Программа "Спейс шатл" с грустью смотрит на Вас. Теоретически Вы правы, а практически "есть нюансы", в которых как раз и прячется дьявол.

Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
+ 0.29 / 17
                             
 
  НАлЕ
 
   
НАлЕ   Украина
Ихтиандропіль
 
Так, экономика.
Угу, экономика. Ну давайте проведем повторение пройденного:
Один двигатель использованный 10 раз явно дешевле 10 движков. А если 100 раз? А какой вообще четкий предел? До 1000 дотянем или как? Или подождем Маска?
Не факт, что один по 10 раз - явно дешевле, чем 10 по разу:
1. Многоразовый двигатель дороже в отработке и эту дельту придется "размазывать" на все последующие "серийные" двигатели. Тем блоее, что не мало движков, пусть даже успешно вернувшихся на Землю, придется порезать на дефектацию.
2. Кроме того, есть дополнительные затраты и на саму ступень. Её тоже надо отрабатывать на многоразовость, тоже первые экземпляры придется "резать".
3. Многоразовость требует наличия на ступени собственной СУ и СТИ, дополнительных органов управления (рули), средств приземления (опоры/парашюты/крылья, дополнительный запас топлива...) На том же Фэлконе называют цифру в 30...40% снижения массы полезного груза при использовании многоразовой ступени.
4. Расходы на транспортировку и обслуживание ступени после возврата.
При этом надо понимать, что отработка вот так сразу просто и не закончится. Первые повторы будут связаны с огромным объемом "ремонтно-восстановительных работ", которые потом, по мере эксплуатации и набора опыта будут постепенно снижаться. Так что и 100 может быть мало. Ну а 1000 - это уже слишком далекий взгляд за горизонт. Сколько там Фэлкон-9 всего раз летал во всех своих ипостасях за все годы эксплуатации? А ведь это одна из самых летающих ракет в мире.
Надежность - диагностика нужна хорошая, да. Есть проблемы с ней? Маск пока справляется.
Не только диагностика, но и отработка, о которой уже сказал. Но и дополнительная диагностика тоже требует времени и средств.
Длительность - это параметр банально оптимизируется до нужного, в том числе конструкцией движка.
Чего Вы все время в движок упираетесь? А другие системы ступени не надо проверять и подтверждать на повторный пуск? ПГСП, СУРТ, СКЗ, СКТ, СУ, СТИ ... ? Да герметичность баков хотя бы. И работоспособность арматуры той же ПГСП тоже ...
Если же вы намекаете, что возможно проще развить 3d-принтеры и тупо по быстрому дешево печатать новый движок - ну не знаю.
Сейчас делаются новые движки - долго и дорого.
Я намекаю на то, что производство одноразовых ступеней сейчас умеют более-менее четко планировать, цикл же межполетного обслуживания ещё нужно научиться планировать. Для этого нужно провести не один десяток пусков, чтобы гарантирован говорить, что мы можем повторно использовать любую вернувшуюся ступень через какой-то определенный промежуток времени. дропустим, через месяц или дажже пусть, через три.
Мое мнение что для первой ступени нужно пилить гиперзвук. При скорости в 6 Махов можно будет забыть о первой ступени - не так уж и много это. Но пока использовать что есть.
Не совсем понимаю о чём Вы? Давно уже первые ступени освоили полет на гиперзвуке. Причем управляемый полет. Или Вы о самодете-носителе? Если так, то Вы хоть представляете монструозность этого литака?Шокированный
А вообще все ваши сомнения похожи на сомнения мужика, смотрящего на недавно изобретенный автомобиль и сравнивающего его с лошадью - и он таки прав в своих в сомнениях, лошадь то проверенный транспорт. Но только на несколько лет вперед, не дальше. Мужик даже не догадывается, какие плюшки могут появиться у автомобиля в процессе прогресса.
Очень хорошее сравнение. Всегда есть "романтики" и "скептики". И это правильно. Без "романтиков" так бы на "лошадях" и ездили. Но "скептики", особенно, если они грамотные, не позволят "романтикам" зарваться.
Я не претендую на роль грамотного, но что-то понимаю и о "плюшках" в будущем как бы и подозреваю, но они для меня неоднозначны по своей эффективности, как и не однозначен объем потребных затрат для получения этих вкусняшек.
И честно скажу - убедить его вряд ли получиться здесь и сейчас.
Разумеется. Потому что пока и нет веских аргументов.
\n\nБыстрее будет не нужный результат.
Если стараться лепить сразу и всё, то можно получить "эффект авианосца Дж. Форда" (ежели что, прошу сразу забить за мной этот пэрл, потому как я его только что придумалКрутойСтроит глазки). Смысл в чем? Этот авианосец является как бы модернизацией нимицев (а не принципиально новым типом). Но в него впихнули столько разных новшеств сразу, что до сих пор не могут обеспечить ему приемлемую боеготовность.
Так и тут. Связав многоразовость и метан, можно не получить ни того , ни другого. Ладно, ежели окажется, что ни то, ни другое осбо и нафиг не нужны. А вот если что-то одно могло бы быть целесообразным, но будет похерено из-за второго - это уже будет обидно. Ту я за "декомпозицию" решения технических вопросов.
При многоразовости важно думать не сколько о величине импульса, сколько о щадящем режиме, при приемлимом импульсе.
Это и для одноразовых вполне актуально. На том же Фэлконе это просматривается и без многоразовости.
А вот хвастать как Маск о суперости во всем - можно конечно почему нет.
А кто хвастает-то? Уж не я, однако ...

АТО - Антинародная Террористическая Операция
+ 0.29 / 17
                               
 
   
Прокруст  
 
Угу, экономика. Ну давайте проведем повторение пройденного:

Не факт, что один по 10 раз - явно дешевле, чем 10 по разу:
1. Многоразовый двигатель дороже в отработке и эту дельту придется "размазывать" на все последующие "серийные" двигатели. Тем блоее, что не мало движков, пусть даже успешно вернувшихся на Землю, придется порезать на дефектацию.
2. Кроме того, есть дополнительные затраты и на саму ступень. Её тоже надо отрабатывать на многоразовость, тоже первые экземпляры придется "резать".
3. Многоразовость требует наличия на ступени собственной СУ и СТИ, дополнительных органов управления (рули), средств приземления (опоры/парашюты/крылья, дополнительный запас топлива...) На том же Фэлконе называют цифру в 30...40% снижения массы полезного груза при использовании многоразовой ступени.
4. Расходы на транспортировку и обслуживание ступени после возврата.
При этом надо понимать, что отработка вот так сразу просто и не закончится. Первые повторы будут связаны с огромным объемом "ремонтно-восстановительных работ", которые потом, по мере эксплуатации и набора опыта будут постепенно снижаться. Так что и 100 может быть мало. Ну а 1000 - это уже слишком далекий взгляд за горизонт. Сколько там Фэлкон-9 всего раз летал во всех своих ипостасях за все годы эксплуатации? А ведь это одна из самых летающих ракет в мире.

Не только диагностика, но и отработка, о которой уже сказал. Но и дополнительная диагностика тоже требует времени и средств.

Чего Вы все время в движок упираетесь? А другие системы ступени не надо проверять и подтверждать на повторный пуск? ПГСП, СУРТ, СКЗ, СКТ, СУ, СТИ ... ? Да герметичность баков хотя бы. И работоспособность арматуры той же ПГСП тоже ...

Я намекаю на то, что производство одноразовых ступеней сейчас умеют более-менее четко планировать, цикл же межполетного обслуживания ещё нужно научиться планировать. Для этого нужно провести не один десяток пусков, чтобы гарантирован говорить, что мы можем повторно использовать любую вернувшуюся ступень через какой-то определенный промежуток времени. дропустим, через месяц или дажже пусть, через три.
Знаете, читаю ваши возражения, они разумеется имеют место быть, но меня интересуют не сколько инженерные проблемы нового поколения движков, а о том как развиваться, куда. Я вот вижу одно логичное развитие - в многоразовость и метан. Альтернатив - не вижу (где-то за горизонтом гиперзвуковой движок для самолетов). Да, денег придется потратить, возможно даже не ожидая отдачу - так и раньше тратили на космос. Альтернатива то какая? Просто продолжать клепать то что есть? Конкуренты так не думают, они вкладываются. К слову, что интересно - Маск на разработку своего движка потратился мало, если вообще тратился - в основном все за счет многосторонней поддержки государства, грантов, инженерной документации и прочее. И эта политика оказалось весьма успешной.
И как я понимаю, принципиальных инженерных сложностей нет - есть только вопрос во сколько это обойдется.
Что касается конечной окупаемости - не самих вложений в разработку, а окупаемости по эксплуатации - у меня тут сомнений нет, полученный результат должен быть дешевле.
Цитата
Не совсем понимаю о чём Вы? Давно уже первые ступени освоили полет на гиперзвуке. Причем управляемый полет. Или Вы о самодете-носителе? Если так, то Вы хоть представляете монструозность этого литака?Шокированный
Да, я о самолете-носителе. Что до его веса - ну очень грубо в уме прикидывая, что при стартовой скорости в 6 Маха, чтобы на орбиту закинуть 10 тонн, одноступенчатой ракете нужно весить тонн 70. Это в пределах разумного, можно и на 20 тонн на орбиту замахнуться. Технологически еще СССР мог начать делать подобный проект на движках от МИГ-25, читал что конструктор движка говорил что 3 Маха это совсем не предел, но тогда это не случилось.

Отредактировано: Прокруст - 27 июня 2020 12:01:09
-0.03 / 1
                                 
 
  НАлЕ
 
   
НАлЕ   Украина
Ихтиандропіль
 
Знаете, читаю ваши возражения, они разумеется имеют место быть, но меня интересуют не сколько инженерные проблемы нового поколения движков, а о том как развиваться, куда.
Вечный русский вопрос "Что делать?"Улыбающийся
Не спорю, он актуален.
Я вот вижу одно логичное развитие - в многоразовость и метан. Альтернатив - не вижу
А почему только? А почему не детонационные двигатели? Или двигатели на гибридном топливе? Или вообще сразу на мюонный телепортатор замахнемся?
Насчет метана - согласен, реально интересно смотрится. Только ИМХО, в первую очередь, для верхних ступеней.
Многоразовость - это истчо пока вещь в себе. Её до конца не понимали сорок лет назад, не понимают и сейчас:
1. какова степень многоразовости? на сколько полетов? На пять, на десять? Сто?
2. Что делать многоразовым? Всю ракету? Первую ступень? Обтекатель? Или спасать только движки, например?
3. как спасать? Как Спейс-Х? Или как на шаттлах и Энергии? Или авиационным способом?

(где-то за горизонтом гиперзвуковой движок для самолетов). Да, денег придется потратить, возможно даже не ожидая отдачу - так и раньше тратили на космос. Альтернатива то какая? Просто продолжать клепать то что есть? Конкуренты так не думают, они вкладываются. К слову, что интересно - Маск на разработку своего движка потратился мало, если вообще тратился - в основном все за счет многосторонней поддержки государства, грантов, инженерной документации и прочее. И эта политика оказалось весьма успешной.
Как одноразовый носитель - да, весьма успешный. как с использованием многороазовй ступени и обтекателя _ успешность ещё не доказана.
И как я понимаю, принципиальных инженерных сложностей нет - есть только вопрос во сколько это обойдется.
Незнающий
Что касается конечной окупаемости - не самих вложений в разработку, а окупаемости по эксплуатации - у меня тут сомнений нет, полученный результат должен быть дешевле.
А вот эконмисты 5-го факультета МАИ сомневались и сорок лет назад, и, судя по всему, сомневаются и сейчас.
Да, я о самолете-носителе. Что до его веса - ну очень грубо в уме прикидывая, что при стартовой скорости в 6 Маха, чтобы на орбиту закинуть 10 тонн, одноступенчатой ракете нужно весить тонн 70.
1. А сколько должен весить сам самолет?
2. У меня получается, что ракета будет весить где-то в районе 130 тонн.
Это в пределах разумного, можно и на 20 тонн на орбиту замахнуться.
Тогда 250...260 тонн. Так сразу и представляю себе Мрию в гимерзвуковом варианте.Смеющийся
Технологически еще СССР мог начать делать подобный проект на движках от МИГ-25, читал что конструктор движка говорил что 3 Маха это совсем не предел, но тогда это не случилось.
А ничего, что с тех пор кто этим только не занимался, а реальный выход пока - это только одноразовая крылатая ракета? Цирконом называется.Подмигивающий

АТО - Антинародная Террористическая Операция
+ 0.25 / 15
                                   
 
  slavae
 
   
slavae   Россия
Москва
 
Вечный русский вопрос "Что делать?"Улыбающийся
Не спорю, он актуален.

А почему только? А почему не детонационные двигатели? Или двигатели на гибридном топливе? Или вообще сразу на мюонный телепортатор замахнемся?
Это если не рассматривать многочисленные теории безракетного вывода )

Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
+ 0.05 / 3
                                     
 
  НАлЕ
 
   
НАлЕ   Украина
Ихтиандропіль
 
Это если не рассматривать многочисленные теории безракетного вывода )
А чем Вам телепортатор не угодил?Веселый

АТО - Антинародная Террористическая Операция
+ 0.03 / 1
                                   
 
   
Прокруст  
 
Насчет метана - согласен, реально интересно смотрится. Только ИМХО, в первую очередь, для верхних ступеней.
Многоразовость - это истчо пока вещь в себе. Её до конца не понимали сорок лет назад, не понимают и сейчас:
1. какова степень многоразовости? на сколько полетов? На пять, на десять? Сто?
2. Что делать многоразовым? Всю ракету? Первую ступень? Обтекатель? Или спасать только движки, например?
3. как спасать? Как Спейс-Х? Или как на шаттлах и Энергии? Или авиационным способом?\n\nКак одноразовый носитель - да, весьма успешный. как с использованием многороазовй ступени и обтекателя _ успешность ещё не доказана.

Незнающий

А вот эконмисты 5-го факультета МАИ сомневались и сорок лет назад, и, судя по всему, сомневаются и сейчас.
Замкнутый цикл с полной газификацией будем делать? Керосин как-то не очень годится для этого или оспорите? Или вообше этот грааль не нужен?
Степень многоразовости будет установлена опытным путем по принципу - чем дешевле тем лучше. А если подумать, для спасения первой ракетной ступени полностью лучше всего годится способ Маска - я чо-то сомневаюсь что тонкий бак выдержит парашютную посадку. Если бак дешев и неважен, то тогда и парашют возможен.
Выгода многоразовости будет доказана стандартным способом в мире бизнеса - когда все конкуренты разорятся - или тоже перейдут на многоразовость.
Цитата
1. А сколько должен весить сам самолет?
2. У меня получается, что ракета будет весить где-то в районе 130 тонн.

Тогда 250...260 тонн. Так сразу и представляю себе Мрию в гимерзвуковом варианте.Смеющийся

А ничего, что с тех пор кто этим только не занимался, а реальный выход пока - это только одноразовая крылатая ракета? Цирконом называется.Подмигивающий
Знаете, перечитал еще раз про гиперзвук - я начинаю думать что на первом этапе лучше использовать ПВРД. Его максимум - 5 Маха, и этого вполне достаточно. Конечно его надо еще достичь. Зато проблем что у самолета кипят крылья не будет. А вот реальный гиперзвук и крылья - могут оказаться просто не совместимыми - я имею ввиду такие крылья, на которых взлететь можно.
Ваши 130 тонн - пессимистичный вариант. Но и так пойдет - и даже несколько больше.

+ 0.00 / 0
                                     
 
  НАлЕ
 
   
НАлЕ   Украина
Ихтиандропіль
 
Замкнутый цикл с полной газификацией будем делать?
Не знаю. А зачем он нужен?
Керосин как-то не очень годится для этого или оспорите?
Движки замкнутого цикла на керосине имеются давным -давно, не "газ-газ", разумеется.
...
Степень многоразовости будет установлена опытным путем по принципу - чем дешевле тем лучше.
Во-во. Оказывается, надо пуски проводить, чтобы выбрать оптимальную степень многоразовости. Вот где простор для попила-то.Веселый
И где там дешевле-то будет?
А если подумать, для спасения первой ракетной ступени полностью лучше всего годится способ Маска - я чо-то сомневаюсь что тонкий бак выдержит парашютную посадку. Если бак дешев и неважен, то тогда и парашют возможен.
А в чем проблема-то? Боковые ускорители шаттлов спасали, блоки А Энергии тоже планировали так спасать.
Выгода многоразовости будет доказана стандартным способом в мире бизнеса - когда все конкуренты разорятся - или тоже перейдут на многоразовость.
А если не разорятся и не перейдут?
Знаете, перечитал еще раз про гиперзвук - я начинаю думать что на первом этапе лучше использовать ПВРД. Его максимум - 5 Маха, и этого вполне достаточно. Конечно его надо еще достичь. Зато проблем что у самолета кипят крылья не будет.
1. Та же фигня, только в профиль. Сейчас подобные движки существуют опять-таки в одноразовом варианте для сверхзвуковых крылатых ракет. Да и далеко не на 5 Махов.
2. Принципиальной разницы между 5 и 6 Махами не вижу. Нагрев и там, и там будет.
А вот реальный гиперзвук и крылья - могут оказаться просто не совместимыми - я имею ввиду такие крылья, на которых взлететь можно.
Собственно говоря, и на сверхзвуковых крыльях взлетать не очень . Почему и появилась изменяемая геометрия , а позже интегральная компоновка крыла.
Ваши 130 тонн - пессимистичный вариант. Но и так пойдет - и даже несколько больше.
ИМХО, я наоборот, был весьма оптимистичен. На потери заложил только 10% от разницы между Первой космической и скоростью гиперзвукового монстра. Совершенство конструкции принял всего 8% от веса топлива. Может только с обтекателем слегка перезаложился, ведь не будут же его тащить до самого конца активного полета ракеты.
120 тонн - это вес ракеты, плюс вес оборудования. Да, не Мрия, но и Руслан в гиперзвуковом варианте - это тоже пока из области фантастики.Подмигивающий

АТО - Антинародная Террористическая Операция
+ 0.21 / 11
                                       
 
   
Прокруст  
 
Не знаю. А зачем он нужен?
Движки замкнутого цикла на керосине имеются давным -давно, не "газ-газ", разумеется.
В рекламе про замкнутый цикл написано - чуток большая эффективность (в сущности не так уж важно), и большая безопасность, что важно.
Про керосин интересно - не скажите что за движки то? Надеюсь не секретно.
Цитата
Во-во. Оказывается, надо пуски проводить, чтобы выбрать оптимальную степень многоразовости. Вот где простор для попила-то.Веселый
И где там дешевле-то будет?
Полагаю вы правы по поводу гос.контор или около государственных корпораций - что говорит об их перспективах. Но кто пилить будет у Маска? Или вы думаете что он всех купит в НАСА? Взываю к разуму - он не такой большой как корпорация Боинга, чтобы, эээ, лобировать свой бизнес эффективно.
Цитата
А в чем проблема-то? Боковые ускорители шаттлов спасали, блоки А Энергии тоже планировали так спасать.
Как скажите. Просто наблюдая за Маском подумалось об хрупкости этих надувных конструкций. Но раз можно на парашюте - отлично. Это более простое решение, меньше требований к движкам первой ступени
Цитата
А если не разорятся и не перейдут?
Разумеется государство может просто держать на своем балансе - это может оказаться дешевле конкуренции, просто выводим только для военных. Наши туристы могут и у Маска кататься.
Цитата
1. Та же фигня, только в профиль. Сейчас подобные движки существуют опять-таки в одноразовом варианте для сверхзвуковых крылатых ракет. Да и далеко не на 5 Махов.
2. Принципиальной разницы между 5 и 6 Махами не вижу. Нагрев и там, и там будет.

Собственно говоря, и на сверхзвуковых крыльях взлетать не очень . Почему и появилась изменяемая геометрия , а позже интегральная компоновка крыла.
Ну как сказать. Иметь одного типа движки на самолете или двух (гипер явно требует своего движка) - разница есть. Однако при гипере будет сильно мешать крыло. Может конечно сделать крыло и вовсе убирающимся, как знать, хотел я бы посмотреть на это.
А может просто сделают ракету с двумя движками - гиперзвуковым и собственно ракетным. И стартовать как только позволит скорость самолета работать движку гипера. При многоразовости ракеты это самое простое решение.
Собственно я полагаю, в конечно итоге после всех затрат на НИОКР, значение будет иметь количество истраченного топлива на кило груза. И к слову - его должно оказаться меньше, чем количество затрачиваемого на дальнем перелете самолета - ломиться несколько часов через воздух - дорого!
В конечном итоге, билет на полет на орбиту космоса окажется дешевле полета на другой континент на турбовинтовом.
Цитата
ИМХО, я наоборот, был весьма оптимистичен. На потери заложил только 10% от разницы между Первой космической и скоростью гиперзвукового монстра. Совершенство конструкции принял всего 8% от веса топлива. Может только с обтекателем слегка перезаложился, ведь не будут же его тащить до самого конца активного полета ракеты.
120 тонн - это вес ракеты, плюс вес оборудования. Да, не Мрия, но и Руслан в гиперзвуковом варианте - это тоже пока из области фантастики.Подмигивающий

Да ладно, просто сверхзвуковые бомбардировщики не в моде, вот и нету движков, ктож деньги просто так будет тратить.

Отредактировано: Прокруст - 01 июля 2020 22:13:48
-0.06 / 3
                                   
 
   
Художник967   Казахстан
Алма-Ата
53 года
 
...
Насчет метана - согласен, реально интересно смотрится. Только ИМХО, в первую очередь, для верхних ступеней.
Многоразовость - это истчо пока вещь в себе. Её до конца не понимали сорок лет назад, не понимают и сейчас:
1. какова степень многоразовости? на сколько полетов? На пять, на десять? Сто?
2. Что делать многоразовым? Всю ракету? Первую ступень? Обтекатель? Или спасать только движки, например?
3. как спасать? Как Спейс-Х? Или как на шаттлах и Энергии? Или авиационным способом?\n\nКак одноразовый носитель - да, весьма успешный. как с использованием многороазовй ступени и обтекателя _ успешность ещё не доказана.

Незнающий

А вот эконмисты 5-го факультета МАИ сомневались и сорок лет назад, и, судя по всему, сомневаются и сейчас.

Многоразовый камикадзе. Шокированный Крутой
Это не авария, это наш камикадзе домой вернулся Улыбающийся

А вот эконмисты 5-го факультета МАИ с экономикой этакого проекта "Спейс Шаттл" знакомились? Заодно пусть поинтересуются, где сейчас этот челнок.

Кто виноват? - Дураки.
Что делать? - Дороги.
+ 0.00 / 2
                                     
 
  НАлЕ
 
   
НАлЕ   Украина
Ихтиандропіль
 
...

А вот эконмисты 5-го факультета МАИ с экономикой этакого проекта "Спейс Шаттл" знакомились? Заодно пусть поинтересуются, где сейчас этот челнок.
А как же?
Именно из-за него и появились такие направления работ.Улыбающийся

АТО - Антинародная Террористическая Операция
+ 0.00 / 0
                         
 
   
Фёдор144   Германия
Potsdam
53 года
 
Так, давайте определимся.
Нужна ли многоразовость для самолетов и почему? Я серьезно спрашиваю, пытаюсь понять почему много раз вместо одного плохо.

некая сфероконическая многоразовость не нужна ...

- нужна интересующая общество (в лице заказчика) функция ...
- с ожидаемой положительной обратной связью для общества и его экономики ...
- с устраивающей его степенью надежности и безопасности исполнения ...
- за ресурсы, которые оно способно и готово выделить на ее осуществление ...

Отредактировано: Фёдор144 - 24 июня 2020 18:23:02
С уважением,

фёдор
+ 0.05 / 3
                 
 
   
Фёдор144   Германия
Potsdam
53 года
 
"Действия и поступки - одно и то-же". (ц) Мюллер Лианозовой Улыбающийся

Тут вы, уважаемый НАлЕ, противоречите себе.
Если сейчас задача "сначала научиться делать метановые двигатели", то делать сразу ступень, опускаемую на новом типе двигателя, это явно больше, чем научиться просто делать. Это повышенные требования именно к двигателю.
Хотя, если опускаться на крыльях, там тоже требуется дополнительно задействовать двигатель.

Возможно, что опускаться на крыльях былобы экономичнее.

скорее всего гтд ... условный байкал ... зачем там жрд ...

в этом случае спускаться будет действительно экономичнее ... но вот стартовать ...

баки уже из условной жести не сделаешь ... нужно держать изгибающую нагрузку ... а это масса ... в любом случае масса ... либо топливо и лапы, либо структура, крыло и шасси ...

посадка на реактивной тяге более универсальна ... чем парашют или крыло ... все одно нужно делать ... единожды отработанная система может применяться и на земле, и на луне, и на марсе ... разумеется вариации, но отработка каждого конкретного применения будет существенно проще, быстрее и дешевле ... минимальные изменения ...

С уважением,

фёдор
+ 0.09 / 9
                   
 
  Foxhound
 
   
Foxhound   СССР
Москва
33 года
 
скорее всего гтд ... условный байкал ... зачем там жрд ...

в этом случае спускаться будет действительно экономичнее ... но вот стартовать ...

баки уже из условной жести не сделаешь ... нужно держать изгибающую нагрузку ... а это масса ... в любом случае масса ... либо топливо и лапы, либо структура, крыло и шасси ...

посадка на реактивной тяге более универсальна ... чем парашют или крыло ... все одно нужно делать ... единожды отработанная система может применяться и на земле, и на луне, и на марсе ... разумеется вариации, но отработка каждого конкретного применения будет существенно проще, быстрее и дешевле ... минимальные изменения ...
Если прикинуть на коленке может получиться что для планет с плотной атмосферой лучше крыло, а для планет с разреженной или без атмосферы двигатели. Поэтому лучше иметь оба варианта.

Отредактировано: Foxhound - 23 июня 2020 19:48:28
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
+ 0.02 / 1
                     
 
   
Фёдор144   Германия
Potsdam
53 года
 
Если прикинуть на коленке может получиться что для планет с плотной атмосферой лучше крыло, а для планет с разреженной или без атмосферы двигатели. Поэтому лучше иметь оба варианта.

эт да ... лучше быть богатым ...

С уважением,

фёдор
+ 0.01 / 1
         
 
  Superwad
 
   
Superwad   Белоруссия
Минск
47 лет
 
После метана, водорода должно быть меньше нагара, легче подготовить к повторной эксплуатации.
Ну почему сразу нагар это плохо? Если я правильно понимаю технологию горения в Сатурне, то там специально делали сажу на соплах, чтобы они не прогорели от высокой температуры...

+ 0.03 / 1
           
 
  aspb
 
   
aspb   Россия
Санкт-Петербург
61 год
 
Ну почему сразу нагар это плохо? Если я правильно понимаю технологию горения в Сатурне, то там специально делали сажу на соплах, чтобы они не прогорели от высокой температуры...
Вот фотку нашел в архиве. В июле будет 45 лет программе ЭПАС. Фото Аполлона с борта Союз-19.


+ 0.19 / 12
             
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
Вот фотку нашел в архиве. В июле будет 45 лет программе ЭПАС. Фото Аполлона с борта Союз-19.
Это интересная история с соплом двигателя служебного модуля (СМ) Аполлона. По памяти: внешнее покрытие сопла было чисто механически довольно непрочным, поэтому его дополнительно укатывали в плёнку, чтобы не повредить при окончательном монтаже, установке на третью ступень и т.д. Да так и оставляли эту плёнку, опять же, чтобы не повредить нежное покрытие сопла при её снятии. Штатно она попросту сгорала при первом же включении двигателя (обычно при первой коррекции траектории к Луне). Во время ЭПАС основной двигатель СМ практически не использовался, но пару кратковременных включений всё же было, так что сгореть эта плёнка не сгорела, но поплыть, нагазить под себя и надуться пузырями успела. Ничего страшного это за собой не влекло, но фотка вышла забавная.

+ 0.17 / 13
               
 
  aspb
 
   
aspb   Россия
Санкт-Петербург
61 год
 
Ничего страшного это за собой не влекло, но фотка вышла забавная.
На фото есть еще одна несуразица. Визуально не хватает части стыковочного отсека. А именно конусообразного перехода от основного корпуса к стыковочному узлу для Аполлона. Как и самого узла. Или это такой оптический эффект ?

+ 0.01 / 1
                 
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
На фото есть еще одна несуразица. Визуально не хватает части стыковочного отсека. А именно конусообразного перехода от основного корпуса к стыковочному узлу для Аполлона. Как и самого узла. Или это такой оптический эффект ?
Обман зрения, да. Тень на переходном конусе создаёт впечатление, что стыковочный отсек висит на расстоянии от Аполлона, а освещённая часть конуса кажется торцом стыковочного отсека или даже внутренним конусом, уходящим внутрь него.

+ 0.04 / 3
         
 
  basilevs
 
   
basilevs   Россия
Санкт-Путинбург
 
После метана, водорода должно быть меньше нагара, легче подготовить к повторной эксплуатации.
Ну, самолёты на керосине то как-то летают. Многразвово - однозначно. Может, дело в запредельных параметрах двигателей? И многоразовость можно обеспечить по идеологии BDB - Big Dumb Buster?

+ 0.06 / 4
           
 
   
Фёдор144   Германия
Potsdam
53 года
 
Ну, самолёты на керосине то как-то летают. Многразвово - однозначно. Может, дело в запредельных параметрах двигателей? И многоразовость можно обеспечить по идеологии BDB - Big Dumb Buster?

там несколько другие температуры ... в том числе в охлаждающих трактах ... при температурах выше 140°С высокомолекулярные углеводороды из керосина осаждаются твердой лаковой пленкой ... на трубах это еще можно терпеть, но вот на компонентах системы питания и регулирования, на стенках охлаждающих трактов и на форсунках ... зазоры забиваются, клапана не плотно прилегают, теплообмен затрудняется ...

кстати, и на авиадвигателях такое уже наблюдается ... во всех новых за последние 10-15 лет темепратура топлива выше, чем была раньше ... поскольку давление и температура в камере растет, отсюда и давление и температура топлива ...

Отредактировано: Фёдор144 - 24 июня 2020 14:23:19
С уважением,

фёдор
+ 0.17 / 10
     
 
  Foxhound
 
   
Foxhound   СССР
Москва
33 года
 
Если делать ступень возвращаемую, то на метане или водороде.
Ангара на керосине.
Крыло Св вроде на керосине.

А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
+ 0.05 / 3
 
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
Т.е. Фалькон?
Почему не крылья или парашюты?
Потому что на Луне нет атмосферы.

+ 0.04 / 2
 
  LightElf
 
   
LightElf   СССР
 
.
P.S. А зачем тогда разрабатывается "Союз-6" с РД-180 и схожей грузоподъемностью?
Кушать всем хочется.

+ 0.02 / 1
 
  Гипс
 
   
Гипс   Россия
Новороссийск
 
Скрытый текст

.
P.S. А зачем тогда разрабатывается "Союз-6" с РД-180 и схожей грузоподъемностью?

Товарищи, помогите уложить кашу в голове, в общих чертах.
Правильный ли делаю вывод? Для того, чтобы с максимальной эффективностью, без больших метаний, вложиться в пусковые услуги сейчас(а именно на этапе выведения с Земли на, условно, НОО), ну т.е., чтобы в будущем лет сто заниматься только доработками и незначительными усовершенствованиями по мере появления новых материалов как например, с королевской семеркой, нужны две вещи: курить и стрелять
-Самолет-носитель, он же первая ступень, максимально приближенный к народному хозяйству, т.е. массовый. Скажем, ИЛ-500, какой-нибудь.Он же в модификациях тяжелый транспортник, на смену Руслану, и дальнемагистральный пассажирский мечтать, так с размахом.
-Вторая ступень на метане на смеси газовой, короче, чтобы,во-первых, удешевить запуск за счет упрощения в подготовке к пуску и сопутствующих мероприятий,а во-вторых приблизиться к реальной многоразовости, опять же за счет упрощения
Это не беря, конечно, в расчет количество имеющихся на данный момент производств и справедливое желание на каждом вкусно покушать ну или хотя бы просто покушать
Так как в перспективе ближайших ста лет ни лифтов, ни электромагнитного ускорителя по экватору и пр. не будет
Либо нюансов несколько поболее и даже эта "простая" схема может реализоваться только через полвека очередной раз предположим?

Отредактировано: Гипс - 24 июня 2020 07:01:01
+ 0.04 / 2
 
 
   
Фёдор144   Германия
Potsdam
53 года
 
Товарищи, помогите уложить кашу в голове, в общих чертах.
Правильный ли делаю вывод?
...
-Самолет-носитель, он же первая ступень ... Скажем, ИЛ-500, ... тяжелый транспортник, на смену Руслану

для замены первой ступени нужен гиперзвук ... все остальное паллиатив ...

С уважением,

фёдор
+ 0.09 / 5
   
 
  Foxhound
 
   
Foxhound   СССР
Москва
33 года
 
для замены первой ступени нужен гиперзвук ... все остальное паллиатив ...
То есть технически Роскосмос подошел к этому моменту. Пока единственный из производителей ракет носителей.

Отредактировано: Foxhound - 24 июня 2020 21:40:44
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
+ 0.07 / 4
     
 
   
Фёдор144   Германия
Potsdam
53 года
 
То есть технически Роскосмос подошел к этому моменту. Пока единственный из производителей ракет носителей.

если сможет масштабировать ...

и с учетом вышесказанного:

- нужна интересующая общество (в лице заказчика) функция ...
- с ожидаемой положительной обратной связью для общества и его экономики ...
- с устраивающей его степенью надежности и безопасности исполнения ...
- за ресурсы, которые оно способно и готово выделить на ее осуществление ...

Отредактировано: Фёдор144 - 24 июня 2020 21:54:46
С уважением,

фёдор
+ 0.01 / 1

НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ

  1. >
  2. Блог >
  3. Аладдин >
  4. Роскосмос утвердил техзадание на возвращаемую ракету на метановых двигателях
Глобальная Авантюра © 2007-2020 Глобальная Авантюра. Все права защищены и охраняются законом. При использовании любого материала любого автора с данного сайта в печатных или Интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна. Мнение администрации не обязательно совпадает с мнением авторов документов и комментариев, опубликованных на сайте.




Яндекс.Метрика