Глобальная Авантюра  
ФОРУМ
главное меню
  1. >
  2. Блог >
  3. красная ртуть >
  4. Чьи головки?

Чьи головки?

 
07 марта 2020 04:58:00 / 30.03.2020 01:35:34   170 93 +0.12 / 6 +30.61 / 853
 

Опубликовано в: Сравниваем танки
+ 0.12 / 6

КОММЕНТАРИИ (93)

  в виде   дерева списка
 
   
красная ртуть  
 
Скрытый текст
Вопрос не интересен, т.к. слишком прост или ни кто не знает ответа?Грустный
Или, может быть начать рассуждения с того какому дизелю принадлежат головки на фото: автомобильному или танковому?

Отредактировано: красная ртуть - 07 марта 2020 22:14:52
+ 0.01 / 1
 
 
  PPL
 
   
PPL   Россия
 
Вопрос не интересен, т.к. слишком прост или ни кто не знает ответа?Грустный
Или, может быть начать рассуждения с того какому дизелю принадлежат головки на фото: автомобильному или танковому?
.
Я не настоящий сварщик.
Но несблокированные ГБЦ - не намёк на звезду навроде ЧН16/17?

+ 0.14 / 4
   
 
   
красная ртуть  
 
несблокированные ГБЦ - не намёк
Нравится
Именно.
На фото головки цилиндров алюминиево-медного сплава АМХ-605 для дизелей семейства 2В, т.е. для х-образной «звезды» или ее шестицилиндровой половинки.
Фото сделано на моторном производстве ЧТЗ в 2013 г. В это время отрабатывали максимально форсированные варианты 2В для «Арматы» и «Курганца».

По фоторепортажу видно, что самая требовательная к технологиям часть ЧТЗ имеет запущенный вид, а станки находятся на уровне середины 80-х
На форуме есть люди, компетентные в технологиях металлообработки. Надеюсь, они дадут более подробные комментарии.

Отредактировано: красная ртуть - 09 марта 2020 22:50:23
+ 0.34 / 14
     
 
  marrakesh
 
   
marrakesh   СССР
Санкт-Петербург
58 лет
 
Нравится
Именно.
На фото головки цилиндров алюминиево-медного сплава АМХ-605 для дизелей семейства 2В, т.е. для х-образной «звезды» или ее шестицилиндровой половинки.
Фото сделано на моторном производстве ЧТЗ в 2013 г. В это время отрабатывали максимально форсированные варианты 2В для «Арматы» и «Курганца».

По фоторепортажу видно, что самая требовательная к технологиям часть ЧТЗ имеет запущенный вид, а станки находятся на уровне середины 80-х
На форуме есть люди, компетентные в технологиях металлообработки. Надеюсь, они дадут более подробные комментарии.
Вот ещё 2013 г.:

Цитата
На площадке производства передовых технологий Челябинского тракторного завода устанавливают новые обрабатывающие центры из Германии – HEC-1250 и HEC-500, предназначенные для изготовления корпусных изделий для современных дизелей. Это производительное и высокоточное оборудование, позволяющее вести механическую обработку в автоматическом режиме с точностью до микронов. Оно способно заменить целую линию более «возрастных» станков. До конца же 2014 года на площадях моторного производства Челябинского тракторного должно эксплуатироваться 63 металлорежущих центра. Они заменят не менее 820 старых станков, экономия на техническом обслуживании и ремонте составит 17 процентов, затраты на электроэнергию сократятся на 25 процентов.

Источник: http://bastion-karpenko.ru/chelyabinsk-tractor-plant/ ВТС «БАСТИОН» A.V.Karpenko


всё вышеизложенное является моим личным мнением, пруфов не будет, на допросе буду всё отрицать.
идеср 165 ПМП 55 ДМП, 1983-1990
+ 1.53 / 28
     
 
  Сигма
 
   
Сигма   Россия
Каспийск
32 года
 
Нравится
Именно.
На фото головки цилиндров алюминиево-медного сплава АМХ-605 для дизелей семейства 2В, т.е. для х-образной «звезды» или ее шестицилиндровой половинки.
Фото сделано на моторном производстве ЧТЗ в 2013 г. В это время отрабатывали максимально форсированные варианты 2В для «Арматы» и «Курганца».

По фоторепортажу видно, что самая требовательная к технологиям часть ЧТЗ имеет запущенный вид, а станки находятся на уровне середины 80-х
На форуме есть люди, компетентные в технологиях металлообработки. Надеюсь, они дадут более подробные комментарии.
Из вот такого до полноценного рабочего цеха с блэкджеком и плановичками нужно примерно года три. Сам работаю с этапа пустого цеха и завоза первых станков, так что, там вполне возможно полное переоснащение. Вопрос в том, чем оснастили, ибо, по своему опыту знаю, что не каждый станок может обеспечить повторяемость результата в серии хотя бы 70 шт.

Отредактировано: Сигма - 11 марта 2020 03:00:01
+ 0.51 / 19
     
 
  SturmVoegel
 
   
SturmVoegel   СССР
Новокузнецк
53 года
 
Нравится
Именно.
На фото головки цилиндров алюминиево-медного сплава АМХ-605 для дизелей семейства 2В, т.е. для х-образной «звезды» или ее шестицилиндровой половинки.
Фото сделано на моторном производстве ЧТЗ в 2013 г. В это время отрабатывали максимально форсированные варианты 2В для «Арматы» и «Курганца».

По фоторепортажу видно, что самая требовательная к технологиям часть ЧТЗ имеет запущенный вид, а станки находятся на уровне середины 80-х
На форуме есть люди, компетентные в технологиях металлообработки. Надеюсь, они дадут более подробные комментарии.
Многошпиндельные токарные прутковые полуавтоматы 1Б разных серий. Ближний пролет явно не используется, и давно. Я бы сказал, метизное производство, на прутковых1Б чаще всего режут болты, гайки, шпильки и прочее такое.

Мотострелковая правда — это организация, координация и взаимодействие.
+ 1.33 / 40
       
 
  anatolik
 
   
anatolik   Россия
Краматорск
 
Многошпиндельные токарные прутковые полуавтоматы 1Б разных серий. Ближний пролет явно не используется, и давно. Я бы сказал, метизное производство, на прутковых1Б чаще всего режут болты, гайки, шпильки и прочее такое.
Вы ватник и путинобот ! Вам же ясно сказали что это.Под столом

+ 0.36 / 12
       
 
  PPL
 
   
PPL   Россия
 
Многошпиндельные токарные прутковые полуавтоматы 1Б разных серий. Ближний пролет явно не используется, и давно. Я бы сказал, метизное производство, на прутковых1Б чаще всего режут болты, гайки, шпильки и прочее такое.
.Спасибо.

.
По мне, многошпиндельные чисто для шпилек - барство.
Класс точности - 5-6 микрон, что ЕМНИП, еще не детали для гидравлики точить, но уже очень гуд..
Фотография явно в нерабочее время - за такое освещение во время работы ответственного по безопасности рапяли бы и четвертовали. А эмоциональный фон такой свет даёт - огого - тлен и разруха, всё пропало.
Пол, конечно, не современный залитый, старый бетонный и в масле - не смотрится хайтеком. И станки не отпидорашены с зубной щеткой и фейри.
Но это смотря с чем сравнивать.
Тут на РВСН ветке мелькали фотки с Саванна-Ривер и Y-12. Так, простите, слово "пздц" - это есть сравнительная характеристика, и по сравнению с этой фотографией этот самый зверек - не тут.

+ 0.56 / 15
         
 
   
сапёрный танк   Россия
58 лет
 
Скрытый текст

Тут на РВСН ветке мелькали фотки с Саванна-Ривер и Y-12. Так, простите, слово "пздц" - это есть сравнительная характеристика, и по сравнению с этой фотографией этот самый зверек - не тут.
........Угу, есть такое дело.


Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
+ 1.12 / 30
         
 
   
красная ртуть  
 
По мне, многошпиндельные чисто для шпилек - барство.
Дизеля типа В-2 держатся на 28-ми силовых шпильках.

Скрытый текст
Т.е. для моторного производства ЧТЗ выпуск шпилек является одним из ключевых процессов.

Отредактировано: красная ртуть - 15 марта 2020 19:35:03
+ 0.57 / 16
           
 
  SturmVoegel
 
   
SturmVoegel   СССР
Новокузнецк
53 года
 
Дизеля типа В-2 держатся на 24-х силовых шпильках.
Поправлю, на 28ми. По 14 на блок.

Мотострелковая правда — это организация, координация и взаимодействие.
+ 0.76 / 16
             
 
   
красная ртуть  
 
Поправлю, на 28ми. По 14 на блок.
Согласен. Спасибо, что заметили опечатку

+ 0.08 / 1
           
 
  Шланг
 
   
Шланг   Россия
на купюре
 
Скрытый текст
Простите за интеллект, но производство шпилек ГБЦ в РФ сейчас налажено на ура... На выбор. На любой заказ. Как сталкивающийся часто именно с этой стезей, ответственно заявляю... К примеру - отечественный аналог буржуинских ARP не уступает им ни в чем. Это при том, что сам изготовитель ласково называет изготовление таковых шпилек "баловством".... )

Не ошибается тот, кто ничего не делает.
+ 0.98 / 24
             
 
   
сапёрный танк   Россия
58 лет
 
Простите за интеллект, но производство шпилек ГБЦ в РФ сейчас налажено на ура... На выбор. На любой заказ. Как сталкивающийся часто именно с этой стезей, ответственно заявляю... К примеру - отечественный аналог буржуинских ARP не уступает им ни в чем. Это при том, что сам изготовитель ласково называет изготовление таковых шпилек "баловством".... )
.......На движках семейства В-2/В-6 на шпильках крепятся сами блоки цилиндров к картеру. А головки крепятся отдельно.

Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
+ 0.27 / 8
       
 
  SturmVoegel
 
   
SturmVoegel   СССР
Новокузнецк
53 года
 
Многошпиндельные токарные прутковые полуавтоматы 1Б разных серий. Ближний пролет явно не используется, и давно. Я бы сказал, метизное производство, на прутковых 1Б чаще всего режут болты, гайки, шпильки и прочее такое.
Меня тут в личке поправляют, что станки не полу-, а вполне себе автоматы, но, при наличии у меня в трудовой биографии 2 недель на заправке прутками хаба из 4х 1Б265, я останусь таки при своём мнении. Крутой

Мотострелковая правда — это организация, координация и взаимодействие.
+ 0.60 / 15
     
 
  Flugkater
 
   
Flugkater   Россия
30 лет
 
По фоторепортажу видно, что самая требовательная к технологиям часть ЧТЗ имеет запущенный вид, а станки находятся на уровне середины 80-х
На форуме есть люди, компетентные в технологиях металлообработки. Надеюсь, они дадут более подробные комментарии.
Дело не собственно в станках. Для обдирки и такие вполне ок, а окончательные операции можно выполнять на значительно меньшем количестве современных высокоточных станков.
Вопрос не в самих станках, а в эффективности их использования. Непохоже, чтобы все они были загружены работой, однако, всю эту светотень нужно обслуживать, отапливать, освещать, следить, чтобы крыша не обвалилась.. Это все лишние издержки, из-за которых деньги предприятия тают, как мороженое на асфальте.
А вот нижеупомянутые Хеккерты очень, очень хорошие станки.

Не имей никаких намерений, не строй никаких планов.
+ 0.27 / 11
       
 
   
красная ртуть  
 
Хеккерты очень, очень хорошие станки.
Данную оценку предлагаю принять за точку отсчета.
К сказанному добавлю ссылку на описание станков и два кадра с обработкой блок-картера 2В-06 на старом обрабатывающем центре/

Теперь выстроим хронологию публикаций по теме:
1.    Декабрь 2012 г. - фоторепортаж, сделанный во время ночного посещения.
2.    Декабрь 2013 г. – сообщение о начале установки «Хеккертов».
3.    Октябрь 2018 г. - представлена прогрессивная технология отливки корпусов ТК и блок-картера для 12ТВ373Ч
Указанное выше ведет к мысли, что блок-картер «Чайки» должен был обрабатываться на новом центре «Хеккерт», но на этом фото

видно, что отливка, сделанная для ОКР, обрабатываются на старом оборудовании вместе с блок картером
2В-06-3В для «Карганца».
Наблюдаемая ситуация не имеет разумных объяснений. Данный факт однозначно свидетельствует о том, что отсутствие результатов ОКР «Чайка» не связано техническим причинами.
Государство дало для успеха все и ответвленным лицам ЧТЗ и УВЗ оставалось только правильно организовать работу.

+ 0.62 / 18
         
 
  Flugkater
 
   
Flugkater   Россия
30 лет
 
Наблюдаемая ситуация не имеет разумных объяснений. Данный факт однозначно свидетельствует о том, что отсутствие результатов ОКР «Чайка» не связано техническим причинами.
Это поспешное суждение. По целому ряду причин изготовление опытных единичных изделий на современном оборудовании с ЧПУ нецелесообразно.

Не имей никаких намерений, не строй никаких планов.
+ 0.07 / 3
           
 
   
красная ртуть  
 
По целому ряду причин изготовление опытных единичных изделий на современном оборудовании с ЧПУ нецелесообразно.
Почему?

+ 0.01 / 1
             
 
  OlegNZH-2
 
   
OlegNZH-2   Россия
Барнаул
54 года
 
Да многокоординатные станки только с первого взгляда кажутся простыми - только поменяй программу и всё . На самом деле цепочка конструктор-технолог-наладчик крутится по кольцу , пока к нужному итогу придёт , при множестве операций . (ключевое слово - множестве) ....Поэтому целесообразней всё это хозяйство настроить для более-менее разумной партии .Потом да , всё , как на конвейере . Для единичных изделий - Станки - их ведь не как грязи .. Лучше уж для потока использовать.

+ 0.32 / 15
               
 
 
15 марта 2020, 00:15:34 Сообщение удалено автором
 
+ 0.00 / 0
               
 
   
красная ртуть  
 
целесообразней ...настроить для более-менее разумной партии
Как быть с 2В на заднем плане? Его делают не по одной штукеПодмигивающий

+ 0.24 / 2
                 
 
  OlegNZH-2
 
   
OlegNZH-2   Россия
Барнаул
54 года
 
Как быть с 2В на заднем плане? Его делают не по одной штукеПодмигивающий
Был ответ на "По целому ряду причин изготовление опытных единичных изделий на современном оборудовании с ЧПУ нецелесообразно."
Почему 2В не делают (или всё-же делают) на многокоординатных ЧПУ мне неведомо . Например у нас на Барнаултрансмаше Двадцатки делают(или делали) именно на них. (УТД-20 для БМП . Ещё в 90-е . Цех закрытый , бывал всего пару раз (обслуживал другой , основной парк ЧПУ - токарные , фрезерные ) , но Станки для 20-ки - "двухэтажные" ,и Культура производства была на высоте ) .
PS Может быть Вы просто не всё знаете , и судите по случайным фотографиям?

Отредактировано: OlegNZH-2 - 15 марта 2020 02:04:19
+ 0.47 / 17
                   
 
   
красная ртуть  
 
Был ответ на "По целому ряду причин изготовление опытных единичных изделий на современном оборудовании с ЧПУ нецелесообразно."
Но это не Ваш ответПодмигивающий
Почему 2В не делают (или всё-же делают) на многокоординатных ЧПУ мне неведомо .

Ув. OlegNZH-2 и другие участники обсуждения, признаюсь я удручен.
Т.к. зашла речь о производстве моторов на моторном производстве ЧТЗ, то в теме была дана ссылка на фильм, в котором ЧТЗ рассказывает о производстве моторов на своем моторном производстве.
В этом фильме на 2:51 говорится, что корпусные детали для В-2 обрабатывают на специальной поточной линии, а блок - картеры для 2В делают на обрабатывающих центрах. Последнее мотивируется меньшим объемом производства новых дизелей. Два кадра, на которых запечатлена обработка блок - картера 2В-06 были выложены отдельно. Причина, по которой на них не обратили внимания остается загадкой.
Т.е., если верить ЧТЗ, то логика их производства такова, что обрабатывающие центры у них используются для выпуска продукции малыми партиями.
Одна штука это самая малая партия среди малых партий, следовательно одна отливка для «Чайки» должна была быть обработана на «Хеккерте», но бауманская фотография показывает обработку перспективного блок - катера на старом станке.

Отредактировано: красная ртуть - 15 марта 2020 20:01:53
+ 0.23 / 7
             
 
  Flugkater
 
   
Flugkater   Россия
30 лет
 
1) Обычно такие станки очень загружены проблемными деталями серийного выпуска, и останавливать их работу ради долгого и трудного изготовления опытных чревато срывом плана;
2) Традиционно самые опытные рабочие, которые смогут провести внедрение сложной детали, работают именно на старых станках, переучиться на новые заставить почти невозможно;
3) Новые станки берегут, и не пускают на них самодельный инструмент и кустарно изготовленную оснастку. А на старых пускают, что позволяет сэкономить время для разовой детали;
Кроме этого, могут быть и объективные причины организационного характера.

Не имей никаких намерений, не строй никаких планов.
+ 0.61 / 25
               
 
  part_ya
 
   
part_ya   44 года
 
1) Обычно такие станки очень загружены проблемными деталями серийного выпуска, и останавливать их работу ради долгого и трудного изготовления опытных чревато срывом плана;
2) Традиционно самые опытные рабочие, которые смогут провести внедрение сложной детали, работают именно на старых станках, переучиться на новые заставить почти невозможно;
3) Новые станки берегут, и не пускают на них самодельный инструмент и кустарно изготовленную оснастку. А на старых пускают, что позволяет сэкономить время для разовой детали;
Кроме этого, могут быть и объективные причины организационного характера.
Вы правы: это исчерпывающий набор глупостей производства при внедрении нового оборудования. Руки надо обрывать за такое использование станков с ЧПУ.
В опытном производстве системное внедрение станков с ЧПУ позволило за 4 года поднять объём мехобработки в 3 раза.
В серийном производстве применение станков с ЧПУ требует ещё больших усилий по реорганизации техпроцесса.

Отредактировано: part_ya - 15 марта 2020 08:40:19
Заблуждения надо убивать, пока они маленькие.
Нет, я не Grammar Nazi, я грамотей-опричникъ.
+ 1.23 / 21
                 
 
  Flugkater
 
   
Flugkater   Россия
30 лет
 
Вы правы: это исчерпывающий набор глупостей производства при внедрении нового оборудования. Руки надо обрывать за такое использование станков с ЧПУ.
Хорошо, когда есть выделенное опытное производство, позволяющее разгрузить основные цеха от плодов научно-технического прогресса.
В опытном производстве системное внедрение станков с ЧПУ позволило за 4 года поднять объём мехобработки в 3 раза.
А в чем самоцель увеличивать объем механобработки в опытном производстве? Чтобы замещать им основное производство?
В серийном производстве применение станков с ЧПУ требует ещё больших усилий по реорганизации техпроцесса.
Поэтому ломать ритмичность, особенно для дефицитного оборудования, гораздо хуже.

Не имей никаких намерений, не строй никаких планов.
+ 0.35 / 11
                   
 
  part_ya
 
   
part_ya   44 года
 
Хорошо, когда есть выделенное опытное производство, позволяющее разгрузить основные цеха от плодов научно-технического прогресса.
Да
А в чем самоцель увеличивать объем механобработки в опытном производстве? Чтобы замещать им основное производство?
Цель опытного производства - изготовление и ремонт опытных образцов. Достигать этой цели следует как можно быстрее, а для этого в течение каждого года надо делать больше деталей.
Поэтому ломать ритмичность, особенно для дефицитного оборудования, гораздо хуже.
Вот на ритмичность станкам с ЧПУ сильно более пох благодаря концентрации операций на каждом станке и укорачиванию технологических цепочек. А если станком с ЧПУ заменять финишный расточной станок не меняя техпроцесс, то всё будет как Вы и описали.

Отредактировано: part_ya - 15 марта 2020 17:01:49
Заблуждения надо убивать, пока они маленькие.
Нет, я не Grammar Nazi, я грамотей-опричникъ.
+ 0.76 / 11
                     
 
  Flugkater
 
   
Flugkater   Россия
30 лет
 
Цель опытного производства - изготовление и ремонт опытных образцов. Достигать этой цели следует как можно быстрее, а для этого в течение каждого года надо делать больше деталей.
Иначе говоря, важно не количество произведенной стружки, а своевременность выполнения работ. Ее можно добиться множеством способов (см. курс Основы проектирования производств).
Вот на ритмичность станкам с ЧПУ сильно более пох благодаря концентрации операций на каждом станке и укорачиванию технологических цепочек. А если станком с ЧПУ заменять финишный расточной станок не меняя техпроцесс, то всё будет как Вы и описали.
Это большое распространенное заблуждение. Для винтиков-шпунтиков принцип "поставил на станок болванку - снял готовую деталь" работает, но для сложных деталей, особенно корпусных, даже с применением современного оборудования нужно до сотни и более операций, которые объединить не представляется возможным.

Не имей никаких намерений, не строй никаких планов.
+ 0.08 / 4
                       
 
  part_ya
 
   
part_ya   44 года
 
Иначе говоря, важно не количество произведенной стружки, а своевременность выполнения работ. Ее можно добиться множеством способов (см. курс Основы проектирования производств).

Это большое распространенное заблуждение. Для винтиков-шпунтиков принцип "поставил на станок болванку - снял готовую деталь" работает, но для сложных деталей, особенно корпусных, даже с применением современного оборудования нужно до сотни и более операций, которые объединить не представляется возможным.
Вы хотите мне объяснить почему нельзя сделать то, что я сделал к 2009 году?
Есть вопросы как - спрашивайте в личке, расскажу, мне не жалко.
ООП я сдал в МГТУ в прошлом тысячелетии на 5, но немножко оставил себе

Заблуждения надо убивать, пока они маленькие.
Нет, я не Grammar Nazi, я грамотей-опричникъ.
+ 0.73 / 12
                       
 
  mse
 
   
mse  
 
Иначе говоря, важно не количество произведенной стружки, а своевременность выполнения работ. Ее можно добиться множеством способов (см. курс Основы проектирования производств).

Это большое распространенное заблуждение. Для винтиков-шпунтиков принцип "поставил на станок болванку - снял готовую деталь" работает, но для сложных деталей, особенно корпусных, даже с применением современного оборудования нужно до сотни и более операций, которые объединить не представляется возможным.
Хуже всего то, что в разгар веселья, как правило, требуется свозить деталь в термичку.

+ 0.17 / 9
                         
 
  Flugkater
 
   
Flugkater   Россия
30 лет
 
Хуже всего то, что в разгар веселья, как правило, требуется свозить деталь в термичку.
В моей практике максимум с чем сталкивался - деталь переживала шесть таких путешествий, не считая гальваники и прочей светотени.

Не имей никаких намерений, не строй никаких планов.
+ 0.16 / 8
                           
 
  Сигма
 
   
Сигма   Россия
Каспийск
32 года
 
В моей практике максимум с чем сталкивался - деталь переживала шесть таких путешествий, не считая гальваники и прочей светотени.
А потом смотришь на чуда, которые тебе надо фрезернуть, и думаешь о том, какая падла оставила забоины на проточенном месте с окончательным размером, на которое ставится деталь в оснастке.

Отредактировано: Сигма - 15 марта 2020 22:53:14
+ 0.43 / 10
                             
 
  Flugkater
 
   
Flugkater   Россия
30 лет
 
А потом смотришь на чуда, которые тебе надо фрезернуть, и думаешь о том, какая падла оставила забоины на проточенном месте с окончательным размером, на которое ставится деталь в оснастке.
Это культура производства. Если транспортировать детали в индивидуальной таре, завешивать как нарисовано в технологии, контролировать твёрдость в указанных на чертеже местах, и тому подобные нехитрые меры - вероятность повреждения базовых поверхностей почти исключена.

Не имей никаких намерений, не строй никаких планов.
+ 0.36 / 12
                               
 
  Сигма
 
   
Сигма   Россия
Каспийск
32 года
 
Это культура производства. Если транспортировать детали в индивидуальной таре, завешивать как нарисовано в технологии, контролировать твёрдость в указанных на чертеже местах, и тому подобные нехитрые меры - вероятность повреждения базовых поверхностей почти исключена.
Тара присутствует, и любой мехобработчик понимает это, а вот дальше-это же царапина... Суть не в этом, а в том, чтобы снизить вероятность возникновения.
Зачем же так проектировать?
После многократных этапов мехобработки, сварочных работ возникают внутренние напряжения. Без этого никак, особенно, если потом надо отрихтовать деталь.

Отредактировано: Сигма - 16 марта 2020 17:41:45
+ 0.21 / 11
                                 
 
  part_ya
 
   
part_ya   44 года
 
После многократных этапов мехобработки, сварочных работ возникают внутренние напряжения. Без этого никак, особенно, если потом надо отрихтовать деталь.
Не надо рихтовать и варить деталь на станке, тогда не придётся снимать её на отжиг между черновой и чистовой обработкой

Заблуждения надо убивать, пока они маленькие.
Нет, я не Grammar Nazi, я грамотей-опричникъ.
+ 0.18 / 3
                                   
 
  Flugkater
 
   
Flugkater   Россия
30 лет
 
Не надо рихтовать и варить деталь на станке, тогда не придётся снимать её на отжиг между черновой и чистовой обработкой
Если деталь тонкостенная, и при этом большой съем металла, без отжига никак.
Кроме этого, сверхтвердые детали (58+ HRC) после обработки обязательно надо состаривать, во избежание поверхностных трещин.

Не имей никаких намерений, не строй никаких планов.
+ 0.31 / 9
                                   
 
  Сигма
 
   
Сигма   Россия
Каспийск
32 года
 
Не надо рихтовать и варить деталь на станке, тогда не придётся снимать её на отжиг между черновой и чистовой обработкой
Да, не! Никогда такого не видел. Сварка всегда производится на сварочном участке в соответствующей оснастке. Как вы представляете, учитывая нашу специфику, аргонно-дуговую сварку корпусной детали на палете станка? В процессе сваривания итоговую деталь в любом случае поведёт, и получится эллипс. И перед рихтовкой снимают напряжения. Это заложенно в техпроцессе.

Отредактировано: Сигма - 16 марта 2020 19:19:04
+ 0.31 / 14
                                     
 
  Flugkater
 
   
Flugkater   Россия
30 лет
 
Да, не! Никогда такого не видел. Сварка всегда производится на сварочном участке в соответствующей оснастке. Как вы представляете, учитывая нашу специфику, аргонно-дуговую сварку корпусной детали на палете станка? В процессе сваривания итоговую деталь в любом случае поведёт, и получится эллипс. И перед рихтовкой снимают напряжения. Это заложенно в техпроцессе.
Это, кстати, необязательно. Если сварку и последующее снятие напряжений (хоть термическое, хоть вибрационное) проводить в заневоленном состоянии, поводки будут весьма малы, и рихтовка не понадобится.

Не имей никаких намерений, не строй никаких планов.
+ 0.09 / 2
                                       
 
  Сигма
 
   
Сигма   Россия
Каспийск
32 года
 
Это, кстати, необязательно. Если сварку и последующее снятие напряжений (хоть термическое, хоть вибрационное) проводить в заневоленном состоянии, поводки будут весьма малы, и рихтовка не понадобится.
Для алюминиевых сплавов так же?

+ 0.05 / 3
                                         
 
  Flugkater
 
   
Flugkater   Россия
30 лет
 
Для алюминиевых сплавов так же?
Для алюминиевых сплавов особенно актуально. Но там надо тщательно прорабатывать режимы сварки, и обязательно проводить дефектоскопию, потому что из-за меньшей чем у стали прочности возможны трещины, и в швах, и в самой детали.

Не имей никаких намерений, не строй никаких планов.
+ 0.06 / 3
                                           
 
  Сигма
 
   
Сигма   Россия
Каспийск
32 года
 
Для алюминиевых сплавов особенно актуально. Но там надо тщательно прорабатывать режимы сварки, и обязательно проводить дефектоскопию, потому что из-за меньшей чем у стали прочности возможны трещины, и в швах, и в самой детали.
Думаю, это годится для малогабаритных деталей, ибо не представляю у нас оснастку, фиксирующую внешний диаметр по всей длине, с одновременным вращением в процессе сваривания. Простые детали кривятся ещё сильнее, отклонения от перпендикуляра могут быть более 5 мм спокойно. Более часты непровары и загрязнение вольфрамом.

+ 0.23 / 8
                                           
 
   
красная ртуть  
 
Для алюминиевых сплавов ...
А если задуматься о механобр тонкостенной отливки из чугуна ВЧН 50-10?Улыбающийся

+ 0.08 / 4
                                             
 
  Flugkater
 
   
Flugkater   Россия
30 лет
 
А если задуматься о механобр тонкостенной отливки из чугуна ВЧН 50-10?Улыбающийся
А что тут думать, квадратное точим, круглое фрезеруем согласно чертежу.

Не имей никаких намерений, не строй никаких планов.
+ 0.08 / 4
                                               
 
   
красная ртуть  
 
квадратное точим, круглое фрезеруем согласно чертежу.
А я думал, что в соответствии с техпроцессом.
Но на каком оборудовании это делать?
Вариант 1

Вариант 2

Вариант 3


+ 0.13 / 6
                                                 
 
  Flugkater
 
   
Flugkater   Россия
30 лет
 
А я думал, что в соответствии с техпроцессом.
Но на каком оборудовании это делать?
Вариант 1
Вариант 2
Вариант 3
Как показывает практика, и первый, и второй, и третий варианты вполне работают. Дальше надо разбирать каждый конкретный случай, чтобы обеспечить заданную трудоемкость и заданную себестоимость.

Не имей никаких намерений, не строй никаких планов.
+ 0.16 / 6
                                                   
 
   
красная ртуть  
 
Как показывает практика,
Практика (только не техническая) показывает, что происходящее на ЧТЗ можно назвать преступными действиями организованной группы лиц. Т.е. это авторитетные, но труднодоказуемые 35-я и 210-я статьи. Веселый
и первый, и второй, и третий варианты вполне работают. Дальше надо разбирать каждый конкретный случай, чтобы обеспечить заданную трудоемкость и заданную себестоимость.
Позвольте пояснить, что даже при отсутствии смайлов в моих прошлых сообщениях по поводу механобр было злобное ехидство.
Как я уже писал, по данным ЧТЗ чугунные отливки для 2В обрабатывались на импортных центрах уже в 80-е (вариант 1). По логике старый обрабатывающий центр к 2018 году должен был уступить место новому «Хекерту» (вариант 3), но фактически чугунные детали перспективных дизелей теперь обрабатываются резанием вообще без центров (вариант 2).
Спрашивается, где моднейший «Хекерт», купленный за федеральные деньги?
Но этого мало.Подмигивающий
Не поддается разумному объяснению и выбор материала для блок-картера 12ТВ373Ч. Для «Чайки» используется устаревший чугун со сферическим графитом, в то время как тонкостенные отливки блок-картеров западный автопром делает из чугуна с вермикулярным графитом.
Т.е. факты указывают на то, что «Чайка» пала жертвой маразма, как и многие другие хорошие вещи.
П.С. На  ситуацию обратила внимание прокуратура https://военное.рф/20…BE%D0%B46/

Отредактировано: красная ртуть - 29 марта 2020 07:29:16
+ 0.56 / 14
                                                     
 
  ВТБ!
 
   
ВТБ!   Россия
Красногорск
57 лет
 
Не поддается разумному объяснению и выбор материала для блок-картера 12ТВ373Ч. Для «Чайки» используется устаревай чугун со сферическим графитом, в то время как тонкостенные отливки блок-картеров западный автопром делает из чугуна с вермикулярным графитом.
Металлургия для меня загадка. Быдло
Но что за "устаревай чугун"?
Слишком прочный?

+ 0.02 / 1
                                                       
 
   
красная ртуть  
 
что за "устаревай чугун"?
Слишком прочный?
Хуже подходит для тонкого литья.
Кстати, лично мне не нравится даже вермикулярный чугун. На мой взгляд блок картер дизеля с предельными массо - габаритными ограничениями должен делаться из алюминиевого сплава как у MTU 890.

+ 0.36 / 8
                                                       
 
  Сигма
 
   
Сигма   Россия
Каспийск
32 года
 
Металлургия для меня загадка. Быдло
Но что за "устаревай чугун"?
Слишком прочный?
Без внутренних напряжений. Из такого чугуна изготавливаются станины станков. Для сверхточных станков вообще пользуют для станин гранит и базальт.

+ 0.34 / 12
                                                     
 
  Flugkater
 
   
Flugkater   Россия
30 лет
 
Позвольте пояснить, что даже при отсутствии смайлов в моих прошлых сообщениях по поводу механобр было злобное ехидство.
Как я уже писал, по данным ЧТЗ чугунные отливки для 2В обрабатывались на импортных центрах уже в 80-е (вариант 1). По логике старый обрабатывающий центр к 2018 году должен был уступить место новому «Хекерту» (вариант 3), но фактически чугунные детали перспективных дизелей теперь обрабатываются резанием вообще без центров (вариант 2).
Кстати, а почему Вы решили, что на фото №2 не обрабатывающий центр? По отсутствию кабинета?

Не поддается разумному объяснению и выбор материала для блок-картера 12ТВ373Ч. Для «Чайки» используется устаревай чугун со сферическим графитом, в то время как тонкостенные отливки блок-картеров западный автопром делает из чугуна с вермикулярным графитом.
Что значит устаревший чугун? Обеспечивает ли используемый сплав заданные характеристики жесткости и прочности изделия в рамках заданной массы? Получаются ли из него отливки заданного качества? Если на оба вопроса ответ да, то сплав ничуть не устарел.
Хотя, безусловно, на современном уровне блоки цилиндров двигателей обязаны быть алюминиевыми.
П.С. На  ситуацию обратила внимание прокуратура https://военное.рф/20…BE%D0%B46/
Это хорошо, но к появлению семейства двигателей нас не приближает.

Не имей никаких намерений, не строй никаких планов.
+ 0.02 / 1
                                                       
 
   
красная ртуть  
 
Кстати, а почему Вы решили, что на фото №2 не обрабатывающий центр?
Потому, что фото №2 не похоже на фото №1 и №3.
Что значит устаревший чугун?
Я же написал: нужен чугун с вермикулярным графитом. Из такого чугуна VAG льет блок-картеры для своих V6. Мотор хоть и чугунный, но приличный. На одном уровне с мерседесовским OM642.
Обеспечивает ли используемый сплав заданные характеристики жесткости и прочности изделия в рамках заданной массы? Получаются ли из него отливки заданного качества?
В том и дело, что это неизвестно. «Чайку» в сборе не испытали и вообще не ясно была ли она собрана. Но т.к. удельная мощность перспективного дизеля возросла по сравнению с семейством 2В, то следует думать, что и требования к материалам для «Чайки» возросли.
Хотя, безусловно, на современном уровне блоки цилиндров двигателей обязаны быть алюминиевыми.
Согласен.
к появлению семейства двигателей нас не приближает.
Если контролирующий орган кому-то испортит настроение, то реагирование это уже неплохо Улыбающийся

+ 0.41 / 10
                                                         
 
  Flugkater
 
   
Flugkater   Россия
30 лет
 
Потому, что фото №2 не похоже на фото №1 и №3.
Визуальное отличие там ровно одно - отсутствие ограждения стола. Но это, собственно, ни о чем не говорит.
Я же написал: нужен чугун с вермикулярным графитом. Из такого чугуна VAG льет блок-картеры для своих V6. Мотор хоть и чугунный, но приличный. На одном уровне с мерседесовским OM642.
И по какие же характеристикам ЧВГ превосходит чугун со сферическим графитом настолько, что мы должны все бросить и бежать в другую сторону?
В том и дело, что это неизвестно. «Чайку» в сборе не испытали и вообще не ясно была ли она собрана. Но т.к. удельная мощность перспективного дизеля возросла по сравнению с семейством 2В, то следует думать, что и требования к материалам для «Чайки» возросли.
Этот вопрос нуждается в разъяснении. Какие нагрузки на материалы выросли, насколько выросли, выдерживает ли материал этот рост, хорошо ли проведены расчеты конфигурации блока.. Очевидно, что во времена разработки семейства 2В, даже самых свежих модификаций, расчетный аппарат был беднее, и разработчики вынуждены были презакладываться для компенсации погрешностей.
Если контролирующий орган кому-то испортит настроение, то реагирование это уже неплохо Улыбающийся
Но орган может и наломать дров, окончательно развалив дела.

Не имей никаких намерений, не строй никаких планов.
+ 0.50 / 10
                                                           
 
   
красная ртуть  
 
Визуальное отличие там ровно одно - отсутствие ограждения стола. Но это, собственно, ни о чем не говорит. .
Т.е Вы полагаете, что на фото новый «Хекерт»? Подмигивающий
И по какие же характеристикам ЧВГ превосходит чугун со сферическим графитом настолько, что мы должны все бросить и бежать в другую сторону? .
Можно посмотреть на ВАГ-овский блок и почитать советский ГОСТ
Какие нагрузки на материалы выросли, насколько выросли,
Удельная мощность возросла с 35 до 50 кВт/л

+ 0.20 / 3
                                                             
 
  Flugkater
 
   
Flugkater   Россия
30 лет
 
Т.е Вы полагаете, что на фото новый «Хекерт»? Подмигивающий
Нет конечно. Но вполне может быть заслуженный Ивановец или TOS.
По ГОСТу прекрасно видно, что характеристики ВЧ50 заметно превосходят любую из марок чугуна с вермикулярным графитом.
Видео же, при внешней эффектности, показывает только низкую культуру производства в гаражных условиях.
Удельная мощность возросла с 35 до 50 кВт/л
Рост серьезный, но нужно предметно разбираться, какие из действующих на блок цилиндров факторы изменились.

Не имей никаких намерений, не строй никаких планов.
+ 0.25 / 7
                                                               
 
   
красная ртуть  
 
Нет конечно. Но вполне может быть заслуженный Ивановец или TOS.
Но где купленный за золото HEC-1250?Подмигивающий
По ГОСТу прекрасно видно, что характеристики ВЧ50 заметно превосходят любую из марок чугуна с вермикулярным графитом.
Уважаемый коллега, похоже, что данное замечание привело нас к ответу на вопрос о чугуне. ЧВГ по советскому ГОСТ 28394-89 действительно уступает чугуну ВЧ50 с шаровидным графитом ГОСТ 7293-85. Но если сопоставить ВЧ50 с западными ЧГВ GJV-450 или GJV-500, то получается, что ЧВГ по стандарту VDG merkblatt w50
равен (GJV-450) или превосходит (GJV-500) ВЧ50 по прочности.

При этом есть сведения, что GJV сочетают высокую способностью к демпфированию вибраций и жидкотекучестью, характерными для серого чугуна в сочетании с высокими пределами упругости и усталости, отличающими ЧШГ. Это сочетание позволило западным производителям увеличвать литровую мощность дизелей и сокращать массу блок-картеров. На эту тему еще в 2004 году опубликована статья Compacted Graphite Iron for Diesel Engine Cylinder Blocks
Видео же, при внешней эффектности, показывает только низкую культуру производства в гаражных условиях.
Для нас оно ценно тем, что тонкостенный блок из GJV-450 показывают со всех сторон.
Рост серьезный, но нужно предметно разбираться, какие из действующих на блок цилиндров факторы изменились.
Это проще, чем кажется.
Для этого нужно сравнить равные рабочему объему и числу цилиндров дизеля Либхерр D9512 и 12ТВ343Ч.
Форсированный мужиками в гаражах на КамАЗе Либхерр V12 развивает мощность 1000 кВт в длительном режиме, а его крутящий момент составляет 6100 Нм. Еще раз подчеркну, что эти показатели достигнуты на дизеле с неоптимальным углом развала в 90 градусов. Полномасштабных ОКР по форcированию D9512 не проводилось. КамАЗ доработал швейцарский дизель где-то за 1 год.
Сопоставим информацию о мегаваттом «Либхерре» с опубликованными характеристиками дизелей по ОКР «Чайка».

Из таблицы видно, что к Либхеру наиболее близок 12ТВ373Ч10.03 (почему 10? почему 03?Непонимающий). Он выдает 1 МВт только при кратковременном форсировании, а его крутящий момент не превышает 5200 Нм. И это при правильном угле развала в 60 градусов и двухступенчатом наддуве.
То, что более близкий к теоретическому оптимуму ЧТЗ уступает неоптимальному «Либхерру» ведет к мысли о хлипкости челябинской конструкции, обусловленной несовершенством материалов и недостаточным качеством изготовления комплектующих.
В этой точке вновь возникает вопрос: где же новый «Хекерт», который мог бы способствовать повышению качества.

+ 0.44 / 12
                                                                 
 
  Flugkater
 
   
Flugkater   Россия
30 лет
 
Уважаемый коллега, похоже, что данное замечание привело нас к ответу на вопрос о чугуне. ЧВГ по советскому ГОСТ 28394-89 действительно уступает чугуну ВЧ50 с шаровидным графитом ГОСТ 7293-85. Но если сопоставить ВЧ50 с западными ЧГВ GJV-450 или GJV-500, то получается, что ЧВГ по стандарту VDG merkblatt w50
равен (GJV-450) или превосходит (GJV-500) ВЧ50 по прочности.
В целом, характеристики можно считать примерно равными. Разница сравнительно мала. Плюс, предел выносливости, который больше всего нас интересует, не указан ни для того, ни для другого.
При этом есть сведения, что GJV сочетают высокую способностью к демпфированию вибраций и жидкотекучестью, характерными для серого чугуна в сочетании с высокими пределами упругости и усталости, отличающими ЧШГ. Это сочетание позволило западным производителям увеличвать литровую мощность дизелей и сокращать массу блок-картеров. На эту тему еще в 2004 году опубликована статья Compacted Graphite Iron for Diesel Engine Cylinder Blocks
К сожалению, описание это только качественное. Количественных характеристик, которые можно оценить, в статье не приведено.
То, что более близкий к теоретическому оптимуму ЧТЗ уступает неоптимальному «Либхерру» ведет к мысли о хлипкости челябинской конструкции, обусловленной несовершенством материалов и недостаточным качеством изготовления комплектующих.
В этой точке вновь возникает вопрос: где же новый «Хекерт», который мог бы способствовать повышению качества.
Механическую обработку в этом вопросе надо рассматривать в последнюю очередь. В первую очередь необходимо рассмотреть компоновку двигателя, затем прочность и жесткость конструкции, технологию литья, и только после этого все остальное.
Собственно материал здесь второстепенен, тем более что его характеристики вполне соответствуют мировым аналогам.

Не имей никаких намерений, не строй никаких планов.
+ 0.16 / 5
                                                                   
 
   
красная ртуть  
 
предел выносливости, который больше всего нас интересует, не указан ни для того, ни для другого.
Пишут, что у GJV лучше и практика использования этого материала фирмами, делающими дизеля «миллионники» наводит на мысль о правдивости написанного. Конкретные ссылки приведу позже.
Механическую обработку в этом вопросе надо рассматривать в последнюю очередь.
И будет у нас на одном блоке клин, а на другом негерметичный газовый стык.
В первую очередь необходимо рассмотреть компоновку двигателя,
Уж рассмотрели. У ЧТЗ все правильно и он не работает. У «Либхера» неправильно, но от прошел 30000 км и пройдет еще столькоже.
технологию литья,
См. сравнение чугуна, с которого начали Подмигивающий
затем прочность и жесткость конструкции
И что Вы имеете сказать на сей счет?
Собственно материал здесь второстепенен, тем более что его характеристики вполне соответствуют мировым аналогам.
А мотора нет. Может его и не собирали, но если таки собирали, то интуиция подсказывает, что блок-картер с минимальной толщиной стенок 8 мм мог взять и треснуть при попытке испытать собранный агрегат.

+ 0.05 / 3
                                                                     
 
  Flugkater
 
   
Flugkater   Россия
30 лет
 
Пишут, что у GJV лучше и практика использования этого материала фирмами, делающими дизеля «миллионники» наводит на мысль о правдивости написанного. Конкретные ссылки приведу позже.
Но про ВЧ50 подобных данных нет, поэтому судить о нем невозможно.
И будет у нас на одном блоке клин, а на другом негерметичный газовый стык.
Как показывает опыт множества дизелей-миллионников, их можно успешно изготавливать и на оборудовании эпохи 60х, когда эти дизеля и были разработаны.
Уж рассмотрели. У ЧТЗ все правильно и он не работает. У «Либхера» неправильно, но от прошел 30000 км и пройдет еще столькоже.
Значит, что-то делает неправильно.
См. сравнение чугуна, с которого начали Подмигивающий
Нет, технология - это про то, как сделать качественную отливку заданной конструкции из заданного материала
Отливки из ВЧ прекрасно известны, и никаких чудес в его литье нет. Дело только в том, как отлить искомый блок.
И что Вы имеете сказать на сей счет?
Имею сказать, что "нужно больше чугуния" - это решение правильное, но не умное. Гораздо правильнее сделать качественную сетку конечных элементов, определить места концентрации напряжений, зоны наиболее интенсивной теплоотдачи, и пр. Эти места усиливать ребрами жесткости, галтелями и прочими кунштюками конструкции. А ненагруженные места, соответственно, облегчать.
Затем проработать полученную конструкцию на технологичность изготовления, и качественно спроектировать литейную оснастку.
А мотора нет. Может его и не собирали, но если таки собирали, то интуиция подсказывает, что блок-картер с минимальной толщиной стенок 8 мм мог взять и треснуть при попытке испытать собранный агрегат.
К сожалению, интуиция в вопросах прочности сложных конструкций часто идет вразрез с реальностью, данной в ощущениях.

Не имей никаких намерений, не строй никаких планов.
+ 0.15 / 5
                                                                       
 
  ВТБ!
 
   
ВТБ!   Россия
Красногорск
57 лет
 
Имею сказать, что "нужно больше чугуния" - это решение правильное, но не умное.
А насколько критичны для танка лишние пол-тонны в сравнении с лишними пятью годами? Плачущий
Значения взяты с потолка

+ 0.00 / 0
                                                                         
 
  Flugkater
 
   
Flugkater   Россия
30 лет
 
А насколько критичны для танка лишние пол-тонны в сравнении с лишними пятью годами? Плачущий
Значения взяты с потолка
Очень критичны. За каждый килограмм массы и кубический дециметр объема идет жестокая борьба.

Не имей никаких намерений, не строй никаких планов.
+ 0.52 / 8
                                                                           
 
  ВТБ!
 
   
ВТБ!   Россия
Красногорск
57 лет
 
Очень критичны. За каждый килограмм массы и кубический дециметр объема идет жестокая борьба.
Работающий двигатель сегодня не важнее неработающего?
Никто не мешает модернизировать его многие десятки лет.

+ 0.00 / 0
                                                                             
 
  Flugkater
 
   
Flugkater   Россия
30 лет
 
Работающий двигатель сегодня не важнее неработающего?
Никто не мешает модернизировать его многие десятки лет.
Обещание доведения до требуемых характеристик в серии - это как обещание жениться перед сеновалом Веселый

Не имей никаких намерений, не строй никаких планов.
+ 0.02 / 4
                                                                       
 
   
красная ртуть  
 
Но про ВЧ50 подобных данных нет, поэтому судить о нем невозможно.
Ну почему же? Блок-картеры семейства 2В работают при удельной мощности до 35 кВт/л. "Чайку" делали из ВЧ50, желая получить 50 кВт/л (или хотя бы 41 кВт/л) и не сделали.
Значит, что-то делает неправильно.
Кто и что?
Нет, технология - это про то, как сделать качественную отливку заданной конструкции из заданного материала
Краткий материал МГТУ про это в теме уже был.
показывает опыт множества дизелей-миллионников, их можно успешно изготавливать и на оборудовании эпохи 60х
Если это так, то зачем было тратить государственные деньги на «Хекерты»?

Отредактировано: красная ртуть - 28 марта 2020 18:22:46
+ 0.19 / 3
                                                                         
 
  Flugkater
 
   
Flugkater   Россия
30 лет
 
Ну почему же? Блок-картеры семейства 2В работают. Чайку делали из ВЧ50 и не сделали.
В любом случае, и ВЧ, и ЧВГ - это древний век. Должен применяться алюминий.
Кто угодно и что угодно. Начиная с неоптимально выбранных диаметра и хода поршня.
Краткий материал МГТУ про это в теме уже был.
При всем моем уважении, МГТУ в вопросах технологии не может считаться авторитетом, слишком оторваны от жизни.
Если это так, то зачем было тратить государственные деньги на «Хекерты»?
В первую очередь, для замены оборудования, которое отслужило свой срок, и больше не обеспечивает требуемой технологической точности.

Не имей никаких намерений, не строй никаких планов.
+ 0.39 / 5
                                                                           
 
  ВТБ!
 
   
ВТБ!   Россия
Красногорск
57 лет
 
В любом случае, и ВЧ, и ЧВГ - это древний век. Должен применяться алюминий.
Может быть, заказчик пришёл к тому же выводу и "- В морг!"?

+ 0.00 / 0
                                                                           
 
   
красная ртуть  
 
В любом случае, и ВЧ, и ЧВГ - это древний век. Должен применяться алюминий.
Ув. коллега, солидарен с Вами, но по алюминиевым блок-кртерам уровня MTU890 в РФ задела нет вообще.
В связи с этим ЧТЗ должен был хотя бы решить для сегодняшнего двигателестроения задачу изготовления чугунного блок-картера, выдерживающего повышенное среднее рабочее давление.

Начиная с неоптимально выбранных диаметра и хода поршня.
И у кого они не оптимальны?
При всем моем уважении, МГТУ в вопросах технологии не может считаться авторитетом, слишком оторваны от жизни.
Но наличие ссылки в теме от не отменяет.
В первую очередь, для замены оборудования, которое отслужило свой срок, и больше не обеспечивает требуемой технологической точности.
А чего его менять? Оно же хорошее, на нем еще в 60-е делали миллионники миллионами штук.Улыбающийся
Если говорить серьезно, то фото, где «Чайка» обрабатывается на старом станке, говорит о двух пессимистичных сценариях:
1. Центры «Хекерт», закупленные в 2013 году к 2018 году оказались проданы
2. На ЧТЗ не хотели довести ОКР «Чайка» до завершения.

Отредактировано: красная ртуть - 28 марта 2020 22:05:50
+ 0.08 / 4
                                                                             
 
  Flugkater
 
   
Flugkater   Россия
30 лет
 
Ув. коллега, солидарен с Вами, но по алюминиевым блок-кртерам уровня MTU890 в РФ задела нет вообще.
Появляется он только одним способом - путем проведения НИОКР.
2. На ЧТЗ не хотели довести ОКР «Чайка» до завершения.
На это больше похоже. Особенно учитывая самоустранение заказчика от процесса работ.

Не имей никаких намерений, не строй никаких планов.
+ 0.35 / 10
                                                                             
 
  marrakesh
 
   
marrakesh   СССР
Санкт-Петербург
58 лет
 
...
Если говорить серьезно, то фото, где «Чайка» обрабатывается на старом станке, говорит о двух пессимистичных сценариях:
1. Центры «Хекерт», закупленные в 2013 году к 2018 году оказались проданы
2. На ЧТЗ не хотели довести ОКР «Чайка» до завершения.
Как вариант:
В 2013 г. закупили, пока везли/устанавливали/монтировали/подключали, попали под санкции, удалённо отключились или спецы не приехали.
Потом руль взял УВЗ, для которого Челябинск - пятое колесо в телеге, отложили на "потом-потом".

всё вышеизложенное является моим личным мнением, пруфов не будет, на допросе буду всё отрицать.
идеср 165 ПМП 55 ДМП, 1983-1990
+ 0.14 / 5
                                                                               
 
   
красная ртуть  
 
В 2013 г. закупили, пока везли/устанавливали/монтировали/подключали, попали под санкции, удалённо отключились
Слишком фантастический вариант. После реализации ФЦП импортные станки в ВПК практически везде. И ни где они не отключаются.
или спецы не приехали.
Крайне маловероятно. В первой половине 2014 года эти скандалы еще не докатились да конкретных контрактов. К тому же ЧТЗ это простой тракторный завод причастность которого к производству ВиВТ требует доказательств.
Потом руль взял УВЗ, для которого Челябинск - пятое колесо в телеге
ЧТЗ для УВЗ это единственный и безальтернативный поставщик дизелей.

П.С. обратите внимание, что для увеличения жесткости блок «Чайки» снабжен поперечными перегородками в развале цилиндров.


Отредактировано: красная ртуть - 30 марта 2020 00:35:32
+ 0.63 / 18
                                                                 
 
  ВТБ!
 
   
ВТБ!   Россия
Красногорск
57 лет
 
почему 10? почему 03?
Если верить таблице, то 10 - порядковый номер модификации, а 03 - степень форсировки.
А что за 12.04? Быдло

+ 0.01 / 1
                                                                   
 
   
красная ртуть  
 
Если верить таблице, то 10 - порядковый номер модификации:
из четырех возможных
А что за 12.04? Быдло
В смысле?

+ 0.00 / 0
                                                                     
 
  ВТБ!
 
   
ВТБ!   Россия
Красногорск
57 лет
 
из четырех возможных

В смысле?
1) Мало ли сколько номеров не дошло до стенда.
2) Почему эта модификация не участвует в Вашем сравнении? Быдло

+ 0.00 / 0
                                                                       
 
   
красная ртуть  
 
2) Почему эта модификация не участвует в Вашем сравнении? Быдло
Нет физически существующего аналога с которым можно сравнивать.
Кстати, если сравнивать с серийным «Либхерром», то модификация 09.02 мощностью 750 кВт давно должна выпускаться серийно и стоять на тракторах ЧТЗ.


Отредактировано: красная ртуть - 28 марта 2020 22:38:31
+ 0.08 / 5
                                                         
 
  anatolik
 
   
anatolik   Россия
Краматорск
 
Я же написал: нужен чугун с вермикулярным графитом. Из такого чугуна VAG льет блок-картеры для своих V6. Мотор хоть и чугунный, но приличный. На одном уровне с мерседесовским OM642.
Я бы лучше поинтересовался бы из чего льёт и как делает дизеля Caterpillar или Cummins, По сравнению с ними дизеля от VAG уг. с большими гемороями понтами, по крайней мере на комерческой технике

+ 0.33 / 10
                                                           
 
   
красная ртуть  
 
Caterpillar или Cummins, По сравнению с ними дизеля от VAG уг. с большими гемороями понтами
У VAG V6 есть только две серьезные проблемы. Обе созданы маркетологами:
1. Цепной привод ГРМ
2. Ременный привод генератора.
Вторая проблема для Caterpillar, Cummins и VAG является общей. Надежность перечисленных моторов держится на ремне генератора.
из чего льёт и как делает дизеля Caterpillar или Cummins
Блок цилиндров Caterpillar C18 отлит из серого чугуна, а гильзы цилиндров делаеются именно из ЧВГ.
Скрытый текст
из чего льёт и как делает дизеля ... Cummins
Cummins тоже использует ЧГВ
И MAN делает блок-картеры из ЧГВ

Обобщенная информация есть в статье Compacted Graphite Iron-Mechanical and Physical Propertiesfor Engine Design
Таким образом, мы видим, что все мировые производители дизелей используют ЧГВ, а Челябинские моторостроители идут своим путем.

Отредактировано: красная ртуть - 31 марта 2020 01:45:01
+ 0.39 / 11
                                             
 
  FullHouse
 
   
FullHouse   Россия
49 лет
 
А если задуматься о механобр тонкостенной отливки из чугуна ВЧН 50-10?Улыбающийся
Писец какой тонкий йумор. Поймут не только лишь все...
ПыСы не, я понял Веселый
Цитата: С книгой в руках от 21.03.2020 21:40:04
Я в данный момент намякиваю про регенеративный материал детонационных камер сгорания.
Правильный ответ тянет на 8 лет? Думающий
ПыСы это не Димасик явно. Это нечто иное...

Отредактировано: FullHouse - 22 марта 2020 09:00:01
+ 0.07 / 6
                                               
 
   
красная ртуть  
 
ПыСы не, я понял Веселый
Из этого чугуна отливают блок-картеры для семейства 2В.
Из него же отлили блок-картер для «Чайки»


Отредактировано: красная ртуть - 21 марта 2020 21:52:38
+ 0.30 / 10
                                               
 
   
С книгой в руках  
 
Правильный ответ тянет на 8 лет? Думающий
ПыСы это не Димасик явно. Это нечто иное...
не, я тут промышлял под ником kisur
На 8 лет не тянет ибо еще никто не пробовал

+ 0.00 / 0
                                     
 
  Ilya Kaiten
 
   
Ilya Kaiten   Россия
45 лет
 
Да, не! Никогда такого не видел. Сварка всегда производится на сварочном участке в соответствующей оснастке. Как вы представляете, учитывая нашу специфику, аргонно-дуговую сварку корпусной детали на палете станка? В процессе сваривания итоговую деталь в любом случае поведёт, и получится эллипс. И перед рихтовкой снимают напряжения. Это заложенно в техпроцессе.
Совсем балбес в этой области, но припоминаю сварку трением... Также смутно припоминаю, что знакомый сваривал трубу на токарном трением.

Поскреби любого русского... и окажешься нос к носу с русским, которого только что поскрёб...
+ 0.01 / 1
                                       
 
   
сапёрный танк   Россия
58 лет
 
Совсем балбес в этой области, но припоминаю сварку трением... Также смутно припоминаю, что знакомый сваривал трубу на токарном трением.
.........Ракетчики говорят о сварке трением с перемешиванием.


Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
+ 0.38 / 22
                         
 
  marrakesh
 
   
marrakesh   СССР
Санкт-Петербург
58 лет
 
Хуже всего то, что в разгар веселья, как правило, требуется свозить деталь в термичку.
Зачем же так проектировать?

всё вышеизложенное является моим личным мнением, пруфов не будет, на допросе буду всё отрицать.
идеср 165 ПМП 55 ДМП, 1983-1990
+ 0.58 / 10
                           
 
  mse
 
   
mse  
 
Зачем же так проектировать?
А как не проектируй, напряжения в материале нужно снимать.

+ 0.37 / 14
                             
 
  part_ya
 
   
part_ya   44 года
 
А как не проектируй, напряжения в материале нужно снимать.
Или применять режимы резания не доводящие до деформации или локального перегрева заготовки на станке

Заблуждения надо убивать, пока они маленькие.
Нет, я не Grammar Nazi, я грамотей-опричникъ.
+ 0.66 / 9
                               
 
  mse
 
   
mse  
 
Или применять режимы резания не доводящие до деформации или локального перегрева заготовки на станке
У нас комплекты деталей номерные и подгоняются притиркой. Без отжига на всех положенных стадиях обработки, всё уходит в говно.

+ 0.25 / 10
                           
 
  Сигма
 
   
Сигма   Россия
Каспийск
32 года
 
Зачем же так проектировать?
После многократных этапов мехобработки, сварочных работ возникают внутренние напряжения. Без этого никак

+ 0.00 / 0
                           
 
   
Капустин С.С.  
 
Зачем же так проектировать?
Термообработка выполняется для:
1. Снятие внутренних напряжений. Они случаются после сварочных работ, штамповочных, кузнечных, других операций по термообработке;
2. Повышение твердости. Чуть более мягкую сталь обрабатывать проще. Или надо получить твердую корку, сохранив мягкую сердцевину /кстати, гетерогенная броня именно так и получается: мягкую броню термообрабатывают - закаливают - только с одной стороны: одна сторона становится твердой, вторая остается мягкой/. Обычно после закалки надо снимать внутренние напряжения;
3. Изменение структуры стали - всякие там мартенситы, перлиты, аустениты... Состав стали один, детали вроде один в один, а "работают" по-разному - структура стали разная бывает... После этой операции тоже снимают внутренние напряжения. Или выполняют комбинированную термообработку - одновременно меняют структуру стали и снимают возникшие напряжения /в том числе и до этой операции/;
4. Изменение состава стали в поверхностном слое /например, цементация - насыщение углеродом поверхностного слоя/...
Плюс нагрев для выполнения операции. Например, мощные пружины навивают именно достаточно серьезно разогрев пруток. После навивки и остывания надо обязательно снять внутренние напряжения... Бывает, что не один раз снимать надо.

Что сходу вспомнилось...

Теперь практический пример.
Вот /чтобы в рамках темы/ берем лист брони. После разливки и прокатки это обычная гомогенная броня. Одну ее сторону надо разогреть выше одной из точек Чернова /насколько помнится, первой точки/ и быстро охладить, при этом другая сторона не должна нагреться выше этой точки - лист стал гетерогенным: лицевая сторона стала твердой и хрупкой, внутренняя осталась мягкой и вязкой, в теле листа - плавный переход. Но внутри листа появились внутренние напряжения - их надо снимать. Иначе потом готовое изделие поведет.
Лист нарезали и сварили корпус бронемашины. В толще брони опять появились напряжения - их надо снимать. Иначе изделие или поведет или, если корпус получился жестким, разорвет - появятся трещины...
Литье - на одном участке. Прокатка - на другом. Термообработка - минимум два разных участка: печи для листа и для корпуса целиком нужны разные, с разным режимом нагрева. Порезка - совсем другой участок... После порезки, бывает, еще мехобработка различных посадочных отверстий /скажем, в борту корпуса танка очень немало точных посадочных отверстий, не под лючки/... И между всеми участками детали надо будет возить... После мехобработки - обеспечивая сохранность базовых поверхностей.
Как ни крути, но другие способы получения корпуса бронемашины дадут результат хуже. Во всяком случае на текущем уровне развития технологий.

+ 2.10 / 52
                             
 
  part_ya
 
   
part_ya   44 года
 
Термообработка выполняется для:
1. Снятие внутренних напряжений. Они случаются после сварочных работ, штамповочных, кузнечных, других операций по .....
Что сходу вспомнилось...
....
Не вынесла душа поэта технолога!
Добро пожаловать на форум!

Заблуждения надо убивать, пока они маленькие.
Нет, я не Grammar Nazi, я грамотей-опричникъ.
+ 0.58 / 11
                               
 
 
17 марта 2020, 11:57:01 Сообщение удалено автором
 
+ 0.00 / 0
                               
 
  OlegNZH-2
 
   
OlegNZH-2   Россия
Барнаул
54 года
 
Не вынесла душа поэта технолога!
Добро пожаловать на форум!
То-же Приветствую! ..

Но вопросов по треду много ... Есть Конструктор , а есть ещё и Технолог . Эти две специализации уживаются ....не будем говорить как, но как собака с кошкой. (Как ,я , конструктор-технолог уживаюсь сам с собой -мне до сих пор не понятно (правда немного в другой отрасли - РЭА , но тоже - машиностроение)). И настолько противоречивые подходы бывают , что ужас. ..Технологов не любят (...от них звереют) . Конструктор может всё , что угодно слепить , спроектировать. Но потом всё упирается в Стену! (Технология)...Разработчики не любят Технологов(Как и наоборот!) .
PS АС12 + там выше была мысль , что "почему так сконструировано?" ... Дык , всё и потому , что нет нормального взаимодействия (Конструктор < - > Технолог).

Отредактировано: OlegNZH-2 - 17 марта 2020 12:11:47
+ 0.08 / 1
                             
 
   
С книгой в руках  
 
Теперь практический пример.
Вот /чтобы в рамках темы/ берем лист брони. После разливки и прокатки это обычная гомогенная броня. Одну ее сторону надо разогреть выше одной из точек Чернова /насколько помнится, первой точки/ и быстро охладить, при этом другая сторона не должна нагреться выше этой точки - лист стал гетерогенным: лицевая сторона стала твердой и хрупкой, внутренняя осталась мягкой и вязкой, в теле листа - плавный переход. Но внутри листа появились внутренние напряжения - их надо снимать. Иначе потом готовое изделие поведет.
Лист нарезали и сварили корпус бронемашины. В толще брони опять появились напряжения - их надо снимать. Иначе изделие или поведет или, если корпус получился жестким, разорвет - появятся трещины...
Литье - на одном участке. Прокатка - на другом. Термообработка - минимум два разных участка: печи для листа и для корпуса целиком нужны разные, с разным режимом нагрева. Порезка - совсем другой участок... После порезки, бывает, еще мехобработка различных посадочных отверстий /скажем, в борту корпуса танка очень немало точных посадочных отверстий, не под лючки/... И между всеми участками детали надо будет возить... После мехобработки - обеспечивая сохранность базовых поверхностей.
Как ни крути, но другие способы получения корпуса бронемашины дадут результат хуже. Во всяком случае на текущем уровне развития технологий.
Доброго суток комрады.
Волею судеб вернулся на сайт.
Прошвырнувшись по новостным сайтам в пределах 2 года увидел несколько технологий российский умников (уников) и счел возможным скомпоновать.
1. Дорабатывают технологию порошковой печати металлическими композитами
2. ЕМНИП томские придумали как лазером формировать очаги кристаллизации в металлах
3 ЕМНИП новосибирские предложили способ инжектирования присадок в поверхностный слой посредством интенсивного излучения.
Примерный техпроцесс.
Формируется корпус
наплавляется композит с формированием сотовой структуры (промежутки из "жертвенного" пластического сплава)
в островки прочности инжектируются добавки
производится формирование прочностных характеристик
повторяется процесс в 6-7 слоев
при попадании поражающего элемента происходит разрушение высокопрочных элементов сот с одновременным поглощение энергии за счет пластической деформации промежутков сот.
Площадь и толщина прочных элементов формируется из энергетических параметров текущих поражающих элементов
Плотность и пластичность промежутков сот из учета сохранения конструкционной целостности геометрии композита.
Предполагаемый срок "выращивания" башни на уровне т-92 2 месяца

+ 0.18 / 7
                               
 
   
С книгой в руках  
 
Доброго суток комрады.
Волею судеб вернулся на сайт.
Прошвырнувшись по новостным сайтам в пределах 2 года увидел несколько технологий российский умников (уников) и счел возможным скомпоновать.
1. Дорабатывают технологию порошковой печати металлическими композитами
2. ЕМНИП томские придумали как лазером формировать очаги кристаллизации в металлах
3 ЕМНИП новосибирские предложили способ инжектирования присадок в поверхностный слой посредством интенсивного излучения.
Примерный техпроцесс.
Формируется корпус
наплавляется композит с формированием сотовой структуры (промежутки из "жертвенного" пластического сплава)
в островки прочности инжектируются добавки
производится формирование прочностных характеристик
повторяется процесс в 6-7 слоев
при попадании поражающего элемента происходит разрушение высокопрочных элементов сот с одновременным поглощение энергии за счет пластической деформации промежутков сот.
Площадь и толщина прочных элементов формируется из энергетических параметров текущих поражающих элементов
Плотность и пластичность промежутков сот из учета сохранения конструкционной целостности геометрии композита.
Предполагаемый срок "выращивания" башни на уровне т-92 2 месяца
ЗЫ.
Я в данный момент намякиваю про регенеративный материал детонационных камер сгорания.

Отредактировано: С книгой в руках - 21 марта 2020 21:45:01
+ 0.03 / 1
               
 
  osankin
 
   
osankin  
 
1) Обычно такие станки очень загружены проблемными деталями серийного выпуска, и останавливать их работу ради долгого и трудного изготовления опытных чревато срывом плана;
2) Традиционно самые опытные рабочие, которые смогут провести внедрение сложной детали, работают именно на старых станках, переучиться на новые заставить почти невозможно;
3) Новые станки берегут, и не пускают на них самодельный инструмент и кустарно изготовленную оснастку. А на старых пускают, что позволяет сэкономить время для разовой детали;
Кроме этого, могут быть и объективные причины организационного характера.
Нравится

Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
+ 0.15 / 5
НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ
  1. >
  2. Блог >
  3. красная ртуть >
  4. Чьи головки?
Глобальная Авантюра © 2007-2020 Глобальная Авантюра. Все права защищены и охраняются законом. При использовании любого материала любого автора с данного сайта в печатных или Интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна. Мнение администрации не обязательно совпадает с мнением авторов документов и комментариев, опубликованных на сайте.




Яндекс.Метрика