1. >
  2. Блог >
  3. steam_R

офтоп

05 сентября 2020 19:52:09   1,131 119 -0.23 / 6
Сообщение было удалено автором.
  • -0.23 / 6
Поделиться в социальных сетях:
steam_R
Белоруссия
  steam_R

КОММЕНТАРИИ (119)

  • ←Пред
  • ←1
  •  4 
  •  5 
Eliseevna
 
Россия
Новосибирск
Специалист
Карма: +15,791.69
Регистрация: 14.06.2014
Сообщений: 8,480
Читатели: 9
Совершенно не разделяю Вашей радости относительно темпов роста белорусского ИТ-сектора. Выпуск: 4,8 млрд. бел. руб., в т. ч. экспорт - 3,3 млрд. бел. руб., зарплата сектора - 3,3 млрд. бел. руб. Белорусский ИТ-сектор существует параллельно остальной белорусской экономике. Весь рост ИТ-сектор приносит радость только самим айтишникам. На эффективность остальной белорусской экономики он не влияет. Так вся остальная страна, действительно, может всю жизнь стремиться к средней зарплате 500 долларов.
Скрытый текст
Просто к слову. Вчера попалось.

Скрытый текст
+2.32 / 32
Pinokio
 
Слушатель
Карма: -104.50
Регистрация: 11.11.2008
Сообщений: 220
Читатели: 0

Полный бан до 27.11.2020 09:07
Совершенно не разделяю Вашей радости относительно темпов роста белорусского ИТ-сектора. Выпуск: 4,8 млрд. бел. руб., в т. ч. экспорт - 3,3 млрд. бел. руб., зарплата сектора - 3,3 млрд. бел. руб. Белорусский ИТ-сектор существует параллельно остальной белорусской экономике. Весь рост ИТ-сектор приносит радость только самим айтишникам. На эффективность остальной белорусской экономики он не влияет. Так вся остальная страна, действительно, может всю жизнь стремиться к средней зарплате 500 долларов.

Скрытый текст

Для Лукашенко белорусский ИТ-сектор - это один из немногих не зависимых от России секторов экономики, чуть ли не единственный не зависимый от России источник валютной выручки, один из немногих каналов взаимодействия с США. В этом качестве белорусский ИТ-сектор, действительно, играет заметную роль.
С чисто экономической точки зрения я бы вообще усомнился в ценности для белорусской экономики. ИТ-сектор в его нынешнем виде Фактически, основная его роль - генерировать чистый приток иностранной валюты в страну. Но в таком качестве ИТ-сектор становится причиной "голландской болезни" белорусской экономики. Приток выручки от ИТ-сектора поддерживает курс белорусского рубля снижает конкурентоспосбность остальных секторов экономики, которые требуют все больше государственных дотаций. А если еще эти айтишники создают политические проблемы, то не стоит ли задуматься: а зачем этот ИТ-сектор вообще нужен? Разъедется пара десятков тысяч этих айтишников и сразу станет тише. Риэторы и девелоперы немного погрустят, зато остальным - сплошная польза.
================
Ваша логика меня вообще ставит в тупик. Вы восхищаетесь успехами белорусского ИТ-сектора и одновременно сетуете, что нынешние власти ничего подобного обеспечить не могут. А кто же, как не нынешние власти, организовал это чудо с ИТ-сектором?
Вы констатируете стагнацию белорусской экономики. Делаете вывод, что при нынешней структуре экономики и управления достигнут предел. И надеетесь, что при другом управлении можно выйти за этот предел. А откуда эта вера?
Вы бы сначала определились, какая структура экономики сможет обеспечить вам ожидаемые темпы роста; какие идеи, люди и реформы вам смогут сотворить эту чудо-структуру; а потом уж идите на улицу шатать власть.
То, что российский сектор лучше встроен в российскую экономику, несомненно. Но это происходит от того, в экономике есть платежеспособный спрос, который может заказывать ПО этому самому сектору. Ну и плюс продуктовая разработка. Белорусская экономика пока за заказное ПО платить не готова, однако это проблема, которую должен решать не ИТ сектор, а остальная экономика.

Цитата
С чисто экономической точки зрения я бы вообще усомнился в ценности для белорусской экономики. ИТ-сектор в его нынешнем виде Фактически, основная его роль - генерировать чистый приток иностранной валюты в страну. Но в таком качестве ИТ-сектор становится причиной "голландской болезни" белорусской экономики. Приток выручки от ИТ-сектора поддерживает курс белорусского рубля снижает конкурентоспосбность остальных секторов экономики, которые требуют все больше государственных дотаций. А если еще эти айтишники создают политические проблемы, то не стоит ли задуматься: а зачем этот ИТ-сектор вообще нужен?
Эту же логику можно применить к любой экспортооринетированной отрасли. Предлагаете все закрыть? Тот же Белкалий? Другие сектора экономики не хотят попробовать повысить конкурентоспособность другими путями, кроме держать население самым бедным, чтобы быть самым конкурентоспособным?
Цитата
Ваша логика меня вообще ставит в тупик. Вы восхищаетесь успехами белорусского ИТ-сектора и одновременно сетуете, что нынешние власти ничего подобного обеспечить не могут. А кто же, как не нынешние власти, организовал это чудо с ИТ-сектором?
Не могут. ПВТ это пробный проект, в котором власти отступили от своих методов управления и дали карт бланш частной инициативе. Результат на лицо. Но с остальной экономикой они так поступить не могут из-за полной несовместимости с предполагаемыми изменениями.

Цитата
Вы констатируете стагнацию белорусской экономики. Делаете вывод, что при нынешней структуре экономики и управления достигнут предел. И надеетесь, что при другом управлении можно выйти за этот предел. А откуда эта вера?
Вижу в мире и европе огромное число стран, которые шагнули очень далеко за это предел.
Цитата
Вы бы сначала определились, какая структура экономики сможет обеспечить вам ожидаемые темпы роста; какие идеи, люди и реформы вам смогут сотворить эту чудо-структуру; а потом уж идите на улицу шатать власть.
Интересно, как конкретно вы предлагаете определяться? Каждому гражданину лично сесть и самостоятельно сгенеирировать идеи, проанализировать всевозможные реформы, магическим образом узнать о людях, которые это все могут сделать? Тут ведь результат не отделим от процесса. Для начала нужно наладить открытое и свободное обсуждение идей, диалог, поощрять инициативу, работающие законы, прозрачные конкурентные механизмы. Все то, что блокируют нынешние власти.
+0.85 / 11
ЛяЛяФа
 
Германия
Слушатель
Карма: +518.75
Регистрация: 23.08.2020
Сообщений: 576
Читатели: 2
Цитата
Для начала нужно наладить открытое и свободное обсуждение идей, диалог, поощрять инициативу, работающие законы, прозрачные конкурентные механизмы.

Вы сможете назвать мне страну, где все это уже сделано и работает?
+0.92 / 21
rat1111
 
Россия
С.-Пб
20 лет
Профессионал
Карма: +22,262.35
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 26,956
Читатели: 55
Не могут. ПВТ это пробный проект, в котором власти отступили от своих методов управления и дали карт бланш частной инициативе.
"Частная инициатива" тут не особо причем. Дело в предоставлении государством "частной инициативе" специальных налоговых режимов. Аутсосрсное программирование к налогам на ФОТ кране чувствительно
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
+0.45 / 14
Boris Bakhterev
 
Россия
Екатеринбург
49 лет
Специалист
Карма: +2,500.27
Регистрация: 26.10.2014
Сообщений: 2,371
Читатели: 21
То, что российский сектор лучше встроен в российскую экономику, несомненно. Но это происходит от того, в экономике есть платежеспособный спрос, который может заказывать ПО этому самому сектору. Ну и плюс продуктовая разработка. Белорусская экономика пока за заказное ПО платить не готова, однако это проблема, которую должен решать не ИТ сектор, а остальная экономика. \n\n Эту же логику можно применить к любой экспортооринетированной отрасли. Предлагаете все закрыть? Тот же Белкалий? Другие сектора экономики не хотят попробовать повысить конкурентоспособность другими путями, кроме держать население самым бедным, чтобы быть самым конкурентоспособным?
Не могут. ПВТ это пробный проект, в котором власти отступили от своих методов управления и дали карт бланш частной инициативе. Результат на лицо. Но с остальной экономикой они так поступить не могут из-за полной несовместимости с предполагаемыми изменениями.
Вы пишите про белорусский ИТ-сектор как о некоем обособленном явлении. Успех ПВТ Вы объясняете тем, что власти «отступили от своих методов управления». Вы, очевидно, делаете вывод, что если власти отступят от своих методов управления в других секторах, то и там случится такое же процветание.
Так вот, думаю, что Вы здесь глубоко ошибаетесь. Ошибка заключается в том, что Вы под «власти» подразумеваете только белорусские власти. А успех белорусского ПВТ состоялся, главным образом, благодаря действиям других властей. В статье в Википедии о ПВТ есть такой абзац: «За 2019 год в ПВТ побывало более 150 иностранных делегаций, за два года (2018—2019) — порядка 200 иностранных делегаций, среди которых президенты Узбекистана, Армении и Молдовы, а также премьер-министр Кыргызстана, вице-премьер Правительства России Максим Акимов, глава Счетной палаты России Алексей Кудрин, глава Сбербанка Герман Греф и другие. Высокую оценку Парку высоких технологий дал Государственный секретарь США Майкл Помпео. В своем Твиттере Помпео поделился впечатлениями от посещения Парка при этом не стал сдерживать себя форматом сухого протокольного сообщения. «Воодушевлён тем, что увидел в ПВТ. Отличный пример того, как Беларусь может реализовать свой необычайный потенциал роста дальновидной экономической политикой и разумным регулированием», — написал глава Госдепа.».
Можно, конечно, думать, что белорусский ПВТ – это такое чудо-света, что сам госсекретарь США решил на него взглянуть. А можно решить, что успех ПВТ объясняется интересом к нему целого ряда правительств. ИТ-сектор – это сектор, жестко регулирующийся и контролирующийся правительствами ведущих стран мира. История Huawei ни на какие мысли не наводит? А истории российской Т-Платформы (под санкциями с марта 2013 г.) или Лаборатории Касперского (запрет использования госорганами США, Нидерландов с 2017 г. и 2018 г.)?
В случае с ИТ-сектором белорусские власти «отступили от своих методов управления», а власти США – не отступили. У властей обоих государств в случае с ПВТ возник взаимный интерес. Отсюда и «история успеха». «Невидимая рука рынка» действует в жестких рамках, заданных государственными границами, правительственными решениями и физической географией.
В свете сказанного о ИТ-секторе можно вернуться к проблеме белорусской экономики в целом. И начинать надо с физической географии и государственных границ.
Вижу в мире и европе огромное число стран, которые шагнули очень далеко за это предел.
Вы пишете: «Вижу в мире и Европе огромное число стран, которые шагнули очень далеко за это предел». Назовите! Я, наоборот, ничего такого не вижу. Примерно с XIV века наиболее развитый регион Европы – полоса, протянувшаяся с севера Италии вдоль Рейна до его впадения с Северное море. Балканы, юг Италии, Испания с Португалией, как были со времен падения Римской империи бедными окраинами Европы, так и остаются. Кто шагнул за пределы, установленные физической географией? С началом индустриальной эпохи ничего не изменилось. Если у тебя навалом железа, угля, нефти, хорошо растет пшеница, хлопок, кукуруза, то можно на ровном месте буквально за сто лет забабахать сверхдержаву №1, а если из всего этого – только сланцы, то, как был чухонцем, чухонцем и остаешься. И это еще не самый худший вариант – в Европе и мире полно уголков, где даже сланцев нет.
Где это огромное число стран, очень далеко шагнувших? При ближайшем рассмотрении окажется, что: а) их немного, б) шагнули они не так уж и далеко, в) на то обнаружится ряд специфических причин, которых не будет в случае с Белоруссией.
Интересно, как конкретно вы предлагаете определяться? Каждому гражданину лично сесть и самостоятельно сгенеирировать идеи, проанализировать всевозможные реформы, магическим образом узнать о людях, которые это все могут сделать? Тут ведь результат не отделим от процесса. Для начала нужно наладить открытое и свободное обсуждение идей, диалог, поощрять инициативу, работающие законы, прозрачные конкурентные механизмы. Все то, что блокируют нынешние власти.
Мы с Вами уже сели, давайте сгенерируем какие-то идеи, проанализируем возможные реформы. Вот только сразу предупреждаю: не рекомендую начинать с инициативы, работающих законов, прозрачных конкурентных механизмов. Это все следствие, а не причина экономического развития. В древнем Египте, жизнь которого зависела от разливов Нила и способности специально обученных людей их предсказывать, никакой пользы, кроме вреда, от инициативы, прозрачных конкурентных механизмов и даже работающих законов (кроме того, что слово фараона – закон) не было. Наоборот, «народам моря» в те же времена, без инициативы, работающих законов и прозрачных конкурентных механизмов (правда, в специфическом виде: закон – тайга, прокурор - медведь) было не прожить, фараон им был без надобности, так его у них и не было.
Принципиальным решением является пресловутый геополитический выбор. На этом этапе обсуждать законы не имеет смысла: какой выбор сделаете – такие законы вам напишут. Решение на этом этапе принимается путем выбора флагов, какие берете с собой на уличные шествия или под какие на этих шествиях встаете.
После того, как этот выбор сделан можно начинать обсуждать местные законы. Но это будут именно местные законы. Грубо говоря, если вы выбрали Тихановскую, то вы в комплекте получите проект перемещения 600 тыс. человек из промышленности в «придорожный сервис». Дальше можно выбирать, на какой обочине стоять. На этот счет, наверняка, потребуются работающие законы, прозрачные конкурентные механизмы и какая-то инициатива будет поощряться.
Если Вам кажется, что это сильное преувеличение, посмотрите на Украину. Принципиальное решение они приняли в 2014-15 гг. Перед выборами 2019 г. они еще думали, что им есть, что решать, но результаты выборов показали, что от перемены фамилий в списке должностных лиц результат больше не меняется. Сейчас самый важный вопрос на Украине – ставки налогообложения игорного бизнеса. Там, как раз, приняли очень хороший закон на этот счет, предполагающий и инициативу, и прозрачные конкурентные механизмы. Осталось со ставками определиться. Я не шучу – это было тема последней передачи на ГолосУА.
Отредактировано: Boris Bakhterev - 08 сентября 2020 23:30:02
+3.28 / 45
Pinokio
 
Слушатель
Карма: -104.50
Регистрация: 11.11.2008
Сообщений: 220
Читатели: 0

Полный бан до 27.11.2020 09:07
Вы пишите про белорусский ИТ-сектор как о некоем обособленном явлении. Успех ПВТ Вы объясняете тем, что власти «отступили от своих методов управления». Вы, очевидно, делаете вывод, что если власти отступят от своих методов управления в других секторах, то и там случится такое же процветание.
Так вот, думаю, что Вы здесь глубоко ошибаетесь. Ошибка заключается в том, что Вы под «власти» подразумеваете только белорусские власти. А успех белорусского ПВТ состоялся, главным образом, благодаря действиям других властей. В статье в Википедии о ПВТ есть такой абзац: «За 2019 год в ПВТ побывало более 150 иностранных делегаций, за два года (2018—2019) — порядка 200 иностранных делегаций, среди которых президенты Узбекистана, Армении и Молдовы, а также премьер-министр Кыргызстана, вице-премьер Правительства России Максим Акимов, глава Счетной палаты России Алексей Кудрин, глава Сбербанка Герман Греф и другие. Высокую оценку Парку высоких технологий дал Государственный секретарь США Майкл Помпео. В своем Твиттере Помпео поделился впечатлениями от посещения Парка при этом не стал сдерживать себя форматом сухого протокольного сообщения. «Воодушевлён тем, что увидел в ПВТ. Отличный пример того, как Беларусь может реализовать свой необычайный потенциал роста дальновидной экономической политикой и разумным регулированием», — написал глава Госдепа.».
Можно, конечно, думать, что белорусский ПВТ – это такое чудо-света, что сам госсекретарь США решил на него взглянуть. А можно решить, что успех ПВТ объясняется интересом к нему целого ряда правительств. ИТ-сектор – это сектор, жестко регулирующийся и контролирующийся правительствами ведущих стран мира. История Huawei ни на какие мысли не наводит? А истории российской Т-Платформы (под санкциями с марта 2013 г.) или Лаборатории Касперского (запрет использования госорганами США, Нидерландов с 2017 г. и 2018 г.)?
В случае с ИТ-сектором белорусские власти «отступили от своих методов управления», а власти США – не отступили. У властей обоих государств в случае с ПВТ возник взаимный интерес. Отсюда и «история успеха». «Невидимая рука рынка» действует в жестких рамках, заданных государственными границами, правительственными решениями и физической географией.
В свете сказанного о ИТ-секторе можно вернуться к проблеме белорусской экономики в целом. И начинать надо с физической географии и государственных границ.

Вы пишете: «Вижу в мире и Европе огромное число стран, которые шагнули очень далеко за это предел». Назовите! Я, наоборот, ничего такого не вижу. Примерно с XIV века наиболее развитый регион Европы – полоса, протянувшаяся с севера Италии вдоль Рейна до его впадения с Северное море. Балканы, юг Италии, Испания с Португалией, как были со времен падения Римской империи бедными окраинами Европы, так и остаются. Кто шагнул за пределы, установленные физической географией? С началом индустриальной эпохи ничего не изменилось. Если у тебя навалом железа, угля, нефти, хорошо растет пшеница, хлопок, кукуруза, то можно на ровном месте буквально за сто лет забабахать сверхдержаву №1, а если из всего этого – только сланцы, то, как был чухонцем, чухонцем и остаешься. И это еще не самый худший вариант – в Европе и мире полно уголков, где даже сланцев нет.
Где это огромное число стран, очень далеко шагнувших? При ближайшем рассмотрении окажется, что: а) их немного, б) шагнули они не так уж и далеко, в) на то обнаружится ряд специфических причин, которых не будет в случае с Белоруссией.

Мы с Вами уже сели, давайте сгенерируем какие-то идеи, проанализируем возможные реформы. Вот только сразу предупреждаю: не рекомендую начинать с инициативы, работающих законов, прозрачных конкурентных механизмов. Это все следствие, а не причина экономического развития. В древнем Египте, жизнь которого зависела от разливов Нила и способности специально обученных людей их предсказывать, никакой пользы, кроме вреда, от инициативы, прозрачных конкурентных механизмов и даже работающих законов (кроме того, что слово фараона – закон) не было. Наоборот, «народам моря» в те же времена, без инициативы, работающих законов и прозрачных конкурентных механизмов (правда, в специфическом виде: закон – тайга, прокурор - медведь) было не прожить, фараон им был без надобности, так его у них и не было.
Принципиальным решением является пресловутый геополитический выбор. На этом этапе обсуждать законы не имеет смысла: какой выбор сделаете – такие законы вам напишут. Решение на этом этапе принимается путем выбора флагов, какие берете с собой на уличные шествия или под какие на этих шествиях встаете.
После того, как этот выбор сделан можно начинать обсуждать местные законы. Но это будут именно местные законы. Грубо говоря, если вы выбрали Тихановскую, то вы в комплекте получите проект перемещения 600 тыс. человек из промышленности в «придорожный сервис». Дальше можно выбирать, на какой обочине стоять. На этот счет, наверняка, потребуются работающие законы, прозрачные конкурентные механизмы и какая-то инициатива будет поощряться.
Если Вам кажется, что это сильное преувеличение, посмотрите на Украину. Принципиальное решение они приняли в 2014-15 гг. Перед выборами 2019 г. они еще думали, что им есть, что решать, но результаты выборов показали, что от перемены фамилий в списке должностных лиц результат больше не меняется. Сейчас самый важный вопрос на Украине – ставки налогообложения игорного бизнеса. Там, как раз, приняли очень хороший закон на этот счет, предполагающий и инициативу, и прозрачные конкурентные механизмы. Осталось со ставками определиться. Я не шучу – это было тема последней передачи на ГолосУА.
Да полноте, какой Huawei, Касперский или Т-платформы. Все, что вы перечислили - это компании развивающие свои продукты. Тут да, правительства имеют интерес продвигать или контролировать одни или противодействовать другим (обычно параллельно продвигая какие-то свои). На данный момент практически весь белорусский ПВТ это производство ПО на заказ, во всем его многообразии. IT инженеров во всем мире дикая нехватка в связи с цифровой революцией, вот иностранные компании и отдают часть своих проектов на разработку или поддержку сюда, сохраняя за собой интеллектуальную собственность и прибыльность продукта. И отношения с правительствами имеют место быть уже на этом уровне (владельцев продукта). Однако производство ПО на заказ это тоже бизнес разного уровня и маржинальности: одно дело сдавать рядовых инженеров поштучно в аренду заказчику, другое дело разрабатывать модули/сервисы своими командами под ключ, участвовать в разработке архитектуры, консультировании клиента, создавать экспертизу компании в разных областях и т.д. Вот здесь то и вступает в дело инициатива и способности на местах.
Что же до восторгов Помпео и прочих делегаций, не думаю, что они большие эксперты в ИТ. Показали им нечто с названием "высокие технологии", программисты за компьютерами там, растет очень быстро, на фоне остальных отраслей мегауспешно - вот и нахваливают.

Цитата
Вы пишете: «Вижу в мире и Европе огромное число стран, которые шагнули очень далеко за это предел». Назовите! Я, наоборот, ничего такого не вижу. Примерно с XIV века наиболее развитый регион Европы – полоса, протянувшаяся с севера Италии вдоль Рейна до его впадения с Северное море. Балканы, юг Италии, Испания с Португалией, как были со времен падения Римской империи бедными окраинами Европы, так и остаются. Кто шагнул за пределы, установленные физической географией? С началом индустриальной эпохи ничего не изменилось. Если у тебя навалом железа, угля, нефти, хорошо растет пшеница, хлопок, кукуруза, то можно на ровном месте буквально за сто лет забабахать сверхдержаву №1, а если из всего этого – только сланцы, то, как был чухонцем, чухонцем и остаешься. И это еще не самый худший вариант – в Европе и мире полно уголков, где даже сланцев нет.

Где это огромное число стран, очень далеко шагнувших? При ближайшем рассмотрении окажется, что: а) их немного, б) шагнули они не так уж и далеко, в) на то обнаружится ряд специфических причин, которых не будет в случае с Белоруссией.
Практически все страны западной и центальной Европы, в том числе "бедная" Испания. Беря страны похожие размерами на Беларусь - Дания, Ирландия, Бельгия,Швейцария, Австрия, Чехия, или вот теже чухонцы - Финляндия, Эстония даже. Много где можно наковырять что-то специфическое, однако это специфическое не с неба упало, а эти страны сами подсуетились. Да, нужно в том числе искать нишу - ну а как еще при современном уровне разделения труда.
Ну и Беларуси четверть века тоже была специфическая фишка - много очень дешевой нефти и газа и неограниченный допуск на российский рынок, однако результат последние лет 15 совсем не впечатлил.

Цитата
Мы с Вами уже сели, давайте сгенерируем какие-то идеи, проанализируем возможные реформы. Вот только сразу предупреждаю: не рекомендую начинать с инициативы, работающих законов, прозрачных конкурентных механизмов. Это все следствие, а не причина экономического развития. В древнем Египте, жизнь которого зависела от разливов Нила и способности специально обученных людей их предсказывать, никакой пользы, кроме вреда, от инициативы, прозрачных конкурентных механизмов и даже работающих законов (кроме того, что слово фараона – закон) не было. Наоборот, «народам моря» в те же времена, без инициативы, работающих законов и прозрачных конкурентных механизмов (правда, в специфическом виде: закон – тайга, прокурор - медведь) было не прожить, фараон им был без надобности, так его у них и не было.
Принципиальным решением является пресловутый геополитический выбор. На этом этапе обсуждать законы не имеет смысла: какой выбор сделаете – такие законы вам напишут. Решение на этом этапе принимается путем выбора флагов, какие берете с собой на уличные шествия или под какие на этих шествиях встаете.
После того, как этот выбор сделан можно начинать обсуждать местные законы. Но это будут именно местные законы. Грубо говоря, если вы выбрали Тихановскую, то вы в комплекте получите проект перемещения 600 тыс. человек из промышленности в «придорожный сервис». Дальше можно выбирать, на какой обочине стоять. На этот счет, наверняка, потребуются работающие законы, прозрачные конкурентные механизмы и какая-то инициатива будет поощряться.
Если Вам кажется, что это сильное преувеличение, посмотрите на Украину. Принципиальное решение они приняли в 2014-15 гг. Перед выборами 2019 г. они еще думали, что им есть, что решать, но результаты выборов показали, что от перемены фамилий в списке должностных лиц результат больше не меняется. Сейчас самый важный вопрос на Украине – ставки налогообложения игорного бизнеса. Там, как раз, приняли очень хороший закон на этот счет, предполагающий и инициативу, и прозрачные конкурентные механизмы. Осталось со ставками определиться. Я не шучу – это было тема последней передачи на ГолосУА.
Борис, ну не собирается Беларусь (за всех не говорю, говорю мое видение) менять геополитическую ориентацию. Сыр бор идет по поводу грубого нарушения как вы выразились "местных законов". Форум насоздавал себе каких-то ложных дихотомий, каких-то нацистов рвущихся к власти, флагов как единственного, необходимого и достаточного признака фашизма и т.д. Некоторые понимают, что это всего лишь пропаганда, некоторые искренне в это верят, и с первыми и со вторыми разговаривать пока бессмысленно. Собственно и нам предлагаю эту тему не развивать, за полной невозможностью переубедить кого-либо в самой сути происходящего.
+0.00 / 0
Boris Bakhterev
 
Россия
Екатеринбург
49 лет
Специалист
Карма: +2,500.27
Регистрация: 26.10.2014
Сообщений: 2,371
Читатели: 21
Да полноте, какой Huawei, Касперский или Т-платформы. Все, что вы перечислили - это компании развивающие свои продукты.
Скрытый текст
В принципе, мы видим одно и тоже, но делаем разные выводы или по-разному расставляем акценты. Я делаю акцент на то, что место для белорусских разработчиков есть в самом простом и низкомаржинальном сегменте. Для того, чтобы пробиться на ступень выше, нужно уже создавать ПВТ и приглашать туда Помпео. [То, что он там оказался совершенно случайно, все же, с Вами не соглашусь. На БелАЗе совершенно случайно он не оказался.] Отсюда я делаю вывод об ограниченном потенциале развития белорусского ИТ-сектора в нынешнем виде (т. е. ориентированном на западный рынок и на самые простые продукты). Этот вывод согласуется с имеющимися у нас статданными. Вы возлагаете надежды на то, что и в таком виде потенциал у ИТ-сектора есть и его реализация не потребует от Белоруссии никаких уступок политического характера. Ну, это вопрос веры.
Однако то, какую роль сыграл В. Цепкало в нынешней избирательной компании, укрепляет мою уверенность в своей правоте. Я имею в виду, что уже на предварительном этапе В. Цепкало выступил с наиболее либеральной экономической программой. Он первым сошел с дистанции. Я это связываю с тем, что весь его предвыборный ресурс был связан с ПВТ, т. е.: а) за Цепкало торчали именно американские уши и б) ПВТ - был слишком слабой базой для борьбы на выборах.

Практически все страны западной и центальной Европы, в том числе "бедная" Испания. Беря страны похожие размерами на Беларусь - Дания, Ирландия, Бельгия,Швейцария, Австрия, Чехия, или вот те же чухонцы - Финляндия, Эстония даже. Много где можно наковырять что-то специфическое, однако это специфическое не с неба упало, а эти страны сами подсуетились. Да, нужно в том числе искать нишу - ну а как еще при современном уровне разделения труда.
Ну и Беларуси четверть века тоже была специфическая фишка - много очень дешевой нефти и газа и неограниченный допуск на российский рынок, однако результат последние лет 15 совсем не впечатлил.
Бельгия, Швейцария, Австрия и Чехия - это "корневая" Европа. Эти страны - в числе наиболее благополучных с того же XIV века. После распада соцлагеря некоторым странам даже суетиться не надо было. Чехия и Венгрия, например - это наиболее развитые провинции Австро-Венгрии. Польша наполовину - это просто Германия, в том числе Силезия, бывшая европейской "жемчужиной" еще в Средние века. Когда я писал, что "шагнувших" за ранее отведенные им рамки окажется немного, я вот их и имел в виду. Под мое определение "обнаружится ряд специфических причин, которых не будет в случае с Белоруссией" подойдут, вероятно, остальные Ваши примеры: Дания и Ирландия. Обе страны - приморские, экономическое благополучие обеих объясняется тем, что они полностью и безоговорочно примкнули к своим метрополиям: Англии и Германии. У Белоруссии в этом плане выбор гораздо хуже: или примкнуть также полностью и безоговорочно к России или к США/ ЕС но не непосредственно, а через поляков/ литовцев, т. е. питаться объедками не барского стола, а стола барских слуг. Благополучие Эстонии или Финляндии тоже сильно преувеличивается. Оно базируется на приморском положении и соответствующей транзитной роли, чего у Белоруссии никогда не было и никогда не будет.
При этом Вы исключаете из анализа Балканы. Если Словении и Хорватии еще есть чем похвастать благодаря близости к Северной Италии и возможности развивать курортную специализацию, то Румыния, Болгария да и Греция - откровенная дыра. Эти страны наглядно доказывают тезис, что грош цена "европейскому выбору", если у тебя нет ресурсов (буквально - природных), чтобы отвоевать в Европе достойное место.
Результаты Белоруссии в последние 15 лет не впечатляют. Может быть, дело в завышенных ожиданиях?
Я тут для других целей сделал себе график динамики душевого ВВП по ППС относительно России:
Глядя на него, я бы сказал, что Белоруссия, где была 25 лет назад, там и осталась - на 25-30% уступая России. Эстония, Латвия и Литва, по-большому счету, тоже за исторически отведенные им рамки не вышли - на 10-30% выше среднего для России значения.
Я тоже думаю, что результат последних 10-15 лет для Белоруссии мог быть лучше. Но связываю эту гипотетическую возможность не с ПВТ и прочими способами интеграции в мировую (т. е. де-факто западню) экономику, а с упущенной возможностью более полной интеграции в Россию вплоть до вхождения в состав. В этом случае Белоруссия могла бы сохранить свою специализацию в области многоотраслевого машиностроения. Белорусский ИТ-сектор сейчас бы занимался разработкой ПО в рамках готовых программно-аппаратных комплексов для российского ВПК, российских госкомпаний и российского (в смысле, общего для нас с вами) правительства.
Борис, ну не собирается Беларусь (за всех не говорю, говорю мое видение) менять геополитическую ориентацию. Сыр бор идет по поводу грубого нарушения как вы выразились "местных законов". Форум насоздавал себе каких-то ложных дихотомий, каких-то нацистов рвущихся к власти, флагов как единственного, необходимого и достаточного признака фашизма и т.д. Некоторые понимают, что это всего лишь пропаганда, некоторые искренне в это верят, и с первыми и со вторыми разговаривать пока бессмысленно. Собственно и нам предлагаю эту тему не развивать, за полной невозможностью переубедить кого-либо в самой сути происходящего.
Хорошо, в силу флагов Вы не верите. А в силу танков? Наверное, верите. Но Вы не видите танков, поэтому рассматриваете нынешние события как имеющие сугубо местных характер.
А я очень серьезно отношусь тому, что называется "доктрина Герасимова" (2013 г., 2018 г.). Я считаю, что современные войны так и ведутся - на 80% не военными средствами, т. е. флагами. Но это только форма, а суть все та же, что и в век танков. Ну, есть же примеры Ливии, Сирии, Украины. Все же начиналось с флагов. Я признаю, что значительная часть нынешних протестов - вполне искренняя и спонтанная. Однако вполне отчетливо видна и организованная составляющая. Эволюция этой организованной составляющей не оставляет у меня сомнений, что мы имеем дело с войной современного типа против Белоруссии.
+0.37 / 4
Pinokio
 
Слушатель
Карма: -104.50
Регистрация: 11.11.2008
Сообщений: 220
Читатели: 0

Полный бан до 27.11.2020 09:07
В принципе, мы видим одно и тоже, но делаем разные выводы или по-разному расставляем акценты. Я делаю акцент на то, что место для белорусских разработчиков есть в самом простом и низкомаржинальном сегменте. Для того, чтобы пробиться на ступень выше, нужно уже создавать ПВТ и приглашать туда Помпео. [То, что он там оказался совершенно случайно, все же, с Вами не соглашусь. На БелАЗе совершенно случайно он не оказался.] Отсюда я делаю вывод об ограниченном потенциале развития белорусского ИТ-сектора в нынешнем виде (т. е. ориентированном на западный рынок и на самые простые продукты). Этот вывод согласуется с имеющимися у нас статданными. Вы возлагаете надежды на то, что и в таком виде потенциал у ИТ-сектора есть и его реализация не потребует от Белоруссии никаких уступок политического характера. Ну, это вопрос веры.
Однако то, какую роль сыграл В. Цепкало в нынешней избирательной компании, укрепляет мою уверенность в своей правоте. Я имею в виду, что уже на предварительном этапе В. Цепкало выступил с наиболее либеральной экономической программой. Он первым сошел с дистанции. Я это связываю с тем, что весь его предвыборный ресурс был связан с ПВТ, т. е.: а) за Цепкало торчали именно американские уши и б) ПВТ - был слишком слабой базой для борьбы на выборах.

Да, по ПВТ мы в принципе сходимся. Переход к качественно новому уровню (экспансия на западные рынки со своими продуктами) если состоится, то наверняка потребует политических преобразований. Однако и без того маржинальность для Беларуси высока, растет и ей есть еще куда расти - в среднем за год сотрудник ПВТ производит "высоких технологий" на 40000$, причем у EPAM (крупнейшая компания) 65000$ (и тоже растет). Напомню, ВВП Беларуси на душу населения - 6600$.
Однако с Цепкало вы удивляете. Как-то странно (мягко говоря) вы оцениваете причины его "схода" с дистанции. Насколько я помню, его грубо и незатейливо не зарегистрировали кандидатом, несмотря на количетво собранных подписей в два раза превышающих необходимый порог. И именно по причине сильной электоральной поддержки (особенно в отсутствие Бабарико).
+0.00 / 0
  Pinokio
  • Удалено
  • +0.00 / 0
Boris Bakhterev
 
Россия
Екатеринбург
49 лет
Специалист
Карма: +2,500.27
Регистрация: 26.10.2014
Сообщений: 2,371
Читатели: 21
Да, по ПВТ мы в принципе сходимся. Переход к качественно новому уровню (экспансия на западные рынки со своими продуктами) если состоится, то наверняка потребует политических преобразований. Однако и без того маржинальность для Беларуси высока, растет и ей есть еще куда расти - в среднем за год сотрудник ПВТ производит "высоких технологий" на 40000$, причем у EPAM (крупнейшая компания) 65000$ (и тоже растет). Напомню, ВВП Беларуси на душу населения - 6600$.
...
Не могу понять, как из приведенных цифр сделали вывод о высокой маржинальности.
Производительность труда у ЕРАМ – $65 000. Это выручка ИООО «ЭПАМ Системз» разделить на число работников, правильно? Тогда у ОАО «БелАЗ» – €88 224 (Вики, 2018 г.). Какой вывод делать?
Производительность труда по всему ПВТ – $40 000. Эта цифра уже имеет какой-то смысл. Из таблиц Белстата «Затраты – выпуск» за 2018 г. мы знаем, что для отрасли «Компьютерное программирование, консультационные и другие сопутствующие услуги»: выпуск – 4,5 млрд. бел. руб., добавленная стоимость – 4,0 млрд. руб. Соответственно, зная выручку резидентов ПВТ, можно приблизительно предположить добавленную стоимость, генерируемую ПВТ. Подобную манипуляцию нельзя применить к данным отдельной компании, поскольку мы не знаем ее структуру затрат. Вдруг она у нее отличается от среднеотраслевой? Вдруг у нее значительная доля субподрядчиков? У ОАО «БелАЗ», смотрите – €88 тыс. получилось! А с данными по ПВТ в целом так поступить можно, поскольку ПВТ и есть эта отрасль, по крайней мере, большая ее часть.
Так у нас получается: $40 000/4,5х4,0=$35 600 – добавленная стоимость, генерируемая ПВТ.
Теперь эту цифру нужно с чем-то сравнить. Вы сравниваете с душевым ВВП Белоруссии – $6 600. Позвольте! В одном случае Вы делите добавленную стоимость на число работников, а во втором – на все население, включая занятых в образовании, здравоохранении, государственном управлении. Эти люди не создают добавленную стоимость. Они оказывают услуги тем, кто ее создают. Стоимость этих услуг статистика, действительно, называет добавленной стоимостью, произведенной этими видами деятельности (образование, здравоохранение, государственное управление), но реально источник это стоимость – сельское хозяйство, добывающая и обрабатывающая промышленность. Хуже того, взяв душевой ВВП, Вы разделили добавленную стоимость, созданную Белоруссией еще и на число безработных, пенсионеров, детей и других, не относящихся к категории «рабочая сила».
Для того, чтобы сравнить экономическую эффективность ПВТ с экономической эффективностью других секторов экономики, нужно брать добавленную стоимость, созданную этими секторами с числом занятых в них. Интересно, то получится?
Данные за 2018 г.
Вид деятельности
Добавленная стоимость,
млн. бел. руб.
Занято,
тыс. человек
Добавленная стоимость на одного занятого,
бел. руб.
Сельское хозяйство
8 061
377
21 382
Добывающая промышленность
942
11
85 636
Обрабатывающая промышленность
26 003
875
29 718
Все производящие виды деятельности*
101 479
3 986
25 459
Примечание. В «производящие виды деятельности» включены виды деятельности «сверху вниз», начиная с сельского хозяйства до «операции с недвижимым имуществом» включительно плюс чистые налоги на продукты.

Принимая курс белорусского рубля к доллару США как 2:1, получаем производительность труда, в смысле: добавленная стоимость на одного занятого, от $42 000 в добывающей промышленности (жаль, что она такая маленькая!) до $10 700 в сельском хозяйстве. В целом по экономике получается $12 700.
У ПВТ получилось, напомню, $35 600. Разница уже не астрономическая, а всего в три раза, что совсем не шокирует, учитывая, что в одном случае у нас лучшие из лучших обладателей высшего образования, а в другом – обычный народ, в том числе образованием не обремененный. К сожалению, это еще не все.
Производительность труда надо бы считать не так. Делить надо на число занятых в производящих видах деятельности, но делить надо значение всего ВВП Белоруссии: 122 320/3 986/2=$15 300. Ну, ладно…
Но самое интересное в том, то нам надо вернуться к цифре $35 600 и снова подумать, что она означает. Это – добавленная стоимость, создаваемая ПВТ. Правильно. Делим мы ее на число работников, занятых в резидентах ПВТ. Стоп! Почему считаем только «умников»? ПВТ – это 50 га с комплексом научно-исследовательских и производственных зданий. Кто-то же их обслуживает? Значит $35 600 надо еще урезать. Пусть не в разы, но на десятки процентов. Сколько нужно человек, чтобы обеспечить работу 58 тысячам?
Тут мы подбираемся к одному интересному вопросу. 58 тысяч работает в компаниях-резидентах ПВТ. Площадь ПВТ 50 га. Гектар – это 100х100 м и на каждый в среднем приходится больше тысячи человек. Жилая зона ПВТ состоит из девяти 19-этажек на 1184 квартиры для проживания специалистов компаний-резидентов. Мы, правда, верим, что все, кто числится в ПВТ, там реально работает или хотя бы находится на территории Белоруссии? Вот я что-то засомневался.
Ладно, так далеко можно не копать. Все равно уже очевидно, что деятельность ПВТ бесстыдно приукрашивается. Демонстрируются впечатляющие цифры выручки резидентов ПВТ и старательно прячется расходная часть проекта. На сайте ПВТ я, например, не нашел ничего похожего на отчеты Администрации ПВТ. И вообще нигде не нашел. Может, подскажете?
Вот есть замечательный резидент ПВТ – ИООО «ЭПАМ Системз». Но, вообще-то это EPAM Systems, Inc – американская компания. Выручка у нее в 2019 г. – $2,3 млрд. В Белоруссии у нее 9 314 сотрудников. 9 314х$65 000=$605 млн., Белоруссия дает ей четверть выручки! А что получает? Белоруссия вместо НДС (20%) и налога на прибыль получает 1% выручки ИООО «ЭПАМ Системз», подоходный налог – 9% вместо обычных 13%, страховые взносы уплачиваются, вроде бы, в обычном объеме – 29%+6%. Льготы по НДС и налогу на прибыль обещаны до 2049 года. Занятно, что ИООО «ЭПАМ Системз» освобождена от НДС и налога на прибыль в Белоруссии, но с 1 февраля 2018 г. платит налог на прибыль в США: «… beginning February 1, 2018, the earnings of the Company’s Belarus local subsidiary became subject to U.S. income taxation due to the Company’s decision to change the tax status of the subsidiary. … There was no aggregate dollar benefit derived from this tax holiday for the year ended December 31, 2019, and the aggregate dollar benefits derived from this tax holiday approximated $1.4 million and $15.5 million for the years ended December 31, 2018 and 2017, respectively.» Т. е. Белорусская льгота по налогу на прибыль в 2017 г. составила $15,5 млн., а с февраля 2018 г. она достается уже не EPAM Systems, Inc, а американскому бюджету.
В общем, узнав больше о деятельности ПВТ, я проникся только большим скепсисом. Я верю, что молодых людей с высшим образованием лучше посылать писать программы, чем отправлять с топором на лесоповал. А вот в том, что их надо посылать писать компьютерные игрушки, да еще и доплачивать за это им, их работодателю и бюджету США совсем не уверен.
В том виде, в котором существует ИТ-сектор, он бесполезен, возможно, вреден. Эти 58 тысяч айтишнков не приносят Белоруссии никакой пользы. В Белоруссии их держат только налоговые льготы. Свои игрушки они могут писать из любой точки земного шара. ИТ-сектор нужно ориентировать не на экспорт, а, в первую очередь, на внутренний рынок. Нужно, чтобы он повышал эффективность в первую очередь других отраслей собственной экономики. Нужно, чтобы специализация программистов привязывала их к своей стране, тогда их удержание дома обойдется дешевле. Иначе, вся эта возня с ПВТ – пустая трата сил и времени. Это все то же выращивание мозгов для чужой экономики.
+0.37 / 4
Pinokio
 
Слушатель
Карма: -104.50
Регистрация: 11.11.2008
Сообщений: 220
Читатели: 0

Полный бан до 27.11.2020 09:07
Не могу понять, как из приведенных цифр сделали вывод о высокой маржинальности.
Производительность труда у ЕРАМ – $65 000. Это выручка ИООО «ЭПАМ Системз» разделить на число работников, правильно? Тогда у ОАО «БелАЗ» – €88 224 (Вики, 2018 г.). Какой вывод делать?
Производительность труда по всему ПВТ – $40 000. Эта цифра уже имеет какой-то смысл. Из таблиц Белстата «Затраты – выпуск» за 2018 г. мы знаем, что для отрасли «Компьютерное программирование, консультационные и другие сопутствующие услуги»: выпуск – 4,5 млрд. бел. руб., добавленная стоимость – 4,0 млрд. руб. Соответственно, зная выручку резидентов ПВТ, можно приблизительно предположить добавленную стоимость, генерируемую ПВТ. Подобную манипуляцию нельзя применить к данным отдельной компании, поскольку мы не знаем ее структуру затрат. Вдруг она у нее отличается от среднеотраслевой? Вдруг у нее значительная доля субподрядчиков? У ОАО «БелАЗ», смотрите – €88 тыс. получилось! А с данными по ПВТ в целом так поступить можно, поскольку ПВТ и есть эта отрасль, по крайней мере, большая ее часть.
Так у нас получается: $40 000/4,5х4,0=$35 600 – добавленная стоимость, генерируемая ПВТ.
Теперь эту цифру нужно с чем-то сравнить. Вы сравниваете с душевым ВВП Белоруссии – $6 600. Позвольте! В одном случае Вы делите добавленную стоимость на число работников, а во втором – на все население, включая занятых в образовании, здравоохранении, государственном управлении. Эти люди не создают добавленную стоимость. Они оказывают услуги тем, кто ее создают. Стоимость этих услуг статистика, действительно, называет добавленной стоимостью, произведенной этими видами деятельности (образование, здравоохранение, государственное управление), но реально источник это стоимость – сельское хозяйство, добывающая и обрабатывающая промышленность. Хуже того, взяв душевой ВВП, Вы разделили добавленную стоимость, созданную Белоруссией еще и на число безработных, пенсионеров, детей и других, не относящихся к категории «рабочая сила».
Для того, чтобы сравнить экономическую эффективность ПВТ с экономической эффективностью других секторов экономики, нужно брать добавленную стоимость, созданную этими секторами с числом занятых в них. Интересно, то получится?
Данные за 2018 г.
Вид деятельности
Добавленная стоимость,
млн. бел. руб.
Занято,
тыс. человек
Добавленная стоимость на одного занятого,
бел. руб.
Сельское хозяйство
8 061
377
21 382
Добывающая промышленность
942
11
85 636
Обрабатывающая промышленность
26 003
875
29 718
Все производящие виды деятельности*
101 479
3 986
25 459
Примечание. В «производящие виды деятельности» включены виды деятельности «сверху вниз», начиная с сельского хозяйства до «операции с недвижимым имуществом» включительно плюс чистые налоги на продукты.

Принимая курс белорусского рубля к доллару США как 2:1, получаем производительность труда, в смысле: добавленная стоимость на одного занятого, от $42 000 в добывающей промышленности (жаль, что она такая маленькая!) до $10 700 в сельском хозяйстве. В целом по экономике получается $12 700.
У ПВТ получилось, напомню, $35 600. Разница уже не астрономическая, а всего в три раза, что совсем не шокирует, учитывая, что в одном случае у нас лучшие из лучших обладателей высшего образования, а в другом – обычный народ, в том числе образованием не обремененный. К сожалению, это еще не все.
Производительность труда надо бы считать не так. Делить надо на число занятых в производящих видах деятельности, но делить надо значение всего ВВП Белоруссии: 122 320/3 986/2=$15 300. Ну, ладно…
Но самое интересное в том, то нам надо вернуться к цифре $35 600 и снова подумать, что она означает. Это – добавленная стоимость, создаваемая ПВТ. Правильно. Делим мы ее на число работников, занятых в резидентах ПВТ. Стоп! Почему считаем только «умников»? ПВТ – это 50 га с комплексом научно-исследовательских и производственных зданий. Кто-то же их обслуживает? Значит $35 600 надо еще урезать. Пусть не в разы, но на десятки процентов. Сколько нужно человек, чтобы обеспечить работу 58 тысячам?
Тут мы подбираемся к одному интересному вопросу. 58 тысяч работает в компаниях-резидентах ПВТ. Площадь ПВТ 50 га. Гектар – это 100х100 м и на каждый в среднем приходится больше тысячи человек. Жилая зона ПВТ состоит из девяти 19-этажек на 1184 квартиры для проживания специалистов компаний-резидентов. Мы, правда, верим, что все, кто числится в ПВТ, там реально работает или хотя бы находится на территории Белоруссии? Вот я что-то засомневался.
Ладно, так далеко можно не копать. Все равно уже очевидно, что деятельность ПВТ бесстыдно приукрашивается. Демонстрируются впечатляющие цифры выручки резидентов ПВТ и старательно прячется расходная часть проекта. На сайте ПВТ я, например, не нашел ничего похожего на отчеты Администрации ПВТ. И вообще нигде не нашел. Может, подскажете?
Вот есть замечательный резидент ПВТ – ИООО «ЭПАМ Системз». Но, вообще-то это EPAM Systems, Inc – американская компания. Выручка у нее в 2019 г. – $2,3 млрд. В Белоруссии у нее 9 314 сотрудников. 9 314х$65 000=$605 млн., Белоруссия дает ей четверть выручки! А что получает? Белоруссия вместо НДС (20%) и налога на прибыль получает 1% выручки ИООО «ЭПАМ Системз», подоходный налог – 9% вместо обычных 13%, страховые взносы уплачиваются, вроде бы, в обычном объеме – 29%+6%. Льготы по НДС и налогу на прибыль обещаны до 2049 года. Занятно, что ИООО «ЭПАМ Системз» освобождена от НДС и налога на прибыль в Белоруссии, но с 1 февраля 2018 г. платит налог на прибыль в США: «… beginning February 1, 2018, the earnings of the Company’s Belarus local subsidiary became subject to U.S. income taxation due to the Company’s decision to change the tax status of the subsidiary. … There was no aggregate dollar benefit derived from this tax holiday for the year ended December 31, 2019, and the aggregate dollar benefits derived from this tax holiday approximated $1.4 million and $15.5 million for the years ended December 31, 2018 and 2017, respectively.» Т. е. Белорусская льгота по налогу на прибыль в 2017 г. составила $15,5 млн., а с февраля 2018 г. она достается уже не EPAM Systems, Inc, а американскому бюджету.
В общем, узнав больше о деятельности ПВТ, я проникся только большим скепсисом. Я верю, что молодых людей с высшим образованием лучше посылать писать программы, чем отправлять с топором на лесоповал. А вот в том, что их надо посылать писать компьютерные игрушки, да еще и доплачивать за это им, их работодателю и бюджету США совсем не уверен.
В том виде, в котором существует ИТ-сектор, он бесполезен, возможно, вреден. Эти 58 тысяч айтишнков не приносят Белоруссии никакой пользы. В Белоруссии их держат только налоговые льготы. Свои игрушки они могут писать из любой точки земного шара. ИТ-сектор нужно ориентировать не на экспорт, а, в первую очередь, на внутренний рынок. Нужно, чтобы он повышал эффективность в первую очередь других отраслей собственной экономики. Нужно, чтобы специализация программистов привязывала их к своей стране, тогда их удержание дома обойдется дешевле. Иначе, вся эта возня с ПВТ – пустая трата сил и времени. Это все то же выращивание мозгов для чужой экономики.
Высокую маржинальность я заявлял не вообще, а для Беларуси, что вы своими выкладками и подтвердили - на уровне добывающей промышленности (в основном Белкалий, так сказать жемчужина в короне, и наверное еще немного нефти), и в 2.5 раза выше обрабатывающей промышленности. У епама (пятая часть всего ПВТ по кол-ву сотрудников) структура затрат абсолютно схожая с другими крупными участниками ПВТ, но его я привел как пример, какая маржинальность уже достигнута (более чем в полтора раза выше чем в среднем), как некий доказанный потенциал роста, а ведь она продолжает увеличиваться (где-то раньше читал , что лет 5-7 назад маржинальность епама была примерно как в среднем по ПВТ в настоящее время). Кстати, приведенная вами статистика по добывающей отрасли меня озадачила, поскольку количество сотрудников указано как 11 тыс, хотя только в Белкалии 16 тыс. сотрудников и еще наверняка тысячи заняты в добыче нефти.
Ну и конечно вы правы, что нельзя сравнивать прямо ВВП и добавленнуь стоимость на одного занятого в каком-то секторе. Однако для меня слишком затратно сделать более детальный анализ подобный вашему. Поэтому я прикидывал проще - ввп знаем, разделим на долю занятых (примерно половина) и получим тысяч 12-15 долларов маржинальность остальной экономики.Опять таки, ваш анализ проливает гораздо больше света на проблему.
Цитата
Тут мы подбираемся к одному интересному вопросу. 58 тысяч работает в компаниях-резидентах ПВТ. Площадь ПВТ 50 га. Гектар – это 100х100 м и на каждый в среднем приходится больше тысячи человек. Жилая зона ПВТ состоит из девяти 19-этажек на 1184 квартиры для проживания специалистов компаний-резидентов. Мы, правда, верим, что все, кто числится в ПВТ, там реально работает или хотя бы находится на территории Белоруссии? Вот я что-то засомневался.

Ладно, так далеко можно не копать. Все равно уже очевидно, что деятельность ПВТ бесстыдно приукрашивается. Демонстрируются впечатляющие цифры выручки резидентов ПВТ и старательно прячется расходная часть проекта. На сайте ПВТ я, например, не нашел ничего похожего на отчеты Администрации ПВТ. И вообще нигде не нашел. Может, подскажете?

Количество квартир и гектар объясняется просто. ПВТ - понятие не географическое, а юридичесское. Стать резидентом можно не переезжая на саму территорию парка. Да есть земля в распоряжении, наверное есть какие-то льготы по постройке офисов, но это (переезд на территорию) абсолютно не обязательное условие.

Цитата
В том виде, в котором существует ИТ-сектор, он бесполезен, возможно, вреден. Эти 58 тысяч айтишнков не приносят Белоруссии никакой пользы. В Белоруссии их держат только налоговые льготы. Свои игрушки они могут писать из любой точки земного шара. ИТ-сектор нужно ориентировать не на экспорт, а, в первую очередь, на внутренний рынок. Нужно, чтобы он повышал эффективность в первую очередь других отраслей собственной экономики. Нужно, чтобы специализация программистов привязывала их к своей стране, тогда их удержание дома обойдется дешевле.

Вот вывод не понял. Т.е. как это никакой пользы? А Белкалий приносит пользу, кроме того что некая часть удобрений используется в собственном с/х? Закрыть 3 рудоуправления из 4? А Белаз (не знаю, используются ли белазы в Беларуси)? А один НПЗ из двух тоже нужно было давно закрыть?
Потом. Рынок Беларуси слишком мал, чтобы на него ориентировать ИТ сектор. Ведь его фишка в почти бесплатной масштабируемости решений . Начни разрабатывать эксклюзивно на внутренний белорусский рынок - не выдержишь конкуренции. Ну и в принципе экономика небольшой страны не может быть не экспортно ориентированной, ибо при современном уровне разделения труда просто не сможет производить не то что все, а даже просто сколь-нибудь значительную часть номенклатуры товаров и сервисов, которые потребляет. Следовательно должна занять какую-то нишу и заняться экспортом товаров и услуг этой ниши.
Цитата
Иначе, вся эта возня с ПВТ – пустая трата сил и времени. Это все то же выращивание мозгов для чужой экономики.

А вот скажем поставки ресурсов Россией на Запад - это не выращивание рук, мозгов и прочего для чужой экономики? Ведь там используют это сырье в производствах более высоко передела. А продажа Белазов за границу? Не вижу принципиальной разницы.
Соглашусь еще с претензией, что ПВТ платит меньший процент налогов. Но судя по тому, что так делают все страны, которые хотят развить это сектор, это вынужденный шаг. С з другой стороны в этом секторе большая часть дохода распределяется через зарплаты сотрудников, и через них и их семьи все равно попадает в местную экономику (через оплату товаров, услуг, включенных в них налогов) .
+0.16 / 1
Boris Bakhterev
 
Россия
Екатеринбург
49 лет
Специалист
Карма: +2,500.27
Регистрация: 26.10.2014
Сообщений: 2,371
Читатели: 21
Высокую маржинальность я заявлял не вообще, а для Беларуси, что вы своими выкладками и подтвердили - на уровне добывающей
Скрытый текст
Не надо приводить данные по ЕПАМу. Это не доказанный потенциал роста, а данные по одной произвольно выбранной компании за один произвольно выбранный год.
Про Белкалий у меня такие соображения. У него, согласно уставу, три вида деятельности: добыча минерального сырья для химических производств и производства удобрений (ОКЭД 08910), добыча соли (08930) и производство удобрений (20151). Последний вид деятельности относится уже к обрабатывающей промышленности. Соответственно, Белстат относит Белкалий или полностью к обрабатывающей промышленности, либо как-то делит его между добывающей и обрабатывающей.
Мой анализ с использованием отраслевых данных о произведенной добавленной стоимости и количеству занятых – это тоже очень поверхностны анализ, всего на шаг дальше, чем сделали Вы. Использование таблиц «Затраты – выпуск» – это уже значительный шаг к пониманию устройства экономики и статистики. Но для меня это пока неведомое поле. Я только год как узнал, что такие данные вообще доступны. Анализ белорусского ИТ-сектора для меня всего вторая попытка как-то их использовать. Т. е. я пока только учусь ими пользоваться. Очень рекомендую добраться до них и хотя бы просто посмотреть, какие данные вообще есть и как они соотносятся друг с другом.
Относительно маржинальности ИТ-сектора. Я вышел а цифру $35 тыс. добавленной стоимости на одного занятого для ИТ-сектора (понимая, что при учете обслуживающего персонала она будет, скорее, около $30 тыс.) и на цифру $15 тыс. для всей экономики. Но в одном случае у нас – люди поголовно с высшим образованием, работающие по специальности, в другом – в среднем с высшим образованием только 30% из них по специальности работает только 65%. Поэтому разница между ПВТ и остальной Белоруссией в значительной степени – это просто разница между зарплатой человека с высшим образованием и без него. Те же самые люди, работай они в других отраслях, могли бы получать ту же самую зарплату, производить ту же самую добавленную стоимость, но с больше пользой для родной экономики. Разница между $30 тыс. и $15 тыс. уже не кажется мне разительной и у меня появляются вопросы относительно целесообразности организации ПВТ в нынешнем конкретном виде.
Количество квартир и гектар объясняется просто. ПВТ - понятие не географическое, а юридичесское. Стать резидентом можно не переезжая на саму территорию парка. Да есть земля в распоряжении, наверное есть какие-то льготы по постройке офисов, но это (переезд на территорию) абсолютно не обязательное условие.
И это меня удивляет. В России, например, особые экономические зоны считаются инструментами территориального развития. В России функционирует 15 промышленно-производственных, 7 технико-внедренческих, 10 туристско-рекреационных и 1 портовая ОЭЗ. ОЭЗ ППТ создаются для производства и переработки товаров. ОЭЗ ТВТ формируются в целях развития инновационной деятельности для создания и реализации научно-технической продукции, доведения ее до промышленного применения, включая изготовление, испытание и реализацию опытных партий, а также создание программных продуктов, систем сбора, обработки и передачи данных, систем распределенных вычислений и оказание услуг по внедрению и обслуживанию таких продуктов и систем. Во всех случаях от резидентов ОЭЗ требуются инвестиции, предполагаются инвестиции в физический капитал. Льготы предоставляются в расчете на то, что по окончанию льготного периода на месте ОЭЗ что-то останется.
От резидента ПВТ такого не требуется. Достаточно просто осуществлять деятельность определенного типа, причем где угодно. Очевидно, первоначально замысел был другой. Выделили же зачем-то 50 га? Но в ходе реализации проекта концепцию пришлось пересмотреть. ПВТ превратился в оффшор. Хуже того – ПВТ превращает в оффшор всю Белоруссию. Почему – «хуже»?
Вот вывод не понял. Т.е. как это никакой пользы? А Белкалий приносит пользу, кроме того что некая часть удобрений используется в
Скрытый текст
Белкалий платит налоги. ПВТ – нет. Со страховыми взносами я разобрался только сегодня.
Резидентам ПВТ предоставлена льгота по отчислениям в ФСЗН … При этом обязательные страховые взносы не начисляются на часть дохода (выплат) …, превышающую однократный размер средней заработной платы работников в … ссылка. Т е. зарплаты у работников, числящихся в ПВТ в разы превышают среднюю для Белоруссии, но платить 28+1+6=35% со всей своей зарплат не обязательно. И ради его эти льготы? Согласно российской концепции на месте ОЭС по окончании льготного периода должно вместо пустыни появиться освоенное место. А что останется на месте белорусского ПВТ после прекращения льгот? Ничего.
Белкалий платит налоги, на которые содержится вся социальная сфера. БелАЗ, помимо того, что также платит налоги, еще и представляет собой здания, сооружения, машины и оборудование, которые позволяют уже не одному поколению белорусов трудиться производительно (т. е. не с киркой и лопатой). Даже если все пойдет плохо, то минимум одному поколению сделанного задела еще хватит. На то они так и называются – физические активы, реальные активы (real estate, недвижимость). А ПВТ – это полная фикция. Это просто возможность какому-то кругу лиц неплохо зарабатывать. Причем мы толком не знаем ни самих этих лиц, ни где они находятся. Вот почему ПВТ, по моему мнению – плохо. А почему еще и «хуже»?
ПВТ – это экспортная выручка, что называется, на ровном месте. Приток валюты поддерживает курс белорусского рубля и приближает среднюю зарплату в стране к заветным $500. При этом стоимость белорусских товаров растет и конкурировать им становится труднее, белорусские предприятия нуждаются во все больших дотациях, субсидиях и господдержке в других формах.
Российский сырьевой сектор в «тучные» годы тоже становился причиной «голландской болезни», т. е. создает схожие проблемы. Но российский сырьевой сектор одновременно и «дойная корова» российского бюджета. Т. е. он же и помогал их решать. А белорусский ПВТ налоги не платит.
А ради его белорусы так стремятся к пресловутым «$500»? Это же чистый фетишизм. Вот на Украине средняя зарплата в 2013 г. была $409, в 2019 . – $420. Вам это надо?
ПВТ для Лукашенко – источник независимой от России валютной выручки, возможность проведения независимой денежной политики, возможность опираться на электорат, для которых «$500» важны, поскольку мысленно и не только мысленно они стремятся в Европу. Для США ПВТ – один из немногих способов проникновения в Белоруссию, инструмент влияния. Для большей части Белоруссии ПВТ – источник проблем. Лишняя экспортная выручка – переоцененный белорусский рубль – необходимость субсидировать остальные секторы экономики – необходимость все больше требовать от России, а для – этого нужно демонстрировать свою независимость, т. е. форсировать развитие секторов, ориентированных на западные и китайский рынки, что, собственно, и было причиной всех проблем с самого начала. Система с положительной обратно связью. Стремление проводить независимую от Москвы политику дестабилизирует экономическую ситуацию и приближает Белоруссию к ситуации, когда сохранить независимость станет невозможно.
А вот скажем поставки ресурсов Россией на Запад - это не выращивание рук, мозгов и прочего для чужой экономики? Ведь там
Скрытый текст
Так вроде никто в России и не кичится размерами экспорта, особенно, размерами сырьевого экспорта. В норме внешняя торговля – это просто возможность покупать то, чего у тебя нет, и необходимость что-то из имеющегося для этого продавать. Валютный курс – это просто результат математической операции, уравнивающей стоимость проданного в одно валюте со стоимостью купленного в другой валюте. Валютный курс может быть каким угодно и, по идее, ничего об уровне жизни что в той, что в другой стране говорить не может.
Отредактировано: Boris Bakhterev - 12 сентября 2020 20:36:56
+0.38 / 5
Pinokio
 
Слушатель
Карма: -104.50
Регистрация: 11.11.2008
Сообщений: 220
Читатели: 0

Полный бан до 27.11.2020 09:07
Скрытый текст

Цитата
Не надо приводить данные по ЕПАМу. Это не доказанный потенциал роста, а данные по одной произвольно выбранной компании за один произвольно выбранный год.
Нет, ЕПАМ это не произвольно выбранная компания, это с большим отрывом (4 раза от второго места) крупнейшая компания в ПВТ, составляющая 20% этого самого ПВТ. Давно взяла стратегию на усложнение оказываемых услуг (разработка архитектуры, предоставления экспертизы заказчикам и т.д), отсюда и повышенная выручка на работника (65 тыс долл против 40000 в среднем). Однако для епама эта продвинутая модель даже еще не половина бизнеса. Так что практический потолок в рамках подобной стратегии еще повыше будет. А на накопленной экспертизе (+ доступные разрабртчика в количестве) развиваются уже и продуктовые компании, начиная с «Гейм Стрим». Компаний помельче уже десятки.
Цитата
Я вышел а цифру $35 тыс. добавленной стоимости на одного занятого для ИТ-сектора (понимая, что при учете обслуживающего персонала она будет, скорее, около $30 тыс.) и на цифру $15 тыс. для всей экономики. Но в одном случае у нас – люди поголовно с высшим образованием, работающие по специальности, в другом – в среднем с высшим образованием только 30% из них по специальности работает только 65%. Поэтому разница между ПВТ и остальной Белоруссией в значительной степени – это просто разница между зарплатой человека с высшим образованием и без него. Те же самые люди, работай они в других отраслях, могли бы получать ту же самую зарплату, производить ту же самую добавленную стоимость, но с больше пользой для родной экономики. Разница между $30 тыс. и $15 тыс. уже не кажется мне разительной и у меня появляются вопросы относительно целесообразности организации ПВТ в нынешнем конкретном виде.
В ИТ не работаю поголовно люди с высшим образованием - только порядка 75%. Из них по специальности, тоже дай бог половина. Учтем еще, что в ИТ в основном работают люди до 30 лет, а за последние 10 лет доля людей, получающих высшее образование, тоже была где-то порядка 70-80% (но это приблизительно, может быть как немного меньше, так и больше). Потом, это в каких других отраслях такие же зарплаты у людей с высшим образованием? Про добавленную стоимость - это во-первых спекуляция, а во вторых совершенна непонятна добавленная стоимость от людей с высшим образованием в других отраслях. И есть ли рабочие места в соответствующих отраслях? Те же тестировщики, часто бы работали обычным офисным планктоном, или учителями английского языка, а не разработчиками космических кораблей. Разница в два раза - качественная разница, и разрыв быстро увеличивается.

Цитата
Белкалий платит налоги. ПВТ – нет. Со страховыми взносами я разобрался только сегодня.

Резидентам ПВТ предоставлена льгота по отчислениям в ФСЗН … При этом обязательные страховые взносы не начисляются на часть дохода (выплат) …, превышающую однократный размер средней заработной платы работников в … ссылка. Т е. зарплаты у работников, числящихся в ПВТ в разы превышают среднюю для Белоруссии, но платить 28+1+6=35% со всей своей зарплат не обязательно.


Хм, так налоги платятся или нет? Я вижу, что платятся в размере не хуже (в абсолютном выражении на одного занятого) среднего по другим отраслям, а с учетом подоходного на зарплату сотрудников, в разы превышающую среднюю, так и побольше налогов (в абсолютном выражении) получается. С другой стороны, вот и Россия делает налоговый маневр для ИТ компаний. Вредители в правительстве?



Цитата
Белкалий платит налоги, на которые содержится вся социальная сфера. БелАЗ, помимо того, что также платит налоги, еще и представляет собой здания, сооружения, машины и оборудование, которые позволяют уже не одному поколению белорусов трудиться производительно (т. е. не с киркой и лопатой). Даже если все пойдет плохо, то минимум одному поколению сделанного задела еще хватит. На то они так и называются – физические активы, реальные активы (real estate, недвижимость). А ПВТ – это полная фикция.

Если все пойдет плохо, и белазы никому будут не нужны, то и оборудование пойдет на металлолом.
Есть еще понятие нематериальные активы. Соберите под одной крышей 10000 случайных разаработчиков - посмотрю я, как скоро построится второй епам (и это еще не говоря о том, что этих инженеров в там количестве без развития ПВТ просто не было бы). Экспертиза, пул разработчиков, компании с отлаженными бизнес процессами, связи, контракты, репутация. Все , что строилось два десятилетия, все это и останется. Не 19 же век на дворе, структура экономики чутка поменялась.

Цитата
А ПВТ – это полная фикция. Это просто возможность какому-то кругу лиц неплохо зарабатывать. Причем мы толком не знаем ни самих этих лиц, ни где они находятся. Вот почему ПВТ, по моему мнению – плохо.
Э-э, что именно не известно?

Цитата
А ради его белорусы так стремятся к пресловутым «$500»? Это же чистый фетишизм. Вот на Украине средняя зарплата в 2013 г. была $409, в 2019 . – $420. Вам это надо?
Вы явно не имели ввиду, что глупо стремится к увеличению уровня жизни и росту зарплат, правда ведь? Видимо, вы намекаете, что уровень зарплаты не является объективным индикатором, нужно еще учитывать уровень цен и обязательных расходов населения. Оно то так, рост зарплат не достаточное условие роста уровня жизни, но в современной экономиеской парадигме - необходимое. Потому и стремимся.

Цитата
ПВТ для Лукашенко – источник независимой от России валютной выручки, возможность проведения независимой денежной политики, возможность опираться на электорат, для которых «$500» важны, поскольку мысленно и не только мысленно они стремятся в Европу. Для США ПВТ – один из немногих способов проникновения в Белоруссию, инструмент влияния. Для большей части Белоруссии ПВТ – источник проблем. Лишняя экспортная выручка – переоцененный белорусский рубль – необходимость субсидировать остальные секторы экономики – необходимость все больше требовать от России, а для – этого нужно демонстрировать свою независимость, т. е. форсировать развитие секторов, ориентированных на западные и китайский рынки, что, собственно, и было причиной всех проблем с самого начала. Система с положительной обратно связью. Стремление проводить независимую от Москвы политику дестабилизирует экономическую ситуацию и приближает Белоруссию к ситуации, когда сохранить независимость станет невозможно.

"Стремление проводить независимую от Москвы политику дестабилизирует экономическую ситуацию и приближает Белоруссию к ситуации, когда сохранить независимость станет невозможно." Шедеврально. Оставьте эти притворные переживания за независимость Беларуси. Вижу я одно лишь нежеление допустить роста независимости от Москвы, что вполне понятно для гражданина России. Отсюда и ваша предубежденность во вреде ПВТ и ангажированность выводов. В таком разрезе (безотносительно моей позицци по интеграции/объединению) я дискутировать не готов - вопрос слишком широкий и уводящий от темы.
Отредактировано: Pinokio - 15 сентября 2020 02:54:25
-0.03 / 2
Boris Bakhterev
 
Россия
Екатеринбург
49 лет
Специалист
Карма: +2,500.27
Регистрация: 26.10.2014
Сообщений: 2,371
Читатели: 21

Цитата
Нет, ЕПАМ это не произвольно выбранная компания, это с большим отрывом (4 раза от второго места) крупнейшая компания в ПВТ, составляющая 20% этого самого ПВТ. Давно взяла стратегию на усложнение оказываемых услуг (разработка архитектуры, предоставления экспертизы заказчикам и т.д), отсюда и повышенная выручка на работника (65 тыс долл против 40000 в среднем). Однако для епама эта продвинутая модель даже еще не половина бизнеса. Так что практический потолок в рамках подобной стратегии еще повыше будет. А на накопленной экспертизе (+ доступные разработчика в количестве) развиваются уже и продуктовые компании, начиная с «Гейм Стрим». Компаний помельче уже десятки.
Про ЕПАМ я знаю, что у нее в Белоруссии 9 тыс. человек. Всего в ПВТ – 58 тыс. (обе цифры на конец 2019 г.). Это, действительно, крупнейшая и, скорее всего, с большим отрывом компания ПВТ. Больше про нее ничего не известно. Источник цифры $65 тыс. на человека не подскажете? Отчетность ИООО за 2019 г. найти сможете? Без расшифровки себестоимости, правда, она мало что может дать. Но мы хотя бы верифицируем цифру «$65 тыс.»
Цитата
Хм, так налоги платятся или нет? Я вижу, что платятся в размере не хуже (в абсолютном выражении на одного занятого) среднего по другим отраслям, а с учетом подоходного на зарплату сотрудников, в разы превышающую среднюю, так и побольше налогов (в абсолютном выражении) получается. С другой стороны, вот и Россия делает налоговый маневр для ИТ компаний. Вредители в правительстве?
Средняя зарплата в Белоруссии несколько меньше $500, средняя зарплата в ПВТ – $2000-$3000, а платят 35% только с $500. Как это назвать: платят налоги или нет?
В России льготы сводятся к тому, если я не ошибаюсь, что страховые взносы составляю 14% вместо 30%. В июне Путин еще только выступил с инициативой снизить их до 7,6%, а налог на прибыль – с 20% до 3%. Когда это будет реализовано, тогда можно будет сравнить.
Но даже в этом случае остается разница между белорусским и российским ИТ-сектором. В России доля экспорта в ИТ-сектора сравнительно невелика (около 10%, по крайней мере, в 2016 г., по крайней мере, тот, что фиксируется по виду деятельности «Компьютерное программирование, консультационные и другие сопутствующие услуги»). Соответственно, основным бенефициаром развития российского ИТ-сектора будет российская экономика.

Цитата
"А ПВТ – это полная фикция. Это просто возможность какому-то кругу лиц неплохо зарабатывать. Причем мы толком не знаем ни самих этих лиц, ни где они находятся. Вот почему ПВТ, по моему мнению – плохо."
Э-э, что именно не известно?
А что известно? Мы с Вами пришли к выводу, что 58 тыс. работников компаний-резидентов ПВТ не работают на территории ПВТ в Минске. А где они работают? Кто они по специальности? Каковы их зарплаты – не средняя, а каково распределение зарплаты по категориям? Кого мы стимулируем налоговыми льготами? Где и на что они тратят заработанные деньги?
+0.34 / 3
Pinokio
 
Слушатель
Карма: -104.50
Регистрация: 11.11.2008
Сообщений: 220
Читатели: 0

Полный бан до 27.11.2020 09:07
Скрытый текст
Цитата
\n\nПро ЕПАМ я знаю, что у нее в Белоруссии 9 тыс. человек. Всего в ПВТ – 58 тыс. (обе цифры на конец 2019 г.). Это, действительно, крупнейшая и, скорее всего, с большим отрывом компания ПВТ. Больше про нее ничего не известно. Источник цифры $65 тыс. на человека не подскажете? Отчетность ИООО за 2019 г. найти сможете? Без расшифровки себестоимости, правда, она мало что может дать. Но мы хотя бы верифицируем цифру «$65 тыс.»
Конкретно по белорусскому подразделению (опять же, крупнейшему) цифр я не видел. Поэтому я взял выручку всей компании и поделил на число сотрудников, пользуясь данными, например здесь. Аналогично можно посмотреть за 2020, похожие цифры. Учитывая рост, выручка деленная на среднее количество количество сотрудников получилась в районе 72000. Минус 10% на затраты (более чем щедро для этого сектора) - получилось 65000.
Цитата
Средняя зарплата в Белоруссии несколько меньше $500, средняя зарплата в ПВТ – $2000-$3000, а платят 35% только с $500. Как это назвать: платят налоги или нет?
В России льготы сводятся к тому, если я не ошибаюсь, что страховые взносы составляю 14% вместо 30%. В июне Путин еще только выступил с инициативой снизить их до 7,6%, а налог на прибыль – с 20% до 3%. Когда это будет реализовано, тогда можно будет сравнить.
Но даже в этом случае остается разница между белорусским и российским ИТ-сектором. В России доля экспорта в ИТ-сектора сравнительно невелика (около 10%, по крайней мере, в 2016 г., по крайней мере, тот, что фиксируется по виду деятельности «Компьютерное программирование, консультационные и другие сопутствующие услуги»). Соответственно, основным бенефициаром развития российского ИТ-сектора будет российская экономика.
Ну вы категорично (намеренно сгущая краски) заявляли, что не платят. Я же просто обращаю внимание, что в абсолютном выражении платят на работающего не меньше чем другие отрасли. Ведь какая штука (и касательно вашего сравнения с российским ИТ) - ПВТ он ведь не в России, соперничает за ресурсы не с российским ИТ, а с другими отраслями экономики в Беларуси. Соответственно, к чему эти все сравнения с Российским ИТ. Его интегрированность обусловлена спросом на него со стороны других отраслей российской экономики, большим размером внутреннего рынка. Белорусский ИТ находится в совершенно других условиях и поэтому развивается используя другие стратегии.

Цитата
А что известно? Мы с Вами пришли к выводу, что 58 тыс. работников компаний-резидентов ПВТ не работают на территории ПВТ в Минске. А где они работают? Кто они по специальности? Каковы их зарплаты – не средняя, а каково распределение зарплаты по категориям? Кого мы стимулируем налоговыми льготами? Где и на что они тратят заработанные деньги?
Ну как бы компании резиденты, собственники и офисы известны, сотрудники устроены официально. Все открыто так же, как и в любой другой отрасли. Где сотрудники тратят деньги - хз как это узнать. Но опять таки не вижу отличий в сравнеии с другими отраслями.
Отредактировано: Pinokio - 15 сентября 2020 09:49:56
-0.03 / 2
Boris Bakhterev
 
Россия
Екатеринбург
49 лет
Специалист
Карма: +2,500.27
Регистрация: 26.10.2014
Сообщений: 2,371
Читатели: 21

Цитата
Конкретно по белорусскому подразделению (опять же, крупнейшему) цифр я не видел. Поэтому я взял выручку всей компании и поделил на число сотрудников, пользуясь данными, например здесь. Аналогично можно посмотреть за 2020, похожие цифры. Учитывая рост, выручка деленная на среднее количество количество сотрудников получилась в районе 72000. Минус 10% на затраты (более чем щедро для этого сектора) - получилось 65000.

Т. е. цифра $65000 это цифра для американской компании? Вы уверены, что зарплата сотрудников компании в Белоруссии, Венгрии и США не отличается в разы? И "10%" взяты откровенно "с потолка". Сама компания пишет: The principal components of our cost of revenues (exclusive of depreciation and amortization) are salaries, bonuses, fringe benefits, stock-based compensation, project-related travel costs and fees for subcontractors who are assigned to customer projects. Есть там и fees for subcontractors. Какая в итоге часть приходится на зарплату белорусского персонала?
Цитата
Ну вы категорично (намеренно сгущая краски) заявляли, что не платят. Я же просто обращаю внимание, что в абсолютном выражении платят на работающего не меньше чем другие отрасли. Ведь какая штука (и касательно вашего сравнения с российским ИТ) - ПВТ он ведь не в России, соперничает за ресурсы не с российским ИТ, а с другими отраслями экономики в Беларуси. Соответственно, к чему эти все сравнения с Российским ИТ. Его интегрированность обусловлена спросом на него со стороны других отраслей российской экономики, большим размером внутреннего рынка. Белорусский ИТ находится в совершенно других условиях и поэтому развивается используя другие стратегии.
ПВТ соперничает за ресурсы а) как с другими отраслями белорусской экономики, так и б) с российским ИТ-сектором.
Случай "а". Высококвалифицированный работник переходит на работу в ПВТ. Он перестает платить социальные взносы с зарплаты, которая у него была выше средней, и начинает платить как со средней. Главное, он перестает работать в белорусской экономике. Белорусская экономика лишается высококвалифицированного работника. В лучшем случае она приобретает богатого потребителя. Однако совсем не факт, что высокая зарплата расходуется им на покупку белорусских товаров. Скорее всего, она расходуется на покупку импортных товаров. Здесь важно понимать, как распределена зарплата по категориям работников.
В самом худшем случае белорусский ПВТ используется просто для "отмывания" затрат ИТ-компаний. Т. е. человек реально живет на Манхэттене, но числится в Минске, платит налоги налоги с $500. Работа производится в одном месте, результаты передаются в ПВТ по себестоимости (так мы уходим от местного налога на прибыль, а может, и возмещаем НДС), в Минске результаты выдаются за плод интеллектуальных усилий белорусских программистов и продаются по реальной цене. Разница выплачивается в виде зарплаты. Вопрос: кто получает среднюю зарплату, а кто - выше средней? Вот почему я так пристрастно интересуюсь: сколько айтишников, числящихся в ПВТ, реально работает в Белоруссии, какую зарплату они получают, как она распределена?
Случай "б". Белоруссия входит в ЕАЭС. У Белоруссии с Россией - общий рынок. При этом налоговая и бюджетная политика отнюдь не единые. Согласование налоговой и бюджетной политики - где-то среди 31 дорожной карты, которые Лукашенко подписывать не желает. Соответственно, все нюансы налоговой и бюджетной политики РБ оказывают какое-то влияние на экономику России. Ладно бы белорусский ИТ-сектор работал на российский рынок. Тогда конечным бенефициаром всех его льгот был бы российский потребитель. Но белорусский ИТ-сектор работает на рынок США и ЕС. Ладно бы налоговые льготы РБ предоставляла за свой счет. Но конечный источник белорусских налоговых льгот - российская сырьевая рента. Поэтому Вы напрасно думаете, что функционированием белорусского ПВТ я заинтересовался из чистого любопытства.
Ну как бы компании резиденты, собственники и офисы известны, сотрудники устроены официально. Все открыто так же, как и в любой другой отрасли. Где сотрудники тратят деньги - хз как это узнать. Но опять таки не вижу отличий в сравнении с другими отраслями.
Конечно, устроены официально. Я, как раз, и подозреваю, что их устраивают официально, чтобы воспользоваться льготами. А где и чем они на самом деле занимаются - никто не знает и никого не волнует.
+0.34 / 3
Pinokio
 
Слушатель
Карма: -104.50
Регистрация: 11.11.2008
Сообщений: 220
Читатели: 0

Полный бан до 27.11.2020 09:07
Скрытый текст
Цитата
Т. е. цифра $65000 это цифра для американской компании? Вы уверены, что зарплата сотрудников компании в Белоруссии, Венгрии и США не отличается в разы? И "10%" взяты откровенно "с потолка". Сама компания пишет: The principal components of our cost of revenues (exclusive of depreciation and amortization) are salaries, bonuses, fringe benefits, stock-based compensation, project-related travel costs and fees for subcontractors who are assigned to customer projects. Есть там и fees for subcontractors. Какая в итоге часть приходится на зарплату белорусского персонала?

Да, это цифра для всей компании. Уверен, что зарплаты в Венгрии и Беларуси в разы не отличаются. Знаю также, что зарплаты в Беларуси и США отличаются в разы. Средняя зарплата в белорусском подразделении епама думаю гдето-то в вилке 2-2.5 тыс долл. Однако напомню, что мы говорили не про зарплату, а добавленную стоимость. Вообще здесь чувствуется недостаток данных, но отчета по белорусскому подразделению я найти не смог. Может удастся найти позже.
Цитата
Случай "а". Высококвалифицированный работник переходит на работу в ПВТ. Он перестает платить социальные взносы с зарплаты, которая у него была выше средней, и начинает платить как со средней. Главное, он перестает работать в белорусской экономике. Белорусская экономика лишается высококвалифицированного работника. В лучшем случае она приобретает богатого потребителя. Однако совсем не факт, что высокая зарплата расходуется им на покупку белорусских товаров. Скорее всего, она расходуется на покупку импортных товаров. Здесь важно понимать, как распределена зарплата по категориям работников.
Откуда вы берете столько высококвалифицированных работников с зарплатой выше среднего переходящих в айти? Я вот вижу либо студентов ИТ специальностей, либо сотрудников других технических отраслей на нищенских зарплатах, выпускников естественно-научных специальностей с нищенскими зарплатами и соответствующей пользой в академии наук, выпускниц иняза, с альтернативой работать в школе или офисным планктом и т.д. Вот реально, не видел еще ни одного высококвалифицированного спеца с зарплатой выше среднего в другой отрасли, который бы все бросил и пошел переучиваться на айтишника. В основном только от крайней нужды и тупика в родной специальности.
В общем случай по моему мнению совсем не типичный. Налогов в результате перехода в ИТ получается как бы не больше, потребитель богаче с соответствующим мультипликатором.
Цитата
В самом худшем случае белорусский ПВТ используется просто для "отмывания" затрат ИТ-компаний. Т. е. человек реально живет на Манхэттене, но числится в Минске, платит налоги налоги с $500. Работа производится в одном месте, результаты передаются в ПВТ по себестоимости (так мы уходим от местного налога на прибыль, а может, и возмещаем НДС), в Минске результаты выдаются за плод интеллектуальных усилий белорусских программистов и продаются по реальной цене. Разница выплачивается в виде зарплаты. Вопрос: кто получает среднюю зарплату, а кто - выше средней? Вот почему я так пристрастно интересуюсь: сколько айтишников, числящихся в ПВТ, реально работает в Белоруссии, какую зарплату они получают, как она распределена?
Поработав в двух крупнейших компаниях ПВТ по обе стороны океана и имея множество знакомых в других, могу ответственно заявить - ерунду написали. Если у вас ничего кроме предположений нет, то позвольте искать опровергающие факты не буду.
Цитата
Случай "б". Белоруссия входит в ЕАЭС. У Белоруссии с Россией - общий рынок. При этом налоговая и бюджетная политика отнюдь не единые. Согласование налоговой и бюджетной политики - где-то среди 31 дорожной карты, которые Лукашенко подписывать не желает. Соответственно, все нюансы налоговой и бюджетной политики РБ оказывают какое-то влияние на экономику России. Ладно бы белорусский ИТ-сектор работал на российский рынок. Тогда конечным бенефициаром всех его льгот был бы российский потребитель. Но белорусский ИТ-сектор работает на рынок США и ЕС. Ладно бы налоговые льготы РБ предоставляла за свой счет. Но конечный источник белорусских налоговых льгот - российская сырьевая рента. Поэтому Вы напрасно думаете, что функционированием белорусского ПВТ я заинтересовался из чистого любопытства.
Насчет вашей мотивации я никаких предположений не делаю. Мне лично интересно разобраться в пользе ПВТ для Беларуси исключительно из любопытства.
Отредактировано: Pinokio - 15 сентября 2020 21:47:00
-0.03 / 2
Boris Bakhterev
 
Россия
Екатеринбург
49 лет
Специалист
Карма: +2,500.27
Регистрация: 26.10.2014
Сообщений: 2,371
Читатели: 21
Откуда вы берете столько высококвалифицированных работников с зарплатой выше среднего переходящих в айти? Я вот вижу либо студентов ИТ специальностей, либо сотрудников других технических отраслей на нищенских зарплатах, выпускников естественно-научных специальностей с нищенскими зарплатами и соответствующей пользой в академии наук, выпускниц иняза, с альтернативой работать в школе или офисным планктом и т.д. Вот реально, не видел еще ни одного высококвалифицированного спеца с зарплатой выше среднего в другой отрасли, который бы все бросил и пошел переучиваться на айтишника. В основном только от крайней нужды и тупика в родной специальности.
В общем случай по моему мнению совсем не типичный. Налогов в результате перехода в ИТ получается как бы не больше, потребитель богаче с соответствующим мультипликатором.
Вопрос "откуда вы берете столько высококвалифицированных работников", я хотел задать сам. До 2017 г. численность работников компаний-резидентов ПВТ росла на 2-3 тыс. в год. Это было нормально. С 2017 г. она растет примерно на 10 тыс. в год. В этом году она увеличилась с 58 до 63 тыс. Откуда столько айтишников? Выпуск белорусских ВУЗов по специальности техника и технологии - 11-15 тыс. в год. плюс естественные науки - 2 тыс. Отсюда и сомнения относительно того, а не являются ли эти уже 63 тыс. человек "мертвыми душами".
+0.33 / 2
Pinokio
 
Слушатель
Карма: -104.50
Регистрация: 11.11.2008
Сообщений: 220
Читатели: 0

Полный бан до 27.11.2020 09:07
Вопрос "откуда вы берете столько высококвалифицированных работников", я хотел задать сам. До 2017 г. численность работников компаний-резидентов ПВТ росла на 2-3 тыс. в год. Это было нормально. С 2017 г. она растет примерно на 10 тыс. в год. В этом году она увеличилась с 58 до 63 тыс. Откуда столько айтишников? Выпуск белорусских ВУЗов по специальности техника и технологии - 11-15 тыс. в год. плюс естественные науки - 2 тыс. Отсюда и сомнения относительно того, а не являются ли эти уже 63 тыс. человек "мертвыми душами".
Я так понимаю, что в 2017 год был издан Декрет №8, который серьезно повысил привлекательность ПВТ для компаний-резидентов. И численность сотрудников увеличивается вместе с числом компаний-резидентов, т.е. в ПВТ стали массово вступать компании, которые ранее вели свою деятельность вне ПВТ.
-0.03 / 2
  • ←Пред
  • ←1
  •  4 
  •  5