Глобальная Авантюра  
ФОРУМ
главное меню
  1. >
  2. Блог >
  3. Masiax >
  4. Формула обмена Кубкарамазова-Фишера

Формула обмена Кубкарамазова-Фишера

 
09 ноября 2019 08:12:08 / 05.04.2020 23:27:33   412 744 0.00 / 0 +9.61 / 592
 
Masiax
  Masiax
... https://m.aftershock.news/?q=node/800039
Попытка проанализировать формулу, не только - для учителёй школ физ- мат-экономичечких направлений...
Итак, экономика - наука о прибылях и издержках (телеканал Наука)
Имеем :

MV + Σ(a.D) = Σ(a.V) ,
где
М – количество денег в обращении – денежная база.
V – число оборотов денег за период
Σ (a.D) – added Debt – сумма добавленных долгов, произведённых за период.
Σ (a.V) – added Value – сумма добавленных стоимостей, произведённых за период = ВВП страны

Во 1-х я абсолютно согласен с параметрами в этой формуле
Но вот, что смущает. Получается в вашей формуле , что суммарно товары и услуги продаются выше стоимости на сумму добавленного долга. Этого вроде тоже не может быть или по крайней мере неестественно.
По справедливости должно быть так
MV = Σ(a.V)
Товары и услуги продаются по стоимости и соответствуют эквиваленту в деньгах. И я считаю, что рынок всегда стремится именно к этому равенству, потому что оно равновесно. Товары и услуги при таком равенстве действительно продаются по стоимости.
А если предположить, что добавленный долг Σ(a.D) ломает это равенство, то рынок, если признать (а я в этом убежден), сам выравнивает сумму добавленных стоимостей, повышая добавленную стоимость и увеличивая рост производства, стремясь к равновесию
Сначала так
MV + Σ(a.D) > Σ(a.V)
А потом так
MV + Σ(a.D) = Σ(a.V) + дельтаV
Получается, что кто то ломает постоянно равновесие рынка, что бы рынок потом уравновешивал себя темпами роста (повышая добавленную стоимость и увеличивая количество производств товаров и услуг)
Но здесь тоже можно ломать равенство этим долгом по разному ...
Надо добавить, что в своих рассуждениях для упрощения, я не трогаю MV и считаю ее постоянной, хотя она также как и долг влияет на стоимости и как следствие цены

И тут 3 (три) варианта
1. Если добавлять долг, равный только добавленным стоимостям, то рынок будет в равновесии и равенство соблюдаться, но тогда темпы роста будут вялыми, но зато равновесие. А это значит, что при такой добавке долга равной добавке стоимостей, товары и услуги будут всегда продаваться по своей стоимости и зафиксированным ценам. Мне кажется, может я ошибаюсь, именно это имеете в ввиду, предлагая ввести налог на добавленный долг. Ограничить его, но и не убирать совсем, что бы не скатиться в дефляцию.
2. Если добавлять долг выше добавленной стоимости, то рынок будет увеличивать темпы роста, что бы опять прийти к равенству, и если мы будем постоянно добавлять долг выше добавленной стоимости, то рынок как бы будет постоянно находиться в режиме выравнивания.

Опубликовано в: Новая парадигма
+ 0.00 / 0

КОММЕНТАРИИ (744)

  в виде   дерева списка
 
  Masiax
 
   
Masiax  
 
... Попытка проанализировать формулу, не только - для учителёй школ физ- мат-экономичечких направлений...
Итак, экономика - наука о прибылях и издержках (телеканал Наука)
Имеем :

MV + Σ(a.D) = Σ(a.V) ,
где
М – количество денег в обращении – денежная база.
V – число оборотов денег за период
Σ (a.D) – added Debt – сумма добавленных долгов, произведённых за период.
Σ (a.V) – added Value – сумма добавленных стоимостей, произведённых за период = ВВП страны

продолжение
Скрытый текст


+ 0.00 / 0
 
  Masiax
 
   
Masiax  
 
... https://m.aftershock.news/?q=node/800039
Попытка проанализировать формулу, не только - для учителёй школ физ- мат-экономичечких направлений...
Итак, экономика - наука о прибылях и издержках (телеканал Наука)
Имеем :

MV + Σ(a.D) = Σ(a.V) ,
где
М – количество денег в обращении – денежная база.
V – число оборотов денег за период
Σ (a.D) – added Debt – сумма добавленных долгов, произведённых за период.
Σ (a.V) – added Value – сумма добавленных стоимостей, произведённых за период = ВВП страны
Если кто не понял это ответ Лису на :
Цитата
Цитата: Полярный лис от 07.11.2019 19:43:51
.
Вывод:
1. Долг заставил работать сверхурочно (иначе никак)========== ! да и урочно как то не хочется
2. Плюс проценты. ( а как же за товар надо платить или именем ревзакона забер...)))))
3. Таких долгов наплодить и всех в долгах утопить ФРСу раз плюнуть. Б/украину даже ни разу ..._0
Ограничение ровно одно от Авантюриста, чтобы предлагающему доллар не стали в морду давать в ответ.
И пока в ответ ФРСу не прилетает, по крупному, а пора бы.

.

Зачем долги, зачем прорва не обеспеченные денег?

ФРС и компания сегодня – хозяева денег.
Деньги – информация о "времени жизни" в труде
– нет труда (= потраченного "времени жизни" в труде) так нет и информации о труде, то есть
нет и денег.


)))))))))))) .....
да Долги были и до, изобретения денег( с ними удобнее), но тогда, жизнью натурално расплачивались и не только ....в долговой яме...

.


Отредактировано: Masiax - 10 ноября 2019 05:24:07
+ 0.00 / 0
 
   
Поверонов  
 
... https://m.aftershock.news/?q=node/800039
Попытка проанализировать формулу, не только - для учителёй школ физ- мат-экономичечких направлений...
Итак, экономика - наука о прибылях и издержках (телеканал Наука)
Имеем :

MV + Σ(a.D) = Σ(a.V) ,
где
М – количество денег в обращении – денежная база.
V – число оборотов денег за период
Σ (a.D) – added Debt – сумма добавленных долгов, произведённых за период.
Σ (a.V) – added Value – сумма добавленных стоимостей, произведённых за период = ВВП страны

Скрытый текст
Формула игнорирует:
1. Сумму имевшихся ( не добавленных ) стоимостей ( не добавленных ) перепроданных за период ( например б.у. авто и т.п., недвижимости, земельные участки, антиквариат, драгоценности )
2. Если учитывать сделанные долги то есть "импорт" денег, то нужно учитывать и сделанные внешние вложения, то есть "экспорт" денег.
3. Соответственно нужно учитывать и "импорт" и "экспорт" стоимостей.

+ 0.01 / 1
 
 
  Masiax
 
   
Masiax  
 
Формула игнорирует:
1. Сумму имевшихся ( не добавленных ) стоимостей ( не добавленных ) перепроданных за период ( например б.у. авто и т.п., недвижимости, земельные участки, антиквариат, драгоценности )
2. Если учитывать сделанные долги то есть "импорт" денег, то нужно учитывать и сделанные внешние вложения, то есть "экспорт" денег.
3. Соответственно нужно учитывать и "импорт" и "экспорт" стоимостей.
Да нет, для денег важен параметр не количества оборачиваемости, а что бы они находились в обороте, сам факт что они в обороте (в коротком или длинном обороте - не важно).
Что бы, если криво выразится, рынок «чувствовал» эти деньги. Нехватка денег или то что их будет наоборот больше, влияет на цены, а вот кол-во оборачиваемости !?
Чем выше оборачиваемость денег и оборачиваемость долгов против товара и труда, тем ниже риск неконтролируемой инфляции.

Деньги идут в обмен либо на товар, либо в обмен на долг. Третьего не дано, не считая обмена-размена купюр разного достоинства.

То есть, детализировано ур-ние обмена выглядит так:

M1V1+M2V2+DV1'+D2V2' = PT1+PT2,
где первые (1) обмениваются на товар, а вторые (2) на долги.

Часть денег обменивается на долг и обратно, не участвуя в обороте товарном. Часть товаров обменивается на долг и обратно, не участвуя в обороте денежном.

Подробно у Фишера: "Покупательная сила денег" - читать только русский перевод, в нём нет подтирок, как в английских эл.версиях.
Товар/труд так же влияет на деньги и долги!
Например, см. "Инфляция Издержек"*.

Все три параметра (товар, деньги и долги) ---- !!! взаимозависимы.

Предиктором будущего обмена временно становится тот фактор, который наибольше изменился за отчётный период времени.
Одним из них часто становятся налоги-пошлины/войны/теракты - как неизбежное обоснование инфляции издержек.
И, и.... Любая поставка товара/труда без оплаты в момент поставки означает сперва обмен этого товара на долг, а а за тем этот новорождённый долг обменивается на деньги, другой товар или другой долг (в том числе банковский долг = безнал). После этого долг за товар ликвидируется.
Соответственно, поставщик так или иначе закладывает в цену товара срок существования долга, степень надёжности долга, риск непогашения.

... а Лис с Аваном все о своём, .. винят ФРС и американов - а, ФРС и государство США - это два разных субъекта политики

Отредактировано: Masiax - 09 ноября 2019 10:14:49
+ 0.03 / 2
   
 
   
Поверонов  
 
Да нет, для денег важен параметр не количества оборачиваемости, а что бы они находились в обороте, сам факт что они в обороте (в коротком или длинном обороте - не важно).
В ряде стран при неразвитых финансовых инструментах ( в России тож ) бытует практика накоплений в банкнотных формах ( матрацно-сейфовых ), что исключает часть денежной базы из оборота и урезает оборачиваемость. Эти матрацные накопления имеют дурное свойство внезапно оживать и вбрасываться на рынок, что мгновенно ведет к наличной инфляции. Никакие формулы не в состоянии учесть такие колебания. Или например послевоенные инфляции когда демобилизованные военнослужащие все разом возвращаются к своим денежным счетам, в которых не нуждались в течение ряда лет так как были на военном довольствии.

+ 0.03 / 2
     
 
  Masiax
 
   
Masiax  
 
В ряде стран при неразвитых финансовых инструментах ( в России тож ) бытует практика накоплений в банкнотных формах ( матрацно-сейфовых ), что исключает часть денежной базы из оборота и урезает оборачиваемость. Эти матрацные накопления имеют дурное свойство внезапно оживать и вбрасываться на рынок, что мгновенно ведет к наличной инфляции. Никакие формулы не в состоянии учесть такие колебания. Или например послевоенные инфляции когда демобилизованные военнослужащие все разом возвращаются к своим денежным счетам, в которых не нуждались в течение ряда лет так как были на военном довольствии.
Современные технологии позволили ввести новую валюту - безналичный рубль,доллар,тугрик.... и т.д.
и вы описали форсмажорные ситуации почти столетней давности... при условии совпадения в КАЖДЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ желаемого и доступного актива к обмену между сторонами в обоюдно-согласной пропорции.
Но это тем более невозможно без долга - ценность особого рода - когда встречная поставка денег, товара или иного долга отложены во времени и регулируются банковскими технологиями

Отредактировано: Masiax - 10 ноября 2019 08:27:25
+ 0.02 / 1
       
 
   
Поверонов  
 
Современные технологии позволили ввести новую валюту - безналичный рубль,доллар,тугрик.... и т.д.
и вы описали форсмажорные ситуации почти столетней давности... при условии совпадения в КАЖДЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ желаемого и доступного актива к обмену между сторонами в обоюдно-согласной пропорции.
Но это тем более невозможно без долга - ценность особого рода - когда встречная поставка денег, товара или иного долга отложены во времени и регулируются банковскими технологиями
мы же вроде обсуждали формулу, а формула ( модель ) не может зависеть от технологий, а должна описывать сам процесс, все его зависимости. Кстати наличные деньги ( и их сейфовое хранение ) не исчезли, и все попытки исключить наличные сталкиваются с глухим сопротивлением депутатского корпуса так как они сами погрязли в черном нале.

+ 0.03 / 2
   
 
  ges42
 
   
ges42   Россия
Юрга
42 года
 
Да нет, для денег важен параметр не количества оборачиваемости, а что бы они находились в обороте, сам факт что они в обороте (в коротком или длинном обороте - не важно).
Основное изъятие денег из оборота, происходит в точках концентрации этих денег (денежных потоков). И это самоподдерживающийся процесс, эдакое экономическое харакири.
Одной стороне, есть что тратить, но не куда, не выгодно, у другой стороны, просто со временем, уменьшается возможность тратить. И так, пока не заклинит.

+ 0.07 / 3
 
   
Полярный лис  
 
... https://m.aftershock.news/?q=node/800039
Попытка проанализировать формулу, не только - для учителёй школ физ- мат-экономичечких направлений...
Итак, экономика - наука о прибылях и издержках (телеканал Наука)
Имеем :

MV + Σ(a.D) = Σ(a.V) ,
где
М – количество денег в обращении – денежная база.
V – число оборотов денег за период
Σ (a.D) – added Debt – сумма добавленных долгов, произведённых за период.
Σ (a.V) – added Value – сумма добавленных стоимостей, произведённых за период = ВВП страны

Скрытый текст
Можно долго пояснять, обсуждать и спорить в чём будет нестыковки у данной формулы.
И это и будет, то для чего написана это формула -- ловушка для несмышлёнышей, в бесконечном споре похоронить истину.
Ибо цель этой формулы скрыть, рабочие механизмы экономики, переключить внимание на разбор противоречий этой формулы.
И нарисовали эту формулу напёрсточники нового мирового порядка, именно для того чтобы дурить пиплосов.
.
Обувшик из года в год штампует стельки для обуви, ему столько не нужно, он это делает в основном для других для обмена.
Через деньги обувщик может получить может купить другие товары и услуги: которые ему нужны для воспроизводства его жизни, то есть другие товары нужны ему чтобы преодолевать его энтропию (если быть точным, то ещё плюс нужно преодолевать энтропию социума).
И так в левой части оборот денег со своей скоростью, в правой оборот стоимостей товаров и услуг.
С чего это вдруг, в левую часть уравнения пририсовали какой-то там ещё "долг"?
.
Откуда и из чего этот "долг" вдруг да и взялся?
Деньги вращают новые стоимости возникающие из "времени жизни" людей!
А долг из чего возникает???
Вот вопрос от которого отмахнулся создатель формулы.
.
Следим за руками "напёрсточников":
Чтобы появился долг, нужно остановить часть оборота денег и сделать накопление (положить на депозит, под процент).
Можно в чулок.
Банкиры зовут в ком банк: если деньги лежат в банке, то такие деньги приносят доход.
Банкиры тратят "время жизни" на манипуляции с деньгами, тем самым создают "новую стоимость" (?).
.
Но вот не задача, на депозит принесли миллион (вышедший из оборота денег), а банки выдают 10 миллионов "долга"!
Как так, затормозили миллион на депозите (это затраты "времени жизни"), а выдали "долга" на 10 миллионов?
На 9 миллионов никто ничего не отработал, никто, никакого "времени жизни" не тратил.
Смешно какой-то по формуле с долгом строить баланс, равенство, тождество, ...
Товаров и услуг нет, времени жизни не потрачено, но 9 миллионов денег плюс вдруг появилось!
И что простите можно на эти деньги купить, коли для этих денег ничего не создано: ни товаров, ни услуг???
.
Кто не видит, что в экономику через "долг" без реального "накопления" вброшена инфляция и прочие проблемы?

В общей корзине благ что реально создано, то и можно купить, а вот если появились лишние 9 миллионов ниоткуда, и объём корзины благ тот же (пока никто не работал и не создавал нового), то те же товары стали дороже, а деньги дешевле.
Работать работяги будут больше, а получать минимум на проценты по долгу меньше.
.
Таким образом, через формулу скрыли как и из чего появляются появляются товары и услуги (из "времени жизни") и то что пустой "долг" обогащает банкиров, но разрушает экономику, нарушает баланс.
.
Вот и жуём на ветке формулы-пустышки годами.
.
А что в итоге мы видим в современной экономике?
Сумасшедшие суммы "долгов", эти пустые "долги" реально крутятся, создавая новые деньги, но эти "долги" ничем не обеспечены, и более того ничем и никогда не будут обеспечены по определению.
То есть одни тратят "время жизни" на работе, другие рисуют "долги", продают не обеспеченные "временем жизни" долги и сладко живут.
.

сила в правде
+ 0.04 / 3
 
 
  Masiax
 
   
Masiax  
 
Можно долго пояснять, обсуждать и спорить в чём будет нестыковки у данной формулы.
И это и будет, то для чего написана это формула -- ловушка для несмышлёнышей, в бесконечном споре похоронить истину.
Скрытый текст

.
Спасибо за комментарий, сохраню для истории,
- шобы постепенно доставая ваши вопросы отселя, оживлять истину. отливая ея мёртвой водой "всеобщего"невежества

+ 0.00 / 0
 
 
  Masiax
 
   
Masiax  
 
...............нышей, в бесконечном споре похоронить истину.
Ибо цель этой формулы скрыть, рабочие механизмы экономики, переключить внимание на разбор противоречий этой формулы.
И нарисовали эту формулу напёрсточники нового мирового порядка, именно для того чтобы дурить (украинцев)?!

пиплосов. это кто? , вы надеюсь,не себя и меня не имели ввиду ?!!!
.
Долг
- как Обязательства возникли еще в каменном век
... Охотники, например, обязаны принести добычу, старухи обязаны сушить корнеплоды на зиму и присматривать за детьми, если их матери заняты. Женщины обязаны истолочь зерно в муку и накормть мужей.
Эти обязанности нигде не записаны, но от этого не стали менее жесткими.

Долг - базовая ценность. - Капитала!!! – любого Государства.
(если с заглавной буквы)
--------------------- Одна из трёх.
Наравне :

- с Деньгами
- и - Физической (товарной/трудовой) стоимостью. ( времени жизни там)

При том что всегда есть долговой поток навстречу товарным и денежным потокам.

Нами с Фишером и Кубкарамазовым доказано ! , что возможны
два типа долговых кризисов:

- кризис перепроизводства долгов;
- и кризис недопроизводства долгов.

В первом случае это когда внутри пирамиды должны так много, что всякое развитие останавливается.
Все проходит через 5-10 рук, и на каждом этапе к цене добавляют по 5 %.

Во втором случае это когда верхушке никто ничего (или очень мало) - не должен,
и именно поэтому ей власти удержать нечем.

Кратко так :
""
Разумеется, деньги - это товар.

Специфический товар, наиболее удобный для обмена и хранения.
Фиат-деньги - специфический товар и специфический долг одновременно
- специфический потому, что нет по долгу ни срока погашения
ни гарантированного физического эквивалента.
...
В экономике обмен между товаром, деньгами и долгами лежат в !!! одной плоскости.

Согласны ?... или есть вопросы ?

Отредактировано: Masiax - 17 ноября 2019 07:19:47
+ 0.00 / 0
   
 
  ges42
 
   
ges42   Россия
Юрга
42 года
 
...
В экономике обмен между товаром, деньгами и долгами лежат в !!! одной плоскости.

Согласны ?... или есть вопросы ?
Конечно в одной, так как это все - товар. Любой товар - специфичен. Молоток, вы не съедите, а яйцом, гвоздь не забьёте.
Т.е., экономика - это товар и обмен - всё.
Все проблемы - накапливающийся дисбаланс обмена. Принципиально решать этот дисбаланс, никто и никогда - не готов.

+ 0.00 / 0
     
 
  Masiax
 
   
Masiax  
 
Конечно в одной, так как это все - товар. Любой товар - специфичен. Молоток, вы не съедите, а яйцом, гвоздь не забьёте.
Т.е., экономика - это товар и обмен - всё.
Все проблемы - накапливающийся дисбаланс обмена. Принципиально решать этот дисбаланс, никто и никогда - не готов.
Как не готов ?
Другое дело, что товар на складе и деньги в кармане не предопределяют действия третьих лиц по отношению к их владельцу [только субъективный потенциал к обмену ]*, пока не возникнет договор об их обмене.
А вот Долг на "долговом складе" уже означает предопределение, поскольку на "складе" в наличии такой договор по сроку его возврата - устный ли, расписка ли, вексель и т.п.

И совсем коротко:

Производство долга:
Любой платёж наличными, кроме оплаты товара/работ по факту - в момент поставки, есть оплата или погашение долга.

И так:

Любая поставка товара без оплаты наличными в моменте или товарообмена в моменте - есть производство долга.
- Сия теза сходу указывает на аксиому - "Долги влияют на цены так же как и деньги" (с) Фишер+КубКарамазофф.
- Ибо денег в сделке ещё нет, может и вовсе не быть, но цена на товар уже оформилась фактом поставки товара.

Кроме обмена денег на деньги, разумеется.

Платёж безналом - оплата чужим долгом, например, банковским. Классическая цессия - см. термин.
__________
Короче, всё расписано в "Букве ".https://kubkaramazoff.livejournal.com/172667.html

Отредактировано: Masiax - 17 ноября 2019 08:24:54
+ 0.00 / 0
       
 
  ges42
 
   
ges42   Россия
Юрга
42 года
 
Как не готов ?
Другое дело, что товар на складе и деньги в кармане не предопределяют действия третьих лиц по отношению к их владельцу [только субъективный потенциал к обмену ]*, пока не возникнет договор об их обмене.
А вот Долг на "долговом складе" уже означает предопределение, поскольку на "складе" в наличии такой договор по сроку его возврата - устный ли, расписка ли, вексель и т.п.

И совсем коротко:

Производство долга:
Любой платёж наличными, кроме оплаты товара/работ по факту - в момент поставки, есть оплата или погашение долга.

И так:

Любая поставка товара без оплаты наличными в моменте или товарообмена в моменте - есть производство долга.
- Сия теза сходу указывает на аксиому - "Долги влияют на цены так же как и деньги" (с) Фишер+КубКарамазофф.
- Ибо денег в сделке ещё нет, может и вовсе не быть, но цена на товар уже оформилась фактом поставки товара.

Кроме обмена денег на деньги, разумеется.

Платёж безналом - оплата чужим долгом, например, банковским. Классическая цессия - см. термин.
__________
Короче, всё расписано в "Букве ".https://kubkaramazoff.livejournal.com/172667.html
Ну вот так, не готов. Никто не готов, добровольно отказаться от выигрышной частной позиции, в пользу целого и найдется миллион причин и железобетонных аргументов, вплоть до самого железобетонного Расстреливающий, почему должно быть только так и не иначе.
.
Не знаю, что вы так к долгу прицепились. Это один из небесконечных способов, тянуть кота за хвост. Ничего в нем особенного нет и это даже близко - не панацея.

+ 0.00 / 0
         
 
  Masiax
 
   
Masiax  
 
.
Не знаю, что вы так к долгу прицепились.
Это один из небесконечных способов, тянуть( Вашего )кота за хвост.
Ничего в нем особенного нет и это даже близко - не панацея.
Ещё раз:
Долг - Базовая ценность. - Капитала
( их всегО три вида, ТОВАР, ДЕНЬГИ, ДОЛГИ )))- !!! – любого Государства.
(если с заглавной буквы)
---------------------
Одна из трёх Базовых.
Наравне :

--- с Деньгами

- и --- Физической (товарной/трудовой) стоимостью.

... т.е. - ( времени жизни И РАБОТНИКА И БУРЖУЯ И БАНКИРА , ВСЕ -там ЖИВУТ)

Отредактировано: Masiax - 17 ноября 2019 09:23:31
+ 0.00 / 0
   
 
   
Полярный лис  
 
Долг
- как Обязательства возникли еще в каменном век
... Охотники, например, обязаны принести добычу, старухи обязаны сушить корнеплоды на зиму и присматривать за детьми, если их матери заняты. Женщины обязаны истолочь зерно в муку и накормть мужей.
Эти обязанности нигде не записаны, но от этого не стали менее жесткими.

Долг - базовая ценность. - Капитала!!! – любого Государства. __
--------------------- Одна из трёх.
Наравне :

- с Деньгами
- и - Физической (товарной/трудовой) стоимостью. ( времени жизни там)

При том что всегда есть долговой поток навстречу товарным и денежным потокам.

Нами с Фишером и Кубкарамазовым доказано ! , что возможны
два типа долговых кризисов:

- кризис перепроизводства долгов;
- и кризис недопроизводства долгов.

В первом случае это когда внутри пирамиды должны так много, что всякое развитие останавливается.
Все проходит через 5-10 рук, и на каждом этапе к цене добавляют по 5 %.

Во втором случае это когда верхушке никто ничего (или очень мало) - не должен,
и именно поэтому ей власти удержать нечем.

Кратко так :
""
Разумеется, деньги - это товар.

Специфический товар, наиболее удобный для обмена и хранения.
Фиат-деньги - специфический товар и специфический долг одновременно
- специфический потому, что нет по долгу ни срока погашения
ни гарантированного физического эквивалента.
...
В экономике обмен между товаром, деньгами и долгами лежат в !!! одной плоскости.

Согласны ?... или есть вопросы ?
Лады "от горшка да к дизелю"
.
Деревня Гадюкино: автаркия, ВВП 10 миллионов.
Иванов (кулак) принёс в банк миллион (банк должен 1), банк выдал Петрову 10 миллионов (долг Петрова 10), Петров одолжил зятю и брату по 5 миллионов, те в свою очередь одолжили деньги своим ветреным подружкам.
Сколькоее пишем в формуле долгов 1+10+5+5 +5+5 = 31 миллион?
А что там будет с правой частью формулы, там где товаров с обменами (ВВП) на 10 миллионов?
Какой знак теперь ставить между правой и левой частью формулы?
.
И чем это ситуация отличается от современного состояния экономики планеты Земля?
Там тоже сплошь долгов больше ВВП.
.
У Вас много чего по тексту фигурально, типа "в одной плоскости", а потом Вы трах-бах и вместо "плоскости" лепите математический знак "равенства".
Если это знак "равенства" будем переносить члены уравнения справа налево?
Или это у Вас знак "одной плоскости"?
Какие-то слишком уж "специфические товары" и что нам теперь с этой спецификой делать, как употреблять?
.
С товарной частью долга положим определились – это не завершенные сделки купли-продажи-обмена за отчётный период.
Слава богу, на складах нет товарного мультипликатора как в банках денежного.
А с банковским мультипликатором как?
А с денежками как

сила в правде
+ 0.02 / 1
     
 
  АфоняМ
 
17 ноября 2019, 22:54:03 Сообщение удалено автором
 
-0.01 / 2
       
 
   
Алёша Попович   Россия
 
Получается, чтоб всем отдать долги, им придётся больше работать, производить больше товаров, а следовательно увеличивать ВВП деревни Гадюкино?Думающий Получается долги разгоняют экономику?Обеспокоенный
Итак, у нас в Гадюкино есть две корпорации: "Гадюкинские Веники" и "Балалайки Гадюкино". Обе эти корпорации собираются выходить с IPO на местную биржу "Гадюкино Сток Эксчейндж" - ГСЭ. К тому же у нас в Гадюкино есть банк - "Первый Гадюкинский Банк" - ПГБ.
Допустим, у корпорации "Гадюкинские Веники" был удачный финансовый год и у нее на р/счете в Первом Гадюкинском лежит $1000, а у Балалаек год был так себе, поэтому в банковском счете живет таракан. Таким образом, доля наших двух корпораций в местной денежной массе составляет $1000. Для простоты будем считать, что это вообще все деньги в Гадюкино, т.е. денежная масса M3 равна $1000.

Первой на биржу выходит ОАО "Балалайки Гадюкино" с 1500 акций по $1. "Веники" берут в банке кредит в $950 - у банка ведь есть $1000, из которой он только 5% должен зарезервировать - и покупает 950 акций, в результате чего, цена акции "Балалаек" взлетает до $1.50. "Балайки" перечисляют вырученные на IPO $950 на свой рассчетный в ПГБ. Таким образом, денежная масса M2 увеличивается на $950.
Далее на рынок выходят "Гадюкинские Веники", тоже с 1500 акций по $1. "Балайки", не будь дураки, решают прикупить себе перспективных акций. Но деньги на счете нужны для развития балалаечного бизнеса. Поэтому "Балалайки Гадюкино" тоже берут в банке кредит в $900 - у ПГБ как раз было свободных $950 - и покупают вениковые акции. Цена акций "Веников" при этом тоже взлетает до $1.5. А сами "Веники" перечисляют вырученные $900 на р/счет в ПГБ - теперь у них на счете $1900, а денежная масса M2 Гадюкино составляет уже $2850 - $1900 на счете "Веников" + $950 на счете "Балалаек".

Воодушевленные удачным размещением, "Балалайки" решают провести допэмиссию, и выпускают еще 500 акций. Вошедшие во вкус "Гадюкинские Веники" бегут в банк, берут кредит в $855 под залог ранее купленных 800 акций "Балалаек" ценой в $1200, и покупают на них еще 570 акций "Балалек Гадюкино". Котировки "Балалаек" резко взлетают до $2.5, а вырученные от допэмиссии деньги снова поступают на балалаечный счет в банке, увеличивая Гадюкинскую денежную массу M2 до $3705. Теперь приходит очередь "Веников" делать допэмиссию, а "Балалаек" бежать в банк, брать под залог уже имеющихся акций кредит, и покупать новые акции, и увеличивать M2 до $4515.
Через две недели финансового расцвета Гадюкино, мы имеем следующую картину. Обе корпорации выпустили по 5000 акций, цена на которые была загнана ажиотажным спросом к $20 за штуку. Соответственно, капитализация обеих компаний составляет по $1 млн., на счете в Первом Гадюкинском у "Гадюкинских Веников" лежит $10,000, против $9,500 кредитов там же, на счетах у "Балалаек Гадюкино" - $9,000, против $8,500 кредитов. А Гадюкинская денежная масса M2 выросла за эти две недели с $1000 до $19,000 - в 19 раз. Директора корпораций до того возгордились, что уже брезгуют ходить в дачный сортир, и пишут в губернию, чтобы им прислали фаянсовые унитазы. Директор банка уволил инвалида письмоводителя и нанял вместо него секретаршей ядреную девку Матрену Калиткину. А директор биржи начал прикидывать, а не купить ли ему престижный велосипед Кавасаки, вместо пешкаруса.

Между тем, расцвет финансового дела в Гадюкино заслонил собой такие вздорные мелочи, как производство веников и балалаек для губернии. Через неделю балалечно-веничного голода, губерния взбунтовалась и направила в ПГТ инспектора, разобраться на месте, зачем происходит небрежение. Прибыв в Гадюкино, инспектор за 10 минут разобрался что к чему и, собрав у себя всю местную бизнес элиту, провел разъяснительную работу простыми и доходчивыми словами, самыми печатными из которых было "зачморю уе...в колхозных, бушлатом по зоне свиней собачих загоняю!".
Колхозная элита прониклась, пообещала немедленно исправиться, и кинулась исполнять. Для начала директора "Гадюкинских Веников" и "Балалаек Гадюкино" попытались скинуть небольшие пакеты еще незаложенные акций друг друга. Но остальные колхозники в это время пили свежий самогон, и понимания нужд финансовой системы Гадюкино не проявили, а кроме них покупать акции было некому. В результате, акции обеих корпораций рухнули с $20 за штуку до 20 центов за кило, а капитализация корпораций - с $1 млн. до просто $50.
Директор банка взвыл козлиным голосом - все обеспечение $18,000 кредитов исчезло в одну секунду. Немедленно вызвав участкового Гаврилу Дубину, он, с его юридического одобрения, арестовал счета обеих корпораций на общую сумму в $19,000. Следующий час директор Первого Гадюкинского провел кряхтя и жалуясь на обрушившуюся на него нищету, и чиркая в бухгалтерской книге слова "Безнадежный кредит - списан". В счет убытков он, естественно, оставил себе средства "Балалаек" и "Веников", а также их заложенные акции. Отправив бывших директоров корпораций чистить свинарник, директор Первого Гадюкинского, как новый владелец венично-балалаечной индустрии, нанял обратно инвалида псьмоводителя управлять обеими корпорациями за бутылку самогона в месяц. После чего клятвенно заверил губернского инспектора, что поставки веников и балалаек будут восстановлены в полном объеме, и представил твердые гарантии в виде большого свиного окорока и бутыли самогона, от чего инспектор утешился и убыл.

А что у нас с Гадюкинской денежной массой M2 в $19,000, которая грозила хлынуть на потребительский рынок? А где вы ее тут увидели? Всей денежной массы в Гадюкино осталось обратно $1000, причем лежат они в кармане телогрейки у директора банка, и поступают на потребительский рынок только в периоды припадка щедрости банкира, когда он покупает своей грудастой и попастой Матрене леденец за 2 цента. Вот и весь "прорыв инфляции на рынок". (с) Авантюрист
https://king505.livejournal.com/10325.html

Роса рассветная, светлее светлого,
А в ней живет поверье диких трав,
У века каждого на зверя страшного,
Найдется свой, однажды, Волкодав
+ 0.01 / 1
         
 
   
Поверонов  
 
Итак, у нас в Гадюкино есть две корпорации: "Гадюкинские Веники" и "Балалайки Гадюкино". Обе эти корпорации собираются выходить с IPO на местную биржу "Гадюкино Сток Эксчейндж" - ГСЭ. К тому же у нас в Гадюкино есть банк - "Первый Гадюкинский Банк" - ПГБ.
Допустим, у корпорации "Гадюкинские Веники" был удачный финансовый год и у нее на р/счете в Первом Гадюкинском лежит $1000, а у Балалаек год был так себе, поэтому в банковском счете живет таракан. Таким образом, доля наших двух корпораций в местной денежной массе составляет $1000. Для простоты будем считать, что это вообще все деньги в Гадюкино, т.е. денежная масса M3 равна $1000.

Первой на биржу выходит ОАО "Балалайки Гадюкино" с 1500 акций по $1. "Веники" берут в банке кредит в $950 - у банка ведь есть $1000, из которой он только 5% должен зарезервировать - и покупает 950 акций, в результате чего, цена акции "Балалаек" взлетает до $1.50. "Балайки" перечисляют вырученные на IPO $950 на свой рассчетный в ПГБ. Таким образом, денежная масса M2 увеличивается на $950.
Далее на рынок выходят "Гадюкинские Веники", тоже с 1500 акций по $1. "Балайки", не будь дураки, решают прикупить себе перспективных акций. Но деньги на счете нужны для развития балалаечного бизнеса. Поэтому "Балалайки Гадюкино" тоже берут в банке кредит в $900 - у ПГБ как раз было свободных $950 - и покупают вениковые акции. Цена акций "Веников" при этом тоже взлетает до $1.5. А сами "Веники" перечисляют вырученные $900 на р/счет в ПГБ - теперь у них на счете $1900, а денежная масса M2 Гадюкино составляет уже $2850 - $1900 на счете "Веников" + $950 на счете "Балалаек".

Воодушевленные удачным размещением, "Балалайки" решают провести допэмиссию, и выпускают еще 500 акций. Вошедшие во вкус "Гадюкинские Веники" бегут в банк, берут кредит в $855 под залог ранее купленных 800 акций "Балалаек" ценой в $1200, и покупают на них еще 570 акций "Балалек Гадюкино". Котировки "Балалаек" резко взлетают до $2.5, а вырученные от допэмиссии деньги снова поступают на балалаечный счет в банке, увеличивая Гадюкинскую денежную массу M2 до $3705. Теперь приходит очередь "Веников" делать допэмиссию, а "Балалаек" бежать в банк, брать под залог уже имеющихся акций кредит, и покупать новые акции, и увеличивать M2 до $4515.
Через две недели финансового расцвета Гадюкино, мы имеем следующую картину. Обе корпорации выпустили по 5000 акций, цена на которые была загнана ажиотажным спросом к $20 за штуку. Соответственно, капитализация обеих компаний составляет по $1 млн., на счете в Первом Гадюкинском у "Гадюкинских Веников" лежит $10,000, против $9,500 кредитов там же, на счетах у "Балалаек Гадюкино" - $9,000, против $8,500 кредитов. А Гадюкинская денежная масса M2 выросла за эти две недели с $1000 до $19,000 - в 19 раз. Директора корпораций до того возгордились, что уже брезгуют ходить в дачный сортир, и пишут в губернию, чтобы им прислали фаянсовые унитазы. Директор банка уволил инвалида письмоводителя и нанял вместо него секретаршей ядреную девку Матрену Калиткину. А директор биржи начал прикидывать, а не купить ли ему престижный велосипед Кавасаки, вместо пешкаруса.

Между тем, расцвет финансового дела в Гадюкино заслонил собой такие вздорные мелочи, как производство веников и балалаек для губернии. Через неделю балалечно-веничного голода, губерния взбунтовалась и направила в ПГТ инспектора, разобраться на месте, зачем происходит небрежение. Прибыв в Гадюкино, инспектор за 10 минут разобрался что к чему и, собрав у себя всю местную бизнес элиту, провел разъяснительную работу простыми и доходчивыми словами, самыми печатными из которых было "зачморю уе...в колхозных, бушлатом по зоне свиней собачих загоняю!".
Колхозная элита прониклась, пообещала немедленно исправиться, и кинулась исполнять. Для начала директора "Гадюкинских Веников" и "Балалаек Гадюкино" попытались скинуть небольшие пакеты еще незаложенные акций друг друга. Но остальные колхозники в это время пили свежий самогон, и понимания нужд финансовой системы Гадюкино не проявили, а кроме них покупать акции было некому. В результате, акции обеих корпораций рухнули с $20 за штуку до 20 центов за кило, а капитализация корпораций - с $1 млн. до просто $50.
Директор банка взвыл козлиным голосом - все обеспечение $18,000 кредитов исчезло в одну секунду. Немедленно вызвав участкового Гаврилу Дубину, он, с его юридического одобрения, арестовал счета обеих корпораций на общую сумму в $19,000. Следующий час директор Первого Гадюкинского провел кряхтя и жалуясь на обрушившуюся на него нищету, и чиркая в бухгалтерской книге слова "Безнадежный кредит - списан". В счет убытков он, естественно, оставил себе средства "Балалаек" и "Веников", а также их заложенные акции. Отправив бывших директоров корпораций чистить свинарник, директор Первого Гадюкинского, как новый владелец венично-балалаечной индустрии, нанял обратно инвалида псьмоводителя управлять обеими корпорациями за бутылку самогона в месяц. После чего клятвенно заверил губернского инспектора, что поставки веников и балалаек будут восстановлены в полном объеме, и представил твердые гарантии в виде большого свиного окорока и бутыли самогона, от чего инспектор утешился и убыл.

А что у нас с Гадюкинской денежной массой M2 в $19,000, которая грозила хлынуть на потребительский рынок? А где вы ее тут увидели? Всей денежной массы в Гадюкино осталось обратно $1000, причем лежат они в кармане телогрейки у директора банка, и поступают на потребительский рынок только в периоды припадка щедрости банкира, когда он покупает своей грудастой и попастой Матрене леденец за 2 цента. Вот и весь "прорыв инфляции на рынок". (с) Авантюрист
https://king505.livejournal.com/10325.html
В этой сказке фигурирует единственный банк - только в таком исключительном случае возможны подобные чудеса. Известен только один исключительный случай когда операционная и эмиссионная деятельность были замкнуты в единственном банке - это был Госбанк СССР. Что стало с денежной системой СССР сами знаете.
Да и банки дают кредиты под залог акций с 50% процентным дисконтом так что пузырь кредитами не раздуть.
Существуют гораздо более изящные схемы раздувания курсов акций с участием банков и опционов, но "теоретики" их пока не освоили.
PS. А подучившись Авантюрист сбежал с форума видимо поняв всю "глубину" своих гадюкинских сказок.

Отредактировано: Поверонов - 18 ноября 2019 00:35:54
+ 0.01 / 1
           
 
  zhyks
 
   
zhyks   Россия
Узловая
59 лет
 
.........................
Да и банки дают кредиты под залог акций с 50% процентным дисконтом так что пузырь кредитами не раздуть.
Существуют гораздо более изящные схемы раздувания курсов акций с участием банков и опционов, но "теоретики" их пока не освоили.
.....................
это из налогового регулирования. Хотя и топорное, так как не затрагивает налог на доходы. Ни одна комиссия, партия, министерство не заменит в принципе налоговое регулирование.
.
как понял, здесь речь о том, что вам может быть дадут кредит под залог акций не в любом банке и только на сумму приблизительно 50% от их номинала.
.
представляю в чем "изящность" схемы.
.
Опять же все просто провоцируется соответствующей налоговой системой. Не устоишь.

Отредактировано: zhyks - 20 ноября 2019 16:00:01
+ 0.00 / 0
         
 
  АфоняМ
 
18 ноября 2019, 10:35:29 Сообщение удалено автором
 
-0.02 / 1
     
 
  Masiax
 
   
Masiax  
 
.
У Вас много чего по тексту фигурально, типа "в одной плоскости", а потом Вы трах-бах и вместо "плоскости" лепите математический знак "равенства".
Если это знак "равенства" будем переносить члены уравнения справа налево?
Или это у Вас знак "одной плоскости"?
Вы точно прочли Весь пост по ссылке ?

Цитата
https://m.aftershock.news/?q=node/800039
Попытка проанализировать формулу, не только - для учителёй школ физ- мат-экономичечких направлений...
Итак, экономика - наука о прибылях и издержках (телеканал Наука)
Имеем :

MV + Σ(a.D) = Σ(a.V) ,
где
М – количество денег в обращении – денежная база.
V – число оборотов денег за период
Σ (a.D) – added Debt – сумма добавленных долгов, произведённых за период.
Σ (a.V) – added Value – сумма добавленных стоимостей, произведённых за период = ВВП страны


, .... , прежде сем выдавать -- Лады "от горшка да к дизелю"
или ...?
......................................................0,1................................................

Отредактировано: Masiax - 18 ноября 2019 10:30:24
+ 0.00 / 0
 
 
   
Поверонов  
 
Чтобы появился долг, нужно остановить часть оборота денег и сделать накопление (положить на депозит, под процент).
Можно в чулок.
Вы не поняли смысл накоплений и роль банков в современной экономике.
Если накопление производится в чулок, то деньги там исчезают из оборота и тем увеличивают цены товаров, но никакого долга не возникает.
Банки берут накопления в долг и пускают снова их в оборот, тем самым удерживая объем денежной массы и соответственно цены.
Долги возникают как обязательства банков и обязательства банкам.
Ваши якобы деньги в банке - лишь долг вам банка.
Долг - это платеж отнесенный в будущее, поскольку экономика функционирует не только в пространстве, а в пространстве-времени.

+ 0.01 / 1
   
 
  ges42
 
   
ges42   Россия
Юрга
42 года
 
Вы не поняли смысл накоплений и роль банков в современной экономике.
Если накопление производится в чулок, то деньги там исчезают из оборота и тем увеличивают цены товаров, но никакого долга не возникает.
Банки берут накопления в долг и пускают снова их в оборот, тем самым удерживая объем денежной массы и соответственно цены.
Долги возникают как обязательства банков и обязательства банкам.
Ваши якобы деньги в банке - лишь долг вам банка.
Долг - это платеж отнесенный в будущее, поскольку экономика функционирует не только в пространстве, а в пространстве-времени.
Профицит ликвидности - тот же чулок.
Долг - это двойной платеж, сейчас и в будущем.

+ 0.00 / 0
   
 
   
Полярный лис  
 
Вы не поняли смысл накоплений и роль банков в современной экономике.
...
Банки берут накопления в долг и пускают снова их в оборот, тем самым удерживая объем денежной массы и соответственно цены.
...
Долг - это платеж отнесенный в будущее, поскольку экономика функционирует не только в пространстве, а в пространстве-времени.
Речь шла о мультипликаторе, когда в банк принесли миллион, а банк выдал кредитами положим 10 миллионов ( может 3 или 20).
Что-то с "удержанием объёма денежной массы" не лады? — Натурально "недержание".

сила в правде
+ 0.00 / 0
     
 
   
Поверонов  
 
Речь шла о мультипликаторе, когда в банк принесли миллион, а банк выдал кредитами положим 10 миллионов ( может 3 или 20).
Что-то с "удержанием объёма денежной массы" не лады? — Натурально "недержание".
Банковский мультипликатор это совсем другой процесс в котором участвует цепочка банков, когда кредит выданный одним становится депозитом в другом банке и т.д. Комбанк в принципе может выдать необеспеченный кредит и начислять по нему проценты но только в том вырожденном случае когда кредит никуда не тратится чего практически не бывает так как кредиты берут для срочных платежей. Может так случиться что банк кредит выдал, а заемщик тут же умер, наследники о том не знали и кредитом не воспользовались но проценты платить обязаны, но согласитесь это исключительный случай. Во всех нормальных случаях заемщик проводит платежи в другие банки, для которых данный банк обязан изыскать реальные деньги.
То что вы описали возможно только в исключительном случае когда все счета всех получателей платежей от данного заемщика находятся в том же банке, то есть клиринг всех платежей не выходит за пределы одного банка. Такое возможно только если это Госбанк СССР.

Отредактировано: Поверонов - 18 ноября 2019 00:34:42
+ 0.01 / 1
       
 
   
Полярный лис  
 
Банковский мультипликатор это совсем другой процесс в котором участвует цепочка банков, когда кредит выданный одним становится депозитом в другом банке и т.д.
...
То что вы описали возможно только в исключительном случае когда все счета всех получателей платежей от данного заемщика находятся в том же банке, то есть клиринг всех платежей не выходит за пределы одного банка. Такое возможно только если это Госбанк СССР.
Не хотелось усложнять и так не простой механизм с банками.

Но похоже вся та же "пьянка с похмельем", что при одном госбанке, что с системой банков (центробанк плюс коммерческие)

Если точнее, то: https://www.banki.ru/wikibank/bankovskiy_multiplikator/

Цитата
Банковский мультипликатор – это увеличение денежной массы (мультипликация денег) в результате депозитно-кредитных операций коммерческих банков. Этот процесс регулируется центральными банками в рамках денежно-кредитной политики с помощью нормативов обязательного резервирования.

Мультипликация денежной массы возможна только для банковской системы в целом, но не для отдельного банка. Предположим, ставка обязательного резерва для кредитных организаций установлена в размере 5%.
Тогда если клиент банка размещает депозит в размере 1 тыс. рублей, то 50 руб. остаются на корреспондентском счете в ЦБ, а 950 поступают в распоряжение банка и выдаются в кредит. Кредитор их тратит, и они попадают на счет в другой банк.
Из полученной суммы вторая кредитная организация 5% переводит в резерв, а на остальные 95% вновь выдает ссуду.
Или при скромном 20% резервировании таблица из Вики
.
.

Цитата
Мультипликация денежной массы при норме резервирования 20 %[2][3][4]

[th]Банк[/th]
[th]Сумма, внесённая на счёт[/th]
[th]Выданный кредит[/th]
[th]Резервы[/th]
A1008020
B806416
C6451.2012.80
D51.2040.9610.24
E40.9632.778.19
F32.7726.216.55
G26.2120.975.24
H20.9716.784.19
I16.7813.423.36
J13.4210.742.68
K10.74
Общие резервы:
89.26
Общая сумма на счетах:Общая сумма кредитов:Общие резервы + последняя внесённая на счёт сумма:
457.05357.05100
Теоретически, процесс предоставления новых кредитов может не останавливаться на шаге K, а продолжаться[4]. Если выразить это математически, то можно определить максимально возможное расширение денежной базы. Как видно из таблицы, на каждом шаге банк оставляет в резервах 20 % предыдущей суммы и выдает 80 % в виде кредита. Если кредитование будет продолжаться, то денежную массу в итоге можно выразить в виде суммы бесконечно убывающей геометрической прогрессии. Пользуясь формулой для суммы прогрессии, можно получить следующий результат
{\displaystyle 100+100\cdot 0.8+100\cdot 0.8^{2}+...={\dfrac {100}{1-0.8}}=100\cdot {\dfrac {1}{0.2}}=100\cdot 5=500}
Этот результат можно записать в общем виде. Пусть {\displaystyle B} — первоначальная сумма, а {\displaystyle R} — норма банковского резервирования. Имеем
{\displaystyle B+B(1-R)+B(1-R)^{2}+...=B\cdot {\dfrac {1}{R}}=B\cdot m}
Как видим, кратная (в 5 ... 20 раз) эмиссия "долга" банковской системой.
А с какой стати?

Смотрим на формулу Масиаха:

Положим денежная база 10А, оборот 2, на депозиты в накопление попало 2А
1) уравнение: 10А х 2 - 2А +2А = 20А
2) с мультипликатором 10: 10А х 2 + (2Ах10) -= 40, это получится долговых денег вбросили 20А, а товаров и услуг создали скорее всего на те самые 20А, когда долга по мультипликатору не было.
Итог:
Денег тьма – в два раза больше, а покупать нечего, какой был ВВП такой и остался.

Отредактировано: Полярный лис - 19 ноября 2019 20:14:26
сила в правде
+ 0.00 / 0
         
 
  Masiax
 
   
Masiax  
 
Не хотелось усложнять и так не простой механизм с банками.

Но похоже вся та же "пьянка с похмельем", что при одном госбанке, что с системой банков (центробанк плюс коммерческие)

Если точнее, то: https://www.banki.ru/wikibank/bankovskiy_multiplikator/\n\nИли при скромном 20% резервировании таблица из Вики
Цитата

Цитата
Банковский мультипликатор – это увеличение денежной массы (мультипликация денег) в результате депозитно-кредитных операций коммерческих банков. Этот процесс регулируется центральными банками в рамках денежно-кредитной политики с помощью нормативов обязательного резервирования.

Мультипликация денежной массы возможна только для банковской системы в целом, но не для отдельного банка. Предположим, ставка обязательного резерва для кредитных организаций установлена в размере 5%.
Тогда если клиент банка размещает депозит в размере 1 тыс. рублей, то 50 руб. остаются на корреспондентском счете в ЦБ, а 950 поступают в распоряжение банка и выдаются в кредит. Кредитор их тратит, и они попадают на счет в другой банк.
Из полученной суммы вторая кредитная организация 5% переводит в резерв, а на остальные 95% вновь выдает ссуду.

.
.\n\nКак видим, кратная (в 5 ... 20 раз) эмиссия "долга" банковской системой.
А с какой стати?

Смотрим на формулу - )))- Масиакса:

....
Итог:
Денег тьма – в два раза больше, а покупать нечего, какой был ВВП такой и остался.

Масиакс,
по формуле ответит так, надо сначала различать денежную базу(ДБ) - это наличные бумажные деньги в КАРМАНАХ !!! - потребителей и производителей + остатки наличных на кор.счетах банков
и денежную массу (ДМ) - это банковские долги, перемешанные с бумажной деньгой.

((( Денежная база - это база, а не агрегат М3 или М2 или М1
А учёта долга - нет.
И достаточно прибавилось долгов за период времени или нет - никто не знает.

Денежная база может стоять на месте, как спокойна стояла она в США до 2008 года, а росли выданные кредиты, кредитный мультипликатор.

Мультипликатор схлопнулся с 17 до 4 и, чтобы избежать дефляции, принялись наращивать денежную базу. Без этого кризис мог превзойти апокалиптические ожидания авантюриста.

Поэтому должна выполняться формула Фишера, но для этого учитывать не только ДБ, но и долги.
Долги, в отличие от ДБ, не учитываются полностью. Любая собака может выписать вексель и увеличить денежную массу без ведома ЦБ.))))))))- --

Пропащая буква экономических теорий - 10. Добавленный долг в уравнении обмена.

Отредактировано: Masiax - 21 ноября 2019 07:47:30
+ 0.00 / 0
         
 
   
Поверонов  
 
Скрытый текст
В покупке участвует не денежная масса, а денежная база.

Цитата
Денежная база — совокупность обязательств центрального банка, которые могут быть использованы для создания денежной массы. Включает в себя наличные деньги в обращении и обязательства центрального банка перед кредитными организациями.
Платеж осуществляется из денежной базы. А денежная масса - это лишь совокупный долг.
В формуле долг участвует лишь как обязательство к срочной оплате то есть из денежной базы.
Но вообще говоря формула неверна так как баланс в ней не может быть одномоментным равенством, а лишь как равенство интегралов по интервалу времени. Тогда в этом интервале участвуют лишь долги подлежащие оплате в этом интервале, а не вся масса долгов в большей мере отсроченных. Разумеется, что чем больше интервал интегрирования тем большая часть долгов в ней должна участвовать.
PS. И не ловитесь на названия. ЦБ - не банк, а банковский регулятор. У него даже баланс - обратный к банковскому.

Отредактировано: Поверонов - 20 ноября 2019 08:13:29
+ 0.04 / 2
           
 
  Masiax
 
   
Masiax  
 
В покупке участвует не денежная масса, а денежная база.\n\nПлатеж осуществляется из денежной базы. А денежная масса - это лишь совокупный долг.
В формуле долг участвует лишь как обязательство к срочной оплате то есть из денежной базы.
Но вообще говоря формула неверна так как баланс в ней не может быть одномоментным равенством, а лишь как равенство интегралов по интервалу времени.
Тогда в этом интервале участвуют лишь долги подлежащие оплате в этом интервале, а не вся масса долгов в большей мере отсроченных. Разумеется, что чем больше интервал интегрирования тем большая часть долгов в ней должна участвовать.
PS. И не ловитесь на названия. ЦБ - не банк, а банковский регулятор. У него даже баланс - обратный к банковскому.
Да, это в идеале. - Точнее, в режиме колебания. Проходя туда-обратно точку равновесия.
Подробнее в - "Долговой маятник по Фишеру в современном описании"
Если бы совпадали потребности и возможности в одной точке времени.
Но так не бывает. В реальности, до появления денег, было так:
DV'= Σ(a.D) = Σ(a.V),
где мерой стоимости была сама натура.

+ 0.00 / 0
             
 
  zhyks
 
   
zhyks   Россия
Узловая
59 лет
 
Цитата
.

сумма цен товаров
---------------------------------------------------------------- = массе денег,
число оборотов одноименных денежных единиц
.
чем не формула Фишера в "Капитале" у Маркса.
.
Капитал Т1
.

Отредактировано: zhyks - 23 ноября 2019 08:15:37
+ 0.00 / 0
               
 
  Masiax
 
   
Masiax  
 
чем не формула Фишера в "Капитале" у Маркса.
.
Капитал Т1
.
Нет.
Фишер е назвал их базовыми группами капитала, совершенно логично провёл группировку трёх видов ценности – по сути, трёх базовых видов капитала,
пребывающих или могущих пребывать во взаимном обмене:

1. Физический (товар и труд)
2. Деньги.
3. Долги.

Опасная ошибка - смешивать деньги и долги.
Долги лишь измеряются в деньгах и то не всегда, ибо существуют долги в натуре.
Фишеру удалось избежать этой ошибки.

Долг - ценность особого рода. Хотя фиат-деньги числятся в пассиве у центробанка, но не обладают дополнительными свойствами, кои имеют долги: сроком погашения, процентом на время за пользование, залоговым и товарным обеспечением.
Все эти свойства появляются только при передаче денег в долг.

Поэтому, как справедливо классическое определение: деньги – специфический товар,
так справедливо утверждать, что фиат-деньги есть и специфическим товаром и специфическим долгом.
Тоже справедливо и про долги - это и специфические деньги и специфический товар.

Отредактировано: Masiax - 21 ноября 2019 07:40:56
+ 0.00 / 0
                 
 
  zhyks
 
   
zhyks   Россия
Узловая
59 лет
 
Нет.
Фишер е назвал их базовыми группами капитала, совершенно логично провёл группировку трёх видов ценности – по сути, трёх базовых видов капитала,
пребывающих или могущих пребывать во взаимном обмене:

1. Физический (товар и труд)
2. Деньги.
3. Долги.

Опасная ошибка - смешивать деньги и долги.
Долги лишь измеряются в деньгах и то не всегда, ибо существуют долги в натуре.
Фишеру удалось избежать этой ошибки.

Долг - ценность особого рода. Хотя фиат-деньги числятся в пассиве у центробанка, но не обладают дополнительными свойствами, кои имеют долги: сроком погашения, процентом на время за пользование, залоговым и товарным обеспечением.
Все эти свойства появляются только при передаче денег в долг.

Поэтому, как справедливо классическое определение: деньги – специфический товар,
так справедливо утверждать, что фиат-деньги есть и специфическим товаром и специфическим долгом.
Тоже справедливо и про долги - это и специфические деньги и специфический товар.
.

.итак сумма цен равна произведению денег на число их оборотов. Что по Фишеру, что по Марксу, что лет за 200 до Маркса, хотя вероятно и раньше. Финансовые кризисы, инфляция стары.
Цитата
Нация лучше всего процветает тогда, когда богатства непрерывно переходят из рук в руки» (Sir Dudley North. «Discourses upon Trade». London, 1691,
Эта цитата и есть физическое воплощение формулы обмена. У Маркса формула приводится в соответствие с реальностью большим количеством участников перекрестных сделок. Что то же самое. Фишер. Ну что Фишер? Не читал Маркса.
.
В любом случае это о доиндустриальной реальности.
.

Отредактировано: zhyks - 23 ноября 2019 08:20:46
+ 0.00 / 0
                   
 
  Masiax
 
   
Masiax  
 
.

.итак сумма цен равна произведению денег на число их оборотов. Что по Фишеру, что по Марксу, что лет за 200 до Маркса, хотя вероятно и раньше. Финансовые кризисы, инфляция стары.

Эта цитата и есть физическое воплощение формулы обмена. У Маркса формула приводится в соответствие с реальностью большим количеством участников перекрестных сделок. Что то же самое. Фишер. Ну что Фишер? Не читал Маркса.
.
В любом случае это о доиндустриальной реальности.
.
У марксистов есть отдельное понятие прибавочной (сделанной трудом)
и добавленной стоимости.
Но это ошибочный методологический подход: давать разные понятия слову, подставляя к корню сходные приставки.

+ 0.02 / 1
                     
 
  Masiax
 
   
Masiax  
 
У марксистов есть отдельное понятие прибавочной (сделанной трудом)
и добавленной стоимости.
Но это ошибочный методологический подход: давать разные понятия слову, подставляя к корню сходные приставки.
Субботнее
Цитата
С точки зрения банальной эрудиции невозможно отрицать тенденций парадоксальных иллюзий, так как каждый неадекватный индивидуум имеет свою точку зрения и не каждый локально мыслящий индивидум способен игнорировать тенденции парадоксальных интенций.


+ 0.02 / 1
                     
 
  zhyks
 
   
zhyks   Россия
Узловая
59 лет
 
У марксистов есть отдельное понятие прибавочной (сделанной трудом)
и добавленной стоимости.
Но это ошибочный методологический подход: давать разные понятия слову, подставляя к корню сходные приставки.
Маркса можно сравнить с Аристотелем. У него тоже все есть, что могло быть в принципе на то время. (вероятно "трудностей" перевода существенно меньше.)
.
Допустим да, создали прибавочную стоимость. (как раз здесь уместно слово "создание". Как сотворение искусственной общественной среды. ) Почему бы на нее не добавить стоимость. Хотя бы во избежании дефляции.
.
А долг вырисовывается в виде трех взаимосвязанных видов:
-кредит = долг.
-кредит без долга.
-долг без кредита.
.
С прибавочной и добавленной стоимостью такие же варианты. И тоже наиболее логически обоснованный не самый эффективный.

+ 0.00 / 0
                       
 
   
Поверонов  
 
А долг вырисовывается в виде трех взаимосвязанных видов:
-кредит = долг.
-кредит без долга.
-долг без кредита.
Долг без кредита ( "верю" ) не бывает - кредитор верит что сможет принудить заемщика вернуть кредит.
Так что "кредит без долга" - это подарок,
а "долг без кредита" - это налог.


+ 0.02 / 1
                         
 
  zhyks
 
   
zhyks   Россия
Узловая
59 лет
 
Долг без кредита ( "верю" ) не бывает - кредитор верит что сможет принудить заемщика вернуть кредит.
Так что "кредит без долга" - это подарок,
а "долг без кредита" - это налог.
итак долг без кредита. То есть я должен, хотя мне никто ничего не кредитовал. Это больше похоже на дань или оброк в денежной форме. От налога я могу уйти двумя путями.
-ничего не заработав.
--все вложить в производство.

+ 0.00 / 0
                           
 
   
Поверонов  
 
итак долг без кредита. То есть я должен, хотя мне никто ничего не кредитовал. Это больше похоже на дань или оброк в денежной форме. От налога я могу уйти двумя путями.
-ничего не заработав.
--все вложить в производство.
Бывают налоги не подоходные - подушные или с владения ("с дыма") , но в общем да - это разновидности рэкетирской дани.

+ 0.00 / 0
                           
 
  Masiax
 
   
Masiax  
 
итак долг без кредита. То есть я должен, хотя мне никто ничего не кредитовал. Это больше похоже на дань или оброк в денежной форме. От налога я могу уйти двумя путями.
-ничего не заработав.
--все вложить в производство.
Это как ?
Например, ваше производство - пошив трусов - резинки, материю, нитки .., вы же будете закупать у других производителей, а они вам продадут с добавленой стоимостью с которой уплатят налог НДС, и вы выйдя на рынок вынуждены будете обьявить, что себестоимость Ваших трусов 350 рублей ( кстати сразу определите в этих 350 - марксову прибавочную стоимость)
и на рынке, вы продаёте их по 400руб., т.е. с добавленой стоимостью - 50 руб. И, с 50 (по закону) вы обязаны заплатить 20% НДС,
и таки да, а
прибыли можете и не показать за отчетный период, досрочно закупив новую партию резинок,ниток... ,
но тогда вашей семье не нашто будет жить...

ПС ы... Долг- это обязаность,обязательсво - родительский, гражданский защищать родину(присяга), содержать родителей через ПФ уплачиваЯ налог,
а
, Кредит* деньгами или другим товаром(бартер) - это Долг на Доверии, показывающий , что ты человек, гражданин, а не, например - не свидомый украинец

* Кредит (купля/продажа долга - ) - заемщик- продаёт долг (пишет расписку на время, тут и возникает % - возврата), а банк (или старуха-процентница) берёт вашу расписку - И покупает (обязательсво - на время и % отдачи) - и выдаёт вам деньги

..... Ну и кому здесь не СПРАВЕДЛИВО, а джельтменны ?! .
... Достоевскому с его героем - Раскольниковым, или Гоголю ненавидящий русских чиновников и ниже их, "НОСа и ШИнели" , своим острым свидомым - малоросийским глазом...

Отредактировано: Masiax - 25 ноября 2019 09:21:57
+ 0.00 / 0
                             
 
  zhyks
 
   
zhyks   Россия
Узловая
59 лет
 
Это как ?
Например, ваше производство - пошив трусов - резинки, материю, нитки .., вы же будете закупать у других производителей, а они вам продадут с добавленой стоимостью с которой уплатят налог НДС, и вы выйдя на рынок вынуждены будете обьявить, что себестоимость Ваших трусов 350 рублей ( кстати сразу определите в этих 350 - марксову прибавочную стоимость)
и на рынке, вы продаёте их по 400руб., т.е. с добавленой стоимостью - 50 руб. И, с 50 (по закону) вы обязаны заплатить 20% НДС,
и таки да, а
прибыли можете и не показать за отчетный период, досрочно закупив новую партию резинок,ниток... ,
но тогда вашей семье не нашто будет жить...
у меня три возможности.
-скупить на деньги пирожки. (классический)
-то, что вы описали, увеличить загрузку произв. мощностей. (кейнсианство)
-открыть новый цех или заводик. (монетаризм фридмана)
.
что более экономически целесообразно? Зависит от экономической модели. В целом, по больнице.



Скрытый текст
[/quote]

Отредактировано: zhyks - 25 ноября 2019 09:15:36
-0.01 / 1
                               
 
  Masiax
 
   
Masiax  
 
у меня три возможности.
-скупить на деньги пирожки. (классический)
-то, что вы описали, увеличить загрузку произв. мощностей. (кейнсианство)
-открыть новый цех или заводик. (монетаризм фридмана)
.
что более экономически целесообразно? Зависит от экономической модели. В целом, по больнице.\n\n
Скрытый текст
Да понел Вас,
- " разговаривая с дураком убедись, что он не делает тоже самое" (с) не маё

Отредактировано: Masiax - 25 ноября 2019 09:30:09
+ 0.00 / 0
                                 
 
  zhyks
 
   
zhyks   Россия
Узловая
59 лет
 
Да понел Вас,
- " разговаривая с дураком убедись, что он не делает тоже самое" (с) не маё
в теме экономики , да и политики (и не только) любые разговоры имеют под собой реальную конструкцию. Поэтому понимание всего этого имеет реальный смысл.

+ 0.00 / 0
                                   
 
  Masiax
 
   
Masiax  
 
в теме экономики , да и политики (и не только) любые разговоры имеют под собой реальную конструкцию. Поэтому понимание всего этого имеет реальный смысл.

До да до...да, Однако.
С точки зрения банальной эрудиции невозможно отрицать тенденций парадоксальных иллюзий,
так как каждый неадекватный индивидуум имеет свою точку зрения
и не каждый локально мыслящий индивидум способен игнорировать тенденции парадоксальных интенций.

Отредактировано: Masiax - 25 ноября 2019 10:50:38
+ 0.02 / 1
           
 
   
Полярный лис  
 
В покупке участвует не денежная масса, а денежная база.\n\nПлатеж осуществляется из денежной базы. А денежная масса - это лишь совокупный долг.
В формуле долг участвует лишь как обязательство к срочной оплате то есть из денежной базы.
Но вообще говоря формула неверна так как баланс в ней не может быть одномоментным равенством, а лишь как равенство интегралов по интервалу времени. Тогда в этом интервале участвуют лишь долги подлежащие оплате в этом интервале, а не вся масса долгов в большей мере отсроченных. Разумеется, что чем больше интервал интегрирования тем большая часть долгов в ней должна участвовать.
PS. И не ловитесь на названия. ЦБ - не банк, а банковский регулятор. У него даже баланс - обратный к банковскому.
Согласен, относительно мультипликатора заблуждался.
То есть банки не дают деньгам долго "лежать" в накоплении.
.
Но, то что формула не рабочая – это да, этот момент оставлял на "сладкое".
.
Как образовательная и наглядно-пояснительная формула кое для чего подходит, но применить её вряд ли реально.
.
Ну, и технически: именно игры на спекулятивную прибыль с долгами и денежными агрегатами породили нынешний кризис?

сила в правде
+ 0.00 / 0
             
 
   
Поверонов  
 
...
Ну, и технически: именно игры на спекулятивную прибыль с долгами и денежными агрегатами породили нынешний кризис?
Да долги - это не деньги, долги бывают "мусорными" или "гнилыми", в общем как ни назови денег от них не дождешься.
Кризис - это когда много долгов загнило, столько что обычная страховка в виде процентов их не покрывает, и "гниение" лавинообразно ползет по миру.
PS. В последние годы банки непосредственно или через аффилированные конторы торгуют опционами ( страховками ) курсов акций. Банк страхует курс и выплачивает разницу при превышении застрахованных рамок в течение страхового периода ( обычно пара недель ). Казалось бы нормальная страховка. Тонкость в том что курс фиксируется по последней сделке за биржевой день. Последней сделкой можно вернуть курс к желаемому, что и делает банк сам покупая акции в последнюю минуту. Даже купив лишь один лот по нужной цене можно вернуть курс на много пунктов вверх за маленькую денежку, чем и пользуются банки. Конечно реально по такой цене акции не продать, но тот кто продает и не страхует. Таким образом курсы акций загнаны банками далеко вверх и отражают лишь кажущееся процветание, они могут начать рушиться в одночасье при каком-либо сильном толчке, и их ничто не сможет удержать так как точки равновесия давно пройдены.

Отредактировано: Поверонов - 22 ноября 2019 20:49:33
+ 0.00 / 0
               
 
  Masiax
 
   
Masiax  
 
Да долги* - это не деньги, долги бывают "мусорными" или "гнилыми", в общем как ни назови денег от них не дождешься.
Кризис - это когда много долгов загнило
, столько что обычная страховка в виде процентов их не покрывает, и "гниение" лавинообразно ползет по миру.
Скрытый текст Добавленный долг глазами электронщика
РСы ...- * долги не имеют собственной меры стоимости: 1 долг, 2 долга... Они измеряются в натуре (товаром, трудоднями) или деньгами.

Отредактировано: Masiax - 23 ноября 2019 04:56:05
+ 0.00 / 0
             
 
  Masiax
 
   
Masiax  
 
.
Но, то что формула не рабочая – это да, этот момент оставлял на "сладкое".
.
В ур-ии Фишера это играет по рабочему, для крестьян.
Оно всё за период времени.
То есть ему в знаменателе слева и справа можно поставить период времени.

MV + DV' = ΣpQ = PT
М - количество денег в обращении
V - скорость обращения денег
D - объём всех долгов, total debt
V' - скорость обращения долгов
p - уровень цен
Q - объем (количество) товаров.
P - взвешенная средняя всех p
T - сумма всех Q или объём товарного оборота.

В таком виде корректнее говорить, что V - это не скорость*, а число оборотов?

А если скорость, то оно должно выглядеть так:
MV + DV' = ΣpQ/t = PT/t
___________________________

Слева - совокупная стоимость, выраженная в деньгах и долгах, а справа - совокупная стоимость, выраженная в товарах, работах и услугах.
У денег и долгов разные скорости обращения, но все четыре параметра слева влияют на цены справа.
__________------------
* число оборотов за период времени - она та же скорость и есть. Угловая ))

Отредактировано: Masiax - 23 ноября 2019 04:12:54
+ 0.00 / 0
               
 
   
Поверонов  
 
В ур-ии Фишера это играет по рабочему, для крестьян.
Оно всё за период времени.
То есть ему в знаменателе слева и справа можно поставить период времени.

MV + DV' = ΣpQ = PT
М - количество денег в обращении
V - скорость обращения денег
D - объём всех долгов, total debt
V' - скорость обращения долгов
p - уровень цен
Q - объем (количество) товаров.
P - взвешенная средняя всех p
T - сумма всех Q или объём товарного оборота.

В таком виде корректнее говорить, что V - это не скорость*, а число оборотов?

А если скорость, то оно должно выглядеть так:
MV + DV' = ΣpQ/t = PT/t
___________________________

Слева - совокупная стоимость, выраженная в деньгах и долгах, а справа - совокупная стоимость, выраженная в товарах, работах и услугах.
У денег и долгов разные скорости обращения, но все четыре параметра слева влияют на цены справа.
__________------------
* число оборотов за период времени - она та же скорость и есть. Угловая ))
Данная формула есть сильное упрощение процесса товарно-денежных обменов. Чтобы понять не выброшен ли при упрощении смысл необходимо сформулировать цель данной формулы-модели, иначе невозможно судить приемлемы ли принятые упрощения ( например подмена цепочки обменов в интервале времени "средней" скоростью обращения ). Как понимаю цель формулы - дополнить процесс товарно-денежных обменов включением долгов как специфического товара, который обменивается на деньги в момент возврата долга. Но тогда нужно представить как-то и обратный процесс как-то обмен товара на долг, то есть отложенный платеж, который должен появиться в правой ( товарной части ) Понятно что при одинаковой "скорости оборота долгов" как для обналичивания долга так и для его возникновения в форме отложенного платежа левая и правая "долговые" добавки в среднем компенсируют друг друга и выпадают из формулы. Другими словами включение долгов в формулу имеет смысл лишь при обосновании что средние скорости обналичивания долгов и создания долгов ( отложенных платежей ) существенно различны ( например на ссудный процент )

Отредактировано: Поверонов - 23 ноября 2019 10:41:34
+ 0.02 / 1
                 
 
  Masiax
 
   
Masiax  
 
.....
Как понимаю цель формулы - дополнить процесс товарно-денежных обменов включением долгов как специфического товара, который обменивается на деньги в момент возврата долга. Но тогда нужно представить как-то и обратный процесс как-то обмен товара на долг, то есть отложенный платеж, который должен появиться в правой ( товарной части )
Понятно что при одинаковой "скорости оборота долгов" как для обналичивания долга так и для его возникновения в форме отложенного платежа левая и правая "долговые" добавки в среднем компенсируют друг друга и выпадают из формулы. Другими словами включение долгов в формулу имеет смысл лишь при обосновании что средние скорости обналичивания долгов и создания долгов ( отложенных платежей ) существенно различны ( например на ссудный процент )
Деньги идут в обмен либо на товар, либо в обмен на долг. Третьего не дано, не считая обмена-размена купюр разного достоинства.

То есть, детализировано ур-ние обмена выглядит так:

M1V1+M2V2+DV1'+D2V2' = PT1+PT2,
где первые (1) обмениваются на товар, а вторые (2) на долги.

Часть денег обменивается на долг и обратно, не участвуя в обороте товарном. Часть товаров обменивается на долг и обратно, не участвуя в обороте денежном.

Чем выше оборачиваемость денег и оборачиваемость долгов против товара и труда, тем ниже риск неконтролируемой инфляции.

https://m.aftershock.news/?q=node/800039

+ 0.02 / 1
                   
 
   
Поверонов  
 
Деньги идут в обмен либо на товар, либо в обмен на долг. Третьего не дано, не считая обмена-размена купюр разного достоинства.

То есть, детализировано ур-ние обмена выглядит так:

M1V1+M2V2+DV1'+D2V2' = PT1+PT2,
где первые (1) обмениваются на товар, а вторые (2) на долги.

Часть денег обменивается на долг и обратно, не участвуя в обороте товарном. Часть товаров обменивается на долг и обратно, не участвуя в обороте денежном.

Чем выше оборачиваемость денег и оборачиваемость долгов против товара и труда, тем ниже риск неконтролируемой инфляции.

https://m.aftershock.news/?q=node/800039
Вы демонстрируете известную ошибку - вычисляя условия точки перехода ( перегиба ) вы уже ограничиваете условия характерными для после перехода.
Например вычисляя точку максимума функции введем условие отрицательной производной ( что верно после достижения максимума ), но при таком условии значение функции должно только падать и у нее не может быть максимума на интервале, так как первая же точка является максимальной.
В данном случае вычисляя условия наступления инфляции вы заранее отбрасываете возможность обмена товаров непосредственно на долг ( отложенный платеж со ссудным процентом ), что действительно характерно для условий когда инфляция уже действительно наступила. В обычных же условиях ( доинфляционных ) такие обмены возможны ( а нынче их даже большинство - по кредитной карте ) и тогда в правой части вашей формулы пропадает значительная часть товарных стоимостей.

Отредактировано: Поверонов - 23 ноября 2019 12:41:08
+ 0.02 / 1
                     
 
  slavae
 
   
slavae   Россия
Москва
 
Например вычисляя точку максимума функции введем условие отрицательной производной ( что верно после достижения максимума ), но при таком условии значение функции должно только падать и у нее не может быть максимума на интервале, так как первая же точка является максимальной.
Противоречие ) Как это - не может быть максимума, если его уже даже нашли )

Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
+ 0.03 / 2
                       
 
   
Поверонов  
 
Противоречие ) Как это - не может быть максимума, если его уже даже нашли )
О том и речь. Искать бессмысленно, так как решение предопределено ограничениями.

+ 0.02 / 1
                     
 
  Masiax
 
   
Masiax  
 
Вы заранее отбрасываете возможность обмена товаров непосредственно на долг ( отложенный платеж со ссудным процентом ), что действительно характерно для условий когда инфляция уже действительно наступила.
В обычных же условиях ( доинфляционных ) такие обмены возможны ( а нынче их даже большинство - по кредитной карте ) и тогда в правой части вашей формулы пропадает значительная часть товарных стоимостей.
Деньги это долги. (с)

"Капитализм это не Наличные, Капитализм это Кредит" (с)

"Капитализм это производство добавленного долга" (с)

... в принципе в укороченной форме - "Капитализм это Кредит", размышляем капитализм это кредит, а деньги это долги, но полуинтуитивно чего-то не хватает в такой формулировке, размышляем, возможно лучше совместить с кубкарамазовым
Никто не понимает добавленный долг” (с) KubKaramazoff

Капитализм это производство добавленного долга во всех его видах и формах, от производства товаров до эмиссии денег.
При производстве любых видов товаров, мы производим и добавленную стоимость, при реализации товаров за деньги или в кредит автоматически производится и добавленный долг.

Являясь по природе своей долгом, деньги имеют и определенные отличия, которые выделяют их в отдельную, “специфическую” группу.
Какие же это отличия?
Начнем с того, что "не все долги одинаково полезны" с точки зрения их держателя-кредитора.
Разные долги имеют разное качество и, соответственно, разную ценность.
Скрытый текст


Отредактировано: Masiax - 23 ноября 2019 14:17:41
+ 0.05 / 2
                       
 
  АфоняМ
 
23 ноября 2019, 15:10:49 Сообщение удалено автором
 
+ 0.02 / 1
                         
 
  mark.76
 
   
mark.76   Россия
Малая Вишера
 
Почему?
Разве обязательно брать в долг чтоб иметь деньги?
Разве долговой распиской, которую мне кто-то дал я могу расплатится в магазине?
Осень очередное обострение жениванова(с).

"Мне плевать на вас ублюдки.
Я анархо-аморал." (С)
+ 0.01 / 2
                         
 
  Masiax
 
   
Masiax  
 
Почему?
Разве обязательно брать в долг чтоб иметь деньги?
Разве долговой распиской, которую мне кто-то дал я могу расплатится в магазине?
Деньги это наличные в кармане и таки да, их можно брать в долг (кредитная карта),
а можно наоборот их дать в долг, положить на депозит ( стать старухой - процентницей), или на депозитную карту и расплачиваться в магазине обязательсвом - долгом банка перед Вами ( выдать наличные или оказывать услугу при расчётах в магазинах )

Отредактировано: Masiax - 24 ноября 2019 03:05:16
+ 0.02 / 1
                         
 
  zhyks
 
   
zhyks   Россия
Узловая
59 лет
 
Почему?
Разве обязательно брать в долг чтоб иметь деньги?
Разве долговой распиской, которую мне кто-то дал я могу расплатится в магазине?
если в области потребления и товарного кредита, то это дело вкуса, возможностей, процента. Но если в области начала бизнеса, то конечно лучше не копить на пирожках для покупки прокатного стана. К тому же это вредно и опасно в целом для экономики.
.
вот такой вид закредитованности как-то не согласуется с расширенной формулой Фишера, где долги якобы, вертятся как деньги.
.Треть доходов - банку
.
Но и эти кредиты работают по другой формуле.
Развитие малого бизнеса

+ 0.00 / 0
                           
 
  Masiax
 
   
Masiax  
 
если в области потребления и товарного кредита, то это дело вкуса, возможностей, процента. Но если в области начала бизнеса, то конечно лучше не копить на пирожках для покупки прокатного стана. К тому же это вредно и опасно в целом для экономики.
.
вот такой вид закредитованности как-то не согласуется с расширенной формулой Фишера, где долги якобы, вертятся как деньги.
Долги не вертятся, а в одной плоскости движутся навстречу друг к другу - в ОБМЕНЕ (купле/продаже) - - товарам и деньгам,
при чём Деньги сами являясь товаром, одномоментно или с задержкой во времени, Всегда служат Мерой стоимости , других товаров/услуг и долгов,
а процент зависит от задержки во времени Обмена ,между, товара на деньги и долга на деньги и наоборот, третьего не дано, кроме размена денег на деньги (крупных на мелкие)

Отредактировано: Masiax - 25 ноября 2019 07:20:17
+ 0.00 / 0
                             
 
  zhyks
 
   
zhyks   Россия
Узловая
59 лет
 
Долги не вертятся, а в одной плоскости движутся навстречу друг к другу - в ОБМЕНЕ (купле/продаже) - - товарам и деньгам,
при чём Деньги сами являясь товаром, одномоментно или с задержкой во времени, Всегда служат Мерой стоимости , других товаров/услуг и долгов,
а процент зависит от задержки во времени Обмена ,между, товара на деньги и долга на деньги и наоборот, третьего не дано, кроме размена денег на деньги (крупных на мелкие)
Т.е. долг тоже монетизирован, имеет денежное выражение. Это денежная сделка, перемещение. Возможен вариант, что надежней и выгодней дать в долг, чем хранить. Это все импровизации на формулу Маркса Д-Т-Д.
.
Хотя это все-равно, что приписать авторство колеса.
.
Вот % ставки имени Фишера. "% номин.= %реал. + % инфляц." Да любая бабка проценщица это и без Фишера знает. И легко усовершенствует эту формулу. Например % страховки прибавит.

-0.01 / 1
                               
 
  Masiax
 
   
Masiax  
 
Т.е. долг тоже монетизирован, имеет денежное выражение. Это денежная сделка, перемещение. Возможен вариант, что надежней и выгодней дать в долг, чем хранить. Это все импровизации на формулу Маркса Д-Т-Д.
.
Хотя это все-равно, что приписать авторство колеса.

.
Вот % ставки имени Фишера. "% номин.= %реал. + % инфляц." Да любая бабка проценщица это и без Фишера знает. И легко усовершенствует эту формулу. Например % страховки прибавит.
Да , дас ис КАПИТАЛ ( по немц. СИЛА))))
) - Фишер назвал их базовыми группами капитала, совершенно логично провёл группировку трёх видов ценности
– по сути, трёх базовых видов капитала,
пребывающих или могущих пребывать во взаимном обмене:

1. Физический (товар и труд)
2. Деньги.
3. Долги.*

Опасная ошибка - смешивать деньги и долги.

Долги* лишь измеряются в деньгах
то не всегда,
ибо существуют долги в натуре.
Фишеру удалось избежать этой ошибки.
..........................
------------------------------------------
------------------------------------------------------------------
* долги не имеют собственной меры стоимости: 1 долг, 2 долга.
. Они измеряются в натуре (товаром, трудоднями) или деньгами.

Отредактировано: Masiax - 25 ноября 2019 11:40:02
+ 0.05 / 2
                                 
 
   
Полярный лис  
 
Да , дас ис КАПИТАЛ ( по немц. СИЛА))))
) - Фишер назвал их базовыми группами капитала, совершенно логично провёл группировку трёх видов ценности
– по сути, трёх базовых видов капитала,
пребывающих или могущих пребывать во взаимном обмене:

1. Физический (товар и труд)
2. Деньги.
3. Долги.*

Опасная ошибка - смешивать деньги и долги.

Долги* лишь измеряются в деньгах
то не всегда,
ибо существуют долги в натуре.
Фишеру удалось избежать этой ошибки.
..........................
------------------------------------------
------------------------------------------------------------------
* долги не имеют собственной меры стоимости: 1 долг, 2 долга.
. Они измеряются в натуре (товаром, трудоднями) или деньгами.
Вы сообщили нам много интересного.
Но иногда, пожалуй Вы не совсем сами понимаете что говорите.
.
Есть товарный обмен между людьми.
С развитием производства большую роль стали играть "не завершившиеся обмены".
Собственно эти не завершившиеся обмены и назвали "долгом".

1. Сапожник продает сапоги, а думает о шубе.
Продав сапоги, получает достаточно денег, но деньги ещё не шуба, то есть нужная сделка "шуба за сапоги" не завершилась, И деньги да видимо вполне можно бы считать предельной-вырожденной формой "долга", но это не "долг" а именно из-за свойств денег (не обременены никакими условиями-ограничениями) – деньги они деньги.
.
2. Деньги – это золото (серебро).
Фиатные деньги декретые (фиат – да будет так) или федуциарные (по доверию) для Запада молоды 1661 год Швеция.
Для Китая – 910 год.
Есть безналичные деньги, другие виды электронных.
Есть бартер с пересчётом стоимости (товаров, услуг и партий товаров).
Есть клиринговые банки, в которых совершаются простые и сложные бартерные сделки, ...
.
3. Главное пока не прозвучало от Вас в "кубически каразмазовской песне", это то, что мы должны видеть "какие и кем пишутся правила обменов с деньгами и долгами".
Это и есть "утончённое право сильного" – назначить любую удобную для сильных форму и масштаб цен.
.
4. Так же не заметно так, проскользнул в нашей теме "ссудный процент", оценим его действие.
Рабочий собрал светильник стоимостью сто рублей, за работу получил пять.
100 светильников за смену – 50 руб.
Банкир произвёл сделку за 100 руб с неё навар 5% или те же 5 рублей.
100 таких сделок за смену – 500 руб.
А если 100 сделок по миллиарду при тех же действиях банкира за смену, то навар 5 миллиардов за смену.
Вот где сила "ссудного процента"!
Вот это "кто и сколько получит при неэквивалентных обменах" записаны в правилах обмена по "утончённому праву сильного".
.
5. Дела с долгами называются финансовыми.
.
И сколько бы финансисты на играли с долгами, но без реального сектора финансисты прожить не могут.
Они свои достатки черпают из реального сектора.
А вот реальный сектор без финансистов скорей всего выживет, может быть даже без кризисов долгов и спекуляций.
Так что ставить на одну полочку "деньги", "долги" и "время жизни людей" в обменах иногда для красоты слога конечно может быть и можно.
Но надо всегда с оговоркой и очень осторожно.
.
Пока остановимся, у кого что сказать есть?


сила в правде
+ 0.03 / 2
                                   
 
   
Полярный лис  
 
Вы сообщили нам много интересного.
Но иногда, пожалуй Вы не совсем сами понимаете что говорите.
.
Есть товарный обмен между людьми.
С развитием производства большую роль стали играть "не завершившиеся обмены".
Собственно эти не завершившиеся обмены и назвали "долгом".

1. Сапожник продает сапоги, а думает о шубе.
Продав сапоги, получает достаточно денег, но деньги ещё не шуба, то есть нужная сделка "шуба за сапоги" не завершилась, И деньги да видимо вполне можно бы считать предельной-вырожденной формой "долга", но это не "долг" а именно из-за свойств денег (не обременены никакими условиями-ограничениями) – деньги они деньги.
.
2. Деньги – это золото (серебро).
Фиатные деньги декретые (фиат – да будет так) или федуциарные (по доверию) для Запада молоды 1661 год Швеция.
Для Китая – 910 год.
Есть безналичные деньги, другие виды электронных.
Есть бартер с пересчётом стоимости (товаров, услуг и партий товаров).
Есть клиринговые банки, в которых совершаются простые и сложные бартерные сделки, ...
.
3. Главное пока не прозвучало от Вас в "кубически каразмазовской песне", это то, что мы должны видеть "какие и кем пишутся правила обменов с деньгами и долгами".
Это и есть "утончённое право сильного" – назначить любую удобную для сильных форму и масштаб цен.
.
4. Так же не заметно так, проскользнул в нашей теме "ссудный процент", оценим его действие.
Рабочий собрал светильник стоимостью сто рублей, за работу получил пять.
100 светильников за смену – 50 руб.
Банкир произвёл сделку за 100 руб с неё навар 5% или те же 5 рублей.
100 таких сделок за смену – 500 руб.
А если 100 сделок по миллиарду при тех же действиях банкира за смену, то навар 5 миллиардов за смену.
Вот где сила "ссудного процента"!
Вот это "кто и сколько получит при неэквивалентных обменах" записаны в правилах обмена по "утончённому праву сильного".
.
5. Дела с долгами называются финансовыми.
.
И сколько бы финансисты на играли с долгами, но без реального сектора финансисты прожить не могут.
Они свои достатки черпают из реального сектора.
А вот реальный сектор без финансистов скорей всего выживет, может быть даже без кризисов долгов и спекуляций.
Так что ставить на одну полочку "деньги", "долги" и "время жизни людей" в обменах иногда для красоты слога конечно может быть и можно.
Но надо всегда с оговоркой и очень осторожно.
.
Так что формула отводит наш взгляд в сторону от фундаментального противоречия системы?
Типа: "по дороге позабыли кто украл, а кто украден?"
.

Пока остановимся, у кого что сказать есть?


сила в правде
+ 0.02 / 1
                                   
 
   
Николай Степанович  
 
.
4. Так же не заметно так, проскользнул в нашей теме "ссудный процент", оценим его действие.
Рабочий собрал светильник стоимостью сто рублей, за работу получил пять.
100 светильников за смену – 50 руб.
Банкир произвёл сделку за 100 руб с неё навар 5% или те же 5 рублей.
100 таких сделок за смену – 500 руб.
А если 100 сделок по миллиарду при тех же действиях банкира за смену, то навар 5 миллиардов за смену.
Вот где сила "ссудного процента"!
Вот это "кто и сколько получит при неэквивалентных обменах" записаны в правилах обмена по "утончённому праву сильного".
.
5. Дела с долгами называются финансовыми.
.
И сколько бы финансисты на играли с долгами, но без реального сектора финансисты прожить не могут.
Они свои достатки черпают из реального сектора.
А вот реальный сектор без финансистов скорей всего выживет, может быть даже без кризисов долгов и спекуляций.
Так что ставить на одну полочку "деньги", "долги" и "время жизни людей" в обменах иногда для красоты слога конечно может быть и можно.
Но надо всегда с оговоркой и очень осторожно.
.
Пока остановимся, у кого что сказать есть?
Рабочий за смену получил 50 рублей . Это сумма которую он может потратить на приобретение светильника не влезая в долги . Что бы продать хотя бы один светильник этому же рабочему , про миллиард таких светильников речи нет , деньги уже не помогут. Нужны долговые обязательства .Потому что он должен тратить деньги на личное воспроизводство . На койку место и корку хлеба . Ссуда нужна . Но она не безгранична . Её ограничивает производительность 50 рублей за смену , теоретически . И время жизни рабочего. Вот это и есть системный кризис капитализма . Перепроизводство товара . При этом производительность труда почти никак не влияет на доход рабочего. Наоборот . Чем она выше , тем быстрее он окажется вне сферы производства этих светильников . То есть перестанет быть кредитоспособным членом общества . И это вторая проблема стоящая на пути к построению рая на земле . Используя долги и деньги. При этом произвести сколько угодно уже не проблема . Проблема за чем производить ? И как произведённое распределить. Практически отказавшись от денег как от эквивалента трудового времени. И нужно ли вообще всем этим заниматься , не получая никакого дохода от эксплуатации . Но и это всё вчерашний день. Устарело даво.
Любая приличная валюта , обеспечивается не только светильником произведённым на каком то производстве . Она обеспечивается всем достоянием планеты Земля. Доллар он и в Африке доллар . За зелёную бумагу напечатанную за океаном можно купить что угодно . И где угодно. Инфляция как бы экспортируется за пределы страны . При этом можно купить не только имущество , можно купить за недорого подходящий режим . И удесятирить вложенные средства , скупив ресурсы соседа за копейки. Это новый смысл денег. И долгов . Которые надо возвращать или слушать что тебе советуют делать экономисты из МВФ . И срощено всё это с непобедимой армией . Долги , деньги , сила . Вот новый колониализм . За счёт которого обеспечивается процветание 1 % власть имущих. Ну и нищенское практически существование золотого милларда . Не смотря на огромные зарплаты не уволенных до сих пор.
Смысл всей этой мышиной возни , скупка , захват , кража ресурсов по всей планете . С низведением потребления до минимальных значений . Хлеб и вода . И это уже не только экономика. Это конец истории . Потому что она больше не имеет смысла. Алгоритм развития исчерпан. Новым человеку не стать. А старый больше никому не интересен.


Отредактировано: Николай Степанович - 25 ноября 2019 20:28:57
+ 0.03 / 2
                                   
 
  Masiax
 
   
Masiax  
 
Вы сообщили нам много интересного.
Но иногда, пожалуй Вы не совсем сами понимаете что говорите.
.
Есть безналичные деньги, другие виды электронных.

Платёж безналом - оплата чужим долгом, например, банковским.
Классическая цессия - см. термин.
------------------------------------

Цитата
. Деньги – это золото (серебро).

Фиатные деньги декретые (фиат – да будет так)

- Фиат намного гибче ЗС
А долги перепроизводились и при ЗС.
И будут перепроизводиться при любом стандарте.
И вот когда это происходит... государства понижают содержание металла в своих нац.валютах!
Хоть кто-то в истории удержал содержание металла в золотостандартной валюте?
Никто.

Отредактировано: Masiax - 26 ноября 2019 05:28:46
+ 0.03 / 2
                                     
 
   
Полярный лис  
 
Платёж безналом - оплата чужим долгом, например, банковским.
Классическая цессия - см. термин.
------------------------------------
...
Что ж давай проверим истину примером:
Государство А, 1 октября перевело в банк Б, на расчётный счет университета В зарплатные деньги.
Вот уже 1 октября эти (долговые???) деньги на счетах сотрудников – пользуйся хоть по частям, хоть сразу, хоть налом через банкомат, хоть безналом.
.
Вопрос задачи:
.
Где тут "долги", да ещё "чужие", ну и до кучи про "переуступку прав"?

А государство А, 2 октября перевело в банк Б, деньги безналом универу В на "нитки-иголки": за отопление, за воду, на новое оборудование, ...
Вопрос задачи:
.
Тот же.

сила в правде
+ 0.03 / 2
                                       
 
   
Поверонов  
 
Что ж давай проверим истину примером:
Государство А, 1 октября перевело в банк Б, на расчётный счет университета В зарплатные деньги.
Вот уже 1 октября эти (долговые???) деньги на счетах сотрудников – пользуйся хоть по частям, хоть сразу, хоть налом через банкомат, хоть безналом.
.
Вопрос задачи:
.
Где тут "долги", да ещё "чужие", ну и до кучи про "переуступку прав"?

А государство А, 2 октября перевело в банк Б, деньги безналом универу В на "нитки-иголки": за отопление, за воду, на новое оборудование, ...
Вопрос задачи:
.
Тот же.
Как только банк задержит выдачу вам денег вы сразу поймете разницу между вашим деньгами в кошельке и банковским долгом вам соответственно вашему счету в этом банке. Если сами в такую ситуацию не попадали то спросите тех кто имел счета в рухнувших банках ( такие были ) - они вам объяснят разницу между деньгами на руках и счетом в банке.

+ 0.03 / 2
                                       
 
  Masiax
 
   
Masiax  
 
Что ж давай проверим истину примером:
Государство А, 1 октября перевело в банк Б, на расчётный счет университета В зарплатные деньги.
Вот уже 1 октября эти (долговые???) деньги на счетах сотрудников – пользуйся хоть по частям, хоть сразу, хоть налом через банкомат, хоть безналом.
.
Ваши средства на р/с , карте - это обязательство (долг) банка, по требованию выдать Вам наличные - деньги, или оказать вам услугу при расчетах ...в магазинах,
а
тут блин налетел ураган и на раЁне городка нет света, нет интернета - провайдер сгинул, то Наибулина отзовет лицензию у НМБ г.Новокузнецка,где все бюджетники города имели р/счета... так,что та ещё пестня

Отредактировано: Masiax - 27 ноября 2019 03:18:35
+ 0.02 / 1
                                         
 
  zhyks
 
   
zhyks   Россия
Узловая
59 лет
 
Ваши средства на р/с , карте - это обязательство (долг) банка, по требованию выдать Вам наличные - деньги, или оказать вам услугу при расчетах ...в магазинах,
а
тут блин налетел ураган и на раЁне городка нет света, нет интернета - провайдер сгинул, то Наибулина отзовет лицензию у НМБ г.Новокузнецка,где все бюджетники города имели р/счета... так,что та ещё пестня
то есть. Есть наличные. Есть капитал, постоянный переменный, то что приносит или может приносить прибыль. Но откуда все берется? Есть более широкий, общий капитал. То , без чего только не может быть прибыли. Все оттуда дается и берется только в долг.Улыбающийся Будь то хоть собственность, хоть бесхозное. Все оттуда.

Отредактировано: zhyks - 27 ноября 2019 09:45:37
+ 0.02 / 1
                                           
 
  Masiax
 
   
Masiax  
 
то есть. Есть наличные. Есть капитал, постоянный переменный, то что приносит или может приносить прибыль. Но откуда все берется? Есть более широкий, общий капитал. То , без чего только не может быть прибыли. Все оттуда дается и берется только в долг.Улыбающийся Будь то хоть собственность, хоть бесхозное. Все оттуда.
В §4 главы IV книги "Покупательная способность денег" - Фишер проводит принципиально важную трёхчленную классификацию благ:

Изучение банковских операций обнаруживает два вида средств обращения: один - это банкноты, принадлежащие к категории денег, и другой - депозиты, находящиеся вне этой категории, но составляющие прекрасный субститут их.
Отнеся те и другие к более широкой категории благ, мы получим трехчленную классификацию благ: во-первых, деньги, во-вторых, депозитные билеты, или просто депозиты и, в-третьих, все другие блага. И при пользовании этими тремя видами благ мы получим шесть возможных типов обмена:

1. Деньги на деньги.
2. Депозиты на депозиты.
3. Блага на блага.
4. Деньги на депозиты.
5. Деньги на блага.
6. Депозиты на блага.

Фактически, это варианты обмена трёх базовых видов капитала, описанных в главе I.
Наглядней их отобразить таблицей-шахматкой:

Деньги
Долги
Товары
Деньги
обмен валюты
кредит-депозит цессия
купля-продажа
Долги
кредит-депозит цессия
обмен долгами
товарный кредит
Товары
купля-продажа
товарный кредит
товарообмен (бартер)


На основании вариантов обмена Фишер составил исправленное уравнение обмена, выделив депозиты отдельным слагаемым:

MV + M'V' = ΣpQ = PT
М - количество денег в обращении
V - скорость обращения денег
M' - объём депозитов
V' - скорость обращения депозитов
p - уровень цен
Q - объем (количество) товаров.
P - взвешенная средняя всех p
T - сумма всех Q или объём товарного оборота.

Введение долговой составляющей в уравнение обмена абсолютно объективно и является ключевым пунктом настоящего расследования.
Долги, в отличие от денег, имеют дополнительные свойства:
- срок погашения
- стоимость пользования - процент на время
- обеспечение
- риск неисполнения обязательств.
---------------------------------------------------------------------------
Классик как бы не ошибался, заявив - "Миром правит капитал!", но следует уточнить: - долговой капитал.
Не денежный, не промышленный, не лирический. Долговой.
Если некий актив, находящийся у вас в собственности, никто совершенно не желает поиметь, то это не актив. Это не капитал. Капитал все желают поиметь.
Хотя бы временно, пусть за дополнительную плату. Но обязательство дополнительной платы за пользование произведёт ещё долг. Добавленный долг.

Исключительно актив, способный породить добавленный долг, является подлинным капиталом.
Актив любого рода и в любом исчислении. И девичья честь. И душа человеческая есть капитал, за которым охотится лукавый.

Такие дела. Такая философия. Миром правит долг.
А не фантомные иносказания марксового "Капитала" - по меткому определению Гезеля.

Отредактировано: Masiax - 28 ноября 2019 17:01:51
+ 0.02 / 1
                                             
 
  zhyks
 
   
zhyks   Россия
Узловая
59 лет
 
Скрытый текст
---------------------------------------------------------------------------
Классик как бы не ошибался, заявив - "Миром правит капитал!", но следует уточнить: - долговой капитал.
Не денежный, не промышленный, не лирический. Долговой.
Если некий актив, находящийся у вас в собственности, никто совершенно не желает поиметь, то это не актив. Это не капитал. Капитал все желают поиметь.
Хотя бы временно, пусть за дополнительную плату. Но обязательство дополнительной платы за пользование произведёт ещё долг. Добавленный долг.

Исключительно актив, способный породить добавленный долг, является подлинным капиталом.
Актив любого рода и в любом исчислении. И девичья честь. И душа человеческая есть капитал, за которым охотится лукавый.

Такие дела. Такая философия. Миром правит долг.
А не фантомные иносказания марксового "Капитала" - по меткому определению Гезеля.
разные эк. школы не одинаково объясняют одни и те же состояния и процессы в экономике. Это конечно может навевать смутные сомнения, но не мешает существовать непротиворечиво экономической науке. Например вопросы причин инфляции, великой депрессии (дефляции). Как минимум нет их единой одной оценки. С одной стороны это естественно так как экономическая сфера конкурентна, рыночна, политизирована, субъективна наполовину. Мы же не можем сказать, кто истина, а кто ложь среди политических течений и партий. Предполагается альтернатива.
.
Так что и идея с "долгом" тоже предполагает наличие не менее достойной альтернативы. На мой взгляд к тому , о чем идет речь под понятием "долг" не меньше подходит и "прибавочная стоимость" Маркса. А вместо "прибавочная стоимость" более современно смотрелось бы "средства производства", а теперь и "активы". Но Маркс классик. Назвал все это "капитал". И Фишер только импровизатор. Арифметика создана.
.
Если речь об экономической формуле всего.

Отредактировано: zhyks - 30 ноября 2019 13:21:05
+ 0.00 / 0
                                               
 
  Masiax
 
   
Masiax  
 
разные эк. школы не одинаково объясняют одни и те же состояния и процессы в экономике
На мой взгляд к тому , о чем идет речь под понятием "долг" не меньше подходит и "прибавочная стоимость" Маркса. А вместо "прибавочная стоимость" более современно смотрелось бы "средства производства", а теперь и "активы". Но Маркс классик. Назвал все это "капитал". И Фишер только импровизатор. Арифметика создана.
.
Если речь об экономической формуле всего.
... но есть нюанс:- Капитал всё же не механизм, а гормон, вызывающий вожделение обладания им,
чем и подчиняет, и «владелец капитала» является его слугой, прикладывающим к нему свою энергию и интеллектуальный потенциал...

Отредактировано: Masiax - 30 ноября 2019 11:27:28
+ 0.02 / 1
                                                 
 
  zhyks
 
   
zhyks   Россия
Узловая
59 лет
 
... но есть нюанс:- Капитал всё же не механизм, а гормон, вызывающий вожделение обладания им,
чем и подчиняет, и «владелец капитала» является его слугой, прикладывающим к нему свою энергию и интеллектуальный потенциал...
И что это меняет? Выходит ли это за рамки "Капитала" Маркса?
.
"Капитал" хотя ограничен историческим (по-времени) пониманием индустриализации, но классически безупречно изобразил все стороны его проявления.
Вот примерно так.
Цитата
Процесс труда есть процесс между
вещами, которые купил капиталист, между принадлежащими ему вещами. Поэтому продукт
этого процесса принадлежит ему в той же мере, как продукт процесса брожения в его винном погребе.
С учетом того, насколько бытие определяет сознание (или насколько искусственное является частью естественного), настолько Маркс и определил место индустриализации в эволюции. Его взгляд это взгляд с позиции прошлого на новое.
.
На самом деле место нового не определяется прежним сугубо естественным путем, при помощи естественного отбора или рыночной конкуренции. И социальные (межличностные) отношения не могут теперь быть определяющими. Нового объективного механизма эволюции искусственно созданной реальности Маркс не показал. Потому, что его еще и не было на практике, не родился.
.
Я о том, что индустриализация свободная, нерегулируемая, неограниченная ведет к войнам и тп. Ограниченная старыми социальными отношениями, что назыв. государственным регулированием ведет тоже к уродливым формам.

+ 0.00 / 0
                                                   
 
   
Поверонов  
 
И что это меняет? Выходит ли это за рамки "Капитала" Маркса?
.
"Капитал" хотя ограничен историческим (по-времени) пониманием индустриализации, но классически безупречно изобразил все стороны его проявления.
Вот примерно так.

С учетом того, насколько бытие определяет сознание (или насколько искусственное является частью естественного), настолько Маркс и определил место индустриализации в эволюции. Его взгляд это взгляд с позиции прошлого на новое.
.
На самом деле место нового не определяется прежним сугубо естественным путем, при помощи естественного отбора или рыночной конкуренции. И социальные (межличностные) отношения не могут теперь быть определяющими. Нового объективного механизма эволюции искусственно созданной реальности Маркс не показал. Потому, что его еще и не было на практике, не родился.
.
Я о том, что индустриализация свободная, нерегулируемая, неограниченная ведет к войнам и тп. Ограниченная старыми социальными отношениями, что назыв. государственным регулированием ведет тоже к уродливым формам.
Кроме самых отставших стран типа Гвинеи, Индонезии, Филиппин, Индии индустриализация уже почти везде давно завершилась, и развитые страны вступили в постиндстриальную эпоху, характеризующуюся засильем финансового капитала и его экспортом в страны с дешевой рабочей силой с целью их индустриализации и вывоза полученной прибыли.
Так что марксистские схемы если где и работают то лишь там где не завершена индустриализация, но и там она проходит в форме компрадорского, а не национального капитализма, о котором Маркс не знал вообще.

+ 0.03 / 2
                                                     
 
  zhyks
 
   
zhyks   Россия
Узловая
59 лет
 
Кроме самых отставших стран типа Гвинеи, Индонезии, Филиппин, Индии индустриализация уже почти везде давно завершилась, и развитые страны вступили в постиндстриальную эпоху, характеризующуюся засильем финансового капитала и его экспортом в страны с дешевой рабочей силой с целью их индустриализации и вывоза полученной прибыли.
Так что марксистские схемы если где и работают то лишь там где не завершена индустриализация, но и там она проходит в форме компрадорского, а не национального капитализма, о котором Маркс не знал вообще.
Думаю марксистское описание капитализма доработало до второй мировой войны. Которая совпала по времени с началом нового капитализма. Хотя назвать капитализмом строй с до 98% налогом на личные доходы можно только в противоположность существующему индустриальному социализму. (в данном аспекте налог не фискал в пользу бедных, а искусственный объективный регулятор. Те, кто перешел этот порог, живут в другой искусственной общественной объективной реальности)

Компрадорский капитализм не в эволюционной цепи событий. Болезнь роста.Бесперспективен. Как колониализм. Теряет свою нишу.
Финансовый капитализм в нашем понимании, дешевая рабсила, вывоз пр-ва с целью прибыли оттуда же.
.
Индустриализм только пришел. Только появилось поколение, не видевшее доиндустриализма. Оно другое. Он будет развиваться. В любом случае нет отдельного постиндустриализма.

Отредактировано: zhyks - 01 декабря 2019 20:15:06
+ 0.00 / 0
                                                       
 
   
Поверонов  
 
...
Индустриализм только пришел. Только появилось поколение, не видевшее доиндустриализма. Оно другое. Он будет развиваться. В любом случае нет отдельного постиндустриализма.
Вы путаете промышленное производство с индустриализацией. Индустриализация - это подъем от аграрного производства к промышленному. Когда промышленное производство становится преобладающим индустриализация заканчивается, и начинается восхождение к чему-то другому пока несформулированному. Условно этот процесс назван постундистриализацией потому что пока его черты неясны.

+ 0.01 / 1
                                                         
 
  zhyks
 
   
zhyks   Россия
Узловая
59 лет
 
Вы путаете промышленное производство с индустриализацией. Индустриализация - это подъем от аграрного производства к промышленному. Когда промышленное производство становится преобладающим индустриализация заканчивается, и начинается восхождение к чему-то другому пока несформулированному. Условно этот процесс назван постундистриализацией потому что пока его черты неясны.
Можно ли называть индустриализацией компрадорский капитал? Вряд ли. Хотя, если применить слово индустриализация как общее название социалистического и капиталистического промышленного производства, то тогда можно.
.
Но тогда ни о каком повсеместном постиндустриализме все-равно не может быть речи. Социалистический постиндустриализм и капиталистический постиндустриализм отличаются.
.
Или электрификация, охват интернетом, сотовой связью, электронными деньгами и тп. не достаточное, но необходимое условие.
.
Наметилась снова тема, что главное в форме собственности. Форма не может быть главным.
+
Итак форма и содержание. Форма на виду, отличается. Содержание с виду трудно отличить, согласовывается с любыми формами (собственности, государства) В разной классификации могут подменять друг друга. Но в одной форме не может быть того, чего не может быть в другой. (например в частной и государственной). Принципиальные, определяющие направление развития отличия могут быть только в содержании.
.
Поэтому сегодня есть такие "странные" неклассические сочетания. Коммунистический капитализм, монархический социализм, монархическая демократия ,государственный капитализм, коммунистический режим.

Отредактировано: zhyks - 08 декабря 2019 09:26:13
+ 0.00 / 0
                                                           
 
   
Поверонов  
 
Можно ли называть индустриализацией компрадорский капитал? Вряд ли. Хотя, если применить слово индустриализация как общее название социалистического и капиталистического промышленного производства, то тогда можно.
.
Но тогда ни о каком повсеместном постиндустриализме все-равно не может быть речи. Социалистический постиндустриализм и капиталистический постиндустриализм отличаются.
.
Или электрификация, охват интернетом, сотовой связью, электронными деньгами и тп. не достаточное, но необходимое условие.
.
Наметилась снова тема, что главное в форме собственности. Форма не может быть главным.
+
Итак форма и содержание. Форма на виду, отличается. Содержание с виду трудно отличить, согласовывается с любыми формами (собственности, государства) В разной классификации могут подменять друг друга. Но в одной форме не может быть того, чего не может быть в другой. (например в частной и государственной). Принципиальные, определяющие направление развития отличия могут быть только в содержании.
.
Поэтому сегодня есть такие "странные" неклассические сочетания. Коммунистический капитализм, монархический социализм, монархическая демократия ,государственный капитализм, коммунистический режим.
Проблема в том что с экономической точки зрения не бывает чистого капитализма или социализма.
В развитых капстранах всегда остается государственный сектор экономики, а также обеспечивается ряд социальных гарантий. В соцстранах сохраняется кооперативный и личный частный сектора, а также редуцированные рыночные отношения ( часть товаров разрешена к продаже ), а некоторых ( КНР, Вьетнам ) развернули рыночные отношения в полной мере.
В процессе индустриализации аграрное население переходит в города на промышленное производство. Это временный источник дешевого ручного труда, для экономики эквивалентный захвату колонии с тем же аграрным населением.
При завершении индустриализации то есть при значительной урбанизации ( более 60% городского населения ) источник дешевого труда иссякает, так как воспроизводство населения в городских условиях дороже и производится за счет ранее выплаченной зарплаты.
Если к этому времени не сложились сбалансированные экономические обороты, и производство по-прежнему ориентировано на многочисленные дешевые руки, то производительность оказывается недостаточной, и экономика рушится, как это случилось в СССР.
Возможно те же процессы происходят и сейчас в странах Запада, который попал в безвыходную рецессию на фоне индустриализации азиатских стран и вытеснения Запада из промышленного производства.
Западные страны поддерживали свой экономический рост в немалой степени путем эксплуатации ресурсов колоний, которые сейчас переходят к самостоятельному экономическому развитию, чем рушат сложившиеся экономические балансы западных стран.
Таким образом постиндустриальный период социализма ( а первым в него вошел СССР в начале 70-х ) привел к его краху. Другие соцстраны пошли путем крена в капитализм. КНР уже приближается к постиндустриализации, и жизнь покажет какая у них получится постиндустриальная балансировка.
В Штатах, где социалистические гарантии минимальны среди развитых капстран, наоборот усиливаются просоциалистические тенденции проводимые демократической партией.
Всё весьма неоднозначно в мире.

Отредактировано: Поверонов - 08 декабря 2019 14:54:46
+ 0.02 / 1
                                                             
 
  zhyks
 
   
zhyks   Россия
Узловая
59 лет
 
Проблема в том что с экономической точки зрения не бывает чистого капитализма или социализма. В развитых капстранах всегда остается государственный сектор экономики, а также обеспечивается ряд социальных гарантий. В соцстранах сохраняется кооперативный и личный частный сектора, а также редуцированные рыночные отношения ( часть товаров разрешена к продаже ), а некоторых ( КНР, Вьетнам ) развернули рыночные отношения в полной мере.
Скрытый текст
Всё весьма неоднозначно в мире.
Сегодня в одно время еще можно наблюдать призывную армию и наемную армию. А так же в экономике государственный сектор и частный сектор. Уже четыре комбинации да еще в разном соотношении. Но такое было уже давно. С появлением -измов добавилось производство и использование индустриальных средств производства. Их интеграция привела к большим событиям и переменам и проходит по-разному.
.

Отредактировано: zhyks - 08 декабря 2019 19:33:33
+ 0.00 / 0
                                                   
 
  Masiax
 
   
Masiax  
 
И что это меняет? Выходит ли это за рамки "Капитала" Маркса?
.
"Капитал" хотя ограничен историческим (по-времени) пониманием индустриализации, но классически безупречно изобразил все стороны его проявления.
Вот примерно так.
Есть еще один изъян в трудовой теории стоимости.
И он, на мой взгляд, самый главный.
Даже не то что изъян, а манипуляция, увод внимания в некую сторону. Возможно, это неосознанная Марксом и его последователями, включая Ленина, ошибка, не обращение внимания, своего и апологетов, но от этого никому не лучше, ибо истина в дркгом месте.
- Это то, что, якобы, труд создает стоимость, то есть прибавочный продукт.
На самом деле труд только участвует, отчасти(!) в создании прибавочного продукта. Все остальное, грубо-условно, 90% прибавочного продукта, создается природой, то есть энергией солнца.
Энергией текущей (солнце, воздух, вода, кругообращение веществ в природе и т.д. и т.п.), или "консервированной" - недра, газ, нефть, уголь. Плюс недра типа залежей разных руд.

Несколько простых примеров для пояснения. Возьмем библейские времена, то есть как бы начало цивилизации и известной нам экономики в ней.
- Человек (или семья) владеют например 10-ю оливковыми деревьями. И им этого хватает на безбедную жизнь. Но каков процент их труда в получении ежеглодного прибавочного продукта в виде оливок и масла по сравнению с общими "трудом" природы? - Мизер.
(А мы потом удивляемся, а чего это арабы такие ленивые, сидят, целыми днями кофе гоняют вместо того, чтобы трудиться. А чего им напрягаться, их участие в создании прибавочного продукта мизерно, у них растут оливки, к примеру, почти все делает природа.)

Или, к примеру, грузины времен СССР до- после- Брежнева. Если у семьи есть десяток мандариновых деревьев, то в условиях монополии гос-ва на внешнюю торговлю (и ограничения импорта мандаринов из-за границы) и прочих исторических преференций эта семья жила лучше, чем десяток семей в РСФСР.
При этом ни хрена не работая.
Зато почти каждый день пир, знаменито "грузинское гостеприимство", презрение к этим неумехам нищим русским и т.д..
То же самое можно сказать и про животноводство, и тоже кучу примеров.

- Изначально человек всего лишь использовал 90 или более процентов "работы" природы в получении прибавочного продукта. И только затем, во времена промышленной революции эта доля работы природы стала немного уменьшаться.
И к 19 веку сложилась ситуация, когда у человека (того же Маркса) с детства и далее взгляд как бы замыливался, как же, вокруг крупные заводы, трубы дымят, сталь льется рекой, и т.д., какая там природа, когда челоек - царь вселенной!
И в этом контексте обязательно появляются оторванные от житзни теории.
И они появились.
Ленин так вообще считал, что всю экономику государства можно сравнить с работой одного цеха. Не понимая даже динамики процессов, что цех вначале должен появиться, затем соответствовать требованиям времени, затем устареть, должен прийти на смену другой цех, другие технологии, и т.д.. Абсолютное непонимание этого у Ленина.

Из-за этого и провальная политика всех, включая СССР, социалистических правительств в отношении сельского хозяйства. Везде провалы, а если не провалы, то отставание.
- А все от концептуального непонимания того, что прибавочный продукт, особенно в сельском хозяйстве, в большей мере создает природа, а не труд человека.
А если и труд, то это иной труд, чем на пром. предприятии, в с\х нужно подлаживаться под природу, под ее законы ежеминутно,
... это не работа на станке, который можно включить, выключить, сделать несколько смен, или одну, и от этого будет зависеть кол-во прибавочного продукта.

Вот примерно так.

Отредактировано: Masiax - 02 декабря 2019 04:20:03
+ 0.00 / 0
                                                     
 
   
Николай Степанович  
 
На самом деле труд только участвует, отчасти(!) в создании прибавочного продукта. Все остальное, грубо-условно, 90% прибавочного продукта, создается природой, то есть энергией солнца.
Труд это затраты времени жизни на создание или доработку , упаковку , созданного природой . Если богатства создаёт сама природа , что не сомненно так , а человек только направляет их нуждающимся , то капитал вообще может выступать как организатор процесса отсечения лишнего от глыбы созданной творцом и получения гениальной статуи , гром камня какого нить , под медным всадником . А он лезет в собственники. Он его этот камень купил. И теперь подпускает поглазеть желающих исключительно за деньги. Вложил средства , помог создать , получи своё скромное вознаграждение и топай . Нет . Это его месторождение , территория , акватория . Остальные или должны платить , или не дышать его воздухом.
Солнце светит всем . Но поставить свои панели для добычи электроэнергии может только тот у кого есть территория для их размещения . Остальные должны курить в стороне . Он , не ленивый , купил эту планету . Остальные могут рассасываться через пару поколений .
Мы можем поделить на всех приблизительно поровну , то что можем взять от природы . А можем поделить между избранными . Вот и вся суть , смысл капитала . И его не приятие коммунистами.

+ 0.01 / 1
                                                       
 
   
Поверонов  
 
... А он лезет в собственники. ...
. Это его месторождение , территория , акватория . Остальные или должны платить , или не дышать его воздухом.
Солнце светит всем . Но поставить свои панели для добычи электроэнергии может только тот у кого есть территория для их размещения . Остальные должны курить в стороне . Он , не ленивый , купил эту планету . Остальные могут рассасываться через пару поколений .
Мы можем поделить на всех приблизительно поровну , то что можем взять от природы . А можем поделить между избранными . Вот и вся суть , смысл капитала . И его не приятие коммунистами.
Право собственности - лишь права распоряжения : использования, залога, отчуждения ( продажи ), притом регулируемое государством. Большая часть окружающих нас собственностей находятся в залоге ( под банковские кредиты ). Это значит что пара распоряжений этой собственностью - залог, отчуждение уже отделены от нее банком ( собственность как бы арестована банком ).
Без права собственности залог становится невозможным, кредит становится ограниченным лишь оценкой будущих доходов, что делает кредит на развитие производства практически невозможным, так как доходы с него отнесены в отдаленное и неопределеннное будущее.
Таким образом без права собственности в современной долговой экономике всякое развитие замрет без кредитов. Попытка создать бездолговую экономику в СССР ( когда Госбанк является и эмитентом и кредитором ) практически провалилась так как по сути держалась лишь на прозорливости и ответственности нищих чиновников , которые могли нести отвественность лишь своей жалкой зарплатой или уголовную.

Отредактировано: Поверонов - 02 декабря 2019 11:51:06
+ 0.01 / 1
                                                         
 
   
Николай Степанович  
 
Право собственности - лишь права распоряжения : использования, залога, отчуждения ( продажи ), притом регулируемое государством. Большая часть окружающих нас собственностей находятся в залоге ( под банковские кредиты ). Это значит что пара распоряжений этой собственностью - залог, отчуждение уже отделены от нее банком ( собственность как бы арестована банком ).
Без права собственности залог становится невозможным, кредит становится ограниченным лишь оценкой будущих доходов, что делает кредит на развитие производства практически невозможным, так как доходы с него отнесены в отдаленное и неопределеннное будущее.
Таким образом без права собственности в современной долговой экономике всякое развитие замрет без кредитов. Попытка создать бездолговую экономику в СССР ( когда Госбанк является и эмитентом и кредитором ) практически провалилась так как по сути держалась лишь на прозорливости и ответственности нищих чиновников , которые могли нести отвественность лишь своей жалкой зарплатой или уголовную.
Так вам предлогается просто платить прогрессивные налоги от сверх доходов . Вы и этого не желаете . Моя территория . Никто тут греться на солнце не будет. Как же без ламборджини ? Вы не собственниками желаете быть. Вы хотите быть всем . Как ОН... Жалкое создание считающее себя равным ЕМУ . Собственник приехал из Лондона на завод. Все пали ниц . Он имеет.
Коммунизм это попытка построения рая на земле . Для всех. Капитализм - ад для всех. И приближение себя любимого , созданного из ничего , к НЕМУ . Хоть в своих мечтах.

Отредактировано: Николай Степанович - 02 декабря 2019 12:09:15
+ 0.01 / 1
                                                           
 
   
Поверонов  
 
Так вам предлогается просто платить прогрессивные налоги от сверх доходов . Вы и этого не желаете . Моя территория . Никто тут греться на солнце не будет. Как же без ламборджини ? Вы не собственниками желаете быть. Вы хотите быть всем . Как ОН... Жалкое создание считающее себя равным ЕМУ . Собственник приехал из Лондона на завод. Все пали ниц . Он имеет.
Коммунизм это попытка построения рая на земле . Для всех. Капитализм - ад для всех. И приближение себя любимого , созданного из ничего , к НЕМУ . Хоть в своих мечтах.
Доход и собственность - не одно и тоже. Многие виды собственности - виллы, яхты, парки - доходов не приносят, а лишь одни расходы. Так что налоги на доходы - не панацея. И даже собствнность может расти в цене без доходов. Например, частный дом с участком в подходящем месте может вырасти в десятки раз в цене без копейки вложенной хозяином, просто за счет роста окружающей инфраструктуры и другой привлекательности.

+ 0.00 / 0
                                                           
 
   
Поверонов  
 
Так вам предлогается просто платить прогрессивные налоги от сверх доходов . Вы и этого не желаете . Моя территория . Никто тут греться на солнце не будет. Как же без ламборджини ? Вы не собственниками желаете быть. Вы хотите быть всем . Как ОН... Жалкое создание считающее себя равным ЕМУ . Собственник приехал из Лондона на завод. Все пали ниц . Он имеет.
Коммунизм это попытка построения рая на земле . Для всех. Капитализм - ад для всех. И приближение себя любимого , созданного из ничего , к НЕМУ . Хоть в своих мечтах.
Другог о нет ( не выживает ) Наверное всем в рай пора.Улыбающийся

+ 0.00 / 0
                                                             
 
   
Николай Степанович  
 
Другог о нет ( не выживает ) Наверное всем в рай пора.Улыбающийся
Есть. А вот капитализм как раз закончился . Есть государство которое готово перераспределять излишки электроэнергии с вашего поля . И отслеживать воспроизводство панелей вышедших из строя . Номинально да , ты собственник . Но общество владеет твоей собственностью. А не на оборот . Как при капитализме . К собственности прикладывается власть . И понеслось. Кум кролю , чёрту сват.

+ 0.00 / 0
                                                               
 
  Masiax
 
   
Masiax  
 
Есть. А вот капитализм как раз закончился .
Есть государство которое готово перераспределять излишки электроэнергии с вашего поля . И отслеживать воспроизводство панелей вышедших из строя .
Номинально да , ты собственник . Но общество владеет твоей собственностью. А не на оборот .
Как при капитализме . К собственности прикладывается власть . И понеслось. Кум кролю , чёрту сват.
..


Ошибка состоит в том, что ни стоимость, ни «самовозрастающая стоимость», не являются «овеществлённым трудом».

Эту ошибка раскрыта мною, в частности, книге «Империя Разума. Начала новой экономики»: http://proza.ru/2019/05/24/838


- Так вот это мне приходится сидеть вместе с вами?
А брика знатная! -
продолжал он, влезая. - Тут бы только нанять музыкантов, то и танцевать
можно.
Скрытый текст


Отредактировано: Masiax - 03 декабря 2019 10:26:16
+ 0.00 / 0
                                                                 
 
   
Поверонов  
 
..\n\nОшибка состоит в том, что ни стоимость, ни «самовозрастающая стоимость», не являются «овеществлённым трудом».
...
Марксизм упустил тот творческий момент в товарном производстве как "изобретение товара" - то есть новой формы с совокупностью присущих ей свойств, которые делают товар привлекательным для потребителя. Таким образом уже единственный только что изобретенный образец приобретает стоимость сравнительную с аналогичными прочими, и далее лишь вопрос соотношения цены и производственных затрат, чтобы определить его прибыльную цену.
Действительно ремесленник сочетая в себе способности как изобретателя, так и производителя и продавца маскирует это главное умение - определение товарной формы пользующейся спросом. В промышленном производстве эти функции разделены, и производство с привлечением наемного труда - лишь часть процесса ( и не главная ) выпуска товара в продажу. В его важной части - "изобретение товара", наладка производства к его выпуску, реклама товара в торговых сетях, финансовое обеспечение всего процесса - доля наемного труда если и присутствует, то это высококвалифицированный труд на грани творческого, производимый инженерным и другим специальным персоналом, а также владельцами предприятия - в части финансового обеспечения всего процесса.
Таким образом не рабочий создает стоимость, она в идеальной форме - образца присутствует изначально, а рабочий лишь тиражирует образец по заданной технологии.
Замечу что в информационных технологиях - процесс тиражирования образца автоматизирован настолько что для этого вообще не требуется специальный рабочий персонал, и подобная должность вообще отсутствует. Даже уже в прошлом печатном производстве книжной и газетной продукции роль рабочего-печатника сведена до полуавтомата, так что было бы смело утверждать, что он вносит в них какую-то стоимость, кроме участия в тиражировании.

Отредактировано: Поверонов - 03 декабря 2019 10:43:02
+ 0.01 / 1
                                                                   
 
   
Полярный лис  
 
Марксизм упустил тот творческий момент в товарном производстве как "изобретение товара" - то есть новой формы с совокупностью присущих ей свойств, которые делают товар привлекательным для потребителя. Таким образом уже единственный только что изобретенный образец приобретает стоимость сравнительную с аналогичными прочими, и далее лишь вопрос соотношения цены и производственных затрат, чтобы определить его прибыльную цену.
Действительно ремесленник сочетая в себе способности как изобретателя, так и производителя и продавца маскирует это главное умение - определение товарной формы пользующейся спросом. В промышленном производстве эти функции разделены, и производство с привлечением наемного труда - лишь часть процесса ( и не главная ) выпуска товара в продажу. В его важной части - "изобретение товара", наладка производства к его выпуску, реклама товара в торговых сетях, финансовое обеспечение всего процесса - доля наемного труда если и присутствует, то это высококвалифицированный труд на грани творческого, производимый инженерным и другим специальным персоналом, а также владельцами предприятия - в части финансового обеспечения всего процесса.
Таким образом не рабочий создает стоимость, она в идеальной форме - образца присутствует изначально, а рабочий лишь тиражирует образец по заданной технологии.
Замечу что в информационных технологиях - процесс тиражирования образца автоматизирован настолько что для этого вообще не требуется специальный рабочий персонал, и подобная должность вообще отсутствует. Даже уже в прошлом печатном производстве книжной и газетной продукции роль рабочего-печатника сведена до полуавтомата, так что было бы смело утверждать, что он вносит в них какую-то стоимость, кроме участия в тиражировании.
Ну, да!
"Жизнь живой" материи информационна по сути!
Таким образам, главное не физ.труд (это так издержки производства", главное создание (добыча) информации, обработка, передача, хранение информации.
Рабочий, инженер, технолог, конструктор, менеджеры, ... – тратят свой главный невозвратный ресурс "время жизни" в общественном разделении труда.
Все вместе и порознь каждый отдельно преодолевают в этих трудах энтропию (повышают информационность, сложность своих неравновесных систем) .
При этом высший статус – это создание (добыча, генерация, ...) новой информации.
.
Что до Маркса и К, ну не было в те поры понятия категории информации.
Что можно в этом смысле с Маркса взять?
Общего определения понятия информации и по сей день нет?

сила в правде
+ 0.03 / 1
                                                                     
 
  Masiax
 
   
Masiax  
 
Ну, да!
"Жизнь живой" материи информационна по сути!
Таким образам, главное не физ.труд (это так издержки производства", главное создание (добыча) информации, обработка, передача, хранение информации.
Рабочий, инженер, технолог, конструктор, менеджеры, ... – тратят свой главный невозвратный ресурс "время жизни" в общественном разделении труда.
Все вместе и порознь каждый отдельно преодолевают в этих трудах энтропию (повышают информационность, сложность своих неравновесных систем) .
При этом высший статус – это создание (добыча, генерация, ...) новой информации.
.
Что до Маркса и К, ну не было в те поры понятия категории информации.
Что можно в этом смысле с Маркса взять?
Общего определения понятия информации и по сей день нет?
Есть. Но-
Чтобы сформулировать ведущее противоречие желательно вернуться к основному содержанию * Жизни познание устройства Мира в процессе эволюции.
Основной ресурс для этого — высокоструктурированные формы энергии, присваиваемые системами, находящимися на острие познания.
Ресурс второго эшелона — минеральная база, необходимая дабы облечь системы в материю.
Объёмы же энергии, перерабатываемой первой системой в энтропию неадекватного потребления дабы хотя бы отчасти купировать базовые проблемы Цивилизации.

Фундаментальное противоречие — снижение кпд познания, а также попытки загнать его в рамки Земли и сконцентрировать на сиюминутном благополучии особи, т.е. , ваше (Лиса) - (ресурс "время жизни" в общественном разделении труда)
— базовой единицы потребления высокоструктурированных ресурсов.
--------------------
* Мироздания лежит в основе моего миросозерцания
Это (вещество + энергия) + информация = бытие.
В правилах сложения скобки не нужны, однако вещество + энергия дают нам общую сущность – материю, структурность и активность которой «порождает» информацию.
т.е. (вещество + энергия) + информация = Жизнь*
.... Только у меня вместо «информация» используется термин «знание», т.е.
структурированная информация.

а\) Активный процесс познания мира
(присвоения и активного использования структурированной информации)
— императив диссипативных глубоко неравновесных систем,
т.е. жизни.
Именно в этом их принципиальное отличие от всех прочих материальных систем.
И конечно же, с переходом от генетического этапа — латентного стохастического накопления знания в процессах естественного и полового отбора вариаций кодирования
— к его открытому накоплению и передаче потомкам в рамках социальных структур, и особенно, с освоением рационального механизма присвоения знания, гонка за ним, как за ресурсом всех ресурсов, приняла форму открытого «соревнования социосистем».
----------------------------------------------------------------------
Итак, . Россия - страна победительного капитализма, а при капитализме Бабло побеждает зло.
То есть картина мира проста, как мычание.
Есть в проекте Бабло - будем строить, нет бабла - извиняйте... бУкрайна

Отредактировано: Masiax - 04 декабря 2019 10:22:17
+ 0.00 / 0
                                                                       
 
   
Поверонов  
 
...
(вещество + энергия) + информация = Жизнь*
.... Только у меня вместо «информация» используется термин «знание», т.е.
структурированная информация.
...
Жизнь есть антиэнтропийный процесс на основе переработки информации.
Информация + действие = антиэнтропия.

Цитата
Знал бы где упасть - соломки б подстелил


+ 0.01 / 1
                                                                 
 
   
Николай Степанович  
 
..\n\nОшибка состоит в том, что ни стоимость, ни «самовозрастающая стоимость», не являются «овеществлённым трудом».
Мне думается что Маркс не очень сильно ошибался , говоря о деньгах как о овеществлённом труде . Какая разница с кого получать прибавочную стоимость . С нанятого батрака или с работяги с соднего квартала . Который мог бы купить этот товар по себестоимости . И заплатить в разы меньше . То есть сэкономив своё трудовое время , мог просто меньше отработать на своего работодателя .
Маркс ищет аналогию . Раб прямо работает на своего хозяина . Вассальный крестьянин обрабатывает своего феодала уже с чуть меньшим принуждением . И потому более активно . Логично предположить что и у капитализма должен быть отъём части трудового времени наёмника , с последующим его присвоением. И только самый последний формат , где найм уйдёт в историю , потеряет признаки старых времён. Деньги , собственность , эксплуатация человека - всё это теряет смысл . В условиях абсолютной производительности труда . Где человека в процессе производства больше нет.
Нет найма - не может быть денег . Отсюда идея что всё должно раздаваться даром . Спрос , конечно остаётся . Но стоимости больше не может быть . Есть распределение . И сурогат денег , какие нить талоны .
Другое дело творчество. Каждый сам себе режиссёр . Раскрепощение высших творческих способностей , и есть новый формат жизни. В котором мы все давно двумя ногами стоим . Но не желаем это признавать.
\
Например вы книги пишите .

Отредактировано: Николай Степанович - 03 декабря 2019 17:12:59
+ 0.01 / 1
                                                           
 
  zhyks
 
   
zhyks   Россия
Узловая
59 лет
 
Так вам предлогается просто платить прогрессивные налоги от сверх доходов . Вы и этого не желаете . Моя территория . Никто тут греться на солнце не будет. Как же без ламборджини ? Вы не собственниками желаете быть. Вы хотите быть всем . Как ОН... Жалкое создание считающее себя равным ЕМУ . Собственник приехал из Лондона на завод. Все пали ниц . Он имеет.
Коммунизм это попытка построения рая на земле . Для всех. Капитализм - ад для всех. И приближение себя любимого , созданного из ничего , к НЕМУ . Хоть в своих мечтах.
применим аналогию сотворения звездной космической системы к экономической системе.
что бы делал коммунист? Все звезды в ручном режиме подгонял бы под размеры Солнца.
.
Рузвельт бы установил соответственную величину гравитационной постоянной. При этом лишь часть звезд окажутся с экзопланетами. Но как потом окажется, другого пути развития нет. Все звезды необходимы.
.
Что в экономике на месте гравитационной постоянной? Глобальной константы, задающей концентрацию и движение масс? Налоги. Каким образом- другой вопрос. Но коммунист и здесь бы выстраивал вручную идеальные финансовые потоки. Что неестественно.

+ 0.00 / 0
                                                             
 
   
Поверонов  
 
...
Что в экономике на месте гравитационной постоянной? Глобальной константы, задающей концентрацию и движение масс? Налоги. Каким образом- другой вопрос. Но коммунист и здесь бы выстраивал вручную идеальные финансовые потоки. Что неестественно.
На месте гравитационной постоянной в экономике - разделение труда = обмен. А налоги - лишь локальные поправки вроде закона Архимеда или "черных дыр".

Отредактировано: Поверонов - 04 декабря 2019 12:55:40
+ 0.00 / 0
                                                             
 
   
Николай Степанович  
 
Но коммунист и здесь бы выстраивал вручную идеальные финансовые потоки. Что неестественно.
А вы считаете что естественный ход вещей это задумка свыше ? Тогда как можно объяснить экологическую катастрофу которая надвигается на землю. При том что она рукотворная . Неестественно считать всё происходящее вокруг само собой разумеющимся делом. Потому что тогда естественно что нас не станет . Лет через 30 . А Земля станет похожа на безжизненный Марс.

+ 0.01 / 1
                                                               
 
   
Поверонов  
 
А вы считаете что естественный ход вещей это задумка свыше ? Тогда как можно объяснить экологическую катастрофу которая надвигается на землю. При том что она рукотворная . Неестественно считать всё происходящее вокруг само собой разумеющимся делом. Потому что тогда естественно что нас не станет . Лет через 30 . А Земля станет похожа на безжизненный Марс.
Это вы про потепление климата что-ли. Во времена динозавров климат был значительно теплее чем предстоит.
Тогда вся суша была покрыта густыми лесами ( опавшими в залежи каменного угля ) и никаких вам марсианских пейзажей. Да даже совсем недавно когда по берегам ныне Ледовитого океана паслись стада мамонтов ни от тепла
, ни от индустрии никто не страдал.

+ 0.00 / 0
                                                                 
 
   
Николай Степанович  
 
Это вы про потепление климата что-ли. Во времена динозавров климат был значительно теплее чем предстоит.
Тогда вся суша была покрыта густыми лесами ( опавшими в залежи каменного угля ) и никаких вам марсианских пейзажей. Да даже совсем недавно когда по берегам ныне Ледовитого океана паслись стада мамонтов ни от тепла
, ни от индустрии никто не страдал.
Не только . И про похолодание тоже . Температурный фактор это следствие изменения структуры атмосферы земли. Озоновый слой . Которому не из чего образовываться . Потому что нефть не сама по себе горит. Её окисляет кислород . Без которого лес превращается в каменный уголь , а не тлеет . А динозавры в нефть. Когда их останки в бескислородной среде , стекаются в ямы .
Апетит нужно хоть немножко ограничивать. В Турцию не обязательно каждый раз на самолёте летать. Иногда можно и на поезде прокатиться . Если так тянет в духовке недельку пожить. Больше общественным транспортом пользоваться . Тогда может быть природа , лет через 50 восстановится . И позволит нам дышать дальше . Но только при условии что мы прекратим жить по принцыпу , после нас хоть трава не рости . В экономике в том числе. Потому что такими темпами , она рости прямо при нас не сможет. Углекислотой , ультрафиолетом , жарой днём , и морозом ночью наверное только сталь закалять хорошо . Всё остальное неминуемо гибнет. Именно как на Марсе .
Человек достиг таких высот потребления , что обязан стать сам теперь творцом . О чём всегда говорили и чем гордились советские писатели и поэты . Откат в феодализм , как тут , не без оснований , считают некоторые творческие умы , не снимает ответственности с нас за жизнь наших детей и внуков .

+ 0.00 / 0
                                                                   
 
   
Поверонов  
 
Не только . И про похолодание тоже . Температурный фактор это следствие изменения структуры атмосферы земли. Озоновый слой . Которому не из чего образовываться . Потому что нефть не сама по себе горит. Её окисляет кислород . Без которого лес превращается в каменный уголь , а не тлеет . А динозавры в нефть. Когда их останки в бескислородной среде , стекаются в ямы .
Апетит нужно хоть немножко ограничивать. В Турцию не обязательно каждый раз на самолёте летать. Иногда можно и на поезде прокатиться . Если так тянет в духовке недельку пожить. Больше общественным транспортом пользоваться . Тогда может быть природа , лет через 50 восстановится . И позволит нам дышать дальше . Но только при условии что мы прекратим жить по принцыпу , после нас хоть трава не рости . В экономике в том числе. Потому что такими темпами , она рости прямо при нас не сможет. Углекислотой , ультрафиолетом , жарой днём , и морозом ночью наверное только сталь закалять хорошо . Всё остальное неминуемо гибнет. Именно как на Марсе .
Человек достиг таких высот потребления , что обязан стать сам теперь творцом . О чём всегда говорили и чем гордились советские писатели и поэты . Откат в феодализм , как тут , не без оснований , считают некоторые творческие умы , не снимает ответственности с нас за жизнь наших детей и внуков .
Да-к это дюпоновская песня 30-летней давности про фреон который через озоновые дыры всех убьет. Но


Цитата
С тех пор, как озоновые дыры стали глобальной экологической проблемой планеты, за ними ведется пристальное наблюдение. В последнее время ситуация сложилась совсем неоднозначная. С одной стороны во многих странах небольшие озоновые дыры то появляются, то исчезают, особенно в индустриально развитых районах, а с другой стороны наблюдается позитивная динамика сокращения некоторых крупных озоновых дыр.

В ходе наблюдений исследователи зафиксировали, что наибольшая озоновая дыра нависла над Антарктидой, и она достигла максимальных размеров в 2000 году. С тех пор, судя по снимкам, сделанным спутниками, дыра постепенно затягивается. Данные утверждения изложены в научном журнале «Science». Экологи подсчитали, что ее площадь уменьшилась на 4 млн. кв. километров.


+ 0.00 / 0
                                                                     
 
   
Николай Степанович  
 
Да-к это дюпоновская песня 30-летней давности про фреон который через озоновые дыры всех убьет. Но\n\n
А что они должны были написать ? Всё пропало ? Всё отлично. Дыра затягивается . Можно уже на ракеты личные пересаживаться . Для отдых на луне . Илон Маск над этим работает.
Структура атмосферы меняется . Её состав . Одно дело когда у вас озоновый слой полноценный . И плюс 30 км слой кислорода , который нужно преодолеть и холоду и теплу и ультрафиолету . Другое дело когда у вас над головой звёздное небо видно в полдень.

+ 0.00 / 0
                                                                       
 
   
Поверонов  
 
А что они должны были написать ? Всё пропало ? Всё отлично. Дыра затягивается . Можно уже на ракеты личные пересаживаться . Для отдых на луне . Илон Маск над этим работает.
Структура атмосферы меняется . Её состав . Одно дело когда у вас озоновый слой полноценный . И плюс 30 км слой кислорода , который нужно преодолеть и холоду и теплу и ультрафиолету . Другое дело когда у вас над головой звёздное небо видно в полдень.
В принципе это вполне нормально в зонах полярной ночи. Человек не видит звезд днем лишь из-за аккомодации глаза к фоновой яркости, на которой свет звезд неразличим, но он никуда не пропадает. Да и состояние атмосферы днем и ночью не сильно различны, но ночью-то вы звезды всегда видите и видели ( по крайней мере о том в библии писано )
По вашей версии раньше звезд никто не видел, но были звездные альманахи, астролябии, Альмагест Птолемея. Да вообще вся морская навигация была завязана на звезды.
Ваши причитания безосновательны.

+ 0.00 / 0
                                                                         
 
   
Николай Степанович  
 
В принципе это вполне нормально в зонах полярной ночи. Человек не видит звезд днем лишь из-за аккомодации глаза к фоновой яркости, на которой свет звезд неразличим, но он никуда не пропадает. Да и состояние атмосферы днем и ночью не сильно различны, но ночью-то вы звезды всегда видите и видели ( по крайней мере о том в библии писано )
По вашей версии раньше звезд никто не видел, но были звездные альманахи, астролябии, Альмагест Птолемея. Да вообще вся морская навигация была завязана на звезды.
Ваши причитания безосновательны.
Небо было голубым. А сейчас серое . Без крема от загара из дома опасно выходить. Кожа светиться в темноте начинает после такого загара . А в 70 е никто на 60 й паралели , понятия не имел что сгореть можно не на пляже .
Процесс горения газа или нефти , очень прост . На 1 часть горючего , нужно подать 14 - 16 частей воздуха . Из которых 21 % составляет чистый кислород. То есть каждый литр газа , требует приблизительно ТРИ литра чистого кислорода . Для трёх часового перелёта среднемагистрального самолёта понадобиться 100 000 кг керосина . И 300 000 кг кислорода . Всреднем. Это только в один конец . При этом последние 50 лет пассажирские перевозки в авиации растут. Один самолёт садится , другой тут же взлетает. Их тысячи постоянно в небе . Какая тайга или океан способны восстановить ущерб наносимый природе , просто ради желания одних срубить побольше денег , других , свозить свою тушку на юг. Мы расходуем невосполнимые ресурсы , уничтожая экологию планеты .
Всё тоже самое можно делать не нанося такого урона планете . Только всё считать нужно. А это конечно не хочется . Разве ветрогенератор позволит носиться на машине сутками по городу . Или солнечная панель заменит Фукусиму с Чернобылем. Велосипед , лошадка , это прошлый век . Феодализм. То есть в экономике он нам не подходит. А вот как политический строй - самое то . Видимо.
С такими противоречиями не один системный кризис долго не протянет. Сама природа стряхнёт паразита с планеты . Но об этом учёные скромно будут молчать. До последнего. Тех задания привести цивилизацию к приличному виду - не поступало. Значит и говорить не о чем.

-0.02 / 1
                                                                           
 
   
Поверонов  
 
Небо было голубым. А сейчас серое . Без крема от загара из дома опасно выходить. Кожа светиться в темноте начинает после такого загара . А в 70 е никто на 60 й паралели , понятия не имел что сгореть можно не на пляже .
Процесс горения газа или нефти , очень прост . На 1 часть горючего , нужно подать 14 - 16 частей воздуха . Из которых 21 % составляет чистый кислород. То есть каждый литр газа , требует приблизительно ТРИ литра чистого кислорода . Для трёх часового перелёта среднемагистрального самолёта понадобиться 100 000 кг керосина . И 300 000 кг кислорода . Всреднем. Это только в один конец . При этом последние 50 лет пассажирские перевозки в авиации растут. Один самолёт садится , другой тут же взлетает. Их тысячи постоянно в небе . Какая тайга или океан способны восстановить ущерб наносимый природе , просто ради желания одних срубить побольше денег , других , свозить свою тушку на юг. Мы расходуем невосполнимые ресурсы , уничтожая экологию планеты .
Всё тоже самое можно делать не нанося такого урона планете . Только всё считать нужно. А это конечно не хочется . Разве ветрогенератор позволит носиться на машине сутками по городу . Или солнечная панель заменит Фукусиму с Чернобылем. Велосипед , лошадка , это прошлый век . Феодализм. То есть в экономике он нам не подходит. А вот как политический строй - самое то . Видимо.
С такими противоречиями не один системный кризис долго не протянет. Сама природа стряхнёт паразита с планеты . Но об этом учёные скромно будут молчать. До последнего. Тех задания привести цивилизацию к приличному виду - не поступало. Значит и говорить не о чем.
Леса горели всегда. Всегда извергались огнем вулканы ( иногда запыляя атмосферу на пару лет ). Все леса ночью сжигают углерод ( выделяя ) миллионами тонн CO2 ( и так было всегда - миллионы лет ). Цивилизация конечно вносит свои добавки в процессы сжигания, но она же частично компенсирует выделенное - высаживанием растений ( поедая миллионы тонн усвоенного растениями CO2 в форме зерна, фруктов и овощей ). Еще нужно подсчитать что усваивает больше CO2 - лес или вывезенный с поля урожай. Конечно желательно компенсировать всё цивилизованно сожженное, но скорее нужно заботиться об избытке кислорода чем CO2
Вот постоянное увеличение доли кислорода в атмосфере действительно глобальная проблема так как свободный кислород имеет воистину разрушительные свойства сжигая всё к чему прикоснется. Раньше кислорода в атмосфере было гораздо меньше.
PS. Надо мной небо - голубое. Может вам пора к офтальмологу ?

Отредактировано: Поверонов - 05 декабря 2019 11:52:27
+ 0.00 / 0
                                                                             
 
   
Николай Степанович  
 
Леса горели всегда. Всегда извергались огнем вулканы ( иногда запыляя атмосферу на пару лет ). Все леса ночью сжигают углерод ( выделяя ) миллионами тонн CO2 ( и так было всегда - миллионы лет ). Цивилизация конечно вносит свои добавки в процессы сжигания, но она же частично компенсирует выделенное - высаживанием растений ( поедая миллионы тонн усвоенного растениями CO2 в форме зерна, фруктов и овощей ). Еще нужно подсчитать что усваивает больше CO2 - лес или вывезенный с поля урожай. Конечно желательно компенсировать всё цивилизованно сожженное, но скорее нужно заботиться об избытке кислорода чем CO2
Вот постоянное увеличение доли кислорода в атмосфере действительно глобальная проблема так как свободный кислород имеет воистину разрушительные свойства сжигая всё к чему прикоснется. Раньше кислорода в атмосфере было гораздо меньше.
PS. Надо мной небо - голубое. Может вам пора к офтальмологу ?
Прямо над вами , если приглядеться , космос виден . Днём . Чёрная дыра . Не понятно откуда он у вас берётся только , этот самый кислород . Из земли наверное поднимается . Как родон . Главное конечно верить что его потребление безгранично. Иначе абсолютная монархия (анархия ) потребления будет невозможна . Прекрасно понимаю ваши доводы . За чем нужны какие то конституционные ограничения разврата капитализма . Не для того план в 91 свергали , что б снова всё изучать и планировать свою жизнь на годы вперёд. Только боюсь что в этот раз само собой всё не рассосётся . Отвечать придётся за всё содеянное всем кагалом. Если ничего не измениться . Не будет наконец новой парадигмы.

Отредактировано: Николай Степанович - 06 декабря 2019 07:03:54
-0.02 / 1
                                                                           
 
  jebel
 
   
jebel   Россия
76 лет
 
Небо было голубым. А сейчас серое . Без крема от загара из дома опасно выходить. Кожа светиться в темноте начинает после такого загара . А в 70 е никто на 60 й паралели , понятия не имел что сгореть можно не на пляже .
Не верю. Не верю в крем от загара (под серым небом!?), который спасает. Если у Вас кожа начинает светиться в темноте, вряд ли спасут от такого жесткого облучения бензофенон или оксид цинка. Зато можете сэкономить на освещении и даже не покупать жилет со светоотражающими вставками — проще гулять нагишом.

Отредактировано: jebel - 06 декабря 2019 12:50:41
+ 0.00 / 0
                                                                             
 
   
Николай Степанович  
 
Не верю. Не верю в крем от загара (под серым небом!?), который спасает. Если у Вас кожа начинает светиться в темноте, вряд ли спасут от такого жесткого облучения бензофенон или оксид цинка. Зато можете сэкономить на освещении и даже не покупать жилет со светоотражающими вставками — проще гулять нагишом.
Думаю там диоксид титана , таки задействован Кожа теперь , начинает светиться у кого угодно. Если её никак не защищать .

Отредактировано: Николай Степанович - 07 декабря 2019 19:15:01
+ 0.00 / 0
                                                               
 
  zhyks
 
   
zhyks   Россия
Узловая
59 лет
 
А вы считаете что естественный ход вещей это задумка свыше ? Тогда как можно объяснить ..... ........ .
"Задумка свыше" не мной придумано. Но вроде как распространенная теория. Да, если кто-то согласен, или не согласен, имеет другую теорию, это ничего не меняет. Так как менять совершенно нечего.
.
Если наш естественный ход вещей, или наша реальность, то есть то, что дано нам в ощущениях и без них, есть воплощение чьего-то замысла, то сам замысел отделен от нашего понимания. Но название какое-то должно быть.
.
То есть - вот перед нами мир, природа, человек, изучи его, посмотри как он устроен и поймешь замысел. Но получается понимание всего дает только понимание результатов того, что называется замыслом. То есть понимания хода эволюции природы в сегодняшнем понимании.

.

+ 0.00 / 0
                                                                 
 
   
Николай Степанович  
 
"Задумка свыше" не мной придумано. Но вроде как распространенная теория. Да, если кто-то согласен, или не согласен, имеет другую теорию, это ничего не меняет. Так как менять совершенно нечего.
.
Если наш естественный ход вещей, или наша реальность, то есть то, что дано нам в ощущениях и без них, есть воплощение чьего-то замысла, то сам замысел отделен от нашего понимания. Но название какое-то должно быть.
.
То есть - вот перед нами мир, природа, человек, изучи его, посмотри как он устроен и поймешь замысел. Но получается понимание всего дает только понимание результатов того, что называется замыслом. То есть понимания хода эволюции природы в сегодняшнем понимании.

.
Нам дана свободная воля . Мы можем принимать всё таким каким оно было создано изначально. И ничего не меняя уйти за динозаврами , например . Или попробовать изменить СЕБЯ . И если что то получится , то это не означает что мы молодцы . Это будет означать только то что наш создатель , природа например создавшая нас , оказалась намного умнее , чем мы о ней думали .
Можно пересечь реку вброд. Можно накидать камней и перейти не замочив ноги. А можно рассчитать конструкцию кружевного моста . Изготовить его конструктивные элементы и собрать его над рекой . Тем самым став тоже творцом . Вот это последнее и есть высший замысел бытия . Если конечно кто то сможет это сделать в принципе. Или хотя бы попробует .
А разговор всё решиться само собой , как нить , это просто не серьёзный разговор . Есть замысел. Красная нить. Она проходит через всю историю человечества . Игнорировать её , или уходить куда то в сторону , конечно никому не позволено. Моё мнение .

+ 0.00 / 0
                                                         
 
  Masiax
 
   
Masiax  
 
Право собственности - лишь права распоряжения : использования, залога, отчуждения ( продажи ), притом регулируемое государством. Большая часть окружающих нас собственностей находятся в залоге ( под банковские кредиты ). Это значит что пара распоряжений этой собственностью - залог, отчуждение уже отделены от нее банком ( собственность как бы арестована банком ).
Без права собственности залог становится невозможным, кредит становится ограниченным лишь оценкой будущих доходов, что делает кредит на развитие производства практически невозможным, так как доходы с него отнесены в отдаленное и неопределеннное будущее.
Таким образом без права собственности в современной долговой экономике (а других экономик и не бывает))) всякое развитие замрет без кредитов. Попытка создать безЗАлоговую экономику в СССР ( когда Госбанк является и эмитентом и кредитором ) практически провалилась так как по сути держалась лишь на прозорливости и ответственности нищих чиновников , которые могли нести отвественность лишь своей жалкой зарплатой или уголовную.
Поправил на мой косой глаз.

Отредактировано: Masiax - 02 декабря 2019 12:53:05
+ 0.00 / 0
                                                     
 
   
Полярный лис  
 
Есть еще один изъян в трудовой теории стоимости.
И он, на мой взгляд, самый главный.
Даже не то что изъян, а манипуляция, увод внимания в некую сторону. Возможно, это неосознанная Марксом и его последователями, включая Ленина, ошибка, не обращение внимания, своего и апологетов, но от этого никому не лучше, ибо истина в дркгом месте.
- Это то, что, якобы, труд создает стоимость, то есть прибавочный продукт.
На самом деле труд только участвует, отчасти(!) в создании прибавочного продукта. Все остальное, грубо-условно, 90% прибавочного продукта, создается природой, то есть энергией солнца.
Энергией текущей (солнце, воздух, вода, кругообращение веществ в природе и т.д. и т.п.), или "консервированной" - недра, газ, нефть, уголь. Плюс недра типа залежей разных руд.
...
Вот примерно так.
Абсолютно не так!
Маркс прав, Масиах намудрил.
.
Социум неравновесная открытая система.
Ну, обязательно должна быть для "открытой системы" и внешняя среда (природа): вместилище ресурсов, которые социум потребляет и плюс места в этой среде (то есть природе) для сброса энтропии (ну, в смысле вроде как дерьма).
Для поддержания-увеличения сложности-структурности берём всё хорошее для этой цели, то что при этом (после потребления ресурсов) остаётся и не идёт в дело сбрасываем обратно в природу,.
Красиво (по научному) это называется экспорт энтропии (дерьма) в природу (внешнюю среду).
.
Как там и для чего природа наготовила-насоздавала ресурсов, социуму ровно наплевать: либо доступные социуму ресурсы есть – тогда живём, либо ресурсов нет – жизнь закончилась.
Плюс к этому: если ещё есть куда сбросить "дерьмо" (то есть про экспортировать энтропию) живём, нет – жизнь закончилась.
.
Теперь главное:
Чтобы изучить, найти, подготовить ресурс и потребить на всё это нужно обязательно затратить "время жизни", как минимум.
То есть поддерживаем-увеличиваем свою сложность-структурность (по другому преодолеваем свой рост энтропии) только ценой "времени жизни".
Про другие способы пока лис не слыхивал.
.
А путаница у Вас, из-за того, что Вы не учитываете, важно-принципиальное "правила обмена", которые устанавливают социально сильные, властвующие.
.
Вот Вы крутите-вертите формулу "Карамазова в кубе" и не понимаете, что зло зашито не в формуле, а в "правилах обмена".
Поэтому формула Вас дурачит, как котёнка бумажка на ниточке, Вы гоняетесь за бумажкой и не видите, что есть ещё ниточка, за которую дёргает "правила обмена" – "утончённое право сильного"!


сила в правде
+ 0.01 / 2
                                                       
 
  Masiax
 
   
Masiax  
 
Абсолютно не так!
Маркс прав, Масиах намудрил.
.
.
А путаница у Вас, из-за того, что Вы не учитываете, важно-принципиальное "правила обмена", которые устанавливают социально сильные, властвующие.
.
Вот Вы крутите-вертите формулу "Карамазова в кубе" и не понимаете, что зло зашито не в формуле, а в "правилах обмена".
Поэтому формула Вас дурачит, как котёнка бумажка на ниточке, Вы гоняетесь за бумажкой и не видите, что есть ещё ниточка, за которую дёргает "правила обмена" – "утончённое право сильного"!
П(О)лис намудрил против эволюции жизни на Земле .... ещё больше !
---> предлагая ?!! - важно-принципиальное "правила обмена" - право социально слабых утанавливать право на барак и пайку - "утончённое право слабого " , и, что бы/// спина при этои была сухая !
Пишем первым пунктом на Вашей стороне листа бумаги - в Н.парадигму.

Отредактировано: Masiax - 07 декабря 2019 07:12:59
+ 0.00 / 0
                                                         
 
  Masiax
 
07 декабря 2019, 09:08:00 Сообщение удалено автором
 
+ 0.00 / 0
                                                         
 
   
Полярный лис  
 
П(О)лис намудрил против эволюции жизни на Земле .... ещё больше !
---> предлагая ?!! - важно-принципиальное "правила обмена" - право социально слабых утанавливать право на барак и пайку - "утончённое право слабого " , и, что бы/// спина при этои была сухая !
Пишем первым пунктом на Вашей стороне листа бумаги - в Н.парадигму.
Масиах, Вы -- умница! --не первый раз Вы приносите на ветку замечательные тема, активно ведёте темы.
Ну, и да не закусывайтесь.
Обсуждаем, иной раз эмоционально.
Дело житейское.
.
Теперь по существу вопроса.
.
Дело не в формуле, описывающей экономику "ссудного процента".
.
Ведь сначала было слово, то есть "ссудный процент".
Причём ссудный процент, как услуга даже платная.
Положим деньги есть, на крупную покупку, но время не пришло и покупка откладывается, как следствие можно дать деньги попользоваться.
.
В современной экономике "ссудный процент" стал базовым трамплином к социальному паразитизму, власти, социальной несправедливости.
.
Напомним, власть – это когда Вы можете заставить других людей делать, то что они не хотят!
.
Одно дело долг, как не завершённый ещё обмен!
Другое дело, когда люди имеют столько денег (других ресурсов), что эти деньги (ресурсы) и не предполагают что что-то будет куплено для потребления.
Эти деньги так и предполагают что их будут давать в рост!
.
Одно дело, если этим занимается государство, совсем другое дело, когда этим занимаются частные лица или банды частных лиц.
Обретая бесконтрольную власть над миллионами, а то и миллиардами людей.
.
Если Вы не понимаете, что это главная беда действующей парадигме, то какую и с помощью чего Вы собираетесь строить Новую?


сила в правде
+ 0.02 / 1