Глобальная Авантюра  
ФОРУМ
главное меню
  1. >
  2. Блог >
  3. kodim >
  4. Лазерное лоцирование Луны - как оно возможно?

Лазерное лоцирование Луны - как оно возможно?

 
24 мая 2020 10:29:11 / 12.06.2020 19:39:47   207 102 -0.02 / 1 +1.12 / 82
 
kodim
  kodim
Скорость света не зависит от скорости источника
Дискуссия 1 0 +0.01 / 6 +0.01 / 6


Продолжим про лазерное лоцирование Луны.

Почему-то у многих вызвал сомнение тот факт, что скорость света не зависит от скорости источника излучения. Хотя, казалось бы, это явно утверждается и вторым постулатом СТО, и всей историей астрономических наблюдений. Но, когда дело доходит до обсуждения прикладной проблемы - как факт независимости скорости света от скорости источника колебаний должен быть учтен в процессе лоцирования Луны - возникает какой-то ступор и непонимание простейших вещей. И ведь здесь не идет речь о релятивистских скоростях источника колебаний, чтобы привлечь понятие интервалов и прочего, что, в данном случае лишь запутывает рассмотрение дела.
ТАкже запутывает рассмотрение дела ссылка на аберрацию звезд, так как аберрация - это изменение координат (угла наблюдения) звезды, вызванное движением наблюдателя и конечностью скорости света, а не движением источника излучения (звезды).

Но различие истинного и видимого положения звезды, вызываемое движением самой звезды и конечностью скорости света - также очень давно известно и изучается астрономией. https://22century.ru/popular-science-publications/myths-about-astronomy-9

В частности, наблюдая в телескоп Плутон, мы видим не его истинное положение, а то место, где он был 5 часов назад, иными словами, реально Плутон находится уже в десятках тысяч км от своего видимого изображения в телескопе. Но поправок на реальное положение планет астрономы не делают, так как их дело - наблюдение, пусть и того, что было в прошлом. Но данный факт, никем не оспариваемый, очевидно свидетельствует, что луч света, излученный Плутоном, не приобретает горизонтальной составляющей его орбитальной скорости, иначе мы бы видели не далекое 5-часовое прошлое расположение Плутона в телескопе, а его истинное положение, т.к. луч света от него вместе с ним двигался бы с его орбитальной скоростью и в телескопе мы увидели бы, что его видимое положение совпадало бы с его истинным положением в момент наблюдения.

По-моему, выше изложены совершенно очевидные вещи - мы наблюдаем Солнце, Луну, Плутон на небе не на месте их истинного положения в момент наблюдения, а видим лишь "отпечатки" их положения в то время, когда они излучили свет, дошедший до нас.

И, соответственно, если мы перевернем ситуацию, если на Луне уголковый отражатель отразил пришедший луч лазера с Земли, отразит он его не в направлении действительного нахождения приемного телескопа, а в направлении, где этот телескоп находился 1,3 секунды назад. Но Земля продолжала нестись по своей орбите еще 1,3 секунды, то есть он, придя на Землю, не попадет в телескоп, а промахнется на несколько десятков километров.

И, соответственно, все попытки лоцирования уголковых отражателей, не учитывающие поправки на движение Земли по орбите - обречены на провал. Ученые, предполагая, что лоцируют отражатели на Луне - заблуждаются

Опубликовано в: А как же оно тикает?
-0.02 / 1

КОММЕНТАРИИ (102)

  в виде   дерева списка
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Скорость света не зависит от скорости источника
Дискуссия 1 0 +0.01 / 6 +0.01 / 6
\n\nПродолжим про лазерное лоцирование Луны.

Почему-то у многих вызвал сомнение тот факт, что скорость света не зависит от скорости источника излучения. Хотя, казалось бы, это явно утверждается и вторым постулатом СТО, и всей историей астрономических наблюдений. Но, когда дело доходит до обсуждения прикладной проблемы - как факт независимости скорости света от скорости источника колебаний должен быть учтен в процессе лоцирования Луны - возникает какой-то ступор и непонимание простейших вещей. И ведь здесь не идет речь о релятивистских скоростях источника колебаний, чтобы привлечь понятие интервалов и прочего, что, в данном случае лишь запутывает рассмотрение дела.
ТАкже запутывает рассмотрение дела ссылка на аберрацию звезд, так как аберрация - это изменение координат (угла наблюдения) звезды, вызванное движением наблюдателя и конечностью скорости света, а не движением источника излучения (звезды).

Но различие истинного и видимого положения звезды, вызываемое движением самой звезды и конечностью скорости света - также очень давно известно и изучается астрономией. https://22century.ru/popular-science-publications/myths-about-astronomy-9

В частности, наблюдая в телескоп Плутон, мы видим не его истинное положение, а то место, где он был 5 часов назад, иными словами, реально Плутон находится уже в десятках тысяч км от своего видимого изображения в телескопе. Но поправок на реальное положение планет астрономы не делают, так как их дело - наблюдение, пусть и того, что было в прошлом. Но данный факт, никем не оспариваемый, очевидно свидетельствует, что луч света, излученный Плутоном, не приобретает горизонтальной составляющей его орбитальной скорости, иначе мы бы видели не далекое 5-часовое прошлое расположение Плутона в телескопе, а его истинное положение, т.к. луч света от него вместе с ним двигался бы с его орбитальной скоростью и в телескопе мы увидели бы, что его видимое положение совпадало бы с его истинным положением в момент наблюдения.

По-моему, выше изложены совершенно очевидные вещи - мы наблюдаем Солнце, Луну, Плутон на небе не на месте их истинного положения в момент наблюдения, а видим лишь "отпечатки" их положения в то время, когда они излучили свет, дошедший до нас.

И, соответственно, если мы перевернем ситуацию, если на Луне уголковый отражатель отразил пришедший луч лазера с Земли, отразит он его не в направлении действительного нахождения приемного телескопа, а в направлении, где этот телескоп находился 1,3 секунды назад. Но Земля продолжала нестись по своей орбите еще 1,3 секунды, то есть он, придя на Землю, не попадет в телескоп, а промахнется на несколько десятков километров.

И, соответственно, все попытки лоцирования уголковых отражателей, не учитывающие поправки на движение Земли по орбите - обречены на провал. Ученые, предполагая, что лоцируют отражатели на Луне - заблуждаются
А вот леса ты и не увидит
«Не пытайся согнуть ложку. Это невозможно. Для начала нужно понять главное.
— Что главное?
— Ложки не существует.
— Не существует?
— Знаешь, это не ложка гнется. Все — обман. Дело в тебе».
"Истинного положения" планет не существует. Рассуждения о прошлом или будем тоже можно вести только в рамках причинности, а не одновременности. Прошлое это те сигналы которые я фиксирую, будущее это мои сигналы фиксируемые другими наблюдателями. Вся драма физики - это согласованный поток причинно связных событий, фиксируемых наблюдателем. И для каждого наблюдателя этот поток истинный.

Отредактировано: GrinF - 25 мая 2020 18:00:01
+ 0.00 / 0
 
 
  wow
 
   
wow   Россия
 
А вот леса ты и не увидит
«Не пытайся согнуть ложку. Это невозможно. Для начала нужно понять главное.
— Что главное?
— Ложки не существует.
— Не существует?
— Знаешь, это не ложка гнется. Все — обман. Дело в тебе».
...
Один известный физик приехал к знаменитому монаху Дзен, что бы попробовать осознать проблемы физики с иной стороны. Он попросил его рассказать о строении физической картины мира. На что, тот ответил, что для понимания хотя бы азов, надо, как минимум, десять лет практиковать медитацию. Но физик настаивал, что бы тот изложил прямо сейчас.
Ну хорошо, согласился монах.
- Тебя реально не существует.

+ 0.02 / 1
 
 
  Luddit
 
   
Luddit  
 
Вся драма физики - это согласованный поток причинно связных событий, фиксируемых наблюдателем. И для каждого наблюдателя этот поток истинный.
У человека два глаза. В котором из них события истиннее?

Великий и могучий Утес, сверкающий бой, с ногой на небе и с ногой на земле, живущий, пока не исчезнут машины…
+ 0.00 / 0
   
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
У человека два глаза. В котором из них события истиннее?
реальнее то которое обработает межушие...

+ 0.02 / 1
 
 
  Foxhound
 
   
Foxhound   СССР
Москва
33 года
 
А вот леса ты и не увидит
«Не пытайся согнуть ложку. Это невозможно. Для начала нужно понять главное.
— Что главное?
— Ложки не существует.
— Не существует?
— Знаешь, это не ложка гнется. Все — обман. Дело в тебе».
"Истинного положения" планет не существует. Рассуждения о прошлом или будем тоже можно вести только в рамках причинности, а не одновременности. Прошлое это те сигналы которые я фиксирую, будущее это мои сигналы фиксируемые другими наблюдателями. Вся драма физики - это согласованный поток причинно связных событий, фиксируемых наблюдателем. И для каждого наблюдателя этот поток истинный.
Нет тут никакой драмы, если не путать сигналы со взаимодействующими обьектами. Если бы вместо фотонов мы могли бы только кидать теннисные мячики окружающие нас обьекты бы никак не изменились, а воспринемали бы мы их иначе. Или если говорить иначе - не надо путать образ и прообраз.

Отредактировано: Foxhound - 25 мая 2020 00:09:34
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
+ 0.00 / 0
   
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Нет тут никакой драмы, если не путать сигналы со взаимодействующими обьектами. Если бы вместо фотонов мы могли бы только кидать теннисные мячики окружающие нас обьекты бы никак не изменились, а воспринемали бы мы их иначе. Или если говорить иначе - не надо путать образ и прообраз.
и даже бы если бы это были тенисные мячи вы мы из вопринмаали своими тактильными сенсорсами - а не глазами, но и в этом случае нет истинного места - прообраз лишь результат фантазий...

+ 0.00 / 0
     
 
  wow
 
   
wow   Россия
 
и даже бы если бы это были тенисные мячи вы мы из вопринмаали своими тактильными сенсорсами - а не глазами, но и в этом случае нет истинного места - прообраз лишь результат фантазий...
Проводили исследование по "ширине шины" обработки сетчатка - мозг. Выяснили,, что это довольно "узкий" канал, что бы получать такие подробные картины. Т.е., таки да, на основе относительно небольшого количества нервных импульсов от сетчатки к мозгу, этот самый мозг тупо рисует красочные картинки в голове.

Отредактировано: wow - 25 мая 2020 09:28:58
+ 0.00 / 0
     
 
  Foxhound
 
   
Foxhound   СССР
Москва
33 года
 
и даже бы если бы это были тенисные мячи вы мы из вопринмаали своими тактильными сенсорсами - а не глазами, но и в этом случае нет истинного места - прообраз лишь результат фантазий...
Прообраз существует вне зависимости от фантазий и желаний. И проблемы однозначности отображения, как и полноты образы на этот факт никак не влияют. И тем более на это не влияет проблема точности модели отображения и образа.

Отредактировано: Foxhound - 25 мая 2020 13:02:30
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
+ 0.00 / 0
       
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Прообраз существует вне зависимости от фантазий и желаний. И проблемы однозначности отображения, как и полноты образы на этот факт никак не влияют. И тем более на это не влияет проблема точности модели отображения и образа.
ну да ну да ...токмо есть нюанесы - прообраз у каждого свой - ибо зависит исключительно от индивидуальных рецепторов наблюдателя или физических приборов и условй проведения изучающих объект... У мне есть знакомый - цветоаномал (но не дальтоник), дык вот в первый раз обшаясь случайно с ним - я понял что реальность относительна... у меня как раз был зеленый свитер - и он мне показал на него и говорит , я вижу это зеленый свитер, но вижу не так как ты...

+ 0.00 / 0
         
 
  Foxhound
 
   
Foxhound   СССР
Москва
33 года
 
ну да ну да ...токмо есть нюанесы - прообраз у каждого свой - ибо зависит исключительно от индивидуальных рецепторов наблюдателя или физических приборов и условй проведения изучающих объект... У мне есть знакомый - цветоаномал (но не дальтоник), дык вот в первый раз обшаясь случайно с ним - я понял что реальность относительна... у меня как раз был зеленый свитер - и он мне показал на него и говорит , я вижу это зеленый свитер, но вижу не так как ты...
Прообраз от средств наблюдения не зависит ни как (за исключением случаев, когда средства наблюдения воздействуют на наблюдаемый обьект), от средств наблюдения зависит образ, а если уж совсем точно - то модель образа которую вы строете работая с этим самым образом посредством наблюдательных приборов. Вы снова их путаете между собой. Грубо говоря, если вы будете бежать по лесу, от столкновения с деревом вас отключенные средства наблюдения, закрытые глаза и пр. не спасут.

Отредактировано: Foxhound - 25 мая 2020 21:10:54
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
+ 0.03 / 2
           
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Прообраз от средств наблюдения не зависит ни как (за исключением случаев, когда средства наблюдения воздействуют на наблюдаемый обьект), от средств наблюдения зависит образ, а если уж совсем точно - то модель образа которую вы строете работая с этим самым образом посредством наблюдательных приборов. Вы снова их путаете между собой. Грубо говоря, если вы будете бежать по лесу, от столкновения с деревом вас отключенные средства наблюдения, закрытые глаза и пр. не спасут.
но о прообразе априори вамвсе что известно, исключительно с помошью наблюдений, и поему если наблюдалель дальтоник, то вы не будете и знать что, обхект имеет спектр отличный от спектра абсолюьно черного тела... только вот не надо мне рассказывать о раскраске военных фотографий - там априорно (в результате предыдущих наблюдений) есть модели раскраски

+ 0.02 / 1
             
 
  Foxhound
 
   
Foxhound   СССР
Москва
33 года
 
но о прообразе априори вамвсе что известно, исключительно с помошью наблюдений, и поему если наблюдалель дальтоник, то вы не будете и знать что, обхект имеет спектр отличный от спектра абсолюьно черного тела... только вот не надо мне рассказывать о раскраске военных фотографий - там априорно (в результате предыдущих наблюдений) есть модели раскраски
Мало ли о чем мне известно или не известно? Суть в том, что совершенствуя средства наблюдения можно строить / проверять все более точные модели прообраза. При этом даже самая точная модель реальностью не является. А значит заявлять что реальность у каждого своя и зависит от рецепторов / приборов наблюдения / настроения итп неверно.

Иначе говоря сложности наблюдателя это только сложности наблюдателя.

А так каждый может строить какие угодно модели, хоть мир на черепахе или трех китах, хоть ОТО. Вот только точность этих моделей будет абсолютно разной.

Отредактировано: Foxhound - 25 мая 2020 21:55:35
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
+ 0.06 / 4
               
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Мало ли о чем мне известно или не известно? Суть в том, что совершенствуя средства наблюдения можно строить / проверять все более точные модели прообраза. При этом даже самая точная модель реальностью не является. А значит заявлять что реальность у каждого своя и зависит от рецепторов / приборов наблюдения / настроения итп неверно.

Иначе говоря сложности наблюдателя это только сложности наблюдателя.

А так каждый может строить какие угодно модели, хоть мир на черепахе или трех китах, хоть ОТО. Вот только точность этих моделей будет абсолютно разной.
О неизвестном можно гоаорить что угодно - так поступают адепты SETI

+ 0.02 / 1
                 
 
  Foxhound
 
   
Foxhound   СССР
Москва
33 года
 
О неизвестном можно гоаорить что угодно - так поступают адепты SETI
Неизвестное и известное с такой то точностью абсолютно разные понятия.
SETI это больше в реальность у каждого своя Улыбающийся

Отредактировано: Foxhound - 25 мая 2020 22:09:53
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
+ 0.02 / 1
                   
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Неизвестное и известное с такой то точностью абсолютно разные понятия.
SETI это больше в реальность у каждого своя Улыбающийся
ага а если априорно известно что сингулярностей не наблюдалось и нвне и присно,и вов веки веков, а согасно экстраполяции ОТО должны существовать массивные компактные объекты с ловушечной поверхностью ... то что это означает они есть , коли мы наблюдаем в созвездии Лебедя аномальное движпние звезд?

+ 0.00 / 0
                     
 
  Foxhound
 
   
Foxhound   СССР
Москва
33 года
 
ага а если априорно известно что сингулярностей не наблюдалось и нвне и присно,и вов веки веков, а согасно экстраполяции ОТО должны существовать массивные компактные объекты с ловушечной поверхностью ... то что это означает они есть , коли мы наблюдаем в созвездии Лебедя аномальное движпние звезд?
Либо выход за рамки модели. Одна проблема нулевых колебаний может дать весомые поправки. Поэтому к аномалиям в астрофизике я пока отношусь примерно как к Меркурию в дорелятивисткую эпоху. Вот если бы их не было при таких дырах, вот что было бы крайне странно.

Отредактировано: Foxhound - 25 мая 2020 22:36:38
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
+ 0.03 / 2
                       
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Либо выход за рамки модели. Одна проблема нулевых колебаний может дать весомые поправки. Поэтому к аномалиям в астрофизике я пока отношусь примерно как к Меркурию в дорелятивисткую эпоху. Вот если бы их не было при таких дырах, вот что было бы крайне странно.
Ну а коли модель...то сколько людей -столько и мнений и ещё больше моделей ...о чем вам ужо битый час и твержу

+ 0.00 / 0
                         
 
  Foxhound
 
   
Foxhound   СССР
Москва
33 года
 
Ну а коли модель...то сколько людей -столько и мнений и ещё больше моделей ...о чем вам ужо битый час и твержу
С разнообразием моделей я и не спорил. Вы тут утверждали что не моделей много, а что реальность зависит от наблюдателя. На что я с самого начала и указал.

А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
+ 0.03 / 2
                           
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
С разнообразием моделей я и не спорил. Вы тут утверждали что не моделей много, а что реальность зависит от наблюдателя. На что я с самого начала и указал.
Петя утверждаю что реальность и есть куча взаимосогласованных наблюдений и некоторых преобразований дабы учитывать что разные наблюдатели имеют разное окружение для наблюдений

-0.02 / 1
               
 
  wow
 
   
wow   Россия
 
Мало ли о чем мне известно или не известно? Суть в том, что совершенствуя средства наблюдения можно строить / проверять все более точные модели прообраза. При этом даже самая точная модель реальностью не является. А значит заявлять что реальность у каждого своя и зависит от рецепторов / приборов наблюдения / настроения итп неверно.
Это уже несколько устаревшая концепция, конца 19, начала 20 вв. Эдакая кантовская "вещь в себе", существующая объективно, но до конца недоступная внешнему наблюдателю, но по мере развития техники измерения и познания, все более приближающаяся к пониманию объекта.
Иначе говоря сложности наблюдателя это только сложности наблюдателя.
Таки да. Во второй половине 20 и особенно в 21 вв, с развитием квантовой механики (КМ) и с попытками философского осознания оной, пришли к выводу, что об объективном состоянии предмета исследования можно говорить весьма осторожно, считая его абсолютно изолированной системой, либо все довольно загрубляя на уровне макроуровня. Ни микро уровне же , не существует абсолютно изолированного объекта, не зависимого от наблюдателя. Заметьте, я не сказал от приборов измерения (это все еще полуклассический подход выдвинутый на заре осознания проблем квантовой механики Бором). Существуют так называемые квантовые корреляции возникающие между объектом наблюдения и наблюдателем и его "сложности", увы, влияют на состояние объекта наблюдения. Просто на макрообъектах это влияние сильно загрублено и усреднено и поэтому вызывает ощущения незыблемой объективности предмета.
А так каждый может строить какие угодно модели, хоть мир на черепахе или трех китах, хоть ОТО. Вот только точность этих моделей будет абсолютно разной.
Да. Мы вообще можем мыслить только в категориях моделей. Весь мир от обыденного сознания до сложнейших философских и научных концепций, лишь модель существующая в наше голове, и таки да, у каждого своя. И точность модели о независимом познаваемом объекте, как объективной реальности рушится по мере развития квантовомеханических подходов. Нет это не солипсизм, просто мир стоит на пороге осознания, что реальность значительно шире. И в ней субъект и объект исследования находятся в во взаимозависимости ( в квантовых корреляциях), нелокальность уже экспериментально доказанный факт (привет СТО и ОТО), и матрицы плотности которыми оперируют ученые, делая квантовые вычисления и прогнозы , возможно, описывают более тонкоматериальные поля ( информационные поля?), где все со всем находится в мгновенной связи.

Отредактировано: wow - 26 мая 2020 09:43:51
+ 0.03 / 2
                 
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
.

Да. Мы вообще можем мыслить только в категориях моделей. Весь мир от обыденного сознания до сложнейших философских и научных концепций, лишь модель существующая в наше голове, и таки да, у каждого своя. И точность модели о независимом познаваемом объекте, как объективной реальности рушится по мере развития квантовомеханических подходов. Нет это не солипсизм, просто мир стоит на пороге осознания, что реальность значительно шире. И в ней субъект и объект исследования находятся в во взаимозависимости ( в квантовых корреляциях), нелокальность уже экспериментально доказанный факт (привет СТО и ОТО), и матрицы плотности которыми оперируют ученые, делая квантовые вычисления и прогнозы , возможно, описывают более тонкоматериальные поля ( информационные поля?), где все со всем находится в мгновенной связи.
Привет из СТО(ОТО) ...нелокальность не означает отсутствие причинности....если вы возьмёте два наблюдателя одного ближе к Бетельгейзе одного дальше и дадите им по электрону из предварительно сцепленной пары , то не существует протокола которым можно передать информацию о прекращении Бетельгейзе в сверхновую ранее, чем сигнал от этого события дойдет до второго наблюдателя из пары . И матрицы плотности описывают исключительно причинно связные состояния квантовых систем, осуществляющих измерение

Отредактировано: GrinF - 26 мая 2020 10:48:27
+ 0.00 / 0
                   
 
  wow
 
   
wow   Россия
 
Привет из СТО(ОТО) ...нелокальность не означает отсутствие причинности....если вы возьмёте два наблюдателя одного ближе к Бетельгейзе одного дальше и дадите им по электрону из предварительно сцепленной пары , то не существует протокола которым можно передать информацию о прекращении Бетельгейзе в сверхновую ранее, чем сигнал от этого события дойдет до второго наблюдателя из пары .
Вы правы, слово "привет", я написал, т.к. многократно схлестывался на форумах, обсуждая интерпретацию экспериментов по нелокальности сцепленных фотонов, где оппоненты утверждали, что этого не может быть, т.к. противоречит СТО. Хотя принципиального противоречия нет, т.к. информационно насыщенный сигнал передать мгновенно нельзя. Но факт нелокального (мгновенного) взаимодействия сцепленных фотонов экспериментально доказан, и неоднократно, начиная с первых экспериментов Аспекта начала 70-х прошлого века, до последних, с квантовой "телепортацией", что в рамках обсуждения это ветки , говорит о неоднозначности суждения не влияния друг на друга субъекта и объекта исследования.
И матрицы плотности описывают исключительно причинно связные состояния квантовых систем, осуществляющих измерение

Это кто как понимает , что описывает матрица плотности (это, как с формулой волновой функции Шредингера). Я считаю, что матрица плотности описывает корреляции, и ее степень от нуля (независимые объкты, до единицы, ( полностью когерентные сцепленные объекты), независимо от расстояния между ними и классической причинности.

Отредактировано: wow - 26 мая 2020 11:25:47
+ 0.03 / 2
                     
 
  Foxhound
 
   
Foxhound   СССР
Москва
33 года
 
Вы правы, слово "привет", я написал, т.к. многократно схлестывался на форумах, обсуждая интерпретацию экспериментов по нелокальности сцепленных фотонов, где оппоненты утверждали, что этого не может быть, т.к. противоречит СТО. Хотя принципиального противоречия нет, т.к. информационно насыщенный сигнал передать мгновенно нельзя. Но факт нелокального (мгновенного) взаимодействия сцепленных фотонов экспериментально доказан, и неоднократно, начиная с первых экспериментов Аспекта начала 70-х прошлого века, до последних, с квантовой "телепортацией", что в рамках обсуждения это ветки , говорит о неоднозначности суждения не влияния друг на друга субъекта и объекта исследования.\n\n Это кто как понимает , что описывает матрица плотности (это, как с формулой волновой функции Шредингера). Я считаю, что матрица плотности описывает корреляции, и ее степень от нуля (независимые объкты, до единицы, ( полностью когерентные сцепленные объекты), независимо от расстояния между ними и классической причинности.
СТО сама по себе имеет маленькую область действия, поэтому надо смотреть с тз ОТО. Про нелокальность тоже говорить пока рано, так как нужно разобрать с геометрией на этих масштабах (квантовая гравитация).

Отредактировано: Foxhound - 26 мая 2020 12:06:16
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
+ 0.00 / 0
                       
 
  wow
 
   
wow   Россия
 
СТО сама по себе имеет маленькую область действия, поэтому надо смотреть с тз ОТО. Про нелокальность тоже говорить пока рано, так как нужно разобрать с геометрией на этих масштабах (квантовая гравитация).
В смысле практического использования - да. В смысле попытки понять "основы", вполне себе теория. Четыре уравнения Максвелла, в интерпретации четырехмерногопространства-времени приобретают очень компактный вид в виде одной небольшой формулы, причем симметричной, что , каг бы намекает...

+ 0.00 / 0
                         
 
  Foxhound
 
   
Foxhound   СССР
Москва
33 года
 
В смысле практического использования - да. В смысле попытки понять "основы", вполне себе теория. Четыре уравнения Максвелла, в интерпретации четырехмерногопространства-времени приобретают очень компактный вид в виде одной небольшой формулы, причем симметричной, что , каг бы намекает...
Наоборот, СТО это упрощение для практического использования.

А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
+ 0.00 / 0
                           
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Наоборот, СТО это упрощение для практического использования.
чюдны дила тваи господи...

+ 0.00 / 0
                           
 
  wow
 
   
wow   Россия
 
Наоборот, СТО это упрощение для практического использования.
Мы несколько друг друга не поняли. Я имел ввиду, что в 99% случаев, в практике, уравнения СТО не нужны.( с оговоркой). Но т.к. именно разработка мат. аппарата СТО привела к понятиям 4-х мерного пространства-времени, а весьма компактные 4 уравнения Максвелла, в 4-х мерном виде стали еще проще, превратившись в две коротенькие, и главное, симметричные формулки, то этот мат.аппарат вполне себе адекватно описывает некоторые "сущностные" основы. Это, как со вторым законом Ньютона. Простенькая формулка, ухватившая самую сущность, на основе которой здание науки прочно простояло двести лет и позволившая правильно формулировать законы от движения молекул газа и жидкости до движения планет.
После исследования новых взаимодействий (заряженных тел), появились новые простые уравнения Максвелла, которые охватили новый гигантский раздел науки от взаимодействий ядра атома, до радиолокации и прочей практической электротехники и связи и уперлись лишь в квантовую механику.
(оговорка). Из-за неправильного преподавание в школах и вузах, принято считать , что Эйнштейн вывел свои уравнения , чисто умозрительно, опираясь на результат опыта Майкельсона-Морли, и главное в них - это замедление времени при больших скоростях. Однако это не так. Релятивистские формулы впервые выведены Лоренцом, как способ устранения несимметричности уравнений Максвелла .(имеется ввиду их разный вид в разных СО). А константа "с" всплыла еще раньше, как константа, согласующая формулы магнитной индукции и "удачно" совпавшая со скоростью света в вакууме. По сути уравнения Максвелла - это настоящие релятивистские уравнения и, следовательно, СТО фактически применяется в ежедневной практике. А релятивисткий опыт может провести любой школьник, для этого не надо лететь в ракете с субсветовой скоростью. Надо просто взять два провода и пустить по ним постоянный ток, провода начнут отталкиваться из-за действия закона магнитной индукции. А потом пробежаться вдоль проводов со скоростью тока (это не трудно, т.к. скорость движения тока несколько см в секунду.) И получиться,что для него заряды стоят и магнитное поле должно исчезнуть. А почему оно не исчезло, объясняется, как раз релятивистки, и можно даже через замедление времени.

Отредактировано: wow - 27 мая 2020 20:29:12
+ 0.01 / 1
                       
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
СТО сама по себе имеет маленькую область действия, поэтому надо смотреть с тз ОТО. Про нелокальность тоже говорить пока рано, так как нужно разобрать с геометрией на этих масштабах (квантовая гравитация).
для 99,999999% практики достаточтно СТО...ОТО малая поправка в геодезии и позиуионировании коонечно надо применть но таки не более

-0.01 / 1
                         
 
  Foxhound
 
   
Foxhound   СССР
Москва
33 года
 
для 99,999999% практики достаточтно СТО...ОТО малая поправка в геодезии и позиуионировании коонечно надо применть но таки не более
Ну да, для практики все так. Написано это было к тому, что понять "основы" опираясь на нее можно неверно.

Отредактировано: Foxhound - 26 мая 2020 19:11:31
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
+ 0.00 / 0
                     
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Вы правы, слово "привет", я написал, т.к. многократно схлестывался на форумах, обсуждая интерпретацию экспериментов по нелокальности сцепленных фотонов, где оппоненты утверждали, что этого не может быть, т.к. противоречит СТО. Хотя принципиального противоречия нет, т.к. информационно насыщенный сигнал передать мгновенно нельзя. Но факт нелокального (мгновенного) взаимодействия сцепленных фотонов экспериментально доказан, и неоднократно, начиная с первых экспериментов Аспекта начала 70-х прошлого века, до последних, с квантовой "телепортацией", что в рамках обсуждения это ветки , говорит о неоднозначности суждения не влияния друг на друга субъекта и объекта исследования.\n\n Это кто как понимает , что описывает матрица плотности (это, как с формулой волновой функции Шредингера). Я считаю, что матрица плотности описывает корреляции, и ее степень от нуля (независимые объкты, до единицы, ( полностью когерентные сцепленные объекты), независимо от расстояния между ними и классической причинности.
Еще раз раз тез кто непотмает что такое СТО...Родимое пятно СТО - замена отношения одновременности - га отношение причинности...два несвязных причинных события - одновременных в вашей трактовке, в зависимости от выбора ИСО , могут быть раньше или позже другого...Пример возьмите: два собыится (0, x) и (0,-x) в некотрой ИСО, и проедите два пребразования лоренца, одно со скорость v , другое -v...А теперь учитывая что все ИСо Равноправны расставьте в отношении раньше позже ... И не надо парить тут мозок экспериментами Акселя - они свсем не о том,а для телепортациии нужен клоассический канал связи, в которм сигнал распостраняется от алисы бобу не выше скорости света...Матрицей плотности описывается состояние открытой квантовой системы , часть информации которой утекло в окружение (из-за всюду проникающего электромагнитного взаимодействия сепарабельно состояние система прямое произведние окружение перешло в сцепленное состояние система-окружение - а состояние окружения изучить затруднительно)... в принципе по теореме об очищении можно перейтиот матрицы плотности к чистому состянию (хотя и не сепарабельному), но как правило эволюция окрудения квантовой системы (например релткта) - терра инкогггнита для экспериментатора, и посему приходится переходить к стстистическому (термодинамическому описанию)

+ 0.00 / 0
                     
 
  Yura_L
 
   
Yura_L  
 
Но факт нелокального (мгновенного) взаимодействия сцепленных фотонов экспериментально доказан, и неоднократно, начиная с первых экспериментов Аспекта начала 70-х прошлого века, до последних, с квантовой "телепортацией",
Мгновенное взаимодействие сцепленных фотонов заключается в том, что при взаимодействии одного их этих фотонов с третьим объектом "сцепленность" мгновенно разрушается.
Такая вот квантовая телепортация...

+ 0.00 / 0
                       
 
  wow
 
   
wow   Россия
 
Мгновенное взаимодействие сцепленных фотонов заключается в том, что при взаимодействии одного их этих фотонов с третьим объектом "сцепленность" мгновенно разрушается.
... сцепленность разрушается и квантовое состояние системы мгновенно передается удаленному фотону. Что не так? Телепортации, как пишут в романах, естественно, нет. Передается информация. Но если поразмышлять, зачем телепортировать предмет? Протоны, нейтроны и электроны везде одинаковые. Достаточно передать инструкцию сборки. Сцепленность и должна разрушаться, чтобы не плодить двойника, как в фильме "Престиж"

+ 0.02 / 1
                         
 
  Yura_L
 
   
Yura_L  
 
... сцепленность разрушается и квантовое состояние системы мгновенно передается удаленному фотону. Что не так? Телепортации, как пишут в романах, естественно, нет. Передается информация. Но если поразмышлять, зачем телепортировать предмет? Протоны, нейтроны и электроны везде одинаковые. Достаточно передать инструкцию сборки. Сцепленность и должна разрушаться, чтобы не плодить двойника, как в фильме "Престиж"
То есть вы хотите сказать, что вот вы каким-то образом создали два луча из сцепленных фотонов, в разных направлениях. И когда вы перед одним из лучей поставите поглощающий экран, то второй луч тоже пропадет? А куда денется энергия этих фотонов?
Вы неправильно интерпретируете свойства сцепленных фотонов. А оно означает лишь то, что свойства этих фотонов на 100% взаимосвязаны. И что измерив параметры одного из фотонов, вы без всяких измерений знаете состояние 2-го фотона.
Знающие люди говорят, что проблема как раз в том, чтобы сохранить эту сцепленность на значительных расстояниях.

+ 0.01 / 1
                           
 
  Vick
 
   
Vick  
 
То есть вы хотите сказать, что вот вы каким-то образом создали два луча из сцепленных фотонов, в разных направлениях. И когда вы перед одним из лучей поставите поглощающий экран, то второй луч тоже пропадет? А куда денется энергия этих фотонов?
Вы неправильно интерпретируете свойства сцепленных фотонов. А оно означает лишь то, что свойства этих фотонов на 100% взаимосвязаны. И что измерив параметры одного из фотонов, вы без всяких измерений знаете состояние 2-го фотона.
Знающие люди говорят, что проблема как раз в том, чтобы сохранить эту сцепленность на значительных расстояниях.
И зачем тогда придумывать термин "связанные фотоны", если они просто "идентичные фотоны" (по вашему описанию)?

Отредактировано: Vick - 30 мая 2020 09:36:23
+ 0.01 / 1
                           
 
  wow
 
   
wow   Россия
 
То есть вы хотите сказать, что вот вы каким-то образом создали два луча из сцепленных фотонов, в разных направлениях. И когда вы перед одним из лучей поставите поглощающий экран, то второй луч тоже пропадет? А куда денется энергия этих фотонов?
Вы неправильно интерпретируете свойства сцепленных фотонов. А оно означает лишь то, что свойства этих фотонов на 100% взаимосвязаны. И что измерив параметры одного из фотонов, вы без всяких измерений знаете состояние 2-го фотона.
Знающие люди говорят, что проблема как раз в том, чтобы сохранить эту сцепленность на значительных расстояниях.
Я описывал опыт по "телепортации", а в нем, на минуточку, задействованы не два , а три фотона. Очень кратко: Имеем два сцепленных фотона, разносим их на любое расстояние (последний опыт 2016г., разнесли на 120 км). Берем третий, квантовое состояние которого хотим передать, производим манипуляцию его с одним фотоном из первоначальной сцепленной пары , что бы он вошел в сцепление. В этот момент сцепленность первой пары пропадает, но в этот момент, мгновенно, квантовые свойства только что сцепленного фотона передаются отдаленному фотону. Имеем: когерентное (сцепленое) состояние первоначальной пары разрушилось (произошел процесс декогеренции), но появилась новая когерентная пара, в которой квантовые свойства третьего фотона для нас , как бы растворились, исчезли из классической реальности, но мгновенно появились на фотоне в удаленной лаборатории. Там наоборот из когерентного состояния, которое для нас "сверхестественно" по классическим параметрам, произошел процесс декогеренции, "проявление" этих свойств в классической реальности.
Про энергию тут речи вообще не идет. Идет чисто передача информации. Энергия фотона связана с его частотой, она как была на удаленном фотоне, так и осталась той же самой. Квантовая информация фотона связана с его поляризацией. Вот эта поляризация и передается мгновенно, поляризация в квантовом смысле, выражаемая бесконечным числом комплексных чисел. В этом и цимес, что за одну манипуляцию удалось передать гигантский объём информации, если ее оцифровать. (оговорка: манипуляций две, надо еще по обычному каналу связи передать короткую инструкция в два бита, показывающую, какие манипуляции надо проделать с удаленным фотоном, что бы верно прочесть квантовую информацию)
Если пофантазировать, и предположить, что классическое состояние предмета задается его квантовыми свойствами, то процесс телепортации в будущем будет выглядеть так: предмет растворяется , распадаясь на элементарные частицы, но на расстоянии он собирается из тамошних элементарных частиц, по полученной инструкции. И никакого закона сохранения энергии не нарушается.

+ 0.00 / 0
                             
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Я описывал опыт по "телепортации", а в нем, на минуточку, задействованы не два , а три фотона. Очень кратко: Имеем два сцепленных фотона, разносим их на любое расстояние (последний опыт 2016г., разнесли на 120 км). Берем третий, квантовое состояние которого хотим передать, производим манипуляцию его с одним фотоном из первоначальной сцепленной пары , что бы он вошел в сцепление. В этот момент сцепленность первой пары пропадает, но в этот момент, мгновенно, квантовые свойства только что сцепленного фотона передаются отдаленному фотону.
Не порите чушь - ей же больно... Алиса вначале производит измерения , и результаты измерений передает боба по классическому каналу связи(то есть опять таки со скоростью не превышающей скорости света)...Боб пл полученному сообщению производит манипуляции над своей парой кубитов , и только тогда восстанавливает неизвестное состония первоначальной системы алисы.Рекомендую для начала матчасть осилить вот хотя бы здесь http://vmss.mpei.ru:15980/main/files/PinaevV/doc1.pdf стр 76 (правда дл этого нужно хотя бы основы квантовой механики знать, а не интертрепации из научпопа)
Цитата
Имеем: когерентное (сцепленое) состояние первоначальной пары разрушилось (произошел процесс декогеренции), но появилась новая когерентная пара,

Не появилась...После измерения в Белловском базисе на стороне алисы , появилось смешанное состояние системы из трех фотонов...
Цитата
в которой квантовые свойства третьего фотона для нас , как бы растворились, исчезли из классической реальности, но мгновенно появились на фотоне в удаленной лаборатории.
Не мгновенно , а только после использования классического канала связи, в коем алиса расскажет бобу какое состоние в юелловском базисе она поучидила, дабы боб мог быбрать корректирующий оператор из множества X,Y,Z,I
Цитата
Там наоборот из когерентного состояния, которое для нас "сверхестественно" по классическим параметрам, произошел процесс декогеренции, "проявление" этих свойств в классической реальности.
ничего сверхествественного в этом опыте не произошло - произошла за счет предварительно созданого информационного ресурса и деградации этого ресурса- пары сцепленных фотонов (электронов, прогтнов) - за время непротиворячащее условиям причинности (не выше сорости всвета) перенос квантовой информации из одно точки в другую
Цитата
Про энергию тут речи вообще не идет. Идет чисто передача информации.
Я вам пос секрету скажу что создание сцепленной пары - идет с затратой огромной энергии на этапе приготовления состояния... этот момент
Цитата
Энергия фотона связана с его частотой, она как была на удаленном фотоне, так и осталась той же самой. Квантовая информация фотона связана с его поляризацией.
Квантовая информация можетбыть сязано с любым квантовым оператором импульсом, моментом, энергией, поляризацией (спиральностью), четнгостью
Цитата
Вот эта поляризация и передается мгновенно, поляризация в квантовом смысле, выражаемая бесконечным числом комплексных чисел.
Ну понимаю ТФКП тоже скурена... Я вам по секрету скажу - поляризация выражается в худшем случае двумя квантовыми числами
Цитата
В этом и цимес, что за одну манипуляцию удалось передать гигантский объём информации, если ее оцифровать. (оговорка: манипуляций две, надо еще по обычному каналу связи передать короткую инструкция в два бита, показывающую, какие манипуляции надо проделать с удаленным фотоном, что бы верно прочесть квантовую информацию)
Если пофантазировать, и предположить, что классическое состояние предмета задается его квантовыми свойствами, то процесс телепортации в будущем будет выглядеть так: предмет растворяется , распадаясь на элементарные частицы, но на расстоянии он собирается из тамошних элементарных частиц, по полученной инструкции. И никакого закона сохранения энергии не нарушается.
ыыыыыыыыыы.......А вы когда нибудь задумывались о стоимостти создания и поддержания первоначльного ресурса - сцепленной пары, об аппартуре коррекции ошибок , создании каналов связи.... Короче прежде чем свои интерпретации давать - вы для начала матчасть освойте

+ 0.02 / 1
                               
 
  wow
 
   
wow   Россия
 
Не порите чушь - ей же больно... Алиса вначале производит измерения , и результаты измерений передает боба по классическому каналу связи(то есть опять таки со скоростью не превышающей скорости света)...Боб пл полученному сообщению производит манипуляции над своей парой кубитов , и только тогда восстанавливает неизвестное состония первоначальной системы алисы.Рекомендую для начала матчасть осилить вот хотя бы здесь http://vmss.mpei.ru:15980/main/files/PinaevV/doc1.pdf стр 76 (правда дл этого нужно хотя бы основы квантовой механики знать, а не интертрепации из научпопа)
Не появилась...После измерения в Белловском базисе на стороне алисы , появилось смешанное состояние системы из трех фотонов...
Нет, Вы сами не поняли, что прочитали. Вот цитата с вашей ссылки: Заметим также, что во время ИБС частица 1 теряет свое начальное квантовое состояние, т.к. она перепутывается с частицей 2. Поэтому состояние !'~~\ разрушается Алисой при телепортации, что удовлетворяет требованию теоремы о запрете клонирования в квантовой механике [88]. Вы не вникли в суть идеи, а только в эксперимент. Никаких смешанных состояний из трех фотонов не возникает.


Не мгновенно , а только после использования классического канала связи, в коем алиса расскажет бобу какое состоние в юелловском базисе она поучидила, дабы боб мог быбрать корректирующий оператор из множества X,Y,Z,I
ничего сверхествественного в этом опыте не произошло - произошла за счет предварительно созданого информационного ресурса и деградации этого ресурса- пары сцепленных фотонов (электронов, прогтнов) - за время непротиворячащее условиям причинности (не выше сорости всвета) перенос квантовой информации из одно точки в другую
Я вам пос секрету скажу что создание сцепленной пары - идет с затратой огромной энергии на этапе приготовления состояния... этот момент
Вам тяжело, как и Добряку, отойти о догм классического восприятия. Классическая причинность не нарушается, но только чтобы уже обработать измерение. Тем не менее передача квантовой информации произошло мгновенно.
Квантовая информация можетбыть сязано с любым квантовым оператором импульсом, моментом, энергией, поляризацией (спиральностью), четнгостью
Ну понимаю ТФКП тоже скурена... Я вам по секрету скажу - поляризация выражается в худшем случае двумя квантовыми числами
ыыыыыыыыыы.......А вы когда нибудь задумывались о стоимостти создания и поддержания первоначльного ресурса - сцепленной пары, об аппартуре коррекции ошибок , создании каналов связи.... Короче прежде чем свои интерпретации давать - вы для начала матчасть освойте
Нет, ничего не курю. Читайте внимательнее ваш же пример. Делайте упор не эксперимент, а на суть: Из своих измерений состояний Белла Алиса не получает никакой информации о телепортируемом состоянии. т.е. это любые числа, удовлетворяющие условию нормировки. А раз любые, значит бесконечно много вариантов.

Отредактировано: wow - 30 мая 2020 16:31:10
+ 0.00 / 0
                                 
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Нет, Вы сами не поняли, что прочитали. Вот цитата с вашей ссылки: Заметим также, что во время ИБС частица 1 теряет свое начальное квантовое состояние, т.к. она перепутывается с частицей 2. Поэтому состояние !'~~\ разрушается Алисой при телепортации, что удовлетворяет требованию теоремы о запрете клонирования в квантовой механике [88]. Вы не вникли в суть идеи, а только в эксперимент. Никаких смешанных состояний из трех фотонов не возникает.\n\n
Это какой-то позор(c)

Специально для начитанных

https://en.wikipedia.org/wiki/Measurement_in_quantum_mechanics#State_change_due_to_measurement это о том что происходит во время любого измерения в КМ



А тут я специально для вас выделил вторую стадию телепортации - измерение Алисы... Да и исчо смешанные состояния это не сцепленные состояния и даже н не антитеза сепарабельным,это антитеза к чистым квантовым состояниям (кои бывают сепарабельными - в сдучае невзаимодействующих систем и сцепленными после взаимодействия)
Цитата

Вам тяжело, как и Добряку, отойти о догм классического восприятия. Классическая причинность не нарушается, но только что бы уже обработать измерение. Тем не менее передача квантовой информации произошло мгновенно.
Ну да - ну да ... тяжело людям сдашим квантовую электродинамику - отойти от классических догм...Это школоло прочитавшм нуачпоп в инете понять , что такое квантовая механикаи информатика в частоности
Цитата

Нет, ничего не курю. Читайте внимательнее ваш же пример. Делайте упор не эксперимент, а на суть: Из своих измерений состояний Белла Алиса не получает никакой информации о телепортируемом состоянии. т.е. это любые числа, удовлетворяющие условию нормировки. А раз любые, значит бесконечно много вариантов.
Адиса и об сами не получают информацию, ибо как известно квантовая информация не клонируется (и не уничтожается тоже) ...Но при этом с посмощью квантового ресурса (разделенной пары)передают кубит

+ 0.00 / 0
                           
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
То есть вы хотите сказать, что вот вы каким-то образом создали два луча из сцепленных фотонов, в разных направлениях. И когда вы перед одним из лучей поставите поглощающий экран, то второй луч тоже пропадет? А куда денется энергия этих фотонов?
Нет не пропадет, покуд на поглотиться (в частности измерительным прибором)
Цитата
Вы неправильно интерпретируете свойства сцепленных фотонов. А оно означает лишь то, что свойства этих фотонов на 100% взаимосвязаны. И что измерив параметры одного из фотонов, вы без всяких измерений знаете состояние 2-го фотона.
Знающие люди говорят, что проблема как раз в том, чтобы сохранить эту сцепленность на значительных расстояниях.
да нет никакой проблемы если по пути распостранения нет значительной концентрации центров рассеяния...вона проводят в атмосфере (в окнах прозрачности) эксперименты по квантовому распределению ключей.
https://habr.com/ru/post/397149/
https://misis.ru/files/-/1f3664f3ea6c998bc4af05661fb6b81f/PDF_%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B8%D0%BD_%D0%AE%D0%92_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F.pdf

+ 0.00 / 0
                           
 
  sign
 
   
sign   Россия
 
А оно означает лишь то, что свойства этих фотонов на 100% взаимосвязаны. И что измерив параметры одного из фотонов, вы без всяких измерений знаете состояние 2-го фотона.

До измерения свойства не проявлены, не разделены между фотонами.
При измерении параметров одного из фотонов, этот фотон вступает во взаимодействие, в котором происходит разделение сцепленных фотонов по параметрам.
Это происходит одновременно, как с нашим фотоном, так и с удалённым.
Параметры сцепленных фотонов не неизвестны до измерения, а неопределенны.

-0.01 / 1
                       
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Мгновенное взаимодействие сцепленных фотонов заключается в том, что при взаимодействии одного их этих фотонов с третьим объектом "сцепленность" мгновенно разрушается.
Такая вот квантовая телепортация...
не разушается... возникает сцепленность жтой пары с третьим объектом... вот такая она сцепленность... в качестве объекта может выступать среда - неизмеримая в практическм смысле материя (точнее изсеимое но количество информации о состояннии обычно мизер - температура, давление, масса), и посему информация теряется(переходит при взаимойдествии в корреляции микросостояний)... если это не среда а каойто тшательно выбранный и управлесый объект с низким темпом декорггерентности (слабой связью со средой) - то сцепленность остается

+ 0.00 / 0
                         
 
  Yura_L
 
   
Yura_L  
 
не разушается... возникает сцепленность жтой пары с третьим объектом... вот такая она сцепленность... в качестве объекта может выступать среда - неизмеримая в практическм смысле материя (точнее изсеимое но количество информации о состояннии обычно мизер - температура, давление, масса), и посему информация теряется(переходит при взаимойдествии в корреляции микросостояний)... если это не среда а каойто тшательно выбранный и управлесый объект с низким темпом декорггерентности (слабой связью со средой) - то сцепленность остается
Естественно, законы сохранения - они работают. Но тогда нельзя рассматривать только эту пару. И состояние провзаимодействовавшего с третьим объектом фотона никуда не передается. И состояние второго фотона, если его не трогать, не изменится.

+ 0.00 / 0
                           
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Естественно, законы сохранения - они работают. Но тогда нельзя рассматривать только эту пару. И состояние провзаимодействовавшего с третьим объектом фотона никуда не передается. И состояние второго фотона, если его не трогать, не изменится.
Ну во первых фотоны привычных нам энергий непосредсьвенно не взаимодейтвуют, так шо надо говорить не о взаимодейиствии фотонов а взаимодействии рассеивающего центра (элемента окружающей среды) с фотоном. И таки да - при взаимодествии никуда информация не денется ктроме того что она частично сцепится со средой, а состояние среды нам измерить никоим образом (ежели чо задумайтесь как измерить состояние амтосферы или электронного газа в металле)... Итак до начала экперимента (прохождения фотона через среду) имеем сепрабебльное состояние системы "фотоны среда" |+->|g> (+- пара фотонов, n основное состяние рассеивающего центра) , чкажем фотон - прошел через среду и как-то провзаимодествовал и после прохождения среды состояние системы таки уже да несепарабельное сцепленное с теоретической точки зрения то есть \alpha|+->|g>+\beta|+*>|s> (* - новое состояние - фотона, s - новое состояние рассеивающего центра |\alpha|^2+|\beta|^2=1)...Если теперь рассамтривать с практической точки зрения и взять к примеру фотон 800 нм и в качестве среды атмосферу , проходящий через атмосферу то вероятность рассеяния будет |\beta|^2=10^-3 ( цифры условные), с практической точки зрения считайте что фотон свободно проходит через нее - информация никуда не будет исчезать , и не надо сильно морочиться с коррекцие ошибок и прочяя... а если таки взять в качестве среды металл при комнатной температуре, то для фотонов любой энергии |\beta|^2=1, и информация исчезнет какой бы вы протокол связи не испольовали


+ 0.00 / 0
                       
 
  Dobryаk
 
   
Dobryаk   Италия
Лукка
73 года
 
Мгновенное взаимодействие сцепленных фотонов заключается в том, что при взаимодействии одного их этих фотонов с третьим объектом "сцепленность" мгновенно разрушается.
Такая вот квантовая телепортация...
Запутанными фотонами зажужжали все уши.

Есть примеры и намного проще.

Смотрим на упругое рассеяние протона на протоне. Проще всего смотреть на этот процесс в протон-протонном коллайдере. Он на эксперименте выделяется парой счетчиков на совпадение. Итак, если в 10 метрах от точки столкновения сработал левый счетчик, то с неотвратимостью стремительно падающего домкрата в тот же момент времени сработает счетчик и на противоположной стороне.

Отредактировано: Dobryаk - 01 января 1970
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
+ 0.10 / 6
                         
 
  wow
 
   
wow   Россия
 
Запутанными фотонами зажужжали все уши.

Есть примеры и намного проще.

Смотрим на упругое рассеяние протона на протоне. Проще всего смотреть на этот процесс в протон-протонном коллайдере. Он на эксперименте выделяется парой счетчиков на совпадение. Итак, если в 10 метрах от точки столкновения сработал левый счетчик, то с неотвратимостью стремительно падающего домкрата в тот же момент времени сработает счетчик и на противоположной стороне.
Ну и что? А если измерить спин электрона из пары электронов, рожденных одним процессом и он покажет вверх, то с неотвратимостью домкрата второй покажет спин вниз, если измерители спинов стоят одинаково. Дьявол в интерпритациях. Вот если, измерители спинов поставить под углом друг к другу, то начинается много интересного об чем спор идет десятилетиями, начиная с теоремы Белла и заканчивая квантовыми компьютерами. Фотонами, просто легче менипулировать. А суть квантовой запутанности распространяется на весь мир элементарных частиц.

+ 0.00 / 0
                           
 
  Dobryаk
 
   
Dobryаk   Италия
Лукка
73 года
 
Ну и что? А если измерить спин электрона из пары электронов, рожденных одним процессом и он покажет вверх, то с неотвратимостью домкрата второй покажет спин вниз, если измерители спинов стоят одинаково. Дьявол в интерпритациях. Вот если, измерители спинов поставить под углом друг к другу, то начинается много интересного об чем спор идет десятилетиями, начиная с теоремы Белла и заканчивая квантовыми компьютерами. Фотонами, просто легче менипулировать. А суть квантовой запутанности распространяется на весь мир элементарных частиц.
Ответ для дилетанта полуправильный, а для студента провальный. Для пары электронов разрешены как спин-синглетные, так и спин триплетные состояния — так как кроме спинов есть еще орбитальный момент.

Отредактировано: Dobryаk - 01 января 1970
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
+ 0.10 / 5
                             
 
  wow
 
   
wow   Россия
 
Ответ для дилетанта полуправильный, а для студента провальный. Для пары электронов разрешены как спин-синглетные, так и спин триплетные состояния — так как кроме спинов есть еще орбитальный момент.
Мы о разном. Вы о состоянии спина внутри молекулы, под действием магнитного поля. Я о паре электронов в вакууме, разнесенных в пространстве, рожденных из молекулы, не в возбужденном состоянии и действия к.-либо полей. ПШГ регистрирует только две ориентации, спин вверх и спин вниз.

Отредактировано: wow - 30 мая 2020 11:03:53
+ 0.00 / 0
                               
 
  Dobryаk
 
   
Dobryаk   Италия
Лукка
73 года
 
Мы о разном. Вы о состоянии спина внутри малекулы, под действием магнитного поля. Я об паре электронов в вакууме, разнесенных в пространстве. ПШГ регистрирует только две ориентации, спин вверх и спин вниз.
Я о том, что в спин-триплетной паре электронов, которые ничем не запрещены, спина бывают параллельными, антипараллельные они только в спин-синглетной паре. Я бы не советовал учить меня азам квантовой механики. Еще в лохматом 1973-м, на самой первой Зимней школе ИТЭФ, я читал лекцию об эффекте Эйнштейна-Подольского-Розена в системе нейтральных К-мезонов. А пример с упругим рассеянием был разобран Вигнером в Amer. Journ. Phys. том 31 (1963) стр. 6. В задаче рассеяния конечное состояние описывается сферической расходящейся волной. Но как только один счетчик зафиксировал одну частицу с определенным импульсом Р, то состояние второй частицы мгновенно становится плоской волной с импульсом -Р.

Отредактировано: Dobryаk - 30 мая 2020 12:36:55
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
+ 0.09 / 5
                                 
 
  wow
 
   
wow   Россия
 
Я о том, что в спин-триплетной паре электронов, которые ничем не запрещены, спина бывают параллельными, антипараллельные они только в спин-синглетной паре. Я бы не советовал учить меня азам квантовой механики. Еще в лохматом 1973-м, на самой первой Зимней школе ИТЭФ, я читал лекцию об эффекте Эйнштейна-Подольского-Розена в системе нейтральных К-мезонов. А пример с упругим рассеянием был разобран Вигнером в Amer. Journ. Phys. том 31 (1963) стр. 6. В задаче рассеяния конечное состояние описывается сферической расходящейся волной. Но как только один счетчик зафиксировал одну частицу с определенным импульсом Р, то состояние второй частицы мгновенно становится плоской волной с импульсом -Р.
Я не умаляю Ваших научных заслуг, но Вы не вникли в суть разговора. Речь шла о запутанных частицах. Для пары запутанных частиц спины ВСЕГДА противоположны.

+ 0.00 / 0
                                   
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Я не умаляю Ваших научных заслуг, но Вы не вникли в суть разговора. Речь шла о запутанных частицах. Для пары запутанных частиц спины ВСЕГДА противоположны.
Кхе - кхе...Камерад... В отличии от Вас Добряк уже 50 лет назад выучил курс квантовой механики, и потом все жизнь занимался прикладными ее аспектами ... И вы думаете , что он не вник в суть вопроса - что такое суперпозиция чочтояний, тензорное произведение простраств Гильбнрта, квантовая телепортация....... Это как раз вы в суть вопроса не вникли и начали толкать собственные теории
ЗЫ
для пары запутанных частиц спины не всегда противоположны ибо в базисе Белла для двух частиц, 4 состояния. Коли речь идет об электронах со спином 1/2, то там синглетное состояние со спином 0 1/sqrt(2)(|+-|-|-+>), и триплетное состояние со спином 1 1/sqrt(2)(|++>|+ |-->) 1/sqrt(2),(|++>|- |-->), 1/sqrt(2)(|+-|+|-+>)...для фотонов состояния теже сотояния -

+ 0.00 / 0
                                     
 
  wow
 
   
wow   Россия
 
Кхе - кхе...Камерад... В отличии от Вас Добряк уже 50 лет назад выучил курс квантовой механики, и потом все жизнь занимался прикладными ее аспектами ... И вы думаете , что он не вник в суть вопроса - что такое суперпозиция чочтояний, тензорное произведение простраств Гильбнрта, квантовая телепортация....... Это как раз вы в суть вопроса не вникли и начали толкать собственные теории
ЗЫ
для пары запутанных частиц спины не всегда противоположны ибо в базисе Белла для двух частиц, 4 состояния. Коли речь идет об электронах со спином 1/2, то там синглетное состояние со спином 0 1/sqrt(2)(|+-|-|-+>), и триплетное состояние со спином 1 1/sqrt(2)(|++>|+ |-->) 1/sqrt(2),(|++>|- |-->), 1/sqrt(2)(|+-|+|-+>)...для фотонов состояния теже сотояния -
Еще раз. В ЭПР парадоксе и запутанности рассматриваются только для синглетов. Только для них возникают всякие любопытные свойства о которых мы начали разговор. Триплеты в этих экспериментах не используют, потому что они не обладают свойством максимальной запутанности.

Отредактировано: wow - 30 мая 2020 16:45:17
+ 0.00 / 0
                                       
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Еще раз. В ЭПР парадоксе и запутанности рассматриваются только для синглетов. Только для них возникают всякие любопытные свойства о которых мы начали разговор. Триплеты в этих экспериментах не используют, потому что они не обладают свойством максимальной запутанности.
Еще раз мв рассматривали не ЭПР парадокс - а кватновую механику целиком (запутанность в ЭПР - это только частный случай)...Никаких явлений нарушающиъ причинность (в том числе передачу информации классической или квантовой - состояния частицы) нет ни в ЭПР ни в а любом из других наблюдений квантовой механики , не важно какую запутанность они используют максимальную , или минимальную, дискретную ли систему или непррывную (поле), две стороны передачи или более

+ 0.00 / 0
                                   
 
  Dobryаk
 
   
Dobryаk   Италия
Лукка
73 года
 
Я не умаляю Ваших научных заслуг, но Вы не вникли в суть разговора. Речь шла о запутанных частицах. Для пары запутанных частиц спины ВСЕГДА противоположны.
Вы безнадежно неправы. Впрочем, меня это не колышет — проблема Ваша. Стандартный источник ЗАПУТАННОЙ пары нейтральных К-мезонов — это распады Фи-ноль-мезона. У К-мезонов спин вообще ноль и поляризации нет. А запутанность сотояния пары проявляется весьма хитро: и в правом и левом детекторе видны распада К-мезона на пары заряженных пионов. Но только если они произошли на РАЗНЫХ расстояниях от точки рождения пары. А на одинаковом расстоянии фиг! Такое запрещено!

Поэтому, если записывать подряд все распады, и перед левым детектором поставить экран в виде собственного профиля, то пространственное распределение событий в плоскости нарисует поизитивный портрет в профиль. Теперь начнем отбирать с совпаденим по времени события в правом детекторе. Позитиву слева будет отвечать негативное изображение справа. Где-то в глубинах этой ветки десятилетней давности это все расписано с формулами.

Отредактировано: Dobryаk - 30 мая 2020 18:02:13
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
+ 0.03 / 2
                                     
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Вы безнадежно неправы. Впрочем, меня это не колышет — проблема Ваша. Стандартный источник ЗАПУТАННОЙ пары нейтральных К-мезонов — это распады Фи-ноль-мезона. У К-мезонов спин вообще ноль и поляризации нет. А запутанность сотояния пары проявляется весьма хитро: и в правом и левом детекторе видны распада К-мезона на пары заряженных пионов. Но только если они произошли на РАЗНЫХ расстояниях от точки рождения пары. А на одинаковом расстоянии фиг! Такое запрещено!

Поэтому, если записывать подряд все распады, и перед левым детектором поставить экран в виде собственного профиля, то пространственное распределение событий в плоскости нарисует поизитивный портрет в профиль. Теперь начнем отбирать с совпаденим по времени события в правом детекторе. Позитиву слева будет отвечать негативное изображение справа. Где-то в глубинах этой ветки десятилетней давности это все расписано с формулами.
А если негативный детектор двигать к линии зеркальной закрывающего экрану - полагаю что начнет потихоньку расплываться (терять четкость ) негативная картинка?

+ 0.00 / 0
                                       
 
  Dobryаk
 
   
Dobryаk   Италия
Лукка
73 года
 
А если негативный детектор двигать к линии зеркальной закрывающего экрану - полагаю что начнет потихоньку расплываться (терять четкость ) негативная картинка?
Я хочу еще раз подчеркнуть условия задачи.

Записываем вначале подряд все события , кода в левом детекторе за экраном были распады на пи+пи-.

Из них выделяем те, что были на расстоянии А в небольшом интервале В.

Затем начинаем смотреть, что сопутствовало этим событиям справа. Просто в силу сохранения импульса распаду каона слева сопутствовали распады второго каона строго на противоположной от точки рождения стороне. Так что контур портрета экрана размазан не будет. Далее, смотрим на пи+пи- пары справа как функцию расстояния.

В слоях на расстояниях меньше чем А или больше чем А распады на пи+пи- будут видны, но чем ближе к слою вокруг А , тем их меньше и меньше, а при самом А их НЕ БУДЕТ ! Именно это я и назвал негативом.

Самое примечательное то, что когда я от малых расстояний иду к А, то сигнал пропадает, в после А появляется снова.

Отредактировано: Dobryаk - 02 июня 2020 10:06:56
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
+ 0.02 / 1
                                         
 
   
инженер71   Россия
48 лет
 
Я хочу еще раз подчеркнуть условия задачи.

Записываем вначале подряд все события , кода в левом детекторе за экраном были распады на пи+пи-.

Из них выделяем те, что были на расстоянии А в небольшом интервале В.

Затем начинаем смотреть, что сопутствовало этим событиям справа. Просто в силу сохранения испульса распаду каоны слева сопутствовали распадв второго каона строго на противоположной от точки рождения стороне. Так что контур портрета экрана размазан не будет. Далее, смотрим на пи+пи- пары справа как функцию расстояния.

В слоях на расстояниях меньше чем А или больше чем А распады на пи+пи- будут видны, но чем ближе к слою вокруг А , тем из меньше и меньше, а в при самом А их НЕ БУДЕТ ! Именно это я и назвал негативом.

Самое примечательное то, что когда я от малых расстояний иду к А, то сигнал пропадает, в после А появляется снова.
добряк, дело не в..
что будет, у вас..) "задраили"..
а если поднять на 500 метров (лучше на 2 000 , оторвать нах ( дать 0.3 -0.7 )

Ебланы..)

Отредактировано: инженер71 - 31 мая 2020 19:08:25
+ 0.00 / 0
                                           
 
   
инженер71   Россия
48 лет
 
добряк, дело не в..
что будет, у вас..) "задраили"..
а если поднять на 500 метров (лучше на 2 000 , оторвать нах ( дать 0.3 -0.7 )

Ебланы..)


+ 0.00 / 0
                                     
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
Вы безнадежно неправы. Впрочем, меня это не колышет — проблема Ваша. Стандартный источник ЗАПУТАННОЙ пары нейтральных К-мезонов — это распады Фи-ноль-мезона. У К-мезонов спин вообще ноль и поляризации нет. А запутанность сотояния пары проявляется весьма хитро: и в правом и левом детекторе видны распада К-мезона на пары заряженных пионов. Но только если они произошли на РАЗНЫХ расстояниях от точки рождения пары. А на одинаковом расстоянии фиг! Такое запрещено!

Поэтому, если записывать подряд все распады, и перед левым детектором поставить экран в виде собственного профиля, то пространственное распределение событий в плоскости нарисует поизитивный портрет в профиль. Теперь начнем отбирать с совпаденим по времени события в правом детекторе. Позитиву слева будет отвечать негативное изображение справа. Где-то в глубинах этой ветки десятилетней давности это все расписано с формулами.
Вопрос насчет перевода слов "entangle" и "entanglement" на руский как "запутывать" и "запутывание".
Глагол "запутывать" в русском прочно ассоциируется с существительным одномерного самопересекающегося характера, типа веревки или ниток. Даже словосочетание "запутанное дело" или "путать следы" ассоцииируются с чем-то одномерным. Что-же касается чего-то двумерного, то более уместно слово "самопересекающееся", нежели "запутанное" (бутылка Клейна – самопересекающаяся поверхность). В трехмерном случае – "проникающее". В английском, судя по кембриджскому толковому словарю, то же самое ("дельфин запутался в сетях", либо "борода из лески").
Некоторое многомерное обобщение запутанных замкнутых в кольцо веревок есть в топологии – это называется "узлы". У них они бывают не только одномерными, но и многомерными. Слово "entangle" там используется для всех узлов, не взирая на их мерность, и обозначает топологическое свойство.
Вопрос – чего такого одномерного есть в словосочетании "quantum entanglement"? Это же в чистом виде сцепленность или связанность. Почему именно "запутанность"?
Более естественно с точки зрения русского языка фраза "квантовая сцепленность" или "связанность".
Или этот термин как-то связан именно с топологией узлов?

Отредактировано: adolfus - 02 июня 2020 14:02:10
+ 0.01 / 1
                                       
 
  Dobryаk
 
   
Dobryаk   Италия
Лукка
73 года
 
Вопрос насчет перевода слов "entangle" и "entanglement" на руский как "запутывать" и "запутывание".
Глагол "запутывать" в русском прочно ассоциируется с существительным одномерного самопересекающегося характера, типа веревки или ниток. Даже словосочетание "запутанное дело" или "путать следы" ассоцииируются с чем-то одномерным. Что-же касается чего-то двумерного, то более уместно слово "самопересекающееся", нежели "запутанное" (бутылка Клейна – самопересекающаяся поверхность). В трехмерном случае – "проникающее". В английском, судя по кембриджскому толковому словарю, то же самое ("дельфин запутался в сетях", либо "борода из лески").
Некоторое многомерное обобщение запутанных замкнутых в кольцо веревок есть в топологии – это называется "узлы". У них они бывают не только одномерными, но и многомерными. Слово "entangle" там используется для всех узлов, не взирая на их мерность, и обозначает топологическое свойство.
Вопрос – чего такого одномерного есть в словосочетании "quantum entanglement"? Это же в чистом виде сцепленность или связанность. Почему именно "запутанность"?
Более естественно с точки зрения русского языка фраза ""
Или этот термин как-то связан именно с топологией узлов?
Филология этого понятия полностью связана в тождественностью частиц: система двух ТОЖДЕСТВЕННЫХ фермионов обязана быть антисимметричной при перестановке частиц. Спин-триплетное сотстояние симметрично по спиновым переменным. Следовательно, пространственная волновая функция обязана быть антисимметричной, т.е., орбитальный момент обязан быть нечетным. Спин-синглетное состояние антисимметрично по спиновым переменным и симметрично по пространственным, так что орбитальные моменты допускаются только четные.
Фотоны — это бозоны. Волновая функция системы двух фотонов обязана быть полностью симметричной. По теореме Ландау-Берестецкого-Янга состояние двух фотонов с полным спином 1 запрещено. Это хитрое следствие калибровочной инвариантности и безмассовости фотона. Так что в простых ситуациях полный спин системы двух фотонов равен нулю и орбитальный равен нулю, и спниновая волновая функция тоже отвечает спин-синглетному состоянию, так что поляризации отличаются знаком.

В мире частиц полным-полно резонансов со спином 2 и там фотоны могут вытворять много чего интересного...

Отредактировано: Dobryаk - 01 января 1970
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
+ 0.02 / 1
                                         
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
Филология этого понятия полностью связана в тождественностью частиц: система двух ТОЖДЕСТВЕННЫХ фермионов обязана быть антисимметричной при перестановке частиц. Спин-триплетное сотстояние симметрично по спиновым переменным. Следовательно, пространственная волновая функция обязана быть антисимметричной, т.е., орбитальный момент обязан быть нечетным. Спин-синглетное состояние антисимметрично по спиновым переменным и симметрично по пространственным, так что орбитальные моменты допускаются только четные.
Фотоны — это бозоны. Волновая функция системы двух фотонов обязана быть полностью симметричной. По теореме Ландау-Берестецкого-Янга состояние двух фотонов с полным спином 1 запрещено. Это хитрое следствие калибровочной инвариантности и безмассовости фотона. Так что в простых ситуациях полный спин системы двух фотонов равен нулю и орбитальный равен нулю, и спниновая волновая функция тоже отвечает спин-синглетному состоянию, так что поляризации отличаются знаком.

В мире частиц полным-полно резонансов со спином 2 и там фотоны могут вытворять много чего интересного...
А какое отношение к этому имеет слово "запутанность"? Ведь гораздо ближе к явлению слова "сцепленность", "связанность".

+ 0.00 / 0
                                           
 
  Dobryаk
 
   
Dobryаk   Италия
Лукка
73 года
 
А какое отношение к этому имеет слово "запутанность"? Ведь гораздо ближе к явлению слова "сцепленность", "связанность".
Кто первый запустил термин, тот и прав.

Отредактировано: Dobryаk - 01 января 1970
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
+ 0.04 / 3
                                             
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
Кто первый запустил термин, тот и прав.
И кто это был, если не секрет?

+ 0.00 / 0
                                               
 
  Dobryаk
 
   
Dobryаk   Италия
Лукка
73 года
 
И кто это был, если не секрет?
Дело забывчиво, тело заплывчиво... Виноватого не знаю

Отредактировано: Dobryаk - 01 января 1970
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
+ 0.01 / 1
                                               
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
И кто это был, если не секрет?
предположу пенроуз - он по моему первый начал вводить узлы и косы в КМ

+ 0.00 / 0
                                               
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
И кто это был, если не секрет?
в интернетах пишут шо это был один из отцов -основателей - Шредингер
https://plato.stanford.edu/entries/qt-entangle/#:~:text=Schr%C3%B6dinger%20coined%20the%20term%20'entanglement,(Schr%C3%B6dinger%2C%201935%3B%20p.

+ 0.00 / 0
                                                 
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
в интернетах пишут шо это был один из отцов -основателей - Шредингер
https://plato.stanford.edu/entries/qt-entangle/#:~:text=Schr%C3%B6dinger%20coined%20the%20term%20'entanglement,(Schr%C3%B6dinger%2C%201935%3B%20p.
Какой такой Шредингер? Речь о переводе слова "entangled" на русский в км-дискурсе, как "запутанный".

Отредактировано: adolfus - 03 июня 2020 02:03:50
+ 0.00 / 0
                                                   
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Какой такой Шредингер? Речь о переводе слова "entangled" на русский в км-дискурсе, как "запутанный".
камерад вы читаете что вам пишут и ссылки....
еще раз ..specialy for you

When two systems, of which we know the states by their respective representatives, enter into temporary physical interaction due to known forces between them, and when after a time of mutual influence the systems separate again, then they can no longer be described in the same way as before, viz. by endowing each of them with a representative of its own. I would not call that one but rather the characteristic trait of quantum mechanics, the one that enforces its entire departure from classical lines of thought. By the interaction the two representatives [the quantum states] have become entangled. (c)

Отредактировано: GrinF - 03 июня 2020 02:20:33
+ 0.00 / 0
                                         
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Филология этого понятия полностью связана в тождественностью частиц: система двух ТОЖДЕСТВЕННЫХ фермионов обязана быть антисимметричной при перестановке частиц. Спин-триплетное сотстояние симметрично по спиновым переменным. Следовательно, пространственная волновая функция обязана быть антисимметричной, т.е., орбитальный момент обязан быть нечетным. Спин-синглетное состояние антисимметрично по спиновым переменным и симметрично по пространственным, так что орбитальные моменты допускаются только четные.
Фотоны — это бозоны. Волновая функция системы двух фотонов обязана быть полностью симметричной. По теореме Ландау-Берестецкого-Янга состояние двух фотонов с полным спином 1 запрещено. Это хитрое следствие калибровочной инвариантности и безмассовости фотона. Так что в простых ситуациях полный спин системы двух фотонов равен нулю и орбитальный равен нулю, и спниновая волновая функция тоже отвечает спин-синглетному состоянию, так что поляризации отличаются знаком.
а какие тогда квантовые числа неприводимых представлений пары фотонов? то есть пусть имеется два фотона с противоположными импульсами и спиральности + или - у каждого . Всего 4 состояния. вестимо будут 2 состояния с проекцией момента 2 . стало быть общий спин 2. А шо относительно состояний |+-> и |-+> (тонеее их суперпозиция симметричная и антисимметичная композиция) ...Какой спин этого состояния? Со спином 0 - одно состояние (пологаю антисимметричное по киральности). А куда девать оставшееся? в состояние со спином 2
Цитата
В мире частиц полным-полно резонансов со спином 2 и там фотоны могут вытворять много чего интересного...


Отредактировано: GrinF - 03 июня 2020 00:39:48
+ 0.00 / 0
                                           
 
  Dobryаk
 
   
Dobryаk   Италия
Лукка
73 года
 
а какие тогда квантовые числа неприводимых представлений пары фотонов? то есть пусть имеется два фотона с противоположными импульсами и спиральности + или - у каждого . Всего 4 состояния. вестимо будут 2 состояния с проекцией момента 2 . стало быть общий спин 2. А шо относительно состояний |+-> и |-+> (тонеее их суперпозиция симметричная и антисимметичная композиция) ...Какой спин этого состояния? Со спином 0 - одно состояние (пологаю антисимметричное по киральности). А куда девать оставшееся? в состояние со спином 2
Наука умеет много гитик.

Я полагаю, что с ЛаТеХ Вы на ты.

Лагранжиан ЭМ поля, записанный в калибровочно-инвариантом виде через тензор напряженностей есть (к черту знаки и коэффициенты)

F_{\mu\nu} F_{\mu\nu}

Одновременно это есть калибровочно-инвариантная состояние пары фотонов с полным угловым моментом 0 и с положительной пространственной четностью.

Кроме этого существует дуальный тензор напряженностей, слепленный из F_{\mu\nu} с помощью псевдотензора Леви-Чивиты

G_{\mu\nu} = \epsilon_{\mu\nu\rho\sigma} F_{\rho\sigma}

Если Вы помните запись F_{\mu\nu} через электрическое и магнитное поля, то в дуальном тензоре они меняются местами.

Тогда свертка

F_{\mu\nu} G_{\mu\nu}

тоже описывает состояние двух фотонов снова с полным угловым моментом 0, но в этот раз с отрицательной пространственной четностью.

Последняя свертка вовсе не пустой кунштюк, она возникает в лагранжевом описании электродинамики в гиротропных средах. Другое дело, что стандартные учебники до лагранжева олисания не доросли.

Сделаем теперь свертки только по одной паре индексов и склепаем

А_{\mu\nu} = 4 F_{\mu\rho} F_{\rho\nu} - \delta_{\mu\nu} F_{\rho\sigma} F_{\rho\sigma}

где \delta_{\mu\nu} есть тензор Кронекера (в пространстве Минковского)

А_{\mu\nu} — это будет неприводимый симметричный и бесследовый тензор, который в формализме Баргманна-Вигнера описывает частицу со спином 2 и с положительной пространственной четностью. У такого тензора 5 независимых компонент, как и положено для описания 5 состтояний частицы со спином 2, которая может иметь магнитное квантовое число -2, -1, 0, +1, +2, как Вам это отлично известно.

Кстати, гравитон описывается именно таким тензором. Поскольку он безмассовый и в ОТО имеется мульён калибровочных свобод, то у гравитона есть всего две спиральности: -2 и +2.

Чего дуальному тензору зря валяться? Употребим и его в нашем народном хозяйстве и сочиним

В_{\mu\nu} = 4 F_{\mu\rho} G_{\rho\nu} - \delta_{\mu\nu} F_{\rho\sigma} G_{\rho\sigma}

Это будет неприводимый симметричный и бесследовый тензор, который в формализме Баргманна-Вигнера описывает частицу со спином 2 и с отрицательной пространственной четностью.

А теперь я произнесу любимую присказку любого лектора:

Перезаписать эти состояния через линейные или циркулярные поляризации фотонов оставляем студентам как простое полезное упражнение (из личного опыта: к следующему занятию хорошо если несколько студентов из группы хотя бы попыталсь это сделать. Но это уже совсем другая история, не имеющая отношения к нашей теме.).

Отредактировано: Dobryаk - 03 июня 2020 16:10:20
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
+ 0.05 / 3
                                             
 
   
Мы c Преведом  
 
Наука умеет
Уважаемый Н.Н.
Скорее всего, тупой вопрос (и чего тебя это волнует, волнуйся о ... т.д. и т.п.)
Не помню кто сказал - наука это удовлетворение любопытства ученых за счет государства
Пучок электронов проходит сквозь профиль Ленина (и отображает его на мишени).
Пучок запутанных электронов воспроизводит в негативе.
Невероятно с бытовой кочки, но-ж. так устроено мироздание.
Просто интересно. ПОСЛЕ прохождения мишени электроны остаются связанными, или связанность пропадает?
Т.е, если для правого пучка после профиля Ленина, который левый повторит в негативе, поставить профиль Сталина, нарисует левый пучок его усы?

+ 0.00 / 0
                                               
 
  Dobryаk
 
   
Dobryаk   Италия
Лукка
73 года
 
Уважаемый Н.Н.
Скорее всего, тупой вопрос (и чего тебя это волнует, волнуйся о ... т.д. и т.п.)
Не помню кто сказал - наука это удовлетворение любопытства ученых за счет государства
Пучок электронов проходит сквозь профиль Ленина (и отображает его на мишени).
Пучок запутанных электронов воспроизводит в негативе.
Невероятно с бытовой кочки, но-ж. так устроено мироздание.
Просто интересно. ПОСЛЕ прохождения мишени электроны остаются связанными, или связанность пропадает?
Т.е, если для правого пучка после профиля Ленина, который левый повторит в негативе, поставить профиль Сталина, нарисует левый пучок его усы?
Если Сталин влезает в профиль Ленина, то нарисует

Отредактировано: Dobryаk - 01 января 1970
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
+ 0.01 / 1
                                                 
 
   
Мы c Преведом  
 
Если Сталин влезает в профиль Ленина, то нарисует
Но тогда, по индукции, сколь угодно долго и после сколь-угодно рассеяний, фотоны так и останутся запутанными, так?
Забавная ситуация.
Пучок фотонов натыкается на препятствие.
Где-то во Вселенной другой пучок фотонов, без всякого препятствия, вдруг рыскает в сторону.
И где тут законы сохранения?
Впрочем, говорят, на масштабах Вселенной закон сохранения энергии не работает.

+ 0.00 / 0
                                                   
 
  Dobryаk
 
   
Dobryаk   Италия
Лукка
73 года
 
Но тогда, по индукции, сколь угодно долго и после сколь-угодно рассеяний, фотоны так и останутся запутанными, так?
Забавная ситуация.
Пучок фотонов натыкается на препятствие.
Где-то во Вселенной другой пучок фотонов, без всякого препятствия, вдруг рыскает в сторону.
И где тут законы сохранения?
Впрочем, говорят, на масштабах Вселенной закон сохранения энергии не работает.
Если один фотон сожрал детектор, то второй продолжит свой полет, а вовсе не вздумает подыхать.

Отредактировано: Dobryаk - 01 января 1970
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
+ 0.02 / 1
                                                     
 
   
Мы c Преведом  
 
Если один фотон сожрал детектор, то второй продолжит свой полет, а вовсе не вздумает подыхать.
Да это понятно. Но как-же профиль слева-профиль справа.
Фотоны справа, проходя сквозь экран, рисуют профиль.
Это понятно и обыденно. Часть импульса принимает на себя экран.
Фотоны слева рисуют тот-же профиль. Т.е. отклоняются. Т.е., как минимум, изменяется импульс.
Ну, как говорит орнитолог, я тупой, но не идиот.
Или, таки, идиот?

+ 0.00 / 0
                                                       
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Да это понятно. Но как-же профиль слева-профиль справа.
Фотоны справа, проходя сквозь экран, рисуют профиль.
Это понятно и обыденно. Часть импульса принимает на себя экран.
Фотоны слева рисуют тот-же профиль. Т.е. отклоняются. Т.е., как минимум, изменяется импульс.
Ну, как говорит орнитолог, я тупой, но не идиот.
Или, таки, идиот?
фотоны при взаимодействии уничтожаются при детектировании... если речь идет об электронах, кои естественно унистожаться не могут, то там будет рассеяние - то есть уничтожение электрона в исходном состоянии, и рождение в новом... при этом обязательно где-то родиться фотон , который пройдя через кучу детекторов, фильтров, усилителей (возможно тоже многократно поглощаясь и порождая новые фотоны/электроны согласованного состояния) .дойдет до орган чувств наблюдателя (зачастую глаз) - фотопленку или ПЗС матрицу, и цифровая обработку - можете рассматривать тоже как промежуточные стадии процесса измерения - и завершит цикл наблюдения (произойдет измерение - то что иной раз называют коллапсом волновой функции)...А то что материал экрана взял на сохранит импульс налетающих фотонов - но это закладывается при разработке детекторной системы и учитывается в характеристиках детектора - все законы сохранения должны в детекторе выполняться...

+ 0.00 / 0
                                                         
 
   
Мы c Преведом  
 
все законы сохранения должны в детекторе выполняться...
В детекторе - да.
А как быть со вторым фотоном, который не встретил детектора, но эволюции первого повторил?
Или законы сохранения за него выполнил первый?
Еще забавнее, можно-ли считать фотоны, родившиеся при Большом Взрыве, запутанными?
Мы живем в запутанной Вселенной.
Скатываюсь к ученому соседу.

+ 0.00 / 0
                                                           
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
В детекторе - да.
А как быть со вторым фотоном, который не встретил детектора, но эволюции первого повторил?
И тут тоже заблуждение - у второго фотона своя эволюция, хотя и имеет корреляцию с измеренными значениями первый фотон
Цитата
Или законы сохранения за него выполнил первый?
Первый фотон исчез... все законы выполнены при измерении
Цитата
Еще забавнее, можно-ли считать фотоны, родившиеся при Большом Взрыве, запутанными?
Не мешайте в кучу в месте коней, людей, фотоны, Большой взрыв - ОТО и КТП взаимно противоречива на масштабах энергии и кривизны начальных этапов БВ, а единственной теории квантовой гравитации или Великого Объединения -нет, ибо нет необходимых наблюдательных данных
Цитата
Мы живем в запутанной Вселенной.
Скатываюсь к ученому соседу.


+ 0.00 / 0
                                                             
 
   
Мы c Преведом  
 
И тут тоже заблуждение - у второго фотона своя эволюция, хотя и имеет корреляцию с измеренными значениями первый фотон
Первый фотон исчез... все законы выполнены при измерении
Не мешайте в кучу в месте коней, людей, фотоны, Большой взрыв - ОТО и КТП взаимно противоречива на масштабах энергии и кривизны начальных этапов БВ, а единственной теории квантовой гравитации или Великого Объединения -нет, ибо нет необходимых наблюдательных данных
Улыбайтесь, и люди к вам потянутся. Ну я-же пошутил.

+ 0.00 / 0
                                                             
 
   
Мы c Преведом  
 
Не мешайте в кучу в месте коней, людей, фотоны,
Уважаемый GrinF, не обессудьте.
Я и олбанским, при случае, могу, но сторонник грамотности. Посмотрите в сторону Добряка - такую чистоту и ясность русского языка не часто встретишь. "Вместе" - в данном контексте, наречие. И пишется слитно. Еще раз, извините.

Отредактировано: Мы c Преведом - 06 июня 2020 01:27:57
+ 0.04 / 3
                                               
 
   
Пасечник   Россия
Красногорск
68 лет
 
Уважаемый Н.Н.
Скорее всего, тупой вопрос (и чего тебя это волнует, волнуйся о ... т.д. и т.п.)
Не помню кто сказал - наука это удовлетворение любопытства ученых за счет государства

Скрытый текст
Наука - лучший способ удовлетворять личное любопытство за государственный счет? Академик Лев Андреевич Арцимович. Ему принадлежат эти слова.

-0.03 / 1
                                       
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Вопрос насчет перевода слов "entangle" и "entanglement" на руский как "запутывать" и "запутывание".
Глагол "запутывать" в русском прочно ассоциируется с существительным одномерного самопересекающегося характера, типа веревки или ниток. Даже словосочетание "запутанное дело" или "путать следы" ассоцииируются с чем-то одномерным. Что-же касается чего-то двумерного, то более уместно слово "самопересекающееся", нежели "запутанное" (бутылка Клейна – самопересекающаяся поверхность). В трехмерном случае – "проникающее". В английском, судя по кембриджскому толковому словарю, то же самое ("дельфин запутался в сетях", либо "борода из лески").
Некоторое многомерное обобщение запутанных замкнутых в кольцо веревок есть в топологии – это называется "узлы". У них они бывают не только одномерными, но и многомерными. Слово "entangle" там используется для всех узлов, не взирая на их мерность, и обозначает топологическое свойство.
Вопрос – чего такого одномерного есть в словосочетании "quantum entanglement"? Это же в чистом виде сцепленность или связанность. Почему именно "запутанность"?
Более естественно с точки зрения русского языка фраза "квантовая сцепленность" или "связанность".
Или этот термин как-то связан именно с топологией узлов?
Я уже писал и по моему конкретно вам один раз ранее... Сцепленное (переплетенное) состояние - это антитеза к сепарабельным состояниям
https://en.wikipedia.org/wiki/Separable_state
https://www.quantiki.org/wiki/separable-and-entangled-states

+ 0.00 / 0
                             
 
  rommel.lst
 
   
rommel.lst   Россия
Луганск/Томск
 
Ответ для дилетанта полуправильный, а для студента провальный. Для пары электронов разрешены как спин-синглетные, так и спин триплетные состояния — так как кроме спинов есть еще орбитальный момент.
Все так, но при прочих равных спутанные будут сидеть в распределении по энергии "кучнее", так ведь? Или я логику этих квантовых танцев вокруг термодинамических аналогий совсем не понял..

Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
+ 0.00 / 0
                               
 
  wow
 
   
wow   Россия
 
Все так, но при прочих равных спутанные будут сидеть в распределении по энергии "кучнее", так ведь? Или я логику этих квантовых танцев вокруг термодинамических аналогий совсем не понял..
Энергия тут не причем. В запутанности нет термодинамических аналогий. Это чисто информационное понятие.

+ 0.00 / 0
                                 
 
  rommel.lst
 
   
rommel.lst   Россия
Луганск/Томск
 
Энергия тут не причем. В запутанности нет термодинамических аналогий. Это чисто информационное понятие.
О, как информационное..

Запутанность - это же с т.з. физики синхронизированность спинов в паре (+1/2 и -1/2)? Значит такая пара 100% может иметь одинаковыми остальные квантовые числа в отличие от не запутанных. Или я не прав?

А если так, то вероятность того, что спутанные будут синхронно прыгать по энерг. уровням выходит выше, чем для просто произвольной пары электронов?

Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
+ 0.03 / 1
                                   
 
  Dobryаk
 
   
Dobryаk   Италия
Лукка
73 года
 
О, как информационное..

Запутанность - это же с т.з. физики синхронизированность спинов в паре (+1/2 и -1/2)? Значит такая пара 100% может иметь одинаковыми остальные квантовые числа в отличие от не запутанных. Или я не прав?

А если так, то вероятность того, что спутанные будут синхронно прыгать по энерг. уровням выходит выше, чем для просто произвольной пары электронов?
Кто не скачет — тот москаль.

Отредактировано: Dobryаk - 01 января 1970
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
+ 0.02 / 3
                                     
 
  rommel.lst
 
   
rommel.lst   Россия
Луганск/Томск
 
Кто не скачет — тот москаль.
хм, ну, наверное, ха (3 раза)

Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
+ 0.00 / 0
                                   
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
О, как информационное..

Запутанность - это же с т.з. физики синхронизированность спинов в паре (+1/2 и -1/2)? Значит такая пара 100% может иметь одинаковыми остальные квантовые числа в отличие от не запутанных. Или я не прав?

А если так, то вероятность того, что спутанные будут синхронно прыгать по энерг. уровням выходит выше, чем для просто произвольной пары электронов?
не бывает незапуанных ни фемионов ни бозонов - они идентичны

+ 0.00 / 0
                                 
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Энергия тут не причем. В запутанности нет термодинамических аналогий. Это чисто информационное понятие.
информация - это реверса монеты на аверсе которой написано S=k ln W

+ 0.00 / 0
                               
 
  Dobryаk
 
   
Dobryаk   Италия
Лукка
73 года
 
Все так, но при прочих равных спутанные будут сидеть в распределении по энергии "кучнее", так ведь? Или я логику этих квантовых танцев вокруг термодинамических аналогий совсем не понял..
Теория измерений вообще самое мутное место в квантовой механике. Думать о ней слишком упорно — это путевка в палату № 6. А уж напяливать на неё еще и термодинамические аналогии — это путевка без обратного билета. Практические правило состоит в том, что препарирование квантовой системы проводится классическим скальпелем. Правило это никогда не отказывало, изобретательство чего нового — занятие для безумцев, рабоче-крестьянское дело — решать задачи.

Отредактировано: Dobryаk - 01 января 1970
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
+ 0.11 / 6
                           
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Ну и что? А если измерить спин электрона из пары электронов, рожденных одним процессом и он покажет вверх, то с неотвратимостью домкрата второй покажет спин вниз, если измерители спинов стоят одинаково. Дьявол в интерпритациях. Вот если, измерители спинов поставить под углом друг к другу, то начинается много интересного об чем спор идет десятилетиями, начиная с теоремы Белла и заканчивая квантовыми компьютерами. Фотонами, просто легче менипулировать. А суть квантовой запутанности распространяется на весь мир элементарных частиц.
это известно и без всяких экспериментов на этапе создания пары, запутанностей,причем в классическом случае ...если вы космонавтам в набо к костюму положили разные носки (скажем красный и зеленый), причем об этом сказали, и отправили одного на марс а другого на луну, то без всякого сеанса связи, взаимодействия и магии, если один лунатик увидит красные носки, то он будет знать что у марсианина будут зеленые носки...Вот м вся машгия которую вы тут толкаете в качестве сверхсветового нелокального взаимодействия

-0.02 / 1
                             
 
  small__virus
 
   
small__virus   Россия
Сочи
 
.Вот и вся магия которую вы тут толкаете в качестве сверхсветового нелокального взаимодействия
И да, и нет.
Никогда не думали, что будет, если принудительно попытаться изменить состояние одной из запутанных частиц?
Точнее не так. Есть две запутанные частицы. Берем вторую и запутываем с третьей. Что будет с первой?

Отредактировано: small__virus - 30 мая 2020 14:33:43
[i][color=green]Дискогрыз полиморфный обыкновенный, редчайшей породы гад, падла зеленая...[/color][/i]
[url=http://wot-noobs.ru/nubomer/?nick=small_virus][img]http://wot-noobs.ru/button/small_virus.png[/img][/url]
+ 0.00 / 0
                               
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
И да, и нет.
Никогда не думали, что будет, если принудительно попытаться изменить состояние одной из запутанных частиц?
Точнее не так. Есть две запутанные частицы. Берем вторую и запутываем с третьей. Что будет с первой?
будет сцепленное состоняие трех частиц - несепарабельное (сцепленное) состояние квантовой системы из трех частиц... https://en.wikipedia.org/wiki/Separable_state а после измерения в общем случае любое состоняие сепарабельное или сцепленное перейдет в смешанное (вероятностное) состояние (только если заранее не озаботится что бы измерительный базис был согласован с предполагаемым коечным базисом подсистемы, да и то с громадными натяжками)

Отредактировано: GrinF - 30 мая 2020 15:01:47
+ 0.00 / 0
                                 
 
  small__virus
 
   
small__virus   Россия
Сочи
 
будет сцепленное состоняие трех частиц - несепарабельное (сцепленное) состояние квантовой системы из трех частиц...
https://www.youtube.com/watch?v=eobzP91QgTw
Опыт, вроде, от 2004 или 2006 года.

[i][color=green]Дискогрыз полиморфный обыкновенный, редчайшей породы гад, падла зеленая...[/color][/i]
[url=http://wot-noobs.ru/nubomer/?nick=small_virus][img]http://wot-noobs.ru/button/small_virus.png[/img][/url]
+ 0.00 / 0
                                   
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
https://www.youtube.com/watch?v=eobzP91QgTw
Опыт, вроде, от 2004 или 2006 года.
Ыыыы... Вы бы исчо журнал Мурзилка в качестве пруфов привели... Особенно порадовало выводы сверхсветовой скорости изменения состояния носков

+ 0.00 / 0
                 
 
  Foxhound
 
   
Foxhound   СССР
Москва
33 года
 
Это уже несколько устаревшая концепция, конца 19, начала 20 вв. Эдакая кантовская "вещь в себе", существующая объективно, но до конца недоступная внешнему наблюдателю, но по мере развития техники измерения и познания, все более приближающаяся к пониманию объекта.
Философские концепции меняются как перчатки у фокусника, но что самое главное никакой ценности для понимания механизмов работы вселенной они не несут.
Таки да. Во второй половине 20 и особенно в 21 вв, с развитием квантовой механики (КМ) и с попытками философского осознания оной, пришли к выводу, что об объективном состоянии предмета исследования можно говорить весьма осторожно, считая его абсолютно изолированной системой, либо все довольно загрубляя на уровне макроуровня. Ни микро уровне же , не существует абсолютно изолированного объекта, не зависимого от наблюдателя. Заметьте, я не сказал от приборов измерения (это все еще полуклассический подход выдвинутый на заре осознания проблем квантовой механики Бором). Существуют так называемые квантовые корреляции возникающие между объектом наблюдения и наблюдателем и его "сложности", увы, влияют на состояние объекта наблюдения. Просто на макрообъектах это влияние сильно загрублено и усреднено и поэтому вызывает ощущения незыблемой объективности предмета.
Я же специально уточнял, кроме тех случаев когда наблюдатель действует на обьект (или этим воздействием наблюдателя нельзя принебречь). В исходной части дискуссии речь шла о макрообьектах (планеты) и пассивных / с малым взаимодействием (фотоны) средствах наблюдения, так что ...

Более того, на квантовом уровне и самого наблюдателя нет, а есть одни квантовые обьекты которыми наблюдатель как либо воздействует на другие и потом интерпретирует результаты этого взаимодействия. А раз взаимодействия, то очевидно наблюдаемые объекты тоже меняются
Да. Мы вообще можем мыслить только в категориях моделей. Весь мир от обыденного сознания до сложнейших философских и научных концепций, лишь модель существующая в наше голове, и таки да, у каждого своя. И точность модели о независимом познаваемом объекте, как объективной реальности рушится по мере развития квантовомеханических подходов. Нет это не солипсизм, просто мир стоит на пороге осознания, что реальность значительно шире. И в ней субъект и объект исследования находятся в во взаимозависимости ( в квантовых корреляциях), нелокальность уже экспериментально доказанный факт (привет СТО и ОТО), и матрицы плотности которыми оперируют ученые, делая квантовые вычисления и прогнозы , возможно, описывают более тонкоматериальные поля ( информационные поля?), где все со всем находится в мгновенной связи.
Ого Веселый

Информация это в голове у интерпретатора, а без головы интепретатора есть просто какие то кванты / поля и пр. Либо можно говорить об информации как об "антиэнтропии" тогда непонятно зачем вообщее ее вводить, если можно использовать энтропию.

Отредактировано: Foxhound - 26 мая 2020 12:33:15
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
+ 0.04 / 2
                   
 
  wow
 
   
wow   Россия
 
Ого Веселый

Информация это в голове у интерпретатора, а без головы интепретатора есть просто какие то кванты / поля и пр. Либо можно говорить об информации как об "антиэнтропии" тогда непонятно зачем вообщее ее вводить, если можно использовать энтропию.
Информация не в смысле ценностного понятия для субъекта, а информация, как состояние объекта, его структура, делающая его обособленным от окружающих объектов, независимо от наличия наблюдателя. Одной энтропией тут не обойдёшься. Энтропия лишь показатель среднего по больнице, показавющея степень "структурирования" предмета, но не показывающая отличие его от другого предмета с такой же энтропией. В термине "информационные поля" подразумевалось именно это, как тонкоматериальная структура на основе , которой " идёт сборка" классических материальных предметов в каждой момент времени.

+ 0.01 / 1
                     
 
  Foxhound
 
   
Foxhound   СССР
Москва
33 года
 
Информация не в смысле ценностного понятия для субъекта, а информация, как состояние объекта, его структура, делающая его обособленным от окружающих объектов, независимо от наличия наблюдателя. Одной энтропией тут не обойдёшься. Энтропия лишь показатель среднего по больнице, показавющея степень "структурирования" предмета, но не показывающая отличие его от другого предмета с такой же энтропией. В термине "информационные поля" подразумевалось именно это, как тонкоматериальная структура на основе , которой " идёт сборка" классических материальных предметов в каждой момент времени.
В общем понятно, очередная, в лучшем случае, гипотеза.

А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
+ 0.00 / 0
                       
 
  wow
 
   
wow   Россия
 
В общем понятно, очередная, в лучшем случае, гипотеза.
Не столько гипотеза, сколько абстракция позволяющая объяснить для себя многие моменты и парадоксы. Вчера посмотрел лекцию Чирцова, сначала возмутился, когда он сказал, что электромагнитная волна - это сказка, абстракция, а потом подумал и понял, что он прав. Нет никаких ЭМ волн, есть только взаимодействие заряженных тел друг с другом. Просто эта абстракция позволяет понять процесс и компактно описывается формулами .(всю электродинамику, можно написать без ЭМ волн, только описывая взаимодействия зарядов, но будет очень громоздко).

-0.02 / 1
                         
 
  Foxhound
 
   
Foxhound   СССР
Москва
33 года
 
Не столько гипотеза, сколько абстракция позволяющая объяснить для себя многие моменты и парадоксы. Вчера посмотрел лекцию Чирцова, сначала возмутился, когда он сказал, что электромагнитная волна - это сказка, абстракция, а потом подумал и понял, что он прав. Нет никаких ЭМ волн, есть только взаимодействие заряженных тел друг с другом. Просто эта абстракция позволяет понять процесс и компактно описывается формулами .(всю электродинамику, можно написать без ЭМ волн, только описывая взаимодействия зарядов, но будет очень громоздко).
Какие парадоксы и какие моменты вы так для чебя обьясняете?

А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
+ 0.00 / 0
                           
 
  wow
 
   
wow   Россия
 
Какие парадоксы и какие моменты вы так для чебя обьясняете?
Вы же понимаете, что это не вопрос этого форума и даже этой ветки. Сильно много рассказывать. Но если очень кратко и очень обрезанно, то , раз уже заговорили о СТО, то простейший пример движение фотона. Согласно СТО, для тела движущего со скоростью света время стоит. Получается, время у фотона стоит. Мне просто проще представить, что существует "информационное поле", в виде четвертой координаты (в СТО это время), по которому мы движемся с постоянной скоростью. Поле это недоступно нашим органом чувств, но возможно отголоски его чувствуют эзотерики-не шарлатаны, и даже могут на него влиять (другая большая тема). "Сборка" настоящего происходи в каждый миг времени по лекалам этого поля. Я считаю, что квантовая механика своими формулами, которые нам кажутся абсолютно абстрактными, близко подобралась к описанию этого поля и даже его количественных характеристик. Ну а фотон в момент рождения просто регистрируется в миге настоящего, и "исчезает". И его "информационный след", существует в виде "траектории" в этом поле. Если другие условия информации совпадают, то он рождается в соответствующей точке, когда миг настоящего "подъедет" к этой области. Получается, что в классическом мире, он существовал два мига, в миг рождения и в миг регистрации, т.е. наше классическое время для него стоит. Естественно, для фотона "траектория" (на самом деле бесконечно много траекторий, что собственно согласуется с квантовой механикой) в этом поле такова, что регистрируется он на таком расстоянии от точки рождения, которое в наших трехмерных координатах будет соответствовать, как будто он пролетел со скоростью света.
Ну и понятно, раз у него нет классической траектории, то все опыты, типа эксперимента с отложенным выбором, когда пытаются "обмануть" фотон в выборе траектории, для меня вполне прозрачны.

П.С.
С другой стороны, сейчас многие маститые физики говорят, что у фотона нет траектории. Не один опыт не показывает его траекторию. Есть только точка рождения и точка поглощения. Выдвигаются теории, что весь вакуум заполнен полуколебаниями фотонов, которые мы ни как не можем зарегистрировать. и т.д. Т.е. произвольные фантазии.

+ 0.02 / 1
                         
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Не столько гипотеза, сколько абстракция позволяющая объяснить для себя многие моменты и парадоксы. Вчера посмотрел лекцию Чирцова, сначала возмутился, когда он сказал, что электромагнитная волна - это сказка, абстракция, а потом подумал и понял, что он прав. Нет никаких ЭМ волн, есть только взаимодействие заряженных тел друг с другом. Просто эта абстракция позволяет понять процесс и компактно описывается формулами .(всю электродинамику, можно написать без ЭМ волн, только описывая взаимодействия зарядов, но будет очень громоздко).
Ландау однажды дал на вопрос студента о том, является ли электрон корпускулой или волной: «Электрон — не корпускула и не волна. С моей точки зрения, он — уравнение, в том смысле, что лучше всего его свойства описываются уравнением квантовой механики, и прибегать к другим моделям — корпускулярной или волновой — нет никакой необходимости»

+ 0.02 / 1
                           
 
  wow
 
   
wow   Россия
 
Ландау однажды дал на вопрос студента о том, является ли электрон корпускулой или волной: «Электрон — не корпускула и не волна. С моей точки зрения, он — уравнение, в том смысле, что лучше всего его свойства описываются уравнением квантовой механики, и прибегать к другим моделям — корпускулярной или волновой — нет никакой необходимости»
Я слышал неоднократно, что многим физикам не нужно ни каких чувственных абстракций для понимания "как оно тикает", достаточно математического аппарата. Мне это трудно понять, голова видно устроена по-другому. Они это объясняют, что многие понятия невозможно свести к чувственным абстракциям,(например мерность пространства больше трех, волновую функцию, ее коллапс и прочие квантовые выкрутасы в виде спинов). Это не принцип "заткнись и вычисляй", когда просто советуют не забивать себе голову лирикой, а именно какая-то специфика их мозга, что математические формулы в их голове служат не вспомогательным инструментом, а существуют в виде цельной законченной картины, моделирующей объект исследования.

+ 0.08 / 3

НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ

  1. >
  2. Блог >
  3. kodim >
  4. Лазерное лоцирование Луны - как оно возможно?
Глобальная Авантюра © 2007-2020 Глобальная Авантюра. Все права защищены и охраняются законом. При использовании любого материала любого автора с данного сайта в печатных или Интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна. Мнение администрации не обязательно совпадает с мнением авторов документов и комментариев, опубликованных на сайте.




Яндекс.Метрика