Глобальная Авантюра  
ФОРУМ
главное меню
  1. >
  2. Блог >
  3. ленивый черепах >
  4. Хранение солнечного тепла

Хранение солнечного тепла

 
02 октября 2019 21:07:58 / 23.10.2019 18:20:49   167 130 0.00 / 0 +4.44 / 361
 
https://hightech.plus/2018/10/…nogo-tepla

Синтезирована молекула для долговременного хранения солнечного тепла

Цитата
По словам шведских исследователей, такие молекулы пригодны для того, чтобы собирать тепловую энергию летом, а затем использовать ее зимой. При необходимости тепло можно хранить очень долго — вплоть до 18 лет.

Открытие принадлежит команде ученых из Технического университета Чалмерса (Швеция). Разработчики говорят, что получили эффективный и экологически чистый способ сохранять тепловую энергию в течение долгого времени, передает сайт университета.

Молекула образована из углерода, водорода и азота, и у нее есть интересное свойство: при облучении солнечным светом она превращается в изомер. То есть, это молекула из все тех же атомов, но с измененной структурой. В этом изменении и кроется эффект запасания энергии.
Вещество представляет собой жидкость. Процесс высвобождения запасенной энергии происходит с помощью специального катализатора. Он играет роль своего рода фильтра.
Проходя через него, изомерная жидкость нагревается с 20°C до 83°C. Молекулы-изомеры при этом возвращаются в первоначальную форму — их можно вновь использовать. Получается замкнутый цикл.
Большим достижением шведские исследователи считают то, что им удалось довести срок хранения тепловой энергии в таких молекулах до 18 лет. В их предыдущих экспериментах для повышения эффективности использовалась легковоспламеняющаяся жидкость, которая резко ограничивала сферы применения разработки. От ее использования тоже удалось отказаться без потери эффективности.
Теперь разработчики ждут, когда созданные на основе этого открытия системы хранения тепловой энергии появятся на крышах домов и будут эффективно и экономично отапливать помещения.

К сожалению, не приводят цифр по удельной теплоемкости. Сколько тепла можно сохранить в единице объема?

+ 0.00 / 0

КОММЕНТАРИИ (130)

  в виде   дерева списка
 
   
ДядяВася   Россия
Москва
15 лет
 
https://hightech.plus/2018/10/…nogo-tepla

Синтезирована молекула для долговременного хранения солнечного тепла\n\n
К сожалению, не приводят цифр по удельной теплоемкости. Сколько тепла можно сохранить в единице объема?

Так, год назад уже это обсуждали, начальный пост - https://glav.su/forum/2/113/me…age5107996 , далее обсуждение.
В общем научная разводка для лохов.
+ 0.14 / 7
 
  slavae
 
   
slavae   Россия
Москва
 
https://hightech.plus/2018/10/…nogo-tepla

Синтезирована молекула для долговременного хранения солнечного тепла\n\n
К сожалению, не приводят цифр по удельной теплоемкости. Сколько тепла можно сохранить в единице объема?
Второй заход на этом форуме, кажется )
Если это и не гон, то нерентабельный.
Отредактировано: slavae - 02 октября 2019 23:00:01
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
+ 0.10 / 4
 
 
  sign
 
   
sign   Россия
 
Второй заход на этом форуме, кажется )
Если это и не гон, то нерентабельный.

А тем временем давным-давно продаются солевые грелки. Многоразовые.

Типа такой:
Скрытый текст

Лично пользовал. Только поменьше в размерах.
+ 0.08 / 3
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
https://hightech.plus/2018/10/…nogo-tepla

Синтезирована молекула для долговременного хранения солнечного тепла\n\n
К сожалению, не приводят цифр по удельной теплоемкости. Сколько тепла можно сохранить в единице объема?
шото мне кажецо шо эта новость с серьезной бородой
+ 0.00 / 0
 
 
   
Владимиров Владимир   Россия
Чукотка
71 год
 
шото мне кажецо шо эта новость с серьезной бородой
А почему бы, получая электроэнергию посредством солнечных панелей, не использовать её для синтеза водорода, а уже водород хранить?

Точно так же аккумулировать и энергию ветра.
Отредактировано: Владимиров Владимир - 02 октября 2019 22:40:30
-0.01 / 3
   
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
А почему бы, получая электроэнергию посредством солнечных панелей, не использовать её для синтеза водорода, а уже водород хранить?

Точно так же аккумулировать и энергию ветра.
как хранмть водород не поскажите...нвчние чтене светки сеачала или с чтения гугла ...там уже все есть о хранении водорода и аочему это никто не делает
+ 0.07 / 3
     
 
   
Владимиров Владимир   Россия
Чукотка
71 год
 
как хранмть водород не поскажите...нвчние чтене светки сеачала или с чтения гугла ...там уже все есть о хранении водорода и аочему это никто не делает
Как это не делают? Делают. Хранят.
Хранение газообразного водорода не является более сложной проблемой, чем хранение природного газа. На практике для этого применяют газгольдеры, подземные соляные выработки и т.д.
http://www.abitura.com/modern_…ergy4.html

И ещё.
ХРАНЕНИЕ ВОДОРОДА ДЛЯ НАКОПЛЕНИЯ ЭНЕРГИИ 
https://www.hse.ru/data/2018/0…D0%92..pdf
Только вот водорода для хранения нет.
Его надо ещё произвести и только тогда хранить.
Может быть ты имеешь в виду использование водорода на транспорте?
Тогда, да. Удобных способов хранения водорода в составе транспортного средства пока не имеется.
А если водород использовать для аккумулирования энергии солнца и ветра, то никаких сложностей. Его же никуда возить не надо. Он будет из аккумулятора поступать по трубе в горелки котлов ТЭЦ и там сжигаться.
Или в двигатель внутреннего сгорания, или другой двигатель, который бы вращал электрогенератор
Т.е. водород будет использоваться в месте своего производства.
Производить же его можно в любом месте где имеется ветер, солнце и потребители электроэнергии.
Отредактировано: Владимиров Владимир - 03 октября 2019 01:16:17
-0.00 / 4
       
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Как это не делают? Делают. Хранят.
Хранение газообразного водорода не является более сложной проблемой, чем хранение природного газа. На практике для этого применяют газгольдеры, подземные соляные выработки и т.д.
http://www.abitura.com/modern_…ergy4.html

И ещё.
ХРАНЕНИЕ ВОДОРОДА ДЛЯ НАКОПЛЕНИЯ ЭНЕРГИИ 
https://www.hse.ru/data/2018/0…D0%92..pdf
Только вот водорода для хранения нет.
Его надо ещё произвести и только тогда хранить.
Может быть ты имеешь в виду использование водорода на транспорте?
Тогда, да. Удобных способов хранения водорода в составе транспортного средства пока не имеется.
А если водород использовать для аккумулирования энергии солнца и ветра, то никаких сложностей. Его же никуда возить не надо. Он будет из аккумулятора поступать по трубе в горелки котлов ТЭЦ и там сжигаться.
Или в двигатель внутреннего сгорания, или другой двигатель, который бы вращал электрогенератор
Т.е. водород будет использоваться в месте своего производства.
Производить же его можно в любом месте где имеется ветер, солнце и потребители электроэнергии.
dвозьмите и посчитайте - необхолимое давление...это для начала... камерад - мой совет - не надо тут демонстировать стриптиз креативного скудоумия... для начала вы уж термодинамику подучите...
+ 0.04 / 2
         
 
   
Владимиров Владимир   Россия
Чукотка
71 год
 
dвозьмите и посчитайте - необхолимое давление...это для начала... камерад - мой совет - не надо тут демонстировать стриптиз креативного скудоумия... для начала вы уж термодинамику подучите...
Мне смешно.
На заводах по сжижению природного газа его хранят
На танкерах-газовозах СПГ перевозят.
Технологии и способы хранения отработаны.
Хранение водорода тоже не проблема, используя эти технологии.
-0.04 / 2
           
 
  alex7166
 
   
alex7166  
 
Мне смешно.
На заводах по сжижению природного газа его хранят
На танкерах-газовозах СПГ перевозят.
Технологии и способы хранения отработаны.
Хранение водорода тоже не проблема, используя эти технологии.
Посчитайте разницу стоимости энергетической единицы сжиженных природного газа и водорода и увидите проблему.
+ 0.06 / 3
             
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Посчитайте разницу стоимости энергетической единицы сжиженных природного газа и водорода и увидите проблему.
вы ап чем камерад - он не понимает о чем говорит...ваапче... камераду хотя бы курс физики за 9 класс осилить - уже будет достижение...
Отредактировано: GrinF - 06 октября 2019 01:36:48
+ 0.04 / 2
           
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Мне смешно.
На заводах по сжижению природного газа его хранят
Что хранят сжиженнный метан или сжиженный водород, или сжатый водород или сжиженный водород?
Цитата
На танкерах-газовозах СПГ перевозят.
Что перевозят СПГ? кто бы сомневался...Какое это имеет отношение к водороду...Ты гугол камерад открой для начала и найди критическую точку метана и водорода
Цитата
Технологии и способы хранения отработаны.
Хранение водорода тоже не проблема, используя эти технологии.
Прежде чем давать советы космического масштаба и такого же масштаба глупости - матчасть для гачала подучи камерад...
+ 0.05 / 2
             
 
   
Пенсионэр   Россия
65 лет
 
Ты гугол камерад открой для начала и найди критическую точку метана и водорода
Прежде чем давать советы космического масштаба и такого же масштаба глупости - матчасть для гачала подучи камерад...
Вам, похоже, неведом инженерный смысл "критической точки", как Вы изволили выразиться. Принципиальной разницы нет, ибо и тот и этот в жидком виде хранятся в дышащих криогенных емкостях. Для чего приплетены "критические точки", непонятно.) В гугле можно читать, а понимать прочитанное, это другое.)
+ 0.01 / 5
               
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Вам, похоже, неведом инженерный смысл "критической точки", как Вы изволили выразиться. Принципиальной разницы нет, ибо и тот и этот в жидком виде хранятся в дышащих криогенных емкостях. Для чего приплетены "критические точки", непонятно.) В гугле можно читать, а понимать прочитанное, это другое.)
Для одаренных поясняю - в критической точке максимальные давление и температура при котором может существовать жидкость....То есть хочешь не хочешь а до температуры критической точки изложи газ , дабы он стал жидкостью...знатоки термодинамики мля из третьего класса цпш по классу церковного пения ....а теперь посчитай необходимую энергию для охлаждения - ну впрочем это для школоты неподьемная задача
+ 0.07 / 4
                 
 
   
Пенсионэр   Россия
65 лет
 
Для одаренных поясняю - в критической точке максимальные давление и температура при котором может существовать жидкость....То есть хочешь не хочешь а до температуры критической точки изложи газ , дабы он стал жидкостью...знатоки термодинамики мля из третьего класса цпш по классу церковного пения ....а теперь посчитай необходимую энергию для охлаждения - ну впрочем это для школоты неподьемная задача
Не надо объяснять своё хамство незнанием. Теперь начинаете копипастить определения из гугла. Расчёт приводите, будем обсуждать, а так это пустой трёп.)
-0.03 / 5
                   
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Не надо объяснять своё хамство незнанием. Теперь начинаете копипастить определения из гугла. Расчёт приводите, будем обсуждать, а так это пустой трёп.)
ыыыыыыыыыыыыы.... это тебе нужно считать , дабы найти данные по энтропии и энтальпии, и вывести что минимальная теоретическая работа что-то около 16 Мдж/кг... Учитывая неэффективность (при каскадной схеме ажно два промежуточных хладагента нужно сжижать) при массовом производстве едва достигается... при 35 эффективности сжигания газовой турбины и теплоте сгорания водорода 120 мдж/кг - по максимум получается 42 Мдж, - то есть только на этапе сжижения 40% будущей сохраняемой энергии вынь да положь......далее начинаются баки... Их вес в 7 раз больше массы хранимого газа, ибо немеряным образом нужно утеплить емкости (трубопроводы кстати теже емкости)...далее идут потери на захолаживание материала все емкостей - при захоложивании естественно водород начинает испаряться, а вести его нужно медленно ибо температурные напряжения никто не отменил... Затем начинается вопрос охрупчивания, и растрескивания стали в результате внедрения водорода в кристаллическую решетку ... Так шо тафай багатей думкой - делать тебе на заслуженном отдыхе нечего - только мечтать о вечном.
+ 0.05 / 3
                     
 
   
Пенсионэр   Россия
65 лет
 
ыыыыыыыыыыыыы.... это тебе нужно считать , дабы найти данные по энтропии и энтальпии, и вывести что минимальная теоретическая работа что-то около 16 Мдж/кг... Учитывая неэффективность (при каскадной схеме ажно два промежуточных хладагента нужно сжижать) при массовом производстве едва достигается... при 35 эффективности сжигания газовой турбины и теплоте сгорания водорода 120 мдж/кг - по максимум получается 42 Мдж, - то есть только на этапе сжижения 40% будущей сохраняемой энергии вынь да положь......далее начинаются баки... Их вес в 7 раз больше массы хранимого газа, ибо немеряным образом нужно утеплить емкости (трубопроводы кстати теже емкости)...далее идут потери на захолаживание материала все емкостей - при захоложивании естественно водород начинает испаряться, а вести его нужно медленно ибо температурные напряжения никто не отменил... Затем начинается вопрос охрупчивания, и растрескивания стали в результате внедрения водорода в кристаллическую решетку ... Так шо тафай багатей думкой - делать тебе на заслуженном отдыхе нечего - только мечтать о вечном.
Когда чел не понимает азов, он и пишет глупости. По порядку:
1. Толку у Вас не хватило посчитать работу по сжижению 1 кг водорода. Придётся рассказать, как это делается, и не надо тут энтропий и энтальпий. Всё придумано до нас. Есть справочные данные о теплоёмкости пара и теплоте конденсации водорода. В отличие от Вас с Вашим апломбом и хамством может сосчитать второклассник. Для охлаждения 1 кг водорода на 250 градусов Цельсия без потерь (сюда даже не суйтесь, ибо о них 100 % не имеете понятия) требуется примерно 3125 кДж, для конденсации этого килограмма необходимо ещё 350 кДж, итого примерно 3500 кДж/кг.
2. Поехали дальше развенчивать Вашу неквалифицированную болтовню. КПД турбодетандера Капицы на жидком воздухе достигает 80 %, берём 2 ступени и общий КПД 50 %. Даже школьник вполне сможет определить потребные энергозатраты. И никаких там 40 % рядом не будет и при КПД 25 %.
3. По выделенному жирным шрифтом. Обычная евклидова геометрия против. Даже ограниченному человеку очевидно, что соотношение массы оболочки к массе её содержимого зависит от геометрических размеров.
4. Следующее. Сравним с метаном. Для охлаждения 1 кг метана до температуры конденсации потребно примерно 360 кДж и ещё примерно 500 кДж на конденсацию, итого примерно 850 кДж, т.е. вроде в 4 раза меньше.
5. Далее, теплота сгорания водорода 120 мДж/кг, а метана всего 50 мДж/кг, т.е. почти в 2,5 раза выше.
Таким образом, при исчерпании природного газа и повышении его стоимости водород вполне себе альтернатива.
Так что, сынок, ыыыыкай у себя в детском саду. И научись кроме копипасты пользоваться справочными данными и думать головой.))) Тут серьёзные люди, а не хамы и верхогляды.
+ 0.06 / 9
                       
 
  ILPetr
 
   
ILPetr   Россия
Екатеринбург
58 лет
 
Когда чел не понимает азов, он и пишет глупости. По порядку:
1. Толку у Вас не хватило посчитать работу по сжижению 1 кг водорода. Придётся рассказать, как это делается, и не надо тут энтропий и энтальпий. Всё придумано до нас. Есть справочные данные о теплоёмкости пара и теплоте конденсации водорода. В отличие от Вас с Вашим апломбом и хамством может сосчитать второклассник. Для охлаждения 1 кг водорода на 250 градусов Цельсия без потерь (сюда даже не суйтесь, ибо о них 100 % не имеете понятия) требуется примерно 3125 кДж, для конденсации этого килограмма необходимо ещё 350 кДж, итого примерно 3500 кДж/кг.
2. Поехали дальше развенчивать Вашу неквалифицированную болтовню. КПД турбодетандера Капицы на жидком воздухе достигает 80 %, берём 2 ступени и общий КПД 50 %. Даже школьник вполне сможет определить потребные энергозатраты. И никаких там 40 % рядом не будет и при КПД 25 %.
3. По выделенному жирным шрифтом. Обычная евклидова геометрия против. Даже ограниченному человеку очевидно, что соотношение массы оболочки к массе её содержимого зависит от геометрических размеров.
4. Следующее. Сравним с метаном. Для охлаждения 1 кг метана до температуры конденсации потребно примерно 360 кДж и ещё примерно 500 кДж на конденсацию, итого примерно 850 кДж, т.е. вроде в 4 раза меньше.
5. Далее, теплота сгорания водорода 120 мДж/кг, а метана всего 50 мДж/кг, т.е. почти в 2,5 раза выше.
Таким образом, при исчерпании природного газа и повышении его стоимости водород вполне себе альтернатива.
Так что, сынок, ыыыыкай у себя в детском саду. И научись кроме копипасты пользоваться справочными данными и думать головой.))) Тут серьёзные люди, а не хамы и верхогляды.
Когда работа по сжижению вчетверо больше, а теплота сгорания менее чем втрое - это жопа.
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
+ 0.06 / 4
                         
 
   
Пенсионэр   Россия
65 лет
 
Когда работа по сжижению вчетверо больше, а теплота сгорания менее чем втрое - это жопа.
Это если и не жопа, то, очевидно, в данный момент времени существенно менее энергетически выгодно. Но мы говорим не о сферическом коне, а об условиях, когда ископаемые ресурсы рано или поздно будут дорожать. Когда-то кривые (прямые) затрат пересекутся в точке - они же не параллельные во времени.
+ 0.01 / 6
                           
 
  basilevs
 
   
basilevs   Россия
Санкт-Путинбург
 
Это если и не жопа, то, очевидно, в данный момент времени существенно менее энергетически выгодно. Но мы говорим не о сферическом коне, а об условиях, когда ископаемые ресурсы рано или поздно будут дорожать. Когда-то кривые (прямые) затрат пересекутся в точке - они же не параллельные во времени.
Тогда может статься, что сверхпроводящие линии будут ещё выгоднее. Раз уж один фиг криогенку ставить - так лучше может сразу высокотемператуными сверхпроводниками ток на тыщи километров передавать. Пока что самая длинная линия электропередачи на них имеет в длину 2,5 км и строится у нас в Питере. Охлаждение жидким азотом.
https://www.fsk-ees.ru/press_center/company_news/?ELEMENT_ID=215344&sphrase_id=31305
https://www.fsk-ees.ru/press_center/media_on_fnc/?ELEMENT_ID=224865&sphrase_id=31305
Отредактировано: basilevs - 07 октября 2019 22:26:46
+ 0.09 / 5
                             
 
   
Пенсионэр   Россия
65 лет
 
Тогда может статься, что сверхпроводящие линии будут ещё выгоднее. Раз уж один фиг криогенку ставить - так лучше может сразу высокотемператуными сверхпроводниками ток на тыщи километров передавать. Пока что самая длинная линия электропередачи на них имеет в длину 2,5 км и строится у нас в Питере. Охлаждение жидким азотом.
https://www.fsk-ees.ru/press_center/company_news/?ELEMENT_ID=215344&sphrase_id=31305
https://www.fsk-ees.ru/press_center/media_on_fnc/?ELEMENT_ID=224865&sphrase_id=31305
В этом я ничего не понимаю, но уверен, любая идея имеет право на жизнь, если на то есть (или есть надежда, что в перспективе появятся) экономические резоны.
+ 0.03 / 4
                             
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Тогда может статься, что сверхпроводящие линии будут ещё выгоднее. Раз уж один фиг криогенку ставить - так лучше может сразу высокотемператуными сверхпроводниками ток на тыщи километров передавать. Пока что самая длинная линия электропередачи на них имеет в длину 2,5 км и строится у нас в Питере. Охлаждение жидким азотом.
https://www.fsk-ees.ru/press_center/company_news/?ELEMENT_ID=215344&sphrase_id=31305
https://www.fsk-ees.ru/press_center/media_on_fnc/?ELEMENT_ID=224865&sphrase_id=31305
Может и так ...А может и не так...Может статься, что аммиак возить проще (его десятками миллионов тонн уже сейчас производят и мллионами тонн возят по морям)...Правда вот не могу понять насколько высокотемпературные электродизеры могут сочетаться с солнечной энергетикой
+ 0.03 / 1
                         
 
  rommel.lst
 
   
rommel.lst   Россия
Луганск/Томск
 
Когда работа по сжижению вчетверо больше, а теплота сгорания менее чем втрое - это жопа.
Это все верно, если сжижение оплачивать на 100% из своего кармана. Если есть дешевая энергия для сжижателя, то это соотношение не играет такой роли. Например, одновременно запланировать в Заполярье мегасжижательный водородный комплекс и большую АЭС, которая сама по себе там не окупится из-за недостатка потребителей... А водород потреблять там, где экология на первом месте - курорты, сверхплотные мегаполисы и т.п.
Отредактировано: rommel.lst - 08 октября 2019 10:50:22
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
+ 0.01 / 5
                           
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Это все верно, если сжижение оплачивать на 100% из своего кармана.
а из чьего? В прекрасном мире Греты - никаких иных источников генерации окромя солнца и ветра нет... Каждый сомножитель кпд в длинной цепочке этапов преобразования требует обратно пропорциональное увеличение мощности первичной генерации ... а иногда и больше если требуется поддержать непррывный режим производства - я вот не понимаю к примеру как может работать установка по сжижению водорода только днем.. 100 раз вы включили - выключили -ее и капитальный ремонт - ибо разные коэффициенты температурного расширения материалов криогенной установки и сопрождающие термонапряжения никто не отменил... а если нет ночью энергии - то будь добр начинай сжигать накопленный водород дабы просто поддержать допустимую температуру в системе
Цитата
Если есть дешевая энергия для сжижателя, то это соотношение не играет такой роли.
А откуда она появится если идет наращивание мощностей генераци вся цель которых состоит в поддержании работспособного состояния системы - с нулевым выхлопом для общества...а те же солнечные панели требуют очистки, поддержания, они тоже старятся, при производстве оных использкется весьма редкие металлы - типа серебра, а иной раз и золото..за все это нужно оплатить
Цитата
Например, одновременно запланировать в Заполярье мегасжижательный водородный комплекс и большую АЭС, которая сама по себе там не окупится из-за недостатка потребителей... А водород потреблять там, где экология на первом месте - курорты, сверхплотные мегаполисы и т.п.
можно - осталось узнать -захотят ли жители этих мегаполисов платить за мифы о светлом будущем не 15 центов как сейчас а 50 с таким же удоражанием по всей цепочке товаров
+ 0.06 / 3
                             
 
  rommel.lst
 
   
rommel.lst   Россия
Луганск/Томск
 
Скрытый текст

можно - осталось узнать -захотят ли жители этих мегаполисов платить за мифы о светлом будущем не 15 центов как сейчас а 50 с таким же удоражанием по всей цепочке товаров
Запросто - китайцы это уже выяснили..
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
+ 0.05 / 3
                               
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Запросто - китайцы это уже выяснили..
инфляционная волна - медленно докатывается (примерно лет 15 обновляются основные фонды) ... но неумолимо
+ 0.00 / 0
                           
 
  ILPetr
 
   
ILPetr   Россия
Екатеринбург
58 лет
 
Это все верно, если сжижение оплачивать на 100% из своего кармана. Если есть дешевая энергия для сжижателя, то это соотношение не играет такой роли. Например, одновременно запланировать в Заполярье мегасжижательный водородный комплекс и большую АЭС, которая сама по себе там не окупится из-за недостатка потребителей... А водород потреблять там, где экология на первом месте - курорты, сверхплотные мегаполисы и т.п.
Я как-то об общем энергетическом балансе. Если мне впаривают то, что требует бОльших затрат на обеспечение работоспособности и при мЕньшей полезной отдаче - я чувствую, что меня хотят обмануть.
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
+ 0.03 / 3
                             
 
  rommel.lst
 
   
rommel.lst   Россия
Луганск/Томск
 
Я как-то об общем энергетическом балансе. Если мне впаривают то, что требует бОльших затрат на обеспечение работоспособности и при мЕньшей полезной отдаче - я чувствую, что меня хотят обмануть.
Так ведь и я об общем - более дорогое само по себе топливо в глобальном смысле, с учетом экологии, с учетом того, что вложения в него поднимут рентабельность "соседей", и прочих неявных моментов, может оказаться выгоднее в долгосрочной перспективе.

А вообще, пока есть дешевые нефть, газ и уголь, никто не будет упарываться в водород. Ну, кроме какого-нибудь хайтеха, где нужны предельные параметры..
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
+ 0.06 / 2
                               
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Так ведь и я об общем - более дорогое само по себе топливо в глобальном смысле, с учетом экологии, с учетом того, что вложения в него поднимут рентабельность "соседей", и прочих неявных моментов, может оказаться выгоднее в долгосрочной перспективе.
Не камерад не так ... Здесь все как в старом анекдотое про подарожании водки - папа ты теперь меньше пить будешь - нет сынок - ты теперь меньще кушать будешь... Вона немцы начали 10 лет назад бороться за экологию - в результате выбросы оствлись на том же месте, электроэнергия поднялась в цене.... И если бы цена на нефть (из-за долбоебизма лидеров ОПЕК или шантажа Запда) не сниизилась вдвое - хер бы у них подьем какой был... Правда подьем тоже оказался приходящим... А так да экология все дела
Цитата
А вообще, пока есть дешевые нефть, газ и уголь, никто не будет упарываться в водород. Ну, кроме какого-нибудь хайтеха, где нужны предельные параметры..
И тоже не факт что при ичерпании газа и угля тоже кто-то будет упарываться в водород...Сильно геморойный это энергониситель... ПРи наличии известняка - може оказаться что метанол, ДМЭ выгоднее производить, а без известняка аммиак для долгосрочного хранения
+ 0.03 / 1
                       
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Когда чел не понимает азов, он и пишет глупости. По порядку:
1. Толку у Вас не хватило посчитать работу по сжижению 1 кг водорода. Придётся рассказать, как это делается, и не надо тут энтропий и энтальпий. Всё придумано до нас. Есть справочные данные о теплоёмкости пара и теплоте конденсации водорода. В отличие от Вас с Вашим апломбом и хамством может сосчитать второклассник. Для охлаждения 1 кг водорода на 250 градусов Цельсия без потерь (сюда даже не суйтесь, ибо о них 100 % не имеете понятия) требуется примерно 3125 кДж, для конденсации этого килограмма необходимо ещё 350 кДж, итого примерно 3500 кДж/кг.
3500 кдж/ке - это 1квтч/кг ... Дадьше можно не читать - а вы срочно собирайте дегьги на телеграмму в стокгольм... Ибо вам удалось доказать, что Второе начало это миф....А до вас люди дураками были и составили вот такую таблицу - https://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/101/804.htm ... Как первая эйфория пройдет после отправки теоеграммы в стокгольм - ты таки камерад не постесняйсо почитать сказанное уже ранее по сжиженю газов
Цитата

2. Поехали дальше развенчивать Вашу неквалифицированную болтовню. КПД турбодетандера Капицы на жидком воздухе достигает 80 %, берём 2 ступени и общий КПД 50 %. Даже школьник вполне сможет определить потребные энергозатраты. И никаких там 40 % рядом не будет и при КПД 25 %.
На городи бузына - а кыеве дядько... какое отношение турбодетандер Капицы имеет к сжижению водорода... не подлскажешт, гений термодинамической мысли...

А это тебе цетада из тома 2 Compendium of hydrogen energy

he work requirement of liquefiers currently in operation is in the range
30–45 MJ kg 1 (about 8–12 kWh kg 1 ), depending on the size and age of the specific
plant, for an inlet at about 20 bar and a parahydrogen content of at least 95%. Com-
pared to an ideal requirement of 9.97 MJ kg 1 (2.77 kWh kg 1 ), the liquefiers in
operation have a second-law efficiency in the range 22–33%.

Цитата
3. По выделенному жирным шрифтом. Обычная евклидова геометрия против. Даже ограниченному человеку очевидно, что соотношение массы оболочки к массе её содержимого зависит от геометрических размеров.
4. Следующее. Сравним с метаном. Для охлаждения 1 кг метана до температуры конденсации потребно примерно 360 кДж и ещё примерно 500 кДж на конденсацию, итого примерно 850 кДж, т.е. вроде в 4 раза меньше

5. Далее, теплота сгорания водорода 120 мДж/кг, а метана всего 50 мДж/кг, т.е. почти в 2,5 раза выше.

Ну да - ну да для сферического метана и водорода в сйерм=ическом вакууме так и есть... А у нас на земле к этим сферическим сущностям еще прикрепляется вполне земная теплоизодяция, коя для водорода превышает вес хранимой жидкости в 8 раз, а для метана всего в 2 раза (даже для самых маленьких резервуаров) https://cryontk.ru/product/oborudovanie-dlya-szhizhennogo-prirodnogo-gaza-metana/tsisterny-i-rezervuary-dlya-zhidkogo-metana/
Цитата
Таким образом, при исчерпании природного газа и повышении его стоимости водород вполне себе альтернатива.
Так что, сынок, ыыыыкай у себя в детском саду. И научись кроме копипасты пользоваться справочными данными и думать головой.))) Тут серьёзные люди, а не хамы и верхогляды.
ыыыыыыыыыы.......... заняться тебе на заслуженном отдыхе нечем, ты бы вместо рассуждений о вечном термодинамику подучил...а то так деревенщиной и помрешь...
+ 0.09 / 5
               
 
  Дима23
 
   
Дима23  
 
Вам, похоже, неведом инженерный смысл "критической точки", как Вы изволили выразиться. Принципиальной разницы нет, ибо и тот и этот в жидком виде хранятся в дышащих криогенных емкостях.
А вот это правильный ответ. Конечно в дьюарах есть неизбежные потери от выкипания, но при налаженом процессе это совершенно незначительные цифры.
-0.01 / 3
                 
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
А вот это правильный ответ. Конечно в дьюарах есть неизбежные потери от выкипания, но при налаженом процессе это совершенно незначительные цифры.
Иногда лучше жевать... Есть пара и ортоводород и орто переходит спотнанно после сжижения в пара - но это знают давно и научились еще на этапе сжижения катализироватьэтот процесс на этапе сжижения и плучать чистоту 95-98% и сокращать тем самым испарение... Это во первых во вторых - еще раз для одаоенных повторяю масса дьюаров в 7 раз превышает массу перевозимого водорода...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B4%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4
Мечтайте школота форумная о рае из жидкого водорода и теслы у каждого дома...
Отредактировано: GrinF - 06 октября 2019 21:15:33
+ 0.09 / 5
                   
 
  Дима23
 
   
Дима23  
 
Иногда лучше жевать...
Самокритика - хорошая вешь.

Поэтому тупую копипасту пропускаем.

Цитата
Это во первых во вторых - еще раз для одаоенных повторяю масса дьюаров в 7 раз превышает массу перевозимого водорода...
Ну и в чем проблема? Вам массы жалко?
-0.03 / 5
                   
 
   
Владимиров Владимир   Россия
Чукотка
71 год
 
Иногда лучше жевать... Есть пара и ортоводород и орто переходит спотнанно после сжижения в пара - но это знают давно и научились еще на этапе сжижения катализироватьэтот процесс на этапе сжижения и плучать чистоту 95-98% и сокращать тем самым испарение... Это во первых во вторых - еще раз для одаоенных повторяю масса дьюаров в 7 раз превышает массу перевозимого водорода...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B4%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4
Мечтайте школота форумная о рае из жидкого водорода и теслы у каждого дома.
С глаз своих шоры то сними.
Речь о чём?
О производстве водорода, как аккумуляторе энергии, вырабатываемой солнечными панелями и ВЭУ. Но никак не о транспортировке этого водорода куда-то с места производства.
Зачем подменять тему обсуждения?
СП и ВЭУ зависят от погоды. Есть ветер - есть энергия и иногда её просто некуда девать. То же самое и с солнечными панелями.
Вот в эти моменты энергия направляется на выработку водорода, который никуда не перевозится, а хранится и накапливается тут же, и когда погода портится и электроэнергии от СП и ВЭУ нет, тогда используется водород для сжигания его в ДВС или газотурбинных двигателях, которые вращают электрогенераторы, производящие электроэнергию и которую в это время ни СП ни ВЭУ не производят, а она нужна.
Отредактировано: Владимиров Владимир - 09 октября 2019 03:19:42
-0.00 / 4
                     
 
  ILPetr
 
   
ILPetr   Россия
Екатеринбург
58 лет
 
С глаз своих шоры то сними.
Речь о чём?
О производстве водорода, как аккумуляторе энергии, вырабатываемой солнечными панелями и ВЭУ. Но никак не о транспортировке этого водорода куда-то с места производства.
Зачем подменять тему обсуждения?
СП и ВЭУ зависят от погоды. Есть ветер - есть энергия и иногда её просто некуда девать. То же самое и с солнечными панелями.
Вот в эти моменты энергия направляется на выработку водорода, который никуда не перевозится, а хранится и накапливается тут же, и когда погода портится и электроэнергии от СП и ВЭУ нет, тогда используется водород для сжигания его в ДВС или газотурбинных двигателях, которые вращают электрогенераторы, производящие электроэнергию и которую в это время ни СП ни ВЭУ не производят, а она нужна.
Использование тепловых машин вернет Вам примерно треть электроэнергии, затраченной на производство водорода. Не айс.
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
+ 0.09 / 5
                       
 
   
Фёдор144   Германия
Potsdam
52 года
 
Использование тепловых машин вернет Вам примерно треть электроэнергии, затраченной на производство водорода. Не айс.
не чувак, ты фишку не рубишь ...

у вас товар, у нас купец ... в смысле в условной сахаре есть солнце, а нам нужно электричество ... не условное ...

ну и наше фсе остап ибрагимович "бензин ваш — идеи наши" ...

план выглядит следующим образом:

1) мотивировать китайцев производить дешевые солнечные панельки
1а) годную технологию и оборудование мы вам подгоним
2) мотивировать китайцев поставить их в условной сахаре
2а) с арабами мы договоримся
3) мотивировать китайцев обслуживать это хозяйство ... ну поскольку с арабами не договоримся
3а) веники сами сделаете
4) мотивировать китайцев производить дешевые опреснители и электролизеры
4а) годную технологию и оборудование мы вам подгоним
5) мотивировать китайцев поставить их в условной сахаре рядом с панелями
5а) с арабами мы договоримся
6) мотивировать китайцев обслуживать это хозяйство ... ну поскольку с арабами не договоримся
6а) веники сами сделаете
7) мотивировать китайцев ...
7а) не, постройка ЛЭП и прокладка кабелей дело стратегически важное ... сами сделаем
8 ) мотивировать китайцев продавать электроэнергию в европу ...
8а) с гарантией объемов и мощности
9) для этого мотивировать китайцев строить разнообразные накопительные мощности
9а) годную технологию и оборудование мы вам подгоним
10) мотивировать китайцев поставить их в условной сахаре
10а) с арабами мы договоримся
11) мотивировать китайцев обслуживать это хозяйство ... ну поскольку с арабами не договоримся
11а) веники сами сделаете
ну и так далее ...

вполне себе рабочий план ... и международное разделение труда ... на какое-то время ... и похрену, сколько там китайцам вениками махать ...
Отредактировано: Фёдор144 - 09 октября 2019 11:40:09
С уважением,

фёдор
+ 0.09 / 5
                         
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
не чувак, ты фишку не рубишь ...

у вас товар, у нас купец ... в смысле в условной сахаре есть солнце, а нам нужно электричество ... не условное ...

ну и наше фсе остап ибрагимович "бензин ваш — идеи наши" ...

план выглядит следующим образом:

1) мотивировать китайцев производить дешевые солнечные панельки
1а) годную технологию и оборудование мы вам подгоним

Ну да - нуда типичные рассуждения стареющего белого набоба , о тупых китайца ... ЭТО ОНИ ВАС СКОРЕЕ УЖЕ ТЕХНОЛОГИЯМ НАУЧАТ, ПОТОМУ ШО ОНИ НЕ СПАЛИ -И ПОДНИМАЛИ ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЙ УРОВЕНЬ - пока в европах писали горы отчетов о том как нехерово с квебека возить водороод... А кроме того - они моложе, и более мотивированы.... Ежели чо посмотри arxiv и посмотри сколько там китайских фамилий, и скандал с хуавей - кагбе тоже номекает на уровень развития китая,.
Цитата
2) мотивировать китайцев поставить их в условной сахаре
2а) с арабами мы договоримся
3) мотивировать китайцев обслуживать это хозяйство ... ну поскольку с арабами не договоримся
3а) веники сами сделаете
4) мотивировать китайцев производить дешевые опреснители и электролизеры
4а) годную технологию и оборудование мы вам подгоним
5) мотивировать китайцев поставить их в условной сахаре рядом с панелями
5а) с арабами мы договоримся
6) мотивировать китайцев обслуживать это хозяйство ... ну поскольку с арабами не договоримся
6а) веники сами сделаете
7) мотивировать китайцев ...
7а) не, постройка ЛЭП и прокладка кабелей дело стратегически важное ... сами сделаем
8 ) мотивировать китайцев продавать электроэнергию в европу ...
8а) с гарантией объемов и мощности
9) для этого мотивировать китайцев строить разнообразные накопительные мощности
9а) годную технологию и оборудование мы вам подгоним
10) мотивировать китайцев поставить их в условной сахаре
10а) с арабами мы договоримся
11) мотивировать китайцев обслуживать это хозяйство ... ну поскольку с арабами не договоримся
11а) веники сами сделаете
ну и так далее ...

вполне себе рабочий план ... и международное разделение труда ... на какое-то время ... и похрену, сколько там китайцам вениками махать ...
+ 0.03 / 1
                           
 
   
Фёдор144   Германия
Potsdam
52 года
 
Ну да - нуда типичные рассуждения стареющего белого набоба , о тупых китайца ... ЭТО ОНИ ВАС СКОРЕЕ УЖЕ ТЕХНОЛОГИЯМ НАУЧАТ, ПОТОМУ ШО ОНИ НЕ СПАЛИ -И ПОДНИМАЛИ ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЙ УРОВЕНЬ - пока в европах писали горы отчетов о том как нехерово с квебека возить водороод... А кроме того - они моложе, и более мотивированы.... Ежели чо посмотри arxiv и посмотри сколько там китайских фамилий, и скандал с хуавей - кагбе тоже номекает на уровень развития китая,.
не чувак, ты фишку не рубишь ... это был сарказьм ...
С уважением,

фёдор
+ 0.03 / 1
                         
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
не чувак, ты фишку не рубишь ...

у вас товар, у нас купец ... в смысле в условной сахаре есть солнце, а нам нужно электричество ... не условное ...

ну и наше фсе остап ибрагимович "бензин ваш — идеи наши" ...

план выглядит следующим образом:

1) мотивировать китайцев производить дешевые солнечные панельки
1а) годную технологию и оборудование мы вам подгоним
2) мотивировать китайцев поставить их в условной сахаре
2а) с арабами мы договоримся
3) мотивировать китайцев обслуживать это хозяйство ... ну поскольку с арабами не договоримся
3а) веники сами сделаете
4) мотивировать китайцев производить дешевые опреснители и электролизеры
4а) годную технологию и оборудование мы вам подгоним
5) мотивировать китайцев поставить их в условной сахаре рядом с панелями
5а) с арабами мы договоримся
6) мотивировать китайцев обслуживать это хозяйство ... ну поскольку с арабами не договоримся
6а) веники сами сделаете
7) мотивировать китайцев ...
7а) не, постройка ЛЭП и прокладка кабелей дело стратегически важное ... сами сделаем
8 ) мотивировать китайцев продавать электроэнергию в европу ...
8а) с гарантией объемов и мощности
9) для этого мотивировать китайцев строить разнообразные накопительные мощности
9а) годную технологию и оборудование мы вам подгоним
10) мотивировать китайцев поставить их в условной сахаре
10а) с арабами мы договоримся
11) мотивировать китайцев обслуживать это хозяйство ... ну поскольку с арабами не договоримся
11а) веники сами сделаете
ну и так далее ...

вполне себе рабочий план ... и международное разделение труда ... на какое-то время ... и похрену, сколько там китайцам вениками махать ...
Посему все оставшееся - выглдядит как ответ остапа бендера - я сделаю это вместо вас - вы лишние на празлнике жизни... Причем если посмотреть на африку - тто во многом уже все так и происходит... Китай выдаваливает европейцев - направо и налево - коррумпипровать вождей племен - они умеют и без советов ()и оотсегивания долей за умные советы) со стороны белых конкурентов... Ежинственная вотчина - это пока еще Ближний Восток - тут жа над арабами можно поизмыватбься их за пчку резеной бумаги (ткнув дулом пистолета между ребер) МБС можно отжать Аль-Гавар...
+ 0.03 / 1
                       
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Использование тепловых машин вернет Вам примерно треть электроэнергии, затраченной на производство водорода. Не айс.
Не ну можно использовать топливные ячейки... Там КПД за 60 ... Правда вот на счет срока службы сказатбь сходу не смогу..И наличие платины сильно сокращает энтузиазм
+ 0.03 / 1
                         
 
  Superwad
 
   
Superwad   Белоруссия
Минск
46 лет
 
Не ну можно использовать топливные ячейки... Там КПД за 60 ... Правда вот на счет срока службы сказатбь сходу не смогу..И наличие платины сильно сокращает энтузиазм
На это я могу ответить. За 4 года в платиновом ТЭ деградация платины составляет 40%, далее она (деградация) сильно уменьшается.
Кроме платиновых ТЭ, ещё со времен СССР, разработаны более дешёвые никель - асбестовые ТЭ. У них деградация вообще мизерная, могут работать десятилетиями. Но там рабочее давление в ТЭ 15 МПа (т.е. 150 атм(!)).
+ 0.08 / 3
                           
 
  ILPetr
 
   
ILPetr   Россия
Екатеринбург
58 лет
 
На это я могу ответить. За 4 года в платиновом ТЭ деградация платины составляет 40%, далее она (деградация) сильно уменьшается.
Кроме платиновых ТЭ, ещё со времен СССР, разработаны более дешёвые никель - асбестовые ТЭ. У них деградация вообще мизерная, могут работать десятилетиями. Но там рабочее давление в ТЭ 15 МПа (т.е. 150 атм(!)).
И? За срок службы, сравнимый с автомобильным аккумулятором, ТЭ снижает свои характеристики как автомобильный аккумулятор бытового назначения. В чем счастье?
Никелевые ТЭ КПД-то какой имели? Как платиновый после деградации?
Муйню такого плана можно применять в космосе и военке, где жизнь объектов считается минутами, часами, месяцами. А во взрослой энергетике счет идет на дестятки лет. Просто из воспоминаний, в середине 90-х ВПК очень интересовался энергетикой, к нам приходили делегации из НПО Автоматика, например, предлагали свои услуги. Но когда мы жестами им рассказывали какую надежность должны иметь устройства при сроке эксплуатации порядка 50 лет - они уходили и не возвращались...
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
+ 0.11 / 5
                             
 
  Superwad
 
   
Superwad   Белоруссия
Минск
46 лет
 
И? За срок службы, сравнимый с автомобильным аккумулятором, ТЭ снижает свои характеристики как автомобильный аккумулятор бытового назначения. В чем счастье?
Никелевые ТЭ КПД-то какой имели? Как платиновый после деградации?
Муйню такого плана можно применять в космосе и военке, где жизнь объектов считается минутами, часами, месяцами. А во взрослой энергетике счет идет на дестятки лет. Просто из воспоминаний, в середине 90-х ВПК очень интересовался энергетикой, к нам приходили делегации из НПО Автоматика, например, предлагали свои услуги. Но когда мы жестами им рассказывали какую надежность должны иметь устройства при сроке эксплуатации порядка 50 лет - они уходили и не возвращались...
Платиновые ТЭ в авто бегают. До полного износа легковых машин вполне вроде как хватает. А может и меняют их. ХЗ.
По никель асбесту - там всё хорошо с деградацией, но там рабочее давление - 15 МПа - т.е. 150 атм. Для платины - не знаю. Читал отчёт по ТЭ никелевому после 15 лет хранения - параметры практически при испытаниях не изменились. Такие ТЭ постоянно работают на орбите на спутниках в качестве ИБП...
+ 0.04 / 5
                       
 
   
Владимиров Владимир   Россия
Чукотка
71 год
 
Использование тепловых машин вернет Вам примерно треть электроэнергии, затраченной на производство водорода. Не айс.
Возражение не учитывает то обстоятельство, что на выработку водорода идёт энергия СП и ВЭУ в те периоды, когда других потребителей этой энергии нет. Не нужна она, её избыток.
При отсутствии возможности её накапливать в водороде она бы просто сбрасывалась в окружающее пространство или же возможности СП и ВЭУ использовались не полностью.
+ 0.00 / 4
                         
 
  ILPetr
 
   
ILPetr   Россия
Екатеринбург
58 лет
 
Возражение не учитывает то обстоятельство, что на выработку водорода идёт энергия СП и ВЭУ в те периоды, когда других потребителей этой энергии нет. Не нужна она, её избыток.
При отсутствии возможности её накапливать в водороде она бы просто сбрасывалась в окружающее пространство или же возможности СП и ВЭУ использовались не полностью.
Т.е. установленная и используемая мощности должны быть кратно больше потребляемой. Если бы ВЭУ и СП были бесплатными и их не нужно было бы обслуживать - ну и хрен с ним, но они не бесплатны и их нужно обслуживать. Не дешевле выйдет дизтопливо для дизельгенераторов на собачьих упряжках возить? Подмигивающий
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
+ 0.05 / 3
                           
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Т.е. установленная и используемая мощности должны быть кратно больше потребляемой. Если бы ВЭУ и СП были бесплатными и их не нужно было бы обслуживать - ну и хрен с ним, но они не бесплатны и их нужно обслуживать. Не дешевле выйдет дизтопливо для дизельгенераторов на собачьих упряжках возить? Подмигивающий
дешевле выйдет с чукотки назер свалить в умеренный климат - так собственно сейчас там и происходит ... оставшиеся сваливают в немногие крупных центрах - магадан, анадырь, сусуман к примеру, где жизнь чуть дешевле, чем поселках дебин(в дебине хотя бы электричество сетевое есть) или атка... а те кто работают - работают вахтовым методом - с минимумом инфраструктуры
+ 0.04 / 2
                             
 
  ILPetr
 
   
ILPetr   Россия
Екатеринбург
58 лет
 
дешевле выйдет с чукотки назер свалить в умеренный климат - так собственно сейчас там и происходит ... оставшиеся сваливают в немногие крупных центрах - магадан, анадырь, сусуман к примеру, где жизнь чуть дешевле, чем поселках дебин(в дебине хотя бы электричество сетевое есть) или атка... а те кто работают - работают вахтовым методом - с минимумом инфраструктуры
Наверное, да. Вахтовая система показала свою эффективность. С другой стороны - крупные города со своими еще более крупными пригородами обеспечивают самое высокое качество жизни. Поэтому концентрация населения в крупных городах и вахтовая работа вполне могут рассматриваться как реальная тенденция в ближайшее время.
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
+ 0.11 / 6
                               
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Наверное, да. Вахтовая система показала свою эффективность. С другой стороны - крупные города со своими еще более крупными пригородами обеспечивают самое высокое качество жизни. Поэтому концентрация населения в крупных городах и вахтовая работа вполне могут рассматриваться как реальная тенденция в ближайшее время.
Жа даже не обязательно крупные города...Вон на газпром или алороса посмотри...многие станицы, пригородные поселки Кубани заселены их бывшими работниками...Затрвты и содержание инфрастуктуры там точно в разы более дешевле чем в Магадане...Вахтовая работа еще со времен СССР - основная форма работы на Дальнем Востоке и Крайнем Севере (в Канаде, Африке тоже самое)
+ 0.02 / 1
                                 
 
   
Владимиров Владимир   Россия
Чукотка
71 год
 
Жа даже не обязательно крупные города...Вон на газпром или алороса посмотри...многие станицы, пригородные поселки Кубани заселены их бывшими работниками...Затрвты и содержание инфрастуктуры там точно в разы более дешевле чем в Магадане...Вахтовая работа еще со времен СССР - основная форма работы на Дальнем Востоке и Крайнем Севере (в Канаде, Африке тоже самое)

Не надо утверждать про вахты на Севере, если ничего не знаешь.
В СССР Север заселялся постоянными жителями и никаких вахт не было,  производство было круглогодичным.
Сезонной работой была добыча золота у старателей  на Чукотке, Колыме.
А в ГОКах работа была круглогодичная. Точно так же и на стройках, в автобазах летом ремонт техники, часть в отпусках, а зимой зимник.
И  толи дело жить как человек в посёлке, городе на Севере и работать норму рабочего времени, с выходными как у всех в стране или жить как бич на вахте, как сейчас живут и работают - 12 часов отпахал и в постель. И так два-три месяца. Никакой личной жизни. Как в лагере.
Вот для обеспечения такой нормальной жизни и нужна энергия.
Вот про ВЭУ в Анадыре.
https://prochukotku.ru/20180326/5657.html
http://www.anadyr.org/search

А это Певек 1978г.

http://smolbattle.ru/threads/%…420/page-2
Отредактировано: Владимиров Владимир - 10 октября 2019 14:17:29
+ 0.04 / 2
                                   
 
  ILPetr
 
   
ILPetr   Россия
Екатеринбург
58 лет
 
Не надо утверждать про вахты на Севере, если ничего не знаешь.
В СССР Север заселялся постоянными жителями и никаких вахт не было,  производство было круглогодичным.
Сезонной работой была добыча золота у старателей  на Чукотке, Колыме.
А в ГОКах работа была круглогодичная. Точно так же и на стройках, в автобазах летом ремонт техники, часть в отпусках, а зимой зимник.
И  толи дело жить как человек в посёлке, городе на Севере и работать норму рабочего времени, с выходными как у всех в стране или жить как бич на вахте, как сейчас живут и работают - 12 часов отпахал и в постель. И так два-три месяца. Никакой личной жизни. Как в лагере.
Вот для обеспечения такой нормальной жизни и нужна энергия.
Вот про ВЭУ в Анадыре.
https://prochukotku.ru/20180326/5657.html
http://www.anadyr.org/search

А это Певек 1978г.

http://smolbattle.ru/threads/%…420/page-2
Вы путаете вахту с сезоном и не понимаете, что энергоемкость производства вообще не зависит от вахта или постоянно проживающие. А быт - да, зависит, отсутствие необходимости содержать в этих ипенях семьи и обслуживающий их персонал позволяет заметно сократить себестоимость. И за счет этого дать возможность детям жить в более комфортных климатических условиях.
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
+ 0.11 / 5
                                   
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Не надо утверждать про вахты на Севере, если ничего не знаешь.
В СССР Север заселялся постоянными жителями и никаких вахт не было,  производство было круглогодичным.
Сезонной работой была добыча золота у старателей  на Чукотке, Колыме.
А в ГОКах работа была круглогодичная. Точно так же и на стройках, в автобазах летом ремонт техники, часть в отпусках, а зимой зимник.
И  толи дело жить как человек в посёлке, городе на Севере и работать норму рабочего времени, с выходными как у всех в стране или жить как бич на вахте, как сейчас живут и работают - 12 часов отпахал и в постель. И так два-три месяца. Никакой личной жизни. Как в лагере.
Вот для обеспечения такой нормальной жизни и нужна энергия.
Вот про ВЭУ в Анадыре.
https://prochukotku.ru/20180326/5657.html
http://www.anadyr.org/search

А это Певек 1978г.

http://smolbattle.ru/threads/%…420/page-2
Ты думаешь - я про Атку и Дебин вспоминаю тут просто так... Кстати у нас в компании работа сезонная (и это проблема к концу сезона начинаются проблемы в отношениях между людьми) — но у соседних предприятий сплошь и рядом вахтовая (3 месяца и в Сокол)

ЗЫ

Тафай ты меня не будешь лечить сказками о поселках (даже небольших вахтовых)- я по рабочим обстоятельствам знаю сколько это стоит - поэтому и говорю СССР закончился - крупные месторождения исчерпались, для мелких месторождений (со сроком эксплуатации 10 лет до 15) вдали от построенной инфраструктуры эффективен вахтовый метод.
Отредактировано: GrinF - 11 октября 2019 01:26:53
+ 0.03 / 1
                                     
 
   
Владимиров Владимир   Россия
Чукотка
71 год
 
Ты думаешь - я про Атку и Дебин вспоминаю тут просто так... Кстати у нас в компании работа сезонная (и это проблема к концу сезона начинаются проблемы в отношениях между людьми) — но у соседних предприятий сплошь и рядом вахтовая (3 месяца и в Сокол)

ЗЫ

Тафай ты меня не будешь лечить сказками о поселках (даже небольших вахтовых)- я по рабочим обстоятельствам знаю сколько это стоит - поэтому и говорю СССР закончился - крупные месторождения исчерпались, для мелких месторождений (со сроком эксплуатации 10 лет до 15) вдали от построенной инфраструктуры эффективен вахтовый метод.
Давай ты тоже не будешь мне сказки рассказывать. Я. как никак, а 50 лет почти Чукотке отдал. В Дебине не был, но в Сеймчане, Магадане, Черском, Среднеколымске, Зырянке, бывать приходилось, правда совсем не продолжительное время, исключая Магадан. А уж Чукотку всю, почитай, западную объехал. Ну и Анадырь тоже. Куда ж от него денешься?
И везде нужна энергия. Энергия нужна на месте, и источником её должны быть не привозные энергоносители.
Вон керосин сейчас авиационный под 100 000 тонна. Соляра, бензин за 60 000.
И киловатт*час в по себестоимости был под 20 рублей. Правда, дотации и продавали по 12 за квт. потребителям-организациям.
Сейчас вообще, опять же из-за дотаций, около 5 рублей для организаций сделали, а населению 5-80 как и было ранее.
Но себестоимость то этих квт*час не уменьшилась.
Так что если энергия ветра будет дешевле, то сам Бог велел её использовать.
И жить на Севере надо, сколько бы это ни стоило, а не быть тут варягами.
Отредактировано: Владимиров Владимир - 11 октября 2019 04:37:23
-0.00 / 4
                                       
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Давай ты тоже не будешь мне сказки рассказывать. Я. как никак, а 50 лет почти Чукотке отдал. В Дебине не был, но в Сеймчане, Магадане, Черском, Среднеколымске, Зырянке, бывать приходилось, правда совсем не продолжительное время, исключая Магадан. А уж Чукотку всю, почитай, западную объехал. Ну и Анадырь тоже. Куда ж от него денешься?
И везде нужна энергия. Энергия нужна на месте, и источником её должны быть не привозные энергоносители.
Вон керосин сейчас авиационный под 100 000 тонна. Соляра, бензин за 60 000.
И киловатт*час в по себестоимости был под 20 рублей. Правда, дотации и продавали по 12 за квт. потребителям-организациям.
Сейчас вообще, опять же из-за дотаций, около 5 рублей для организаций сделали, а населению 5-80 как и было ранее.
Но себестоимость то этих квт*час не уменьшилась.
Так что если энергия ветра будет дешевле, то сам Бог велел её использовать.
И жить на Севере надо, сколько бы это ни стоило, а не быть тут варягами.
камерад, не надо мене лечить сказками про свои подвиги времен очакова и покорения крыма... У других тоже есть собственный опыт освоения северных месторождений, только не субсидионный времен ссср- за счет централизованного бюджета, а за счет частных денег - это когда с нуля в чистой горной лесотунде строишь все сам - и когда за каждую копейку на верх отчитываешься
Отредактировано: GrinF - 11 октября 2019 10:53:19
+ 0.04 / 2
                                         
 
   
Владимиров Владимир   Россия
Чукотка
71 год
 
камерад, не надо мене лечить сказками про свои подвиги времен очакова и покорения крыма... У других тоже есть собственный опыт освоения северных месторождений, только не субсидионный времен ссср- за счет централизованного бюджета, а за счет частных денег - это когда с нуля в чистой горной лесотунде строишь все сам - и когда за каждую копейку на верх отчитываешься
Какие сказки? Я факты указываю.
Ты тоже про факты. Однако факты фактам рознь.
Но такое отношение - выкачал с территории всё и отвалил, это мышление временщика, которому плевать на всё, лишь бы денег урвать побольше, вывезти их за границу и потратить их там для подъёма уровня жизни заграничных граждан Египта, Таиланда, Греции и т.д.
Всему своё место.
Ветроэлектростанции должны быть в глухих местах, изолированных населённых пунктах на материке, на островах и вообще там, где этому способствует природа и есть потребность в энергии.
"с нуля в чистой горной лесотунде строишь все сам -" то тем более такие источники энергии просто необходимы.

Вообще же лучшим выходом для таких изолированных мест проживание людей будут атомные электростанции малой мощности 1-10мВт

Вот статья про это
http://geoenergetics.ru/2019/0…malyx-aes/
Отредактировано: Владимиров Владимир - 11 октября 2019 14:38:08
+ 0.01 / 3
                                           
 
  ILPetr
 
   
ILPetr   Россия
Екатеринбург
58 лет
 
Какие сказки? Я факты указываю.
Ты тоже про факты. Однако факты фактам рознь.
Но такое отношение - выкачал с территории всё и отвалил, это мышление временщика, которому плевать на всё, лишь бы денег урвать побольше, вывезти их за границу и потратить их там для подъёма уровня жизни заграничных граждан Египта, Таиланда, Греции и т.д.
Всему своё место.
Ветроэлектростанции должны быть в глухих местах, изолированных населённых пунктах на материке, на островах и вообще там, где этому способствует природа и есть потребность в энергии.
"с нуля в чистой горной лесотунде строишь все сам -" то тем более такие источники энергии просто необходимы.
Выкачал все и оставил на бесперспективном месте людей - это что ли лучше?
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
+ 0.10 / 5
                                             
 
  dmitriк62
 
   
dmitriк62   Россия
Москва
57 лет
 
Выкачал все и оставил на бесперспективном месте людей - это что ли лучше?

Глядя на то, какими методами осваивались месторождения и строились магистрали в СССР, возникает впечатление, что основной целью было как можно скорее разорить государство и наплодить как можно больше проблем потомкам...
Ну или подготовить территорию к сдаче концессию западным хозяевам...
Быдло
Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
+ 0.03 / 1
                                               
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Глядя на то, какими методами осваивались месторождения и строились магистрали в СССР, возникает впечатление, что основной целью было как можно скорее разорить государство и наплодить как можно больше проблем потомкам...
Ну или подготовить территорию к сдаче концессию западным хозяевам...
Быдло
Нормально разарабатывались месторождения... Не надо волны гнать - за счет их разработки СССР и стал СССР...
Дальстрой добывал по 70 тонн золота, и тем оплачивались поставки сверх - ленд лиза
-0.03 / 1
                                                 
 
  dmitriк62
 
   
dmitriк62   Россия
Москва
57 лет
 
Нормально разарабатывались месторождения... Не надо волны гнать - за счет их разработки СССР и стал СССР...
Дальстрой добывал по 70 тонн золота, и тем оплачивались поставки сверх - ленд лиза

Ну, я-то имел в виду то, что началось после 1953 года...
Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
+ 0.00 / 0
                                                   
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Ну, я-то имел в виду то, что началось после 1953 года...
да и после 53 года все нормально... Проблема в том, что все разрабатываемы залежи рано или поздно истощаются..И вот тогда и возникают проблемы поддержанию жихнедеятельности и инфраструктуры...
-0.03 / 1
                                             
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Выкачал все и оставил на бесперспективном месте людей - это что ли лучше?
А далее сиуация развивается следующим образом... В населенном пункте наступает дефицит бюджета, начинают экономить на всем - на обслуживающем персонале, текущих ремонтах, обустройстве территоии - постепенно населенный пункт переходит в разряж малоперспективных трущоб... Для человека живущего внем два варианта: 1 вариант (оптимистичный и менее затратный для бюджета) - человек бросает весь скарб и едет куда глаза глядят на запад (так поступида семья моего коллеги)...2 вариант менее оптимистический - однажды зимой перестает работать котельная (потому шо топливо вовремя не заведи, или электродвигатель/насос вовремя не поменяли, или ввиду низких зарплат сорвали ремонтную кампанию летом) - и тогда массовая эвакуация за счет МЧС с промежуточным размещением в общагах , и затем выдачей жилищных сертификатов...И на дороге появляется поселок Спорный...
+ 0.06 / 2
                                           
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Какие сказки? Я факты указываю.
Ты тоже про факты. Однако факты фактам рознь.
Но такое отношение - выкачал с территории всё и отвалил, это мышление временщика, которому плевать на всё, лишь бы денег урвать побольше, вывезти их за границу и потратить их там для подъёма уровня жизни заграничных граждан Египта, Таиланда, Греции и т.д.
Всему своё место.
Ага так и считаю... Все ценное забрал...Рекультвационные работы провел ...и ушел ...а там ппотихоньку природа начнет возвращать свою власть... Карьеры превратятся в озера, там появится рыба, отвалы начнут потихоньку зарастать , сначала ольхой, ивой, потом сталанником...А потом глядишь и медведи начнут на лосей охотится...
Цитата
Ветроэлектростанции должны быть в глухих местах, изолированных населённых пунктах на материке, на островах и вообще там, где этому способствует природа и есть потребность в энергии.
"с нуля в чистой горной лесотунде строишь все сам -" то тем более такие источники энергии просто необходимы.
Они есть - называются дизельное топливо и ДЭС... Это дешевле, чем содержать ветроэлектростанции, электролизеры, компрессоры, сооружать хранилища, держать херову тучу высококвалифицированного персонала с семьями (потом все это бросвить надо) и ждать у моря погоды...
Отредактировано: GrinF - 11 октября 2019 14:15:08
+ 0.08 / 4
                                             
 
   
Владимиров Владимир   Россия
Чукотка
71 год
 
Ага так и считаю... Все ценное забрал...Рекультвационные работы провел ...и ушел ...а там ппотихоньку природа начнет возвращать свою власть... Карьеры превратятся в озера, там появится рыба, отвалы начнут потихоньку зарастать , сначала ольхой, ивой, потом сталанником...А потом глядишь и медведи начнут на лосей охотится...

Они есть - называются дизельное топливо и ДЭС... Это дешевле, чем содержать ветроэлектростанции, электролизеры, компрессоры, сооружать хранилища, держать херову тучу высококвалифицированного персонала с семьями (потом все это бросвить надо) и ждать у моря погоды...
На Западе уже накоплен опыт эксплуатации ВЭУ.
Каковы экономические показатели их в сравнении электростанциями на дизельном топливе?
Он-лайн расчёт стоимости одного киловатт-часа от дизель генератора 
http://energoholding.ru/kalkul…oncactform

20,29
руб./кВт*час при цене топлива в 65руб/литр для США (1,01USD) , т.е 31,2 цента за квт*час

В этом расчёте не учтены эксплуатационные расходы (амортизация зданий, затраты на текущее обслуживание и ремонт(запчасти, слесари-ремонтники, масла, смазки), зарплата обслуживающего персонала (машинисты, уборщики администрация)

Цена квт*часа ВЭУ Себестоимость (для США, 2004 год
Скорость ветра Себестоимость (для США, 2004 год)
7,16 м/c _________________________4,8 цента/кВт·ч;
8,08 м/с ________________________3,6 цента/кВт·ч;
9,32 м/с _________________________2,6 цента/кВт·ч.


Так что ветроустановка гораздо выгоднее.
В России тоже примерно такое же соотношение.

ЗЫ.
В Европе цена на электричество с морских ветряных электростанций упала до 4,5 рублей за кВт*час
http://tesiaes.ru/?p=17310
Переломный момент: анализ стоимости ветроэнергетики в 2017 году.
https://rawi.ru/2018/02/perelo…2017-godu/
ОПУБЛИКОВАНО 13.02.2018
Отредактировано: Владимиров Владимир - 11 октября 2019 15:31:03
-0.07 / 4
                                               
 
  Superwad
 
   
Superwad   Белоруссия
Минск
46 лет
 
На Западе уже накоплен опыт эксплуатации ВЭУ.
Каковы экономические показатели их в сравнении электростанциями на дизельном топливе?
Он-лайн расчёт стоимости одного киловатт-часа от дизель генератора 
http://energoholding.ru/kalkul…oncactform

20,29
руб./кВт*час при цене топлива в 65руб/литр для США (1,01USD) , т.е 31,2 цента за квт*час

В этом расчёте не учтены эксплуатационные расходы (амортизация зданий, затраты на текущее обслуживание и ремонт(запчасти, слесари-ремонтники, масла, смазки), зарплата обслуживающего персонала (машинисты, уборщики администрация)

Цена квт*часа ВЭУ Себестоимость (для США, 2004 год
Скорость ветра Себестоимость (для США, 2004 год)
7,16 м/c _________________________4,8 цента/кВт·ч;
8,08 м/с ________________________3,6 цента/кВт·ч;
9,32 м/с _________________________2,6 цента/кВт·ч.\n\nТак что ветроустановка гораздо выгоднее.
В России тоже примерно такое же соотношение.
Это цена, когда дует ветер, а когда нет? Сколько стоить будет 1 кВт*ч если привести зеленую плесень к готовности дизель-генератора? Вот это сравнимые условия работы. А так... соседи Германии сильно бухтеть начинают по поводу стабилизации её энергосистемы. А если хорошенько подморизит, что делать гансы будут? А то уже был прецедент, когда в восточной Европе соседние государства не давали ни одного лишнего киловатта - ибо себе не хватало...
+ 0.11 / 5
                                                 
 
   
Владимиров Владимир   Россия
Чукотка
71 год
 
Это цена, когда дует ветер, а когда нет? Сколько стоить будет 1 кВт*ч если привести зеленую плесень к готовности дизель-генератора? Вот это сравнимые условия работы. А так... соседи Германии сильно бухтеть начинают по поводу стабилизации её энергосистемы. А если хорошенько подморизит, что делать гансы будут? А то уже был прецедент, когда в восточной Европе соседние государства не давали ни одного лишнего киловатта - ибо себе не хватало...
В Анадыре этот вопрос решён так.
Имеется ВЭС на 5 мГв и имеется ДЭС тоже на 5 мГв.
При наличии ветра энергия вырабатывается ВЭУ, при отсутствии ветра - энергия вырабатывается ДЭС.
В среднем 1кВт*час такой гибридной электроэнергии стоит примерно в 2 раза меньше нежели если бы она вырабатывалась только ДЭС
Отредактировано: Владимиров Владимир - 11 октября 2019 15:41:10
+ 0.01 / 2
                                                   
 
  Асгл
 
   
Асгл   Россия
Санкт-Петербург
42 года
 
В Анадыре этот вопрос решён так.
Имеется ВЭС на 5 мГв и имеется ДЭС тоже на 5 мГв.
При наличии ветра энергия вырабатывается ВЭУ, при отсутствии ветра - энергия вырабатывается ДЭС.
В среднем 1кВт*час такой гибридной электроэнергии стоит примерно в 2 раза меньше нежели если бы она вырабатывалась только ДЭС
А могли бы потратить меньше на стоимость ВЭС и энергия стоила бы ещё дешевле.
Вы лучше про пилу расскажите которую приходится постоянно сглаживать тем самым убивая ДЭС постоянным включением выключением.
Эн таро одун, питсотысячачертей
+ 0.06 / 3
                                                     
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
А могли бы потратить меньше на стоимость ВЭС и энергия стоила бы ещё дешевле.
Вы лучше про пилу расскажите которую приходится постоянно сглаживать тем самым убивая ДЭС постоянным включением выключением.
а если их всех из анадыря выселить (до необходимого производственного минимума) в Уфу/Тамбов/Ростов - то и еще дешевле будет
+ 0.02 / 1
                                               
 
  dmitriк62
 
   
dmitriк62   Россия
Москва
57 лет
 
На Западе уже накоплен опыт эксплуатации ВЭУ.
Каковы экономические показатели их в сравнении электростанциями на дизельном топливе?
Он-лайн расчёт стоимости одного киловатт-часа от дизель генератора 
http://energoholding.ru/kalkul…oncactform

20,29
руб./кВт*час при цене топлива в 65руб/литр для США (1,01USD) , т.е 31,2 цента за квт*час

В этом расчёте не учтены эксплуатационные расходы (амортизация зданий, затраты на текущее обслуживание и ремонт(запчасти, слесари-ремонтники, масла, смазки), зарплата обслуживающего персонала (машинисты, уборщики администрация)

Цена квт*часа ВЭУ Себестоимость (для США, 2004 год
Скорость ветра Себестоимость (для США, 2004 год)
7,16 м/c _________________________4,8 цента/кВт·ч;
8,08 м/с ________________________3,6 цента/кВт·ч;
9,32 м/с _________________________2,6 цента/кВт·ч.\n\nТак что ветроустановка гораздо выгоднее.
В России тоже примерно такое же соотношение.

ЗЫ.
В Европе цена на электричество с морских ветряных электростанций упала до 4,5 рублей за кВт*час
http://tesiaes.ru/?p=17310
Переломный момент: анализ стоимости ветроэнергетики в 2017 году.
https://rawi.ru/2018/02/perelo…2017-godu/
ОПУБЛИКОВАНО 13.02.2018

Прерывистая генерация требует параллельного создания примерно равной маневровой мощности на традиционных источниках.
Поэтому быть дешевле она никак не может.

Разве что при доле менее нескольких процентов, да и то.
Да и субвенции тоже надо учитывать, а их всегда выпускают из рассмотрения...
Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
+ 0.01 / 1
                                               
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
На Западе уже накоплен опыт эксплуатации ВЭУ.
Опыт Западной европы не пременим для условий кранего севера... там все не так, начиная от климата и грунтов, заканчивая налличием инженерных кадров и логистики поставок
Цитата
Каковы экономические показатели их в сравнении электростанциями на дизельном топливе?
Он-лайн расчёт стоимости одного киловатт-часа от дизель генератора 
http://energoholding.ru/kalkul…oncactform

20,29
руб./кВт*час при цене топлива в 65руб/литр для США (1,01USD) , т.е 31,2 цента за квт*час

В этом расчёте не учтены эксплуатационные расходы (амортизация зданий, затраты на текущее обслуживание и ремонт(запчасти, слесари-ремонтники, масла, смазки), зарплата обслуживающего персонала (машинисты, уборщики администрация)

Цена квт*часа ВЭУ Себестоимость (для США, 2004 год
Скорость ветра Себестоимость (для США, 2004 год)
7,16 м/c _________________________4,8 цента/кВт·ч;
8,08 м/с ________________________3,6 цента/кВт·ч;
9,32 м/с _________________________2,6 цента/кВт·ч.\n\nТак что ветроустановка гораздо выгоднее.
В России тоже примерно такое же соотношение.

ЗЫ.
В Европе цена на электричество с морских ветряных электростанций упала до 4,5 рублей за кВт*час
http://tesiaes.ru/?p=17310
Переломный момент: анализ стоимости ветроэнергетики в 2017 году.
https://rawi.ru/2018/02/perelo…2017-godu/
ОПУБЛИКОВАНО 13.02.2018
Поэтому оставь свои копиапасты для Греты - она тебе поддержит
+ 0.04 / 2
                                     
 
  polpol
 
   
polpol   Россия
71 год
 
Ты думаешь - я про Атку и Дебин вспоминаю тут просто так..
В общем, водород как аккумулятор энергии Ветрогенераторов и СП вещь муторная.
Тогда надо в качестве аккумулятора использовать сжатый воздух.
При избытке электроэнергии на ВЭУ и СП направлять её на компрессор, чтобы он закачивал воздух в ёмкости под давлением.
При отсутствии ветра и солнца накопленный воздух вращал бы турбину с электрогенератором на валу.
[url=https://brave.com/xru510]Новый, быстрый, без рекламы браузер [/url]
+ 0.07 / 3
                                       
 
  dmitriк62
 
   
dmitriк62   Россия
Москва
57 лет
 
В общем, водород как аккумулятор энергии Ветрогенераторов и СП вещь муторная.
Тогда надо в качестве аккумулятора использовать сжатый воздух.
При избытке электроэнергии на ВЭУ и СП направлять её на компрессор, чтобы он закачивал воздух в ёмкости под давлением.
При отсутствии ветра и солнца накопленный воздух вращал бы турбину с электрогенератором на валу.

Теплопотери при сжатии будут чудовищные...
Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
+ 0.05 / 2
                                         
 
  ILPetr
 
   
ILPetr   Россия
Екатеринбург
58 лет
 
Теплопотери при сжатии будут чудовищные...
И кпд турбины... Сначала на сжатие, а потом "на расширение".
Отредактировано: ILPetr - 19 октября 2019 21:23:12
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
+ 0.07 / 3
                                           
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
И кпд турбины... Сначала на сжатие, а потом "на расширение".
Ага и ещё воздух надо хорошо осушить перед циклом , ибо при расширении он таки сильно охладиться , а для хорошего КПД надо ещё и углекислоту убрать...либо нахрен отказаться от открытого цикла-гонять рабочее тело по кругу... А это строительство газгольдеров...
+ 0.00 / 0
                                             
 
  basilevs
 
   
basilevs   Россия
Санкт-Путинбург
 
Ага и ещё воздух надо хорошо осушить перед циклом , ибо при расширении он таки сильно охладиться , а для хорошего КПД надо ещё и углекислоту убрать...либо нахрен отказаться от открытого цикла-гонять рабочее тело по кругу... А это строительство газгольдеров...
Пневпоаккумулируюая станция в немецком Гунторфе (Huntorf) имеет КПД ~40%. Сооружена в 1978. Пневматический накопитель сооружен на базе двух подземных хранилищ сжатого воздуха емкостью 300 тыс. м3, которые расположены на глубине 650-800 м в соляных куполах и работают практически без утечки. Давление - 5-7 МПа (максимальное - 20МПа). Время заряда накопителя 8 ч, разряда - 2 ч; потребляемая мощность (компрессоры) - 60 МВт; выдаваемая мощность (турбины) - 290 МВт.


http://www.fze.uni-saarland.de/AKE_Archiv/AKE2003H/AKE2003H_Vortraege/AKE2003H03c_Crotogino_ea_HuntorfCAES_CompressedAirEnergyStorage.pdf
+ 0.09 / 5
                                               
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Пневпоаккумулируюая станция в немецком Гунторфе (Huntorf) имеет КПД ~40%. Сооружена в 1978. Пневматический накопитель сооружен на базе двух подземных хранилищ сжатого воздуха емкостью 300 тыс. м3, которые расположены на глубине 650-800 м в соляных куполах и работают практически без утечки. Давление - 5-7 МПа (максимальное - 20МПа). Время заряда накопителя 8 ч, разряда - 2 ч; потребляемая мощность (компрессоры) - 60 МВт; выдаваемая мощность (турбины) - 290 МВт.\n\nhttp://www.fze.uni-saarland.de/AKE_Archiv/AKE2003H/AKE2003H_Vortraege/AKE2003H03c_Crotogino_ea_HuntorfCAES_CompressedAirEnergyStorage.pdf
ага и еще одна в штатах... и это все за 50 лет, что сделали...уж лучче тогда действительно в купол водород закачивать , если мы за ценой не постоим и хочется до немоготы из пушки по ворбьям пострелять

ЗЫ

ну да - ну ла они об этом и пишут

So far, there are only 2 CAES plants in the world: the 290 MW plant belonging to E.N Kraftwerke, Huntorf, Germany, built in 1978, and the 110 MW plant of AEC (Alabama Electric Corporation) in McIntosh, Alabama, USA, commissioned in 1991.

PPS
Таки прочел до конца... Дык там все чюдесато...Во првых никто и не ставил целей долгосрочного хранения энергиию, она строилась для компенсации мгновенных набросов,

Because of the intended shut down of large power generating capacities in Germany, the importance of the "minute reserve" is expected to grow in the near future (the minute reserve refers to power station output that can be made available within a few minutes). Another argument in favour of CAES is found in the steadily rising capacity of wind power, which creates less precise short term predictability of necessary power production.

во вторых - схема предполанает наличие ночного провала с дешевыми ценами на энергнию, дабы закачать энерги. в полость и снизить потребность в комприровании перед входом в газовую турбину - иначе там вообще нет никакой выгоды
During low-cost off-peak load periods, a motor consumes power to compress and store air in the underground salt caverns. Later, during peak load periods, the process is reversed; the compressed air is returned to the surface; this air is used to burn natural gas in the combustion chambers. The resulting combustion gas is then expanded in the 2-stage gas turbine to spin the generator and produce electricity. In a pure gas turbine power station, around 2/3 of the output are needed for compressing the combustion air (100 MW net output + 200 MW compressor consumption = 300 MW gross output). In a CAES power station, however, no compression is needed during turbine operation because the required enthalpy is already included in the compressed air. This has 2 advantages: (1) during off-peak periods cheaper excess power can be used for compression; (2) the gas turbine can generate 3/3 (or 300 MW in the above mentioned example), instead of 1/3 ( = 100 MW).
в третьих - воздух они естественно осушили (дабы от коррозии избавиться) и поелику весь воздух при высоком давлении отправляется в газовую турбину, то и не надо морочится с очисткой от углекислоты...а вот кабы не былы газовой турьины на выходе и воздух на выброс - тут другой коленко возник
о тепловых потерях в каверне, и об интеркуллерах ничего не пишут - а это как раз и определяет кпд схемы...
Отредактировано: GrinF - 21 октября 2019 14:48:22
+ 0.06 / 3
                                       
 
   
Пенсионэр   Россия
65 лет
 
В общем, водород как аккумулятор энергии Ветрогенераторов и СП вещь муторная.
Тогда надо в качестве аккумулятора использовать сжатый воздух.
При избытке электроэнергии на ВЭУ и СП направлять её на компрессор, чтобы он закачивал воздух в ёмкости под давлением.
При отсутствии ветра и солнца накопленный воздух вращал бы турбину с электрогенератором на валу.
УЖ тогда лучше воду подымать.)))
+ 0.01 / 1
                                         
 
  polpol
 
   
polpol   Россия
71 год
 
УЖ тогда лучше воду подымать.)))
А как тогда энергию аккумулировать?
Может быть маховики раскручивать?
Водород не подходит.
Воздух сжимать тоже.
Предлагайте что-нибудь.
А критику потом.
[url=https://brave.com/xru510]Новый, быстрый, без рекламы браузер [/url]
+ 0.00 / 0
                                           
 
  Дима23
 
   
Дима23  
 
А как тогда энергию аккумулировать?
Дамба/водохранилище. Когда энергия нужна - работает как ГЭС. Когда энергии излишки - закачиваем воду наверх.
+ 0.00 / 0
                                             
 
  dmitriк62
 
   
dmitriк62   Россия
Москва
57 лет
 
Дамба/водохранилище. Когда энергия нужна - работает как ГЭС. Когда энергии излишки - закачиваем воду наверх.

Ну и сколько в мире мест с подходящим рельефом?

Вот список всех ГАЭС, не думаю, что где-то ещё их можно построить...
список ГАЭС
Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
+ 0.00 / 0
                                               
 
  polpol
 
   
polpol   Россия
71 год
 
Ну и сколько в мире мест с подходящим рельефом?

Вот список всех ГАЭС, не думаю, что где-то ещё их можно построить...
список ГАЭС
И не только с рельефом, но и соответствующим климатом.
Во все времена года вода замерзать не должна.
А энергия то вообще-то нужна в северных широтах где по полгода такой накопитель энергии использоваться не будет из-за низких температур, превращающих воду в лёд.
[url=https://brave.com/xru510]Новый, быстрый, без рекламы браузер [/url]
+ 0.03 / 1
                                                 
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
И не только с рельефом, но и соответствующим климатом.
Во все времена года вода замерзать не должна.
А энергия то вообще-то нужна в северных широтах где по полгода такой накопитель энергии использоваться не будет из-за низких температур, превращающих воду в лёд.
Ну поводу не замерзать вы несколько преувеличили... На Колыме основным источником энергии круглогодично является Колымская ГЭС, потому как более 3 метров ледового слоя даже на Колыме не намерзает- лёд имеет низкую теплопроводность
+ 0.08 / 3
                                                   
 
  polpol
 
   
polpol   Россия
71 год
 
Ну поводу не замерзать вы несколько преувеличили... На Колыме основным источником энергии круглогодично является Колымская ГЭС, потому как более 3 метров ледового слоя даже на Колыме не намерзает- лёд имеет низкую теплопроводность
Представь себе.
Есть водохранилище. Оно покрыто льдом.
С верховьев реки вода не поступает, т.к. всё перемёрзло.

Из водохранилища вода сливается на турбину, а потом в русло.
И дальше что?
Вода разливается и замерзает.
И какие ледяные наледи и торосы будут на километры вниз по руслу?
Может статься так, что и сбрасывать воду после турбин будет некуда из-за льда.
И тогда придётся ГЭС остановить и ждать лета и когда лёд растает.
Но это на ГЭС.

А на аккумулирующих ГЭС там это может значения не иметь.

ЗЫ
Про усовершенствование ДВС это в другую тему.
Здесь же ведь про альтернативные ДВС источники энергии речь и рб аккумулировании энергии с этих альтернативных источников.
Отредактировано: polpol - 23 октября 2019 16:02:15
[url=https://brave.com/xru510]Новый, быстрый, без рекламы браузер [/url]
+ 0.00 / 0
                                                     
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Представь себе.
Есть водохранилище. Оно покрыто льдом.
С верховьев реки вода не поступает, т.к. всё перемёрзло.

Из водохранилища вода сливается на турбину, а потом в русло.
И дальше что?
Вода разливается и замерзает.
И какие ледяные наледи и торосы будут на километры вниз по руслу?
Может статься так, что и сбрасывать воду после турбин будет некуда из-за льда.
И тогда придётся ГЭС остановить и ждать лета и таяния льдов.
камерад .... Ерунда это...теплоемкость воды высокая... не спасает она вымерзнуть вся...ниже колымской ГЭС находится среднеканская ГЭС...километров в 100 ниже по течению и нет никаких торосов
Цитата
ЗЫ
Про усовершенствование ДВС это в другую тему.
Здесь же ведь про альтернативные ДВС источники энергии речь и рб аккумулировании энергии с этих альтернативных источников.
+ 0.03 / 1
                                       
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
В общем, водород как аккумулятор энергии Ветрогенераторов и СП вещь муторная.
Тогда надо в качестве аккумулятора использовать сжатый воздух.
При избытке электроэнергии на ВЭУ и СП направлять её на компрессор, чтобы он закачивал воздух в ёмкости под давлением.
При отсутствии ветра и солнца накопленный воздух вращал бы турбину с электрогенератором на валу.
И тоже полная чушь... Вся также херня что и сжатым водородом...комприрование малоэффективный процесс... Нужны хорошие системы рекуперации ... Количество материала пропорционально PV ... Я тут раза 3 выкладывал ссылку на книжку -всего в мире за 50 лет развития сделали 2 таких установки -и то понимаю чтобы отчитаться за распил бюджета...там как раз расписывался весь это бред... Уж скорее поверю в супермаховики Гулиа чем в этот бредовы проект
+ 0.03 / 1
                     
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
С глаз своих шоры то сними.
Речь о чём?
О производстве водорода, как аккумуляторе энергии, вырабатываемой солнечными панелями и ВЭУ. Но никак не о транспортировке этого водорода куда-то с места производства.
Камерад ... ты не только термодинамику пропустил, но и курс природоведения скупил в туалете в 3 классе... А то бы знал шо есть день и ночь, зима и лето...Днем солнце светит, летом много, ночью не светит, лето мало...Посему нужн аккумулировать и много... Ты где бак с водородом у сибе в квартире будешь ставить?
Цитата

Зачем подменять тему обсуждения?
СП и ВЭУ зависят от погоды. Есть ветер - есть энергия и иногда её просто некуда девать.
90% населения страны живут на Еропейской равнине, а не на Чукотке (на жто йравнине только по долине волге, в ПРиазовье - есть хоть сколь нибудь подходящие условия для ветрянной энергетики). А на ней средняя скорость ветра 3 м/с - при такой скорости ветра не все панели вообще работают, а выдававаема мощность пропорционально кубу скорости
Цитата
То же самое и с солнечными панелями.
Вот в эти моменты энергия направляется на выработку водорода, который никуда не перевозится, а хранится и накапливается тут же, и когда погода портится и электроэнергии от СП и ВЭУ нет, тогда используется водород для сжигания его в ДВС или газотурбинных двигателях, которые вращают электрогенераторы, производящие электроэнергию и которую в это время ни СП ни ВЭУ не производят, а она нужна.
Где накапливается и вкакой форме... Я тебе далпару задачек для старшеклассников - плсчитать необходимый объем накопления ихсхлодя из данных баланса энергоситстемы, и плсчитать стенку ггазопровода - ты молчишь аки партизан - оно и понятно считать т
ы не приучен...Про необходимую энергоструктуру - теже генераторы,, компрессоры, электролизеров, инверторы, емкости, трубопроводы - на которые над тратить рексурсы при создании - я помолчу - в мирке Греты это все с неба достается, и отстутсвуют процессвы деградации...
+ 0.11 / 5
                       
 
   
Владимиров Владимир   Россия
Чукотка
71 год
 
Камерад ... ты не только термодинамику пропустил, но и курс природоведения скупил в туалете в 3 классе... А то бы знал шо есть день и ночь, зима и лето...Днем солнце светит, летом много, ночью не светит, лето мало...Посему нужн аккумулировать и много... Ты где бак с водородом у сибе в квартире будешь ставить?

90% населения страны живут на Еропейской равнине, а не на Чукотке (на жто йравнине только по долине волге, в ПРиазовье - есть хоть сколь нибудь подходящие условия для ветрянной энергетики). А на ней средняя скорость ветра 3 м/с - при такой скорости ветра не все панели вообще работают, а выдававаема мощность пропорционально кубу скорости

Где накапливается и вкакой форме... Я тебе далпару задачек для старшеклассников - плсчитать необходимый объем накопления ихсхлодя из данных баланса энергоситстемы, и плсчитать стенку ггазопровода - ты молчишь аки партизан - оно и понятно считать т
ы не приучен...Про необходимую энергоструктуру - теже генераторы,, компрессоры, электролизеров, инверторы, емкости, трубопроводы - на которые над тратить рексурсы при создании - я помолчу - в мирке Греты это все с неба достается, и отстутсвуют процессвы деградации...
Зачем ты всё про газопровод? Если водород будет использоваться на месте его производства?

Аккумулировать можно в подземных выработках.
В окрестностях г. Певек, а это на Чукотке, я знаю такое место. И земли там пустой немеряно. И панели можно расставить на сотнях км. квадратных и ВЭУ. Никому и ничему мешать не будут.
Есть горные выработки на месторождении касситерита(оловянная руда) и ветер там постоянный, т.к. это берег океана Северного Ледовитого, и летом солнце круглосуточно.
Получай энергию с панелей, с ветрогенераторов, частично отдавай её в сети и производи водород в запас а при недостаточности ветросолнечной генерации жги это водород для целей получения электроэнергии.
И потом не в водороде дело. Это как вариант. Мы говорим о способах аккумулирования энергии СП и ВЭУ при её избытке.
Можно при избытке энергии вагонетки с грузом вверх поднимать, а потом их спускать вниз, производя ту же электроэнергию.
Тут даже выгодней будет. Потерь будет меньше.
Там и сопка есть метров 300 высота. И по её склону можно рельсы уложить, а на рельсы тележки поставить с грузом.
==
Отредактировано: Владимиров Владимир - 09 октября 2019 19:07:33
+ 0.02 / 4
                         
 
  dmitriк62
 
   
dmitriк62   Россия
Москва
57 лет
 
Скрытый текст