Глобальная Авантюра  
ФОРУМ
главное меню
  1. >
  2. Блог >
  3. Y >
  4. petrovvf.livejournal.com

petrovvf.livejournal.com

 
01 августа 2019 04:14:23 / 20.09.2019 01:46:19   227 171 0.00 / 0 +0.92 / 92
 
Y
  Y
Доброго времени суток!

Обращаюсь с просьбой прокомментировать с научно-практической точки зрения ряд статей с гипотезами юзера https://petrovvf.livejournal.com об устройстве квантов, полей и выводов из этих гипотез.

Насколько эти гипотезы соответствуют реальности?

Опубликовано в: А как же оно тикает?
+ 0.00 / 0

КОММЕНТАРИИ (171)

  в виде   дерева списка
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Доброго времени суток!

Обращаюсь с просьбой прокомментировать с научно-практической точки зрения ряд статей с гипотезами юзера https://petrovvf.livejournal.com об устройстве квантов, полей и выводов из этих гипотез.

Насколько эти гипотезы соответствуют реальности?
На сегодняшний день реликтовое излучение (микроволновое фоновое излучение) считается труднообъяснимым явлением
Дальше этой фразы в первой же строке опуса можно не читать.

Отредактировано: GrinF - 01 августа 2019 05:39:25
+ 0.09 / 2
 
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
На сегодняшний день реликтовое излучение (микроволновое фоновое излучение) считается труднообъяснимым явлением
Дальше этой фразы в первой же строке опуса можно не читать.
Ну так объясните. Куда подевалась энергия этих ваших реликтовых фотонов. Если реликтовый фотон был гамма, он таким и должен миллиарды своей жизни путешествовать, таким он должен и в детектор попасть.
P.S.
Слово сегодня уже содержит в себе слово день, поэтому сегодняшний день – это масляное масло.

-0.02 / 1
   
 
   
Пенсионэр   Россия
66 лет
 
Ну так объясните. Куда подевалась энергия этих ваших реликтовых фотонов. Если реликтовый фотон был гамма, он таким и должен миллиарды своей жизни путешествовать, таким он должен и в детектор попасть.
P.S.
Слово сегодня уже содержит в себе слово день, поэтому сегодняшний день – это масляное масло.
Дополню ещё вопросом.) Если этот фотон реликтовый, по какой траектории он путешествовал всё это время? И с какой скоростью? После ответа задам ещё один вытекающий логический вопрос.)

+ 0.00 / 0
     
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Дополню ещё вопросом.) Если этот фотон реликтовый, по какой траектории он путешествовал всё это время? И с какой скоростью? После ответа задам ещё один вытекающий логический вопрос.)
по изотропной геодезической и со скоростью света..

+ 0.00 / 0
   
 
  Dobryаk
 
   
Dobryаk   Россия
Просто Подмосковье
73 года
 
Ну так объясните. Куда подевалась энергия этих ваших реликтовых фотонов. Если реликтовый фотон был гамма, он таким и должен миллиарды своей жизни путешествовать, таким он должен и в детектор попасть.
P.S.
Слово сегодня уже содержит в себе слово день, поэтому сегодняшний день – это масляное масло.
Все слышали/читали про красное смещение –- гамма-кванты, свет и радиоизлучение квазаров (квазизвездных источников), согласно теории Большого Взрыва, будучи испущенным миллиарды лет тому назад, доходит до сегодняшних наблюдателей потерявшим свою энергию в разы. Эти разы растут с расстоянием до нас. Для рекордно удаленного квазара это в 7.5 раз. Грубо говоря, полосатость спектра для всех квазаров одна и та же, только частоты все меньше с одним и тем же коэффициентом, зависящим от расстояния до квазара. Далее, свет сквозь плазму проходит плохо, сквозь нейтральный газ намного лучше. Поэтому реликтовое излучение ползет к нам с той поры, когда электрон-протонная плазма рекомбинировала в нейтральный водород. Ползет оно по прямой, слегка искривленной гравитационными полями. Иногда и не слегка – с фокусировкой света гравитационными линзами, если на пути света к нам попалась массивная, но тусклая галактика. Сегодня оно имеет планковский спектр с температурой в 2.75 Кельвина, температура эта со временем падает, но на масштабе нашей жизни этого не заметить.
На русском есть доступная статья в "Успехах физических наук" https://ufn.ru/ru/articles/2007/12/d/

Отредактировано: Dobryаk - 02 августа 2019 05:16:16
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
+ 0.08 / 5
     
 
   
Пенсионэр   Россия
66 лет
 
Все слышали/читали про красное смещение –- гамма-кванты, свет и радиоизлучение квазаров (квазизвездных источников), согласно теории Большого Взрыва, будучи испущенным миллиарды лет тому назад, доходит до сегодняшних наблюдателей потерявшим свою энергию в разы. Эти разы растут с расстоянием до нас. Для рекордно удаленного квазара это в 7.5 раз. Грубо говоря, полосатость спектра для всех квазаров одна и та же, только частоты все меньше с одним и тем же коэффициентом, зависящим от расстояния до квазара. Далее, свет сквозь плазму проходит плохо, сквозь нейтральный газ намного лучше. Поэтому реликтовое излучение ползет к нам с той поры, когда электрон-протонная плазма рекомбинировала в нейтральный водород. Ползет оно по прямой, слегка искривленной гравитационными полями. Иногда и не слегка – с фокусировкой света гравитационными линзами, если на пути света к нам попалась массивная, но тусклая галактика. Сегодня оно имеет планковский спектр с температурой в 2.75 Кельвина, температура эта со временем падает, но на масштабе нашей жизни этого не заметить.
На русском есть доступная статья в "Успехах физических наук" https://ufn.ru/ru/articles/2007/12/d/
Возникает вопрос, судя по Википедии (согласен, тот ещё источник, но всё-таки), возраст Вселенной примерно 13,8 млрд. лет, т.е. до квазаров примерно столько же. Думаю, оне находятся в разных секторах Вселенной. Рекомбинация протонов и электронов в водород закончилась через 380 000 лет после БВ. Дык получается, что Земля - центр Вселенной?)))
С другой стороны, фотоны от квазаров бегут не только в нашу сторону, но и в противоположную на 180 градусов. Где они сейчас?)

Отредактировано: Пенсионэр - 02 августа 2019 13:34:20
+ 0.00 / 0
       
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Возникает вопрос, судя по Википедии (согласен, тот ещё источник, но всё-таки), возраст Вселенной примерно 13,8 млрд. лет, т.е. до квазаров примерно столько же. Думаю, оне находятся в разных секторах Вселенной. Рекомбинация протонов и электронов в водород закончилась через 380 000 лет после БВ. Дык получается, что Земля - центр Вселенной?)))

Цитата
Не получается... Если отбросить проблему космологических горизонтов (наблюдаему однородность температуры реликта), ибо это из другой оперы, то возьмите раздувающуюся пленку лучше не шар (а плоскую и причем бесконечную) - и скажите где центр из которого она раздувается
Цитата
С другой стороны, фотоны от квазаров бегут не только в нашу сторону, но и в противоположную на 180 градусов. Где они сейчас?)
А почему мы их должны видеть? Если решение некопактное многообразие, ну то есть на житейском бесконечное - то мы их никогда и не увидим. А коли речь зашла о бикомпактных многообразиях (на житейском конечного объема), ну типа 3-мерной сферы S^3, то нет никаких ограничений что бы ее размер был скажем 10^20 световых лет ....И тогда нам ждать противоположного луча до морковкиного заговения


+ 0.00 / 0
         
 
   
Пенсионэр   Россия
66 лет
 
Какой бред. "Возьмите раздувающуюся плёнку". Возьмём, дальше что? Какое отношение она имеет к трёхмерному пространству? Постарайтесь донести своими словами, а не цитатами не пойми кого.

+ 0.00 / 0
           
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Какой бред. "Возьмите раздувающуюся плёнку". Возьмём, дальше что? Какое отношение она имеет к трёхмерному пространству? Постарайтесь донести своими словами, а не цитатами не пойми кого.
Дык трехмерное пространство (один из случаев модели фридмана - при нулевой кривизне сечения) и есть раздувающаяся пленка , к коей добавлено еще одно измерение... Попробуйте и в нем поискать центр...
ЗЫ
Специально не стал морочить мозги более сложными случаями - поиска центра сферы (R>0), или гиперболоида (R

+ 0.00 / 0
           
 
  Foxhound
 
   
Foxhound   СССР
Москва
33 года
 
Какой бред. "Возьмите раздувающуюся плёнку". Возьмём, дальше что? Какое отношение она имеет к трёхмерному пространству? Постарайтесь донести своими словами, а не цитатами не пойми кого.
Пространство не трёхмерное. Измерений не меньше четырёх, при этом одно из этих четырех обладает принципиально отличными свойствами от трёх других. Если ставить вопрос о гипотетической центре, то он имеет смысл только рассматривая пространство с размерностью больше либо равной четырём, как минимум одно из измерений которого мнимое.

Еще можно добавить, что пространство искривлено и его метрика (расстояние между двумя бм точками) меняется как по обычным координатам так и во времени.

Плёнка в цитате это достаточно грубая аналогия, сделанная для того чтобы втиснуть труднопредставимое четырехмерное(или многомерное) пространство в привычные обычным людям представления, но строго говоря она была бы верна только для четырехмерного пространства, где все координаты пространственноподобны, а не для пространств с хотя бы одной временеподобной (мнимой) координатой.

Отредактировано: Foxhound - 03 августа 2019 00:50:36
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
+ 0.00 / 0
             
 
   
Пенсионэр   Россия
66 лет
 
Пространство не трёхмерное. Измерений не меньше четырёх, при этом одно из этих четырех обладает принципиально отличными свойствами от трёх других. Если ставить вопрос о гипотетической центре, то он имеет смысл только рассматривая пространство с размерностью больше либо равной четырём, как минимум одно из измерений которого мнимое.
Как бы то ни было, должен быть гипотетический центр, пусть и в десятимерной модели. Иначе термин "расширение" после БВ нужно сменить на более адекватный происходящему процессу.

+ 0.00 / 0
               
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Как бы то ни было, должен быть гипотетический центр, пусть и в десятимерной модели. Иначе термин "расширение" после БВ нужно сменить на более адекватный происходящему процессу.
есть теормемы в математике , что любое (псевдо)риманово многообразие можно вписать в (псевдо)евклидовы пространства какой-то фиксированной размерности n (в принципе разных для разных топологий) , причем изометрически...а следовательно и в любые другие размерности - вопрос о "истинной" размерности теряет смысл...Поэтому Римана сотоварищи при построении стартовали с позиции практики - есть локальные карты и атлас , кои ко времени построения римановой геометрии выпускались более наверное уже 5 столетий, есть процедура склейки - это все шо дает эксперимент (никаих данныз о вложении в "истинное" пространство он не даст... Задача состоит в том как из этих экспериментальных данных вытянуть необходимые внутренние свойства - ввести метрику, параллельный перенос, изучить кривизну, построить геодезические

+ 0.00 / 0
               
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Как бы то ни было, должен быть гипотетический центр, пусть и в десятимерной модели. Иначе термин "расширение" после БВ нужно сменить на более адекватный происходящему процессу.
Да кстати ответ на ваш вопрос находится в книге Зельдовича Эволюция и строение Вселенной - где проводится анализ наблюдательных данных - где приходят к выводу что вселенная изотропна. А из изотропности вселенной вытекает ее однородность - это можно найти у Катанаева http://www.mathnet.ru/links/ef829842e0f1b4929559e6bb1f285eaf/ufn5498.pdf ... а в однородном пространстве нет пупа Вселенной

+ 0.07 / 2
               
 
  Foxhound
 
   
Foxhound   СССР
Москва
33 года
 
Как бы то ни было, должен быть гипотетический центр, пусть и в десятимерной модели. Иначе термин "расширение" после БВ нужно сменить на более адекватный происходящему процессу.
Нерешаемая задача в рамках современных знаний и данных наблюдений.

А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
+ 0.00 / 0
             
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Пространство не трёхмерное. Измерений не меньше четырёх, при этом одно из этих четырех обладает принципиально отличными свойствами от трёх других. Если ставить вопрос о гипотетической центре, то он имеет смысл только рассматривая пространство с размерностью больше либо равной четырём, как минимум одно из измерений которого мнимое.

Еще можно добавить, что пространство искривлено и его метрика (расстояние между двумя бм точками) меняется как по обычным координатам так и во времени.

Плёнка в цитате это достаточно грубая аналогия, сделанная для того чтобы втиснуть труднопредставимое четырехмерное(или многомерное) пространство в привычные обычным людям представления, но строго говоря она была бы верна только для четырехмерного пространства, где все координаты пространственноподобны, а не для пространств с хотя бы одной временеподобной (мнимой) координатой.
Еще раз...Если к пленке добавить одну координату то будет R^3, и если эту конструкцию заставить растягиваться в опроеделенном темпе - это как раз и будет модель фридмана с плоским изохронным сечением (кою мы как раз в данный моент и наблюдаем в свое Метагалактике)... пусть первыйюросит в меня камень кто скажет что это не так.... жа и времяподобная координата не мнимая.. комплексификация - это вообще отдельная песня

+ 0.00 / 0
               
 
  Foxhound
 
   
Foxhound   СССР
Москва
33 года
 
Еще раз...Если к пленке добавить одну координату то будет R^3, и если эту конструкцию заставить растягиваться в опроеделенном темпе - это как раз и будет модель фридмана с плоским изохронным сечением (кою мы как раз в данный моент и наблюдаем в свое Метагалактике)... пусть первыйюросит в меня камень кто скажет что это не так.... жа и времяподобная координата не мнимая.. комплексификация - это вообще отдельная песня
Что отдалённо похожее возможно и будет, по-моему вы не понимаете главного - добавление времениподобной координаты ничего похожего на двумерную плёнку в R^3 не даст, похожесть будет только с пространственноподобной координатой. Для простоты конечно можно такое себе представлять, но фактически геометрия там будет сильно разная. Я не то, чтобы придираюсь - просто не люблю подобных упрощений и аналогий. Они могут приводить к неверным выводам.

А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
+ 0.00 / 0
                 
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Что отдалённо похожее возможно и будет, по-моему вы не понимаете главного - добавление времениподобной координаты ничего похожего на двумерную плёнку в R^3 не даст, похожесть будет только с пространственноподобной координатой. Для простоты конечно можно такое себе представлять, но фактически геометрия там будет сильно разная. Я не то, чтобы придираюсь - просто не люблю подобных упрощений и аналогий. Они могут приводить к неверным выводам.
какая нахер времениподобная координата... речь илет о добавлении к пленке третьеего пространственного измерения (оси апликаты если угодно)... и речь не идет о топологии всего 4мерного ПВ, а только его ортохронного (t= const) 3-мерного -сечения - ибо речь изначально шла о земле- пупе вселенной ... А то шо бывают ПВ - у которых изторопно каждое сечение , и тем не менее не изотропно все ПВ - это вон и статье Катанаева прописан пример.

Отредактировано: GrinF - 03 августа 2019 13:18:17
+ 0.00 / 0
                   
 
  Foxhound
 
   
Foxhound   СССР
Москва
33 года
 
какая нахер времениподобная координата... речь илет о добавлении к пленке третьеего измерения (оси апликаты если угодно)... и речь не идет о топологии всего 4мерного ПВ, а только его ортохронного (t= const) 3-мерного -сечения - ибо речь изначально шла о земле- пупе вселенной ... А то шо бывают ПВ - у которых изторопно каждое сечение , и тем не менее не изотропно все ПВ - это вон и статье Катанаева прописан пример.
Тогда все ок. Вообще думал Земля как центр вселенной настолько очевидный бред что его разъяснять не нужно.

А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
+ 0.00 / 0
       
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
Возникает вопрос, судя по Википедии (согласен, тот ещё источник, но всё-таки), возраст Вселенной примерно 13,8 млрд. лет, т.е. до квазаров примерно столько же. Думаю, оне находятся в разных секторах Вселенной. Рекомбинация протонов и электронов в водород закончилась через 380 000 лет после БВ. Дык получается, что Земля - центр Вселенной?)))
С другой стороны, фотоны от квазаров бегут не только в нашу сторону, но и в противоположную на 180 градусов. Где они сейчас?)
Никакого центра Вселенной нет.
Представьте себе это так:
Есть сфера некоторого конечного радиуса.
В какой-то момент происходит фазовый переход и материал сферы резко изменяет свои свойства во всех точках одновременнол. Под действием сил давления сфера начинает расширяться.
Представьте, что радиус сферы настолько велик, что сфера локально неотличима от плоскости в пределах расстояний, которые пробегает свет за время от начала расширения.

К сожалению, это двумерный случай замкнутого пространства и прямой аналогиии в трехмерном ему нет. Тем не менее, у такой модели есть преимущество – существование метрики как после, так и до.


+ 0.00 / 0
       
 
  mark.76
 
   
mark.76   Россия
Малая Вишера
 
Возникает вопрос, судя по Википедии (согласен, тот ещё источник, но всё-таки), возраст Вселенной примерно 13,8 млрд. лет, т.е. до квазаров примерно столько же. Думаю, оне находятся в разных секторах Вселенной. Рекомбинация протонов и электронов в водород закончилась через 380 000 лет после БВ. Дык получается, что Земля - центр Вселенной?)))
С другой стороны, фотоны от квазаров бегут не только в нашу сторону, но и в противоположную на 180 градусов. Где они сейчас?)
Вселенная бесконечна - вопрос центра не рассматривается.
Есть точки резонансных взаимодействий/передачи сил от внешней силы , для нас это время, трёхмерному пространству. Более наглядными будут капли дождя , а более правильным аналогом процесс кавитации.
Каждый "пузырёк" центр вселенной, если вам это так важно.

"Мне плевать на вас ублюдки.
Я анархо-аморал." (С)
+ 0.00 / 0
         
 
   
Пенсионэр   Россия
66 лет
 
Вселенная бесконечна - вопрос центра не рассматривается.
Если она бесконечна - что тогда расширяется? Бесконечность? Так она и так бесконечная.

+ 0.01 / 1
           
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Если она бесконечна - что тогда расширяется? Бесконечность? Так она и так бесконечная.
Локальные расстояния (кои измеряются с участием тензхора метрики) - например до соседних скоплений растут... а спектр сигналов от них смещается в красную сторону


Если с фантазией плохо...то начните с воздушного шарика...введите на нем сферические координаты, и начните раздувать. Сферические координаты остаются постоянными пары точек , а расстояния растут. Когда с шариком наиграетесь, придется включить фантазию и устремить его радиус к бесконечности, и получить плоскую пленку в которой можно ввести декартовы координаты, выбрав в качестве центра произвольную точку пленки, и она тоже может расширяться - орты вытянулись в k раз в результате (активного) преобразования при этом координаты двух точек остались в новом базисе остались теми же, а расстояние выросло в k раз...как закончите и с этими представлениями, опять включаете фантазию и переходите от двумерной расширяющейся пленке, добавляя еше одно измерение трехмерное расширяющееся пространство...потом склеиваете кучу таких пространств - одно для каждого значения ортохронного параметра t - каждое со своим парметром масштаба k(t) - k-аналитическая функция - в единую конструкцию называемое ПВ - получаете модель фридмана с плоским пространством... В принципе все тоже самое можно делать также с множеством 3-сфер, или 3-гиперболоидов, и получить два других класса пространств Фридмана.

Отредактировано: GrinF - 03 августа 2019 06:58:18
+ 0.00 / 0
           
 
  mark.76
 
   
mark.76   Россия
Малая Вишера
 
Если она бесконечна - что тогда расширяется? Бесконечность? Так она и так бесконечная.
Расширение вселенной не более чем ваше заблуждение, аналогичное бытовавшему мнению о солнце вращающемся вокруг земли.
Сжимаетесь вы, как и все силы в пространстве с течением времени. Время, внешняя сила, и его воздействие это масштабирующий эффект выраженный в виде конденсации сил.
А вот экспансия сил в пространстве это результат работы разума.

"Мне плевать на вас ублюдки.
Я анархо-аморал." (С)
-0.11 / 3
             
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Расширение вселенной не более чем ваше заблуждение, аналогичное бытовавшему мнению о солнце вращающемся вокруг земли.
Сжимаетесь вы, как и все силы в пространстве с течением времени. Время, внешняя сила, и его воздействие это масштабирующий эффект выраженный в виде конденсации сил.
А вот экспансия сил в пространстве это результат работы разума.
Вали камерад - пока тебя за бред не забанили, за лженауку... С вашими познанниясми физики в цпш тоолько пономарем подрабатывать...

+ 0.00 / 0
               
 
  mark.76
 
   
mark.76   Россия
Малая Вишера
 
Вали камерад - пока тебя за бред не забанили, за лженауку... С вашими познанниясми физики в цпш тоолько пономарем подрабатывать...
Уж точно не вам указывать что мне делать и кого банить модераторам.
Я предлагаю взгляд стороннего наблюдателя , вместо бездумной подгонки математических кружев под каждые новые наблюдения за системой изнутри и порождающих чудовищные ошибки при столкновении с реальностью.
Физика это не набор пустых формул описывающих отдельные явления в бесконечно малый момент времени, а бесконечный динамический процесс в нелинейном масштабе. Цель не бессмысленная эмиссия, а достижение резонанса при минимальном воздействии.



"Мне плевать на вас ублюдки.
Я анархо-аморал." (С)
+ 0.00 / 0
                 
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Уж точно не вам указывать что мне делать и кого банить модераторам.
Я предлагаю взгляд стороннего наблюдателя , вместо бездумной подгонки математических кружев под каждые новые наблюдения за системой изнутри и порождающих чудовищные ошибки при столкновении с реальностью.
Физика это не набор пустых формул описывающих отдельные явления в бесконечно малый момент времени, а бесконечный динамический процесс в нелинейном масштабе. Цель не бессмысленная эмиссия, а достижение резонанса при минимальном воздействии.
Шел бы грядки копать...корни извлекать

Отредактировано: GrinF - 04 августа 2019 08:17:04
+ 0.00 / 0
       
 
  Senya
 
   
Senya   Россия
51 год
 
Возникает вопрос, судя по Википедии (согласен, тот ещё источник, но всё-таки), возраст Вселенной примерно 13,8 млрд. лет, т.е. до квазаров примерно столько же.
Оне уже успели усвистать за прошедшее время, так что до квазаров в с красным смещением 10 (есть и заметно более близкие) сейчас порядка 40 миллиардов световых лет.
Думаю, оне находятся в разных секторах Вселенной. Рекомбинация протонов и электронов в водород закончилась через 380 000 лет после БВ. Дык получается, что Земля - центр Вселенной?)))
Эффект пространственного расширения заметен уже в двух миллионах световых лет от нашей Галактики (грубо говоря сразу за пределами Местной группы). Раздувается всё пространство.
С другой стороны, фотоны от квазаров бегут не только в нашу сторону, но и в противоположную на 180 градусов. Где они сейчас?)
За пределами нашего конуса событий. Более того - даже объекты, находящиеся от нас всего в 5 миллиардах световых лет уже недостижимы для обмена сигналами. Свет, который они излучают "в настоящий момент" (а само понятие одновременности на таких масштабах тот ещё геморрой) никогда не дойдёт до Земли.
ЗЫ. Но в целом прикольно. Как понимаю с инфляцией поля и фазовым переходом, при котором выделилась вся энергия видимой Вселенной в шарике радиусом 0,1 мм все уже разобрались, осталось только мелочёвку по реликтовому излучению уточнить.

"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
+ 0.13 / 8
         
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Оне уже успели усвистать за прошедшее время, так что до квазаров в с красным смещением 10 (есть и заметно более близкие) сейчас порядка 40 миллиардов световых лет.

Эффект пространственного расширения заметен уже в двух миллионах световых лет от нашей Галактики (грубо говоря сразу за пределами Местной группы). Раздувается всё пространство.

За пределами нашего конуса событий. Более того - даже объекты, находящиеся от нас всего в 5 миллиардах световых лет уже недостижимы для обмена сигналами. Свет, который они излучают "в настоящий момент" (а само понятие одновременности на таких масштабах тот ещё геморрой) никогда не дойдёт до Земли.
ЗЫ. Но в целом прикольно. Как понимаю с инфляцией поля и фазовым переходом, при котором выделилась вся энергия видимой Вселенной в шарике радиусом 0,1 мм все уже разобрались, осталось только мелочёвку по реликтовому излучению уточнить.
дада - токмо шото все более маститых впоследнее время предлагает инфляции выкинуть на свалку истории... Не я понимаю для Линде и Гута это будет обидно...

+ 0.00 / 0
           
 
  Senya
 
   
Senya   Россия
51 год
 
дада - токмо шото все более маститых впоследнее время предлагает инфляции выкинуть на свалку истории...
И заменить на? Хотя спорить им сейчас вольготно и вообще любые гипотезы выдвигать.Данные космологического порядка подгоняют со стороны распределения неоднородностей реликтового излучения и яркости сверхновых, а там уже лет 10 ничего принципиально нового. Вот и развлекается народ.

Отредактировано: Senya - 03 августа 2019 07:05:35
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
+ 0.06 / 4
             
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
И заменить на? Хотя спорить им сейчас вольготно и вообще любые гипотезы выдвигать.Данные космологического порядка подгоняют со стороны распределения неоднородностей реликтового излучения и яркости сверхновых, а там уже лет 10 ничего принципиально нового. Вот и развлекается народ.
а не надо ни на что заменять - пока... вся теория инфляции высосана из пальца - продукт теоретических измыщлений Гута, Старобинского, Линде - никаких экспериментальных фактов в пользу ее выбора нет

+ 0.00 / 0
             
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
И заменить на? Хотя спорить им сейчас вольготно и вообще любые гипотезы выдвигать.Данные космологического порядка подгоняют со стороны распределения неоднородностей реликтового излучения и яркости сверхновых, а там уже лет 10 ничего принципиально нового. Вот и развлекается народ.
да заыли упомянуть что при подгонке 17 своболныз параметров

+ 0.00 / 0
         
 
   
Пенсионэр   Россия
66 лет
 
Оне уже успели усвистать за прошедшее время, так что до квазаров в с красным смещением 10 (есть и заметно более близкие) сейчас порядка 40 миллиардов световых лет.

Эффект пространственного расширения заметен уже в двух миллионах световых лет от нашей Галактики (грубо говоря сразу за пределами Местной группы). Раздувается всё пространство.

За пределами нашего конуса событий. Более того - даже объекты, находящиеся от нас всего в 5 миллиардах световых лет уже недостижимы для обмена сигналами. Свет, который они излучают "в настоящий момент" (а само понятие одновременности на таких масштабах тот ещё геморрой) никогда не дойдёт до Земли.
ЗЫ. Но в целом прикольно. Как понимаю с инфляцией поля и фазовым переходом, при котором выделилась вся энергия видимой Вселенной в шарике радиусом 0,1 мм все уже разобрались, осталось только мелочёвку по реликтовому излучению уточнить.
Спасибо Вам и всем ответившим. БОльшую часть я не понял, ибо не имею надлежащего образования, но какую-то часть попросту принял. Остался заключительный и самый глобальный вопрос, я никогда не задавал его сведущим людям, но мучает он меня давно.
Вселенная некая система и люди находятся внутри неё. Вопроса на самом деле два: !. Можно ли в принципе изучить и сделать верные выводы о том, микроскопической частью чего ты сам являешься. Наверняка у сверхумных муравьёв, тем более внутренних паразитов будет своя, отличная от нашей теория устройства и эволюции вселенной? Что на самом деле видит наблюдатель, находящийся вне нашей Вселенной?)

+ 0.03 / 1
           
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Спасибо Вам и всем ответившим. БОльшую часть я не понял, ибо не имею надлежащего образования, но какую-то часть попросту принял. Остался заключительный и самый глобальный вопрос, я никогда не задавал его сведущим людям, но мучает он меня давно.
Вселенная некая система и люди находятся внутри неё. Вопроса на самом деле два: !. Можно ли в принципе изучить и сделать верные выводы о том, микроскопической частью чего ты сам являешься. Наверняка у сверхумных муравьёв, тем более внутренних паразитов будет своя, отличная от нашей теория устройства и эволюции вселенной? Что на самом деле видит наблюдатель, находящийся вне нашей Вселенной?)
По крайней мере нет причин - кои запрещают экстраполировать имеющийся объем знаний (модель, гипотезу) на окружение... А насколько уж эта гипотеза адекватна окружающему миру - может дать ответ только последующий опыт(наблюдения)... Аристотелева модель мира (которую вы как раз и пытались воспроизвести)- вполне ничего себе была для своего времени и служила лет , и только создание телескопов и накопление данных - отвергло эту модель - точнее заменило в пользу более простой гелиоцентрической

ЗЫ

Да и что бы у вас камерад сразу же возникло нормальное воззрение на космологию... ТБВ она же LCDM - это всего лишь гипотеза в той или иной степени проверенная ну наверное до энергий (энергий - температура, время, и характерная энергия - связаны в моделях Фридмана) несколько ТэВ (имеются хотя бы какие-то наблюдательные данные с колладейров о свойствах элементарных частиц, хотя надо наверное на порядка два вниз резать ибо представления о конденсированных состояниях материи раннеей вселенной - кварк-глюонной плазмы пока туманны)... А все шо ранее этого (более высокие энергии), все это как раз и есть продукт размышлений, теоретизирования на принципах экстраполяций, рассуждений о красоте симметрий и математических подходов (и хаотическая инфляция в том числе)- кому чо нравится... Мало того - ОТО принципиально неполная теория - это все знают.. В том же зельдовиче это прямо в предисловии и написано...

Отредактировано: GrinF - 03 августа 2019 12:25:29
+ 0.03 / 1
           
 
  Senya
 
   
Senya   Россия
51 год
 
Можно ли в принципе изучить и сделать верные выводы о том, микроскопической частью чего ты сам являешься.
Я предпочитаю другую формулировку - понять функционирование системы более высокого уровня сложности. Но в таком виде на него ответа нет. А просто разобраться в на порядки более масштабных объектах - почему бы и нет. Мозг человека функционирует на основе тех же природных законов, что и всё остальное, разве что бытовой здравый смысл не работает за пределами условий, в которых он формировался. Звезда больше мухи, но вряд ли сложнее. Просто экспериментировать над ней на сегодня невозможно, и сбор информации замедлен.
Наверняка у сверхумных муравьёв, тем более внутренних паразитов будет своя, отличная от нашей теория устройства и эволюции вселенной?
Хм, человек в каком-то смысле тоже внутренний паразит биосферы, так что чем другие паразиты хуже? У людей было и есть сегодня много теорий, проблема скорее в выборе из их множества. Экспериментальных факторов, которые позволили бы однозначно выбирать между десятками космогоний категорически не хватает, поэтому выбор происходит на уровне - у одного большого учёного нашёлся последователь, написавший популярную книжку, я её прочитал и придерживаюсь его видения мира. У другого большого ученого такого последователя не нашлось (а самим им обычно писать некогда или не умеют популярно), и я даже не узнаю, что он когда-то жил, не говоря уже про взгляды на строение Вселенной. Интернет тут кстати плохой помощник, потому что сторонники тех или иных версий вместо интересных рассказов о собственной, предпочитают генерировать агрессивные нападки на чужие, чем в большинстве случаев вызывают отторжение.
Что на самом деле видит наблюдатель, находящийся вне нашей Вселенной?)
Вне нашей видимой? То же, что и мы, практически неразличимо. Вне нашего домена с конкретными физическими свойствами? Свою вселенную, устройство которой для нас непредставимо (как скорее всего нашей для него). Допускают ли физические процессы вблизи границ доменов вообще наличие наблюдателя, и как для него оная граница будет выглядеть - вопрос интересный. Но тоже без ответа.

"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
+ 0.03 / 3
             
 
  Foxhound
 
   
Foxhound   СССР
Москва
33 года
 
Экспериментальных факторов, которые позволили бы однозначно выбирать между десятками космогоний категорически не хватает, поэтому выбор происходит на уровне - у одного большого учёного нашёлся последователь, написавший популярную книжку, я её прочитал и придерживаюсь его видения мира. У другого большого ученого такого последователя не нашлось (а самим им обычно писать некогда или не умеют популярно), и я даже не узнаю, что он когда-то жил, не говоря уже про взгляды на строение Вселенной. Интернет тут кстати плохой помощник, потому что сторонники тех или иных версий вместо интересных рассказов о собственной, предпочитают генерировать агрессивные нападки на чужие, чем в большинстве случаев вызывают отторжение.
По-хорошему все подобное стоит признать лженаукой так как по всем признакам похоже на религию или секту.

Есть идея но нельзя ее проверить? Значит надо честно это признавать и называть гипотезу гипотезой, а не говорить об этом как о факте. Возможно кто то позже сможет найти способ проверки.

Отредактировано: Foxhound - 03 августа 2019 17:32:08
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
+ 0.01 / 1
               
 
  Senya
 
   
Senya   Россия
51 год
 
По-хорошему все подобное стоит признать лженаукой так как по всем признакам похоже на религию или секту.
Ну не знаю. Мне интересно, чтобы люди этим занимались.
Есть идея но нельзя ее проверить? Значит надо честно это признавать и называть гипотезу гипотезой, а не говорить об этом как о факте.
Их так и называют. Как факт это преподносится на совсем уж детском уровне популяризации или журналистами.
Возможно кто то позже сможет найти способ проверки.
Непроверяемые гипотезы стараются отбросить сразу. Ещё сами авторы.

"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
+ 0.03 / 2
                 
 
  Foxhound
 
   
Foxhound   СССР
Москва
33 года
 
Ну не знаю. Мне интересно, чтобы люди этим занимались.
Писали такие книжки?
Их так и называют. Как факт это преподносится на совсем уж детском уровне популяризации или журналистами.
Или рьяными, но менее грамотными последователями. Тем более научпоп обычно и пишут на детском уровне.

А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
+ 0.00 / 0
                   
 
  Senya
 
   
Senya   Россия
51 год
 
Писали такие книжки?
Учитывая, что никакой другой отдачи от внегалактической астрономии не предвидится, да. Мне они интереснее, чем 99.9% продающейся макулатуры.

"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
+ 0.01 / 1
             
 
  Luddit
 
   
Luddit  
 
у одного большого учёного нашёлся последователь, написавший популярную книжку, я её прочитал и придерживаюсь его видения мира. У другого большого ученого такого последователя не нашлось (а самим им обычно писать некогда или не умеют популярно), и я даже не узнаю, что он когда-то жил, не говоря уже про взгляды на строение Вселенной.
Напомнило: "Список богов бесконечен, в отличие от количества верующих, которое конечно"

Великий и могучий Утес, сверкающий бой, с ногой на небе и с ногой на земле, живущий, пока не исчезнут машины…
+ 0.00 / 0
             
 
  bb1788
 
   
bb1788  
 
Скрытый текст
Допускают ли физические процессы вблизи границ доменов вообще наличие наблюдателя, и как для него оная граница будет выглядеть - вопрос интересный. Но тоже без ответа.

Тут ещё есть интересный вопрос, что значит "выглядеть" в этом случае.

+ 0.00 / 0
           
 
  __Alex_loki_
 
   
__Alex_loki_   Россия
42 года
 
Спасибо Вам и всем ответившим. БОльшую часть я не понял, ибо не имею надлежащего образования, но какую-то часть попросту принял. Остался заключительный и самый глобальный вопрос, я никогда не задавал его сведущим людям, но мучает он меня давно.
Вселенная некая система и люди находятся внутри неё. Вопроса на самом деле два: !. Можно ли в принципе изучить и сделать верные выводы о том, микроскопической частью чего ты сам являешься. Наверняка у сверхумных муравьёв, тем более внутренних паразитов будет своя, отличная от нашей теория устройства и эволюции вселенной? Что на самом деле видит наблюдатель, находящийся вне нашей Вселенной?)
система уравнений , описывающая вселенную с наблюдателем , который является её же частью , не имеет решения .
с другой стороны так и должно быть , т.к. термин "наблюдатель" не более чем человеческая выдумка .

"что-бы получить правильный ответ надо задать правильный вопрос." - народная мудрость .
"что-бы задать правильный вопрос надо знать большую часть ответа." - Роберт Шекли "ответчик".
+ 0.00 / 0
             
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
система уравнений , описывающая вселенную с наблюдателем , который является её же частью , не имеет решения .
с другой стороны так и должно быть , т.к. термин "наблюдатель" не более чем человеческая выдумка .
В классической (котррая неквантовая) теории сплошь и рядом используется (а фактически на нем вся классическая физика и поспроена) приближение невозмущающего наблюдения с помощью бесконечно малого пробного тела...ОТО с ее космологическими следствиями- самая что не на есть классическая теория, и на ее выводы накаим образом не может влиять, или не влиять наблюдатель

+ 0.07 / 2
               
 
  __Alex_loki_
 
   
__Alex_loki_   Россия
42 года
 
В классической (котррая неквантовая) теории сплошь и рядом используется (а фактически на нем вся классическая физика и поспроена) приближение невозмущающего наблюдения с помощью бесконечно малого пробного тела...ОТО с ее космологическими следствиями- самая что не на есть классическая теория, и на ее выводы накаим образом не может влиять, или не влиять наблюдатель
это как-то противоречит тому , что я написал выше ?
помните высказывание Эйнштейна - "Мне хотелось бы думать, что Луна существует, даже когда я на нее не смотрю" ?
https://arxiv.org/abs/1611.06985
https://elementy.ru/novosti_na…a_realizmu
https://elementy.ru/nauchno-po…lyudatelya
а теории и гипотезы у людей могут быть любыми .
в ОТО с наблюдателем связано понятие системы отчёта .
нет наблюдателя - нет системы отчёта , её некому отсчитывать .
вся ОТО теряет смысл .

"что-бы получить правильный ответ надо задать правильный вопрос." - народная мудрость .
"что-бы задать правильный вопрос надо знать большую часть ответа." - Роберт Шекли "ответчик".
+ 0.01 / 1
                 
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
это как-то противоречит тому , что я написал выше ?
помните высказывание Эйнштейна - "Мне хотелось бы думать, что Луна существует, даже когда я на нее не смотрю" ?
https://arxiv.org/abs/1611.06985
https://elementy.ru/novosti_na…a_realizmu
https://elementy.ru/nauchno-po…lyudatelya
а теории и гипотезы у людей могут быть любыми .
в ОТО с наблюдателем связано понятие системы отчёта .
нет наблюдателя - нет системы отчёта , её некому отсчитывать .
вся ОТО теряет смысл .
Камерад тафай не будем лезть в дебри квантовой теории, поедику обуждается космология на масштабах далеких от планковских... посуму отбрось все высокие размышления о судьюах вселенной и наблюдателя в ней... речь идет конкретно о реликте и красном смещении...

+ 0.00 / 0
                   
 
  OlegNZH_
   
 
Камерад тафай не будем лезть в дебри квантовой теории, поедику обуждается космология на масштабах далеких от планковских... посуму отбрось все высокие размышления о судьюах вселенной и наблюдателя в ней... речь идет конкретно о реликте и красном смещении...
Ну ...Тогда уж пора признать , что Человек уже упёрся в те Энергии , которые ему объективно доступны . Для того-же Бозона Хиггса(условно) пришлось построить байду Штуковину в виде Большого Адронного Коллайдера . А ещё Глубже - это ещё на порядок-два(или несколько?) Энергии закачивать, что-бы глянуть , что там? Так и Космология. Просто смотреть , соревноваться - кто Красивее гипотезу придумает "А как Оно На самом Деле?" , причём она , эта гипотеза, будет только на росчерке Пера (ни подтвердить ни опровергнуть). (Не ...я только За , что-бы хоть что-то делать! ...Но Предел Знаний , именно для Человека , должен существовать .... Чисто Объективно, исходя из того - насколько мы Малы и ничтожны в сравнении с Космологическими Проблемами. )Плачущий

Отредактировано: OlegNZH_ - 09 августа 2019 08:34:30
+ 0.00 / 0
                     
 
  mark.76
 
   
mark.76   Россия
Малая Вишера
 
Ну ...Тогда уж пора признать , что Человек уже упёрся в те Энергии , которые ему объективно доступны . Для того-же Бозона Хиггса(условно) пришлось построить байду Штуковину в виде Большого Адронного Коллайдера . А ещё Глубже - это ещё на порядок-два(или несколько?) Энергии закачивать, что-бы глянуть , что там? Так и Космология. Просто смотреть , соревноваться - кто Красивее гипотезу придумает "А как Оно На самом Деле?" , причём она , эта гипотеза, будет только на росчерке Пера (ни подтвердить ни опровергнуть). (Не ...я только За , что-бы хоть что-то делать! ...Но Предел Знаний , именно для Человека , должен существовать .... Чисто Объективно, исходя из того - насколько мы Малы и ничтожны в сравнении с Космологическими Проблемами. )Плачущий
Причём здесь росчерк пера, если объективная реальность говорит нам об отсутствии линейных процессов ибо нет ни прямых, ни знака равно, а все процессы проходят в анизотропной среде и подвержены резонансным явлениям с переходом в другой масштаб.


Образованцы могут сколь угодно долго отрицать реальность, вот "только небо останется точно таким же как если бы они не продались"(c) .

Отредактировано: mark.76 - 09 августа 2019 21:03:38
"Мне плевать на вас ублюдки.
Я анархо-аморал." (С)
-0.09 / 2
         
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
Оне уже успели усвистать за прошедшее время, так что до квазаров в с красным смещением 10 (есть и заметно более близкие) сейчас порядка 40 миллиардов световых лет.
Дело в том, что человечество с красным смещением живет всего порядка 10^2 лет, что слишком мало по сравнению с предполагаемым возрастом Вселенной (1 : 10^8). В этих условиях говорить о линейном характере расширения нельзя. Все функции, разложимые в ряд Тейлора, локально линейны с точностью, пропорциональной размеру интервала с коэффициентом, не превышающим порядок члена ряда. Так что с совершенно равноправно можно предположить любой закон расширения, удовлетворяющий условиям аналитичности. Например, гиперболический – он не порождает сингулярности в начале расширения.

+ 0.01 / 1
           
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Дело в том, что человечество с красным смещением живет всего порядка 10^2 лет, что слишком мало по сравнению с предполагаемым возрастом Вселенной (1 : 10^8). В этих условиях говорить о линейном характере расширения нельзя. Все функции, разложимые в ряд Тейлора, локально линейны с точностью, пропорциональной размеру интервала с коэффициентом, не превышающим порядок члена ряда. Так что с совершенно равноправно можно предположить любой закон расширения, удовлетворяющий условиям аналитичности. Например, гиперболический – он не порождает сингулярности в начале расширения.
Линейный характер расширения следует из наблюдательных данных измерениям дальности по стандартным свечам и спектра по характерным линиям спектра...а эти объекты удалены на миллиарды световых лет...

+ 0.00 / 0
             
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
Линейный характер расширения следует из наблюдательных данных измерениям дальности по стандартным свечам и спектра по характерным линиям спектра...а эти объекты удалены на миллиарды световых лет...
Не надо про миллиарды. Какова дальность до источника, никто не знает. Эти миллиарды получены в предположении, что Вселенная расширялась во времени линейно. Почему бы не предположить, что сначала вселенная расширялась ооооочень медленно, начиная с нулевой скорости и впоследствии разогналась до нынешнего режима расширения. Может это асимптотический режим, а может нет и скорость расширения будет расти – узнать можно только через миллионы, а то и миллиарды лет.
Вселенная расширялась не из точки, а из вечной и бесконечной протовселенной, у которой была метрика и метрика эта везде и все время была почти везде и всегда невырожденной. Если и были сингулярности, то из них ничего не родилось – они просто исчезли в процессе эволюции Вселенной.

+ 0.04 / 2
               
 
  Foxhound
 
   
Foxhound   СССР
Москва
33 года
 
Не надо про миллиарды. Какова дальность до источника, никто не знает. Эти миллиарды получены в предположении, что Вселенная расширялась во времени линейно. Почему бы не предположить, что сначала вселенная расширялась ооооочень медленно, начиная с нулевой скорости и впоследствии разогналась до нынешнего режима расширения. Может это асимптотический режим, а может нет и скорость расширения будет расти – узнать можно только через миллионы, а то и миллиарды лет.
Вселенная расширялась не из точки, а из вечной и бесконечной протовселенной, у которой была метрика и метрика эта везде и все время была почти везде и всегда невырожденной. Если и были сингулярности, то из них ничего не родилось – они просто исчезли в процессе эволюции Вселенной.
Как я понимаю, если говорить о предположениях и проверках, то и в том, что это именно красное смещение, обусловленное именно расширением, а не каким либо ее неизвестным физическим явлением, тоже в общем то достоверно утверждать нельзя. Независимого способа проверки расширения вселенной, кроме регистрации красного смещения, у нас (пока) нет.

p.s. Речь идет именно о прямых экспериментальных проверках, а не о построениях вида " у нас есть отличная модель, работающая и проверенная на других явлениях / масштабах, она говорит нам что ... ".

Отредактировано: Foxhound - 06 августа 2019 01:25:36
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
+ 0.00 / 0
                 
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
Как я понимаю, если говорить о предположениях и проверках, то и в том, что это именно красное смещение, обусловленное именно расширением, а не каким либо ее неизвестным физическим явлением, тоже в общем то достоверно утверждать нельзя. Независимого способа проверки расширения вселенной, кроме регистрации красного смещения, у нас (пока) нет.

p.s. Речь идет именно об прямых экспериментальных проверках, а не о построениях вида " у нас есть отличная модель, работающая и проверенная на других явлениях / масштабах, она говорит нам что ... ".
Линейная модель среди всех остальных обладает особенностью – она порождает сингулярность. А где есть сингулярность, можно много х-ни нееральной напридумать. Гиперболическое, например, расширение не имеет никаких сингулярностей и допускет существование протовселенной с невырожденной почти везде метрикой. Мало того, именно нелинейности позволяют установить масштабы (физические константы) – в линейном мире никаких масштабов не существует, там все рахъезжается и ни за что "выступаюжщее" "зацепиться" не может, соответсвенно банально разлетится и исчезнет. Такого свойства есть и нелинейный мир – экпоненциальный. Он тоже не имеет внутреннего масштаба, поэтому существовать тоже не может.

+ 0.01 / 1
                   
 
  Foxhound
 
   
Foxhound   СССР
Москва
33 года
 
Линейная модель среди всех остальных обладает особенностью – она порождает сингулярность. А где есть сингулярность, можно много х-ни нееральной напридумать. Гиперболическое, например, расширение не имеет никаких сингулярностей и допускет существование протовселенной с невырожденной почти везде метрикой. Мало того, именно нелинейности позволяют установить масштабы (физические константы) – в линейном мире никаких масштабов не существует, там все рахъезжается и ни за что "выступаюжщее" "зацепиться" не может, соответсвенно банально разлетится и исчезнет. Такого свойства есть и нелинейный мир – экпоненциальный. Он тоже не имеет внутреннего масштаба, поэтому существовать тоже не может.
Если правильно применять линейные модели, то сингулярности быть не должно. Обычно она возникает там, где мы выходим за рамки области действия модели, то есть туда где члены, которыми принебрегали при выводе уравнений становятся весомыми. Этот момент очень хорошо виден в теории гидродинамической устойчивости, где линейные уравнения могут годиться для ответа на вопрос устойчиво ли решение, но ничего не говорят нам о поведении растущего возмущения. Бывают случаи посложнее - например ЧД - там уравнения нелинейные, но и сингулярность оказалась ложной, убираемой сменой координат. Самое сложное когда появляются эффекты, которые вообще не учитывали (не знали о них) при создании модели.

Отредактировано: Foxhound - 06 августа 2019 14:02:24
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
+ 0.01 / 1
                     
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Если правильно применять линейные модели, то сингулярности быть не должно. Обычно она возникает там, где мы выходим за рамки области действия модели, то есть туда где члены, которыми принебрегали при выводе уравнений становятся весомыми. Этот момент очень хорошо виден в теории гидродинамической устойчивости, где линейные уравнения могут годиться для ответа на вопрос устойчиво ли решение, но ничего не говорят нам о поведении растущего возмущения. Бывают случаи посложнее - например ЧД - там уравнения нелинейные, но и сингулярность оказалась ложной, убираемой сменой координат. Самое сложное когда появляются эффекты, которые вообще не учитывали (не знали о них) при создании модели.
Заодно и к адольфусу воопрос о рассуждения о гиперболических моделях
Цитата
Линейная модель среди всех остальных обладает особенностью – она порождает сингулярность. А где есть сингулярность, можно много х-ни нееральной напридумать. Гиперболическое, например, расширение не имеет никаких сингулярностей и допускет существование протовселенной с невырожденной почти везде метрикой. Мало того, именно нелинейности позволяют установить масштабы (физические константы) – в линейном мире никаких масштабов не существует, там все рахъезжается и ни за что "выступаюжщее" "зацепиться" не может, соответственно банально разлетится и исчезнет. Такого свойства есть и нелинейный мир – экпоненциальный. Он тоже не имеет внутреннего масштаба, поэтому существовать тоже не может..
Читаю тут Хойла
http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1954ApJS....1..121H&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf
Синез элемента от водорода до никеля.
Дык вот всем таки известно что в звездах идет нуклеосинтез...Финал любой звезды - выброс вещества, обогащенной металлами (в астрофизики металлы - все что тяжелее гелия.) в окружающую среду...Если скорость небольшая, вещество локализуется в межзвездном газе, и затем учавствует в формировании звезд нового поколения - более металличных...Если скорость большая то тот же процесс на масштабе галактик. Таким образом металличность звезд и галактик постоянно должна увеличиваться...Если вселенная гиперболичная бесконечновременная - то никаких звезд , и галактик быть не должно - все вещество должно превратиться за бесконечное время в нейтронные звезды, железный газ, белые карлики... А наблюдаем мы повсюду одно и тоже полно водорода и гелия и пригоршня металлов...И можно доозвезденения рассказывать о нелинейностях мира - но мир состоит из водорода и гелия

Отредактировано: GrinF - 10 августа 2019 12:14:44
+ 0.05 / 2
                       
 
  Foxhound
 
   
Foxhound   СССР
Москва
33 года
 
Заодно и к адольфусу воопрос о рассуждения о гиперболических моделях

Читаю тут Хойла
http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1954ApJS....1..121H&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf
Синез элемента от водорода до никеля.
Дык вот всем таки известно что в звездах идет нуклеосинтез...Финал любой звезды - выброс вещества, обогащенной металлами (в астрофизики металлы - все что тяжелее гелия.) в окружающую среду...Если скорость небольшая, вещество локализуется в межзвездном газе, и затем учавствует в формировании звезд нового поколения - более металличных...Если скорость большая то тот же процесс на масштабе галактик. Таким образом металличность звезд и галактик постоянно должна увеличиваться...Если вселенная гиперболичная бесконечновременная - то никаких звезд , и галактик быть не должно - все вещество должно превратиться за бесконечное время в нейтронные звезды, железный газ, белые карлики... А наблюдаем мы повсюду одно и тоже полно водорода и гелия и пригоршня металлов...И можно доозвезденения рассказывать о нелинейностях мира - но мир состоит из водорода и гелия
Смена локального минимума поля Хиггса такой же эффект (обнуление) могла дать. И да, область с новым минимумом как раз должна расширяться.

Отредактировано: Foxhound - 10 августа 2019 19:52:00
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
+ 0.00 / 0
                         
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Смена локального минимума поля Хиггса такой же эффект (обнуление) могла дать. И да, область с новым минимумом как раз должна расширяться.
каакой нахер локальный минимум при смене хиггса..ж ты о стреле времени слыхал ... за бесконечное время эволюции мы к должны прийти полному термодинамическому равновесию - поля хиггса прийти в инимальный максимум, водороод перейти в железо и нейтроны, - а бренное тело рассыпаться в прах.... ан нет звезды на небе сияют, и один из этих термоядерных термодинамических реаторов позволяет пистать нам эту бидебеду на этом ресурсе


+ 0.00 / 0
                           
 
  Foxhound
 
   
Foxhound   СССР
Москва
33 года
 
каакой нахер локальный минимум при смене хиггса..ж ты о стреле времени слыхал ... за бесконечное время эволюции мы к должны прийти полному термодинамическому равновесию - поля хиггса прийти в инимальный максимум, водороод перейти в железо и нейтроны, - а бренное тело рассыпаться в прах.... ан нет звезды на небе сияют, и один из этих термоядерных термодинамических реаторов позволяет пистать нам эту бидебеду на этом ресурсе
Не обязательно, может реализовываться колебательный цикл, при котором после перехода поля Хиггса в новое состояние, которое до перехода было с меньшей энергией, после перехода, за счет поправок которые внесет распавшаяся материя (можно рассматривать как рост температуры), происходит обратный переход. В общем это я к тому, что выводы таких масштабов делать рановато, особенно про бесконечные времена эволюции.

Отредактировано: Foxhound - 12 августа 2019 20:49:34
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
+ 0.00 / 0
                             
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Не обязательно, может реализовываться колебательный цикл, при котором после перехода поля Хиггса в новое состояние, которое до перехода было с меньшей энергией, после перехода, за счет поправок которые внесет распавшаяся материя (можно рассматривать как рост температуры), происходит обратный переход. В общем это я к тому, что выводы таких масштабов делать рановато, особенно про бесконечные времена эволюции.
какой нахер колебательный цикл...я второй раз повторяю - вино переходит в уксус, а разбившаяся вдребезги чашка не собирается назад, а водород превращается в железо, время течет вперед, а энтропия растет - и буду это всегда повторять поуда вы мне приведете экспериментальных наблюдений процессов обратных названным... За бесконечное время все должно в состояние термодинамического равновесия перейти- и не единому лучика света на небе, и писать 700 страниц галиматьи было бы некому...Ан нет все - не так...с утра завтра наконец опять выйдет солнце, а в магазинах будут торговать астраханскими арбузами

Отредактировано: GrinF - 12 августа 2019 22:16:53
+ 0.00 / 0
                               
 
  Foxhound
 
   
Foxhound   СССР
Москва
33 года
 
какой нахер колебательный цикл...я второй раз повторяю - вино переходит в уксус, а разбившаяся вдребезги чашка не собирается назад, а водород превращается в железо, время течет вперед, а энтропия растет - и буду это всегда повторять поуда вы мне приведете экспериментальных наблюдений процессов обратных названным... За бесконечное время все должно в состояние термодинамического равновесия перейти- и не единому лучика света на небе, и писать 700 страниц галиматьи было бы некому...Ан нет все - не так...с утра завтра наконец опять выйдет солнце, а в магазинах будут торговать астраханскими арбузами
Немного не так - энтропия в общем случае не убывает, а не растет. Вполне может реализоваться сценарий с постоянной энтропией всей системы. По крайней мере откидывать эту гипотезу нельзя не доказав обратное.

А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
+ 0.00 / 0
                                 
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Немного не так - энтропия в общем случае не убывает, а не растет. Вполне может реализоваться сценарий с постоянной энтропией всей системы. По крайней мере откидывать эту гипотезу нельзя не доказав обратное.
во сне может....или в чисто квантовой теории - только в унитарных процессах энтропия остается постоянной (без всяких намеков на термализацию и фазовые переходы, хитинг и рехитинг). Привидите мне пример чисто здоровой квантовой космологии (вместе с квантовой же гравитацией и великим объединением в одном флаконе), и эксперименты в ее пользу - да и дело с концом

+ 0.00 / 0
                                   
 
  Foxhound
 
   
Foxhound   СССР
Москва
33 года
 
во сне может....или в чисто квантовой теории - только в унитарных процессах энтропия остается постоянной (без всяких намеков на термализацию и фазовые переходы, хитинг и рехитинг). Привидите мне пример чисто здоровой квантовой космологии (вместе с квантовой же гравитацией и великим объединением в одном флаконе), и эксперименты в ее пользу - да и дело с концом
То, что она еще не создана не значит что этот вариант не нужно учитывать. Наоборот, это говорит о неполноте нашей суммы знаний. Собственно пока ее не будет, все наши построения в космологии могут оказаться чем то вроде эпициклов с геоцентризмом, на основе которых делать выводы вселенского масштаба несколько странно. Кстати ТЭ / ТМ уже очень сильно напоминает поправки, которые делали в рамках упомянутой модели Птолемея, чтоб хоть как то уложить данные наблюдений в рамки теории. Для статей конечно пойдёт, но не более того.

Отредактировано: Foxhound - 13 августа 2019 17:58:16
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
+ 0.00 / 0
                                     
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
То, что она еще не создана не значит что этот вариант не нужно учитывать. Наоборот, это говорит о неполноте нашей суммы знаний. Собственно пока ее не будет, все наши построения в космологии могут оказаться чем то вроде эпициклов с геоцентризмом, на основе которых делать выводы вселенского масштаба несколько странно. Кстати ТЭ / ТМ уже очень сильно напоминает поправки, которые делали в рамках упомянутой модели Птолемея, чтоб хоть как то уложить данные наблюдений в рамки теории. Для статей конечно пойдёт, но не более того.
То есть никаких новых идей в пользу бесконечной гиперболической вселенной, объхясняющую текущее положение дел в том, числе сияния звезд, красное смещение - не имеете...Пошли закосы в философию бытия небытия...

+ 0.00 / 0
                                       
 
  Foxhound
 
   
Foxhound   СССР
Москва
33 года
 
То есть никаких новых идей в пользу бесконечной гиперболической вселенной, объхясняющую текущее положение дел в том, числе сияния звезд, красное смещение - не имеете...Пошли закосы в философию бытия небытия...
То есть современная космология имеет много узких мест и пробелов, без устранения которых, о конечности или бесконечности можно говорить только как о гипотезах.

А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
+ 0.01 / 1
                                         
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
То есть современная космология имеет много узких мест и пробелов, без устранения которых, о конечности или бесконечности можно говорить только как о гипотезах.
тафай опять вернемся к началу ... выйди на улицу и посмотри на небо...звезды видишь - ну и вот объясни откуда взялся водород на их горение в гиперболической вселенной.... а рассказыать про узкие места не надо

+ 0.00 / 0
                                           
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
тафай опять вернемся к началу ... выйди на улицу и посмотри на небо...звезды видишь - ну и вот объясни откуда взялся водород на их горение в гиперболической вселенной.... а рассказыать про узкие места не надо
Так водород сразу таким родился, или сначала отдельно протоны и электроны, которые впоследствии нашли друг друга?

+ 0.00 / 0
                                             
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Так водород сразу таким родился, или сначала отдельно протоны и электроны, которые впоследствии нашли друг друга?
а шо протоны с иликтронами прямо из железа и черныз дыр и родились? а уксус стал переходить в вино...

Отредактировано: GrinF - 13 августа 2019 21:07:48
+ 0.00 / 0
                                               
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
а шо протоны с иликтронами прямо из железа и черныз дыр и родились? а уксус стал переходить в вино...
Вопрос был конкретный. Ответ уклончивый.
Черные дыры – они увеличивают энтропию близлежащем пространстве или уменьшают?

+ 0.01 / 1
                                                 
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Вопрос был конкретный. Ответ уклончивый.
Черные дыры – они увеличивают энтропию близлежащем пространстве или уменьшают?
да но первый я задал вопрос о непрерывной металлизации и ты от него уклонился, и начал сам задавть вопросы... а шо касается электронов и протонов - то гамов с альфером, давно уже (несколько ранее b2fh) разработали теорию первичного нуклеосинтеза в горячей вселенной - пересказывать нет желания - все обсосано. Не знаете где найти источник - могу датть ссылку на конспект лекций 7 страницах все этапы расписаны. ЧД - скорее всего должны увеличивать и сильно энтропию - ибо как известно они не имеют волос....

Чо то вот щас вспомнилось что энтропия бекенштейна пропорциональна поверхности ЧД, а она исключительно растет при столкновениях оных...

Отредактировано: GrinF - 13 августа 2019 21:52:08
+ 0.00 / 0
                       
 
  __Alex_loki_
 
   
__Alex_loki_   Россия
42 года
 
Заодно и к адольфусу воопрос о рассуждения о гиперболических моделях
Читаю тут Хойла
http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1954ApJS....1..121H&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf
Синез элемента от водорода до никеля.
Дык вот всем таки известно что в звездах идет нуклеосинтез...Финал любой звезды - выброс вещества, обогащенной металлами (в астрофизики металлы - все что тяжелее гелия.) в окружающую среду...Если скорость небольшая, вещество локализуется в межзвездном газе, и затем учавствует в формировании звезд нового поколения - более металличных...Если скорость большая то тот же процесс на масштабе галактик. Таким образом металличность звезд и галактик постоянно должна увеличиваться...Если вселенная гиперболичная бесконечновременная - то никаких звезд , и галактик быть не должно - все вещество должно превратиться за бесконечное время в нейтронные звезды, железный газ, белые карлики... А наблюдаем мы повсюду одно и тоже полно водорода и гелия и пригоршня металлов...И можно доозвезденения рассказывать о нелинейностях мира - но мир состоит из водорода и гелия
в звёздах синтезируются , у чёрных дыр распадаются .
круговорот химических элементов во вселенной .

"что-бы получить правильный ответ надо задать правильный вопрос." - народная мудрость .
"что-бы задать правильный вопрос надо знать большую часть ответа." - Роберт Шекли "ответчик".
+ 0.00 / 0
                         
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
в звёздах синтезируются , у чёрных дыр распадаются .
круговорот химических элементов во вселенной .
ага распадается в черных дыр до фотоонов 10^-19 эв (ну или как там температура излучения хоккинга)... теперь мне приведи экспериментальныей примере рождения пар нуклонов при столкновении фотонов при таких энергиях...

+ 0.00 / 0
                           
 
  __Alex_loki_
 
   
__Alex_loki_   Россия
42 года
 
ага распадается в черных дыр до фотоонов 10^-19 эв (ну или как там температура излучения хоккинга)... теперь мне приведи экспериментальныей примере рождения пар нуклонов при столкновении фотонов при таких энергиях...
при чём тут фотоны и излучение Хокинга ?
при формировании релятивистских струй , когда гравитация становится сильнее слабых ядерных сил , сложные ядра распадаются на протоны и нейтроны .

"что-бы получить правильный ответ надо задать правильный вопрос." - народная мудрость .
"что-бы задать правильный вопрос надо знать большую часть ответа." - Роберт Шекли "ответчик".
+ 0.00 / 0
                             
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
при чём тут фотоны и излучение Хокинга ?
при формировании релятивистских струй , когда гравитация становится сильнее слабых ядерных сил , сложные ядра распадаются на протоны и нейтроны .
а при каких обстоятельствазтобою задвинутые черные дыры, и где там гравитация сильнее ядерных сил (да если не в курсах свзявают нейтроны и протоныв ядрах именно сильные силы, а слабые ответственны за взаимопрервращения протонов в нейтроны), и даже когда сложные ядра распадаются на нейтроны и протоны за счет рождения гамма квантов глубоко в поясе эргосферы- почти у горизонта, то энергия черпается за счет ядерных сил (массы падающих ядер), ее по максимуму переходит в энергию гамма-квантнов, которые разваливают вещество, 28% - все остальное навеки вечные попадает в ЧД ... И снова за бесконечное время все черные дыры образовались и все вещество сожрали в спонтанном процессе поглощения... тренируйся дальше ищи следущий философский камень объясняющий вселенную в том виде в коем видим.

И да как правильно замечено квазары вымирают - вместе с ими порожденными джетами, а вместе с ними и процессы обратного предразования железа в водород и гелий... Какие еще предложения по философскому камню

Отредактировано: GrinF - 13 августа 2019 21:05:27
+ 0.00 / 0
                       
 
   
Пенсионэр   Россия
66 лет
 
Заодно и к адольфусу воопрос о рассуждения о гиперболических моделях

Читаю тут Хойла
http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1954ApJS....1..121H&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf
Синез элемента от водорода до никеля.
Дык вот всем таки известно что в звездах идет нуклеосинтез...Финал любой звезды - выброс вещества, обогащенной металлами (в астрофизики металлы - все что тяжелее гелия.) в окружающую среду...Если скорость небольшая, вещество локализуется в межзвездном газе, и затем учавствует в формировании звезд нового поколения - более металличных...Если скорость большая то тот же процесс на масштабе галактик. Таким образом металличность звезд и галактик постоянно должна увеличиваться...Если вселенная гиперболичная бесконечновременная - то никаких звезд , и галактик быть не должно - все вещество должно превратиться за бесконечное время в нейтронные звезды, железный газ, белые карлики... А наблюдаем мы повсюду одно и тоже полно водорода и гелия и пригоршня металлов...И можно доозвезденения рассказывать о нелинейностях мира - но мир состоит из водорода и гелия
Вот тут то объяснить и проще, если принять процесс эволюции вселенной цикличным. На этапе расширения и почти до конца цикла сжатия металличность звёзд и галактик увеличивается. В конце цикла сжатия, очевидно, перестают существовать не только металлы, но и собственно протоны и электроны, т.е. возвращаемся к сингулярности, которая по какой-то причине может быть неустойчива и поехало сначала. Если всё идёт именно так, естественно, что и скорость света и скорость расширения вселенной в принципе не могут быть постоянными.
Понятно, что это только мои досужие домыслы, но никакие данные наблюдений, даже за 100 лет вряд ли могут их опровергнуть. Кроме того, разве не могут очень большие чёрные дыры становиться по мере роста их массы сингулярностями и в итоге "рожать" протоны, электроны и т.д.? Тогда вовсе не обязательно циклически коллапсировать всей вселенной.

Господа модераторы, прошу не считать этот мой ответ нарушением, ибо своевременно ответить не мог ввиду отсутствия полноценного доступа к инету.

Отредактировано: Пенсионэр - 29 августа 2019 11:26:23
+ 0.00 / 0
                         
 
  rommel.lst
 
   
rommel.lst   Россия
Луганск/Томск
 
Вот тут то объяснить и проще, если принять процесс эволюции вселенной цикличным. На этапе расширения и почти до конца цикла сжатия металличность звёзд и галактик увеличивается. В конце цикла сжатия, очевидно, перестают существовать не только металлы, но и собственно протоны и электроны, т.е. возвращаемся к сингулярности, которая по какой-то причине может быть неустойчива и поехало сначала. Если всё идёт именно так, естественно, что и скорость света и скорость расширения вселенной в принципе не могут быть постоянными.
Понятно, что это только мои досужие домыслы, но никакие данные наблюдений, даже за 100 лет вряд ли могут их опровергнуть. Кроме того, разве не могут очень большие чёрные дыры становиться по мере роста их массы сингулярностями и в итоге "рожать" протоны, электроны и т.д.? Тогда вовсе не обязательно циклически коллапсировать всей вселенной.

Господа модераторы, прошу не считать этот мой ответ нарушением, ибо своевременно ответить не мог ввиду отсутствия полноценного доступа к инету.
Осталось только нормально обосновать переход от расширения к сжатию. А то с этим пока проблемы..

Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
+ 0.00 / 0
                           
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Осталось только нормально обосновать переход от расширения к сжатию. А то с этим пока проблемы..
Не не ...осталось придумать как работать с сигнлярностью...обычно в первом семестре 1курса когда рассматривают пределы дают задания на операции с бесконечными пределами -дабы люди поняли что с бесконечностями нужно быть очень осторожными - а то можно получить любой ответ...но в зрелом возрасте большинство об этом забывает

+ 0.02 / 1
                             
 
  rommel.lst
 
   
rommel.lst   Россия
Луганск/Томск
 
Не не ...осталось придумать как работать с сигнлярностью...обычно в первом семестре 1курса когда рассматривают пределы дают задания на операции с бесконечными пределами -дабы люди поняли что с бесконечностями нужно быть очень осторожными - а то можно получить любой ответ...но в зрелом возрасте большинство об этом забывает
Наличие в модели сингулярности как правило значит, что вы что-то не учли то ли по незнанию, то ли для упрощения. Но это не снимает моего вопроса.

Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
+ 0.00 / 0
                               
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Наличие в модели сингулярности как правило значит, что вы что-то не учли то ли по незнанию, то ли для упрощения. Но это не снимает моего вопроса.
када в бордели выручкм нет - кровати не двигают...если у вас бесконечности в модели достигаемые за конечное собственное время (это кстати камень в черные дыры) меньше всего нужно думать о процедуре перехода к сжатию...

+ 0.02 / 1
                           
 
   
Пенсионэр   Россия
66 лет
 
Осталось только нормально обосновать переход от расширения к сжатию. А то с этим пока проблемы..
Извините за наивность - он (переход) локально наблюдаем в природе - чёрные дыры.

+ 0.00 / 0
                             
 
  Dobryаk
 
   
Dobryаk   Россия
Просто Подмосковье
73 года
 
Извините за наивность - он (переход) локально наблюдаем в природе - чёрные дыры.
В физике тоже работает золотое правило "хоть горшком назови, только в печь не сажай".

Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
+ 0.00 / 0
                             
 
  slavae
 
   
slavae   Россия
Москва
 
Извините за наивность - он (переход) локально наблюдаем в природе - чёрные дыры.
И кто же их наблюдал? Радиоастрон хотел сфотографировать, да что-то забыли.

Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
+ 0.00 / 0
                             
 
  rommel.lst
 
   
rommel.lst   Россия
Луганск/Томск
 
Извините за наивность - он (переход) локально наблюдаем в природе - чёрные дыры.
Даже если ЧД - это финальное состояние материи, как вы сам переход от расширения Вселенной к ее сжатию представляете? Через поглощение всего дырами, а потом их слияние?

Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
+ 0.00 / 0
                               
 
   
Пенсионэр   Россия
66 лет
 
Даже если ЧД - это финальное состояние материи, как вы сам переход от расширения Вселенной к ее сжатию представляете? Через поглощение всего дырами, а потом их слияние?
Почему финальное? Возможно, наоборот, исходное. С остальным вполне согласен. Хотя и не обязательно они должны все слиться. Возможно, для взрыва сингулярности должна накопиться определённая критическая масса.

Отредактировано: Пенсионэр - 31 августа 2019 12:24:51
+ 0.00 / 0
                               
 
  Cheen
 
   
Cheen   СССР
Малороссия
 
Даже если ЧД - это финальное состояние материи, как вы сам переход от расширения Вселенной к ее сжатию представляете? Через поглощение всего дырами, а потом их слияние?
Зачем им сливаться?
Более простая версия,что вселенная не вечна и бесконечна. И проблемма переходов снимается как класс.

Отредактировано: Cheen - 03 сентября 2019 09:41:20
+ 0.00 / 0
                                 
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Зачем им сливаться?
Более простая версия,что вселенная не вечна и бесконечна. И проблемма переходов снимается как класс.
не не снимается - потому то шо вы предлагаете называется - нечто возникло из неоткуда и уйдет в никула ... это противоречит всей основе мироздания (покрайнеей в той формке в которой привычно живет и действует - homo practicus )- в парадигме причинно-следственных связей... то что вы предлагает - это замаскированная форма религиозеных верований - бог дал-бог взял, и божий промысел не исповедим

+ 0.04 / 2
                                   
 
  Cheen
 
   
Cheen   СССР
Малороссия
 
не не снимается - потому то шо вы предлагаете называется - нечто возникло из неоткуда и уйдет в никула ... это противоречит всей основе мироздания (покрайнеей в той формке в которой привычно живет и действует - homo practicus )- в парадигме причинно-следственных связей... то что вы предлагает - это замаскированная форма религиозеных верований - бог дал-бог взял, и божий промысел не исповедим
то что вселенная вечна и бесконечна тоже "замаскированная форма религиозных верований". Ибо Бог тоже в теории религии вечен и "бесконечен" (все-могущ, все-знающ и прочие все-)Подмигивающий
Объективно же если смотреть, то у нас "недостаточно исходных данных".
Более того, мы не понимаем точно сути самой материи до конца. Как же можно выяснить откуда это "то не знаю что" появилось и куда денется, если не понятно из чего оно состоит за пределами планковской длинны?
Так что не соглашусь, что "возникло из неоткуда и уйдет в никуда" более религиозно чем обратное. Абсолютно равноправные предположения.
Скрытый текст

_____________________
ЗЫ Есть в тридэшных программах такая ерунда, как "генератор частиц" (собственно ем грибы, смотрю ковёр.на него и смотрю). Можно им снег имитировать или воду, или как песок сыпется....короче, физически (более-менее) адекватное поведение твёрдых частиц. Ресурсов компа эта штука жрёт всё больше по мере увеличения количества частиц, но можно задать время жизни частицы. Вылетела она из кадра и исчезла и не грузит больше комп. Вот тут тоже ведь получается, что они "появляются из никуда" и исчезают "в никуда ", хотя пока "существуют" ведут себя как физ объекты, сталкиваются, отскакивают, склеиваются (если надо). Можно им назначит аттрактор, чтоб притягивались к некоему объекту или точке и исчезали там. А может у нас всё в мире так же устроено. И дыры освобождают вселенную от перегруза условной оперативки и процессоров просчётом лишней материи? Тогда такое исчезновение в никуда вполне реально. И кстати, рациональнее чем сжатие (до состояния того же "ничто" )Дъявол) и расширение. Нафик такие сложности-то с сжатиями мирозданию?

Отредактировано: Cheen - 03 сентября 2019 23:44:51
+ 0.01 / 1
                                     
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
то что вселенная вечна и бесконечна тоже "замаскированная форма религиозных верований". Ибо Бог тоже в теории религии вечен и "бесконечен" (все-могущ, все-знающ и прочие все-)Подмигивающий

Объективно же если смотреть, то у нас "недостаточно исходных данных".

Не уважаемая не так...Чем глубже мы сссторим - тем все далее убеждаемся, что материя не исчезает и не появляется - а переходит из одной формы в другую... А вот гипотезу рождения из ниоткуда не удалось ни разу подтвердить... так шо коли кто-то утверждает, что что-то родидлось из ничего в каой-то момент времени- возникает вопрос а откуда оно родилось...
Цитата
Более того, мы не понимаем точно сути самой материи до конца.
А этого окромябродячих философов (единственный результат жизнико их окромя кучи дерьма еще и набор тавтологий) и не стремится понять - ибо все упрется в поток тавтологий...
Цитата
Как же можно выяснить откуда это "то не знаю что" появилось и куда денется, если не понятно из чего оно состоит за пределами планковской длинны?
Так что не соглашусь, что "возникло из неоткуда и уйдет в никуда" более религиозно чем обратное. Абсолютно равноправные предположения.
Скрытый текст

_____________________
ЗЫ Есть в тридэшных программах такая ерунда, как "генератор частиц" (собственно ем грибы, смотрю ковёр.на него и смотрю). Можно им снег имитировать или воду, или как песок сыпется....короче, физически (более-менее) адекватное поведение твёрдых частиц. Ресурсов компа эта штука жрёт всё больше по мере увеличения количества частиц, но можно задать время жизни частицы. Вылетела она из кадра и исчезла и не грузит больше комп. Вот тут тоже ведь получается, что они "появляются из никуда" и исчезают "в никуда ", хотя пока "существуют" ведут себя как физ объекты, сталкиваются, отскакивают, склеиваются (если надо). Можно им назначит аттрактор, чтоб притягивались к некоему объекту или точке и исчезали там. А может у нас всё в мире так же устроено. И дыры освобождают вселенную от перегруза условной оперативки и процессоров просчётом лишней материи? Тогда такое исчезновение в никуда вполне реально. И кстати, рациональнее чем сжатие (до состояния того же "ничто" )Дъявол) и расширение. Нафик такие сложности-то мирозданию?
Уважаемая - отдохните от компа...почитайте какую-нить бумажную книжку по физике

-0.01 / 3
                                       
 
  Cheen
 
   
Cheen   СССР
Малороссия
 
Не уважаемая не так...Чем глубже мы сссторим - тем все далее убеждаемся, что материя не исчезает и не появляется - а переходит из одной формы в другую...
...в другую форму материи или в другую форму не материи?
Уважаемая - отдохните от компа...почитайте какую-нить бумажную книжку по физике
Например? Там всё на уровне гипотез как N-ое количество измерений свернуть в материальную точку. И их много разных на любой,как говорится, цвет и вкус. Например такое

Отредактировано: Cheen - 04 сентября 2019 03:09:48
+ 0.00 / 0
                                         
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
...в другую форму материи или в другую форму не материи?
Приведите мне хоть одтн эксперимент - и я посыпав голову пелом пойду вон...
Цитата

Например? Там всё на уровне гипотез как N-ое там измерений свернуть в материальную точку. И их много разных на любой,как говорится, цвет и вкус. Например гипотез такое


+ 0.00 / 0
                                           
 
  Cheen
 
   
Cheen   СССР
Малороссия
 
Приведите мне хоть одтн эксперимент - и я посыпав голову пелом пойду вон...
Зачем сразу вон... Если вернуться к нашим баранам черным дырам, то многое в них пока, как и само их существование, является чисто гипотетическими построениями. При чём с вариациями (вращающиеся или нет и т.д.) С экспериментами до них проблематично дотянуться.
Если до горизонта событий можно что-то пронаблюдать, то эксперимента проливающего свет на то, что под ним пока вроде не придумали.

Отредактировано: Cheen - 04 сентября 2019 02:31:40
+ 0.00 / 0
                                             
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Зачем сразу вон... Если вернуться к нашим баранам черным дырам, то многое в них пока, как и само их существование, является чисто гипотетическими построениями. При чём с вариациями (вращающиеся или нет и т.д.) С экспериментами до них проблематично дотянуться.
Если до горизонта событий можно что-то пронаблюдать, то эксперимента проливающего свет на то, что под ним пока вроде не придумали.
тут мы согласны - скажи серега (с)...Черные дыры - это гипотетический объект, вытекающий из экстраполяций ОТО...отличить ЧД от компактных массивных объектов (но без горизонтов)- пока не возможно

+ 0.00 / 0
                                             
 
  __Alex_loki_
 
   
__Alex_loki_   Россия
42 года
 
....
С экспериментами до них проблематично дотянуться.
Если до горизонта событий можно что-то пронаблюдать, то эксперимента проливающего свет на то, что под ним пока вроде не придумали.
природа всё сделала за нас .
берём пробное тело , кидаем в чёрную дыру , смотрим результат , чешем репу строим непротиворечивые гипотезы .
природа уже кидает гигатонны пробных тел в чёрные дыры .
в результате можно наблюдать Релятиви́стские стру́и .
придумайте непротиворечивую гипотезу , объясняющую релятивистские струи и некоторые другие особенности наблюдаемых чёрных дыр - получите что-то о внутреннем строении .

"что-бы получить правильный ответ надо задать правильный вопрос." - народная мудрость .
"что-бы задать правильный вопрос надо знать большую часть ответа." - Роберт Шекли "ответчик".
+ 0.00 / 0
                                               
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
природа всё сделала за нас .
берём пробное тело , кидаем в чёрную дыру , смотрим результат , чешем репу строим непротиворечивые гипотезы .
природа уже кидает гигатонны пробных тел в чёрные дыры .
в результате можно наблюдать Релятиви́стские стру́и .
придумайте непротиворечивую гипотезу , объясняющую релятивистские струи и некоторые другие особенности наблюдаемых чёрных дыр - получите что-то о внутреннем строении .
камерад...а немого бы ты рассказать нам поподробнее - как найти ту чернуж дыру, как подлететь к ней ,как кинтуть пробное, тело, и как измерять (в свете того что до горизонта с точки зрения любого неподвижного наблюдателя любое твердое тело будет падать ровно бесконечное время - наблюдай - обнаблюдайся) ... а отнсительно релятивисиских струй - то их вероятно может испускать и массивный компактный но без горизонтов собфтий

+ 0.00 / 0
                                               
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
природа уже кидает гигатонны пробных тел в чёрные дыры .
Ссылка идет на аккреционный диск, причиной которого является момент импульса, вернее, его сохранение. . И тут возникает вопрос – рядом с большой вращающейся массой нарушается однородность и изотропность пространства-времени Учитывается ли это в современных теориях? И на каком уровне?

+ 0.00 / 0
                                                 
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Ссылка идет на аккреционный диск, причиной которого является момент импульса, вернее, его сохранение. . И тут возникает вопрос – рядом с большой вращающейся массой нарушается однородность и изотропность пространства-времени Учитывается ли это в современных теориях? И на каком уровне?
причем тут момент импульса и однородность и изотропность пространства (которые восстанавливается только на масштабе 200 мегапарсек) ...Решение Керра( вращающаяся ЧД) есть вектор Киллинга (симметрия связанная, с вращением)

+ 0.00 / 0
                                                   
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
причем тут момент импульса и однородность и изотропность пространства (которые восстанавливается только на масштабе 200 мегапарсек) ...Решение Керра( вращающаяся ЧД) есть вектор Киллинга (симметрия связанная, с вращением)
Я не про вращающуюся дыру, а про материю, падающую на нее. Про ее момент импульса. Что там с его сохранением? И как обстоит дело с эквивалентностью сил инерции и гравитации? Почему бы силам инерции не противостоять возле ЧД силам гравитации?

+ 0.00 / 0
                                                     
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Я не про вращающуюся дыру, а про материю, падающую на нее. Про ее момент импульса. Что там с его сохранением? И как обстоит дело с эквивалентностью сил инерции и гравитации? Почему бы силам инерции не противостоять возле ЧД силам гравитации?
А все черные дыры вращающиеся... Посему если рассматривать падающую метрику как возмущение - никуда не девается симметрия относительно вращений- а сдедовательно и законсохранения момента... да шоб дважды с места не вставать - эквивалентность сил инерции и гравитации - исключительно в пренебрежении эффектов кривизны (то есть либо в локальной окрестности - величина коей зависит от величины полы в слабых полях)...да и еще силы инерции фиктивны - кто не в курсах - у них нет носителя

+ 0.00 / 0
                                                       
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
А все черные дыры вращающиеся... Посему если рассматривать падающую метрику как возмущение - никуда не девается симметрия относительно вращений- а сдедовательно и законсохранения момента... да шоб дважды с места не вставать - эквивалентность сил инерции и гравитации - исключительно в пренебрежении эффектов кривизны (то есть либо в локальной окрестности - величина коей зависит от величины полы в слабых полях)
Хорошо, каким должно быть нарушение симметрии, чтобы не соблюдался закон сохранения момента? И "шоб трижды с места не вставать", импульса и энергии.

+ 0.00 / 0
                                                         
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Хорошо, каким должно быть нарушение симметрии, чтобы не соблюдался закон сохранения момента? И "шоб трижды с места не вставать", импульса и энергии.
Камерад - ты ж поди на физтехе училсо? Не?... И наверное курс теормеха был...А там была аналитическая динамика - где изучали теорему Эмми Нетер? Или я ошибаюсь?... Для того чтобы не работал закон сохранения момента- нужно отсутствие вращательной симметрии, импульса - трансляционной симметрии по пространственноподобным координатам, энергии - по времениподобной координате... каждой из симметрий в случае ОТО соотвествует некое векторное поле Киллинга.... С времениподобной симметрией в случае оделей Фридмана - полная нескладуха... Я приводил ссылку на лекции и статью Катанаева, с разложением ситуации - невозможно избавиться от временной зависмости метрики, а значит не существует закона сохранения на всем ПВ. Но и рассуждать о полной энергии вселенной бесполезно - потому нет ковариантной процедуры переноса кокасательных форм (то шо называется энергией-импульсом) от одной точки ПВ к другой точке...А поскольку нет переноса - нет и сложения (нельзя скаладывать формы находящиеся в разных кокасательных пространствах над разными точками) ... Для локально евклидовых окрестностей ,где слабо влияние кривизны - естественно есть приближенные лоренцовы симметрии - ну и влокадьных окрестностях приближенно можно применять законы сохранения для описания локальных явлений...В пределе локальная окрестность сокращается до точки...в точке (событии) закон сохранения работает - при комптоновском рассеянии энергия системы электрон+фотон сохраняется и до и после рассеяния.

+ 0.00 / 0
                                                           
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
Для того чтобы не работал закон сохранения момента- нужно отсутствие вращательной симметрии, импульса - трансляционной симметрии по пространственноподобным координатам, энергии - по времениподобной координате... каждой из симметрий в случае ОТО соотвествует некое векторное поле Киллинга.... С времениподобной симметрией в случае оделей Фридмана - полная нескладуха...
Вот я и спросил, что бы могло такое быть, чтобы случилось отсутствие соответсвующих симметрий, причем настолько отсутствие, чтобы дефект был первого порядка.
Что касается вращающейся ЧД, то при движении в плоскости, в которой лежит ось ее вращения, нарушение вращ. симметрии следует ожидать.

-0.01 / 1
                                                             
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Вот я и спросил, что бы могло такое быть, чтобы случилось отсутствие соответсвующих симметрий, причем настолько отсутствие, чтобы дефект был первого порядка.
Если поппробовать ввести меру на классы многообоазий, думаю, шо класс симметричных многообразий имеет меру 0...
Цитата
Что касается вращающейся ЧД, то при движении в плоскости, в которой лежит ось ее вращения, нарушение вращ. симметрии следует ожидать.
каим образом? следует ожидать... не поясните... ежели не ведаете что такое вращающаяся ЧД то вот сцылко, покажите мне из чего следуют ваши умозаключения https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9A%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B0_%E2%80%94_%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0
я вот посмотрев на него невооруженным глазом вижу симметрию \phi->\phi+\alpha (а следовательно и векторное поле Киллинга, и закон сохранений проекции момента импульса на ось перпендикулярную плоскости вращения)

Отредактировано: GrinF - 13 сентября 2019 11:15:08
+ 0.00 / 0
                                                               
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
Если поппробовать ввести меру на классы многообоазий, думаю, шо класс симметричных многообразий имеет меру 0...

каим образом? следует ожидать... не поясните... ежели не ведаете что такое вращающаяся ЧД то вот сцылко, покажите мне из чего следуют ваши умозаключения https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9A%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B0_%E2%80%94_%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0
я вот посмотрев на него невооруженным глазом вижу симметрию \phi->\phi+\alpha (а следовательно и векторное поле Киллинга, и закон сохранений проекции момента импульса на ось перпендикулярную плоскости вращения)
Можно много каких уравнений порешать для много каких условий. В данном случае вопрос лишь в том, можно ли снаружи экспериментально определить, что масса, формирующая топологию, вращается. Если нет, то топология сферическая – ничего там не вращается и вращаться не может. Если да, значит есть две неподвижные точки (выделенное направление), соответственно топология тороидальная.
Отсюда и эти ваши джеты из ЧД – дырки гравитационные там вдоль оси насквозь, как в бублике. Туда через поверхность разрыва топологии (сфера/тороид) проваливается материя, теряя момент импульса. Поскольку материя имеет кинетическую энергию, а вдоль оси вращения ее ничего не держит, она вылетает оттуда с бешеной скоростью, которую приобрела, падая с ненулевым прицельным расстоянием на ЧД.

Отредактировано: adolfus - 13 сентября 2019 23:52:35
+ 0.00 / 0
                                                                 
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Можно много каких уравнений порешать для много каких условий.
Ну придумайте свое - честь вам да хвала...
Цитата
В данном случае вопрос лишь в том, можно ли снаружи экспериментально определить, что масса, формирующая топологию, вращается.
Если нет, то топология сферическая – ничего там не вращается и вращаться не может.
Если да, значит есть две неподвижные точки (выделенное направление), соответственно топология тороидальная.
У черной дыры есть горизонт - у любой, и три параметра 0 масса, заряд, скорость вращения, это можно получить извне...никакой информации из под горизонта не получить...Про топологию лих завренули - сами придумали? Или в падении стремительного домкрата подсмотрели из текста ниже?
Цитата
Отсюда и эти ваши джеты из ЧД – дырки гравитационные там вдоль оси насквозь, как в бублике. Туда через поверхность разрыва топологии (сфера/тороид) проваливается материя, теряя момент импульса. Поскольку материя имеет кинетическую энергию, а вдоль оси вращения ее ничего не держит, она вылетает оттуда с бешеной скоростью, которую приобрела, падая с ненулевым прицельным расстоянием на ЧД.
Джеты они не из черной дыры , а из над горизонтной областьи черной дыры...разрывы топологии - феерично...тафай камерад ужо лучче чо нить про плазму низкотемпературную - там вероятно у тебя больше познания, чем в дифференциальной геометрии, ОТО и уж точно о черных дырах.

+ 0.02 / 1
                                                                   
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
Ну придумайте свое - честь вам да хвала...
У черной дыры есть горизонт - у любой, и три параметра 0 масса, заряд, скорость вращения, это можно получить извне...никакой информации из под горизонта не получить...
Есть существенная разница между «даже свет не может вырваться из-под горизонта событий» и «никакой информации из под горизонта событий не получить». По крайней мере, информацию о массе ЧД получить принципиально возможно на основе наблюдений (пассивный эксперимент). Что касается заряда ЧД и ее [собственного] вращения, тут пока только гипотезы и модели.
--
Допустим, что горизонт событий, как замкнутая поверхность разрыва каких-то непрерывно распределенных свойств существует, поверхность эта замкнута и ЧД располагается внутри, полностью заполняя пространство, ограниченное этой поверхностью. (Я ничего такого еретического с точки зрения ЧСС ОТО не сказал?)

Вопрос первый: Если эта поверхность замкнута, какова ее топология? Мое мнение Вы знаете — если у ЧД нет собственного мех. момента, топология сферическая, если есть — тороидальная.

Вопрос второй: ЧД образуются в процессе гравитационной концентрации (гравитационного сжатия) материи, или образуются сразу с рожденияем Вселенной?


+ 0.01 / 1
                                                                     
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Есть существенная разница между «даже свет не может вырваться из-под горизонта событий» и «никакой информации из под горизонта событий не получить». По крайней мере, информацию о массе ЧД получить принципиально возможно на основе наблюдений (пассивный эксперимент). Что касается заряда ЧД и ее [собственного] вращения, тут пока только гипотезы и модели.

Камерад у меня нет желания открывать дискуссию о процдуре голосования по процедурному вопросу... Все шо мог по этому - я ужо написал.
Цитата
--
Допустим, что горизонт событий, как замкнутая поверхность разрыва каких-то непрерывно распределенных свойств существует,
Не ну в вашей теории ЧД вы можете предполпгпть что угодно... В теории ЧД, та шо следует из ОТО никаких распределенных свойств и поверхностей разрыва нет - есть непрерывное изменение пучка непространственноподобных геодезических (можно рассматривать только край этого пучка - изотропные геодезические) , которые на определенной ловушечной поверхности не дают выйти за пределы некоей области (могу предположить компакта)..
Цитата
поверхность эта замкнута и ЧД располагается внутри, полностью заполняя пространство, ограниченное этой поверхностью. (Я ничего такого еретического с точки зрения ЧСС ОТО не сказал?)
Шо там за пределом горизонта никому не ведомо... предполагать можно что угодно, но все наблюдения в классической теории ограничваются 5 параметрами - масса, скорость вращения (вектор), заряд...Есть рассматривать какие-то квантовые теории - постхокинговские (то есть с учетом того шо излучение ЧД не чернотельное) - то наверное как-то можно выдумать эксперименты по определению структуры за горизонтом - но как их провести при текущем и перспективном уровне экспериментального оборудования - хрен его занет
Цитата

Вопрос первый: Если эта поверхность замкнута, какова ее топология?
топология горизонта гомеоморфна сфере
Цитата
Мое мнение Вы знаете — если у ЧД нет собственного мех. момента, топология сферическая, если есть — тороидальная.
Цитата

Вопрос второй: ЧД образуются в процессе гравитационной концентрации (гравитационного сжатия) материи, или образуются сразу с рожденияем Вселенной?
Ну есть гипотеза существования первичных ЧД - они маломассивные... но следов пока не обнаружено... короче объект спекуляций, еще более спекулятивных, чем сами ЧД....обнаруженные ЧД(хотя лучше назвать компактные массивные объекты) - это либо гигантской массы - центры галактик (возможно кстати что это и есть наследники первичных ЧД), либо те которые образовались при коллапсе звезд, или последующих слияний ЧД.

+ 0.00 / 0
                                                                       
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
топология горизонта гомеоморфна сфере
Для одномерно коллапсирующей массы в процессе мысленного эксперимента...

В связи с этим вопрос – если в ОТО уравнения динамики, аналогичные уравнениям Навье-Стокса и энергии для сплошной среды? Если есть, то есть ли решения?
Где-то когда-то я читал, что кто-то моделировал процесс развития гравитационных неустойчивостей в газе, но это было моделирование газа, состоящего из конечного числа частиц.

Отредактировано: adolfus - 15 сентября 2019 01:42:55
+ 0.00 / 0
                                                                         
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Для одномерно коллапсирующей массы в процессе мысленного эксперимента...
ага камерад... в рамках мысленного эксперимента - потому шо так ОТО построена...Да и вся физика тоже в значительной части - это выход за рамки конечного числа наблюдений с помощью мысленного эксперимента, называемыми математичекими моделями
Цитата

В связи с этим вопрос – если в ОТО уравнения динамики, аналогичные уравнениям Навье-Стокса и энергии для сплошной среды?
если вы всю жизнь низкотемпературой плазмой занимались - это ровным счетом гне означает , что все уравнения физики похожи на укравнения навье-стокса...
Цитата
Если есть, то есть ли решения?
Опять же из прошлого...На физтехе на экзаменах по физике (особливо теорфиз) разрешалось пользоваться учебниками... и делалось это с следующей целью... Трудно человеку запомнить все, поэтому студент должен уметь искать, потому шо потом всю жизнь придется заниматься самообразованием... Вот шо-то или вас этому навыку не обучили, или бан в гугле получили... По решениям уравнений ОТО есть огромные справочники , и по теории черных дыр есть несколько монографий на русском языке (причем достаточно древних - 80-х годов) ...вы бы ознакомились
Цитата
Где-то когда-то я читал, что кто-то моделировал процесс развития гравитационных неустойчивостей в газе, но это было моделирование газа, состоящего из конечного числа частиц.
Для рассмотрения коллапса газопылевых облаков (недавно CUDA поставил - там как раз такой симулятор есть) не нужно ото - хватает ньютоновской гравитации ... а если речь идет о коллапсе в ЧД нейтронной звезды - тоже динамические модели коллапса строились - поройтесь поройтесь на gr-qc

+ 0.02 / 1
                                                                           
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
По решениям уравнений ОТО есть огромные справочники , и по теории черных дыр есть несколько монографий на русском языке (причем достаточно древних - 80-х годов) ...вы бы ознакомились
Для рассмотрения коллапса газопылевых облаков (недавно CUDA поставил - там как раз такой симулятор есть) не нужно ото - хватает ньютоновской гравитации ... а если речь идет о коллапсе в ЧД нейтронной звезды - тоже динамические модели коллапса строились - поройтесь поройтесь на gr-qc
Вам не нужно нервничать и пытаться меня уязвить или что там вы пытаетесь сделать. У меня не было спецкурса по ОТО, собственно, я от этого ничуть не комлексую и Вам меня не задеть. Диффгеометрию, тензорный анализ и прочие штуки, типа ковариантного дифференцирования изучал в рамках других, не менее важных и сложных дисциплин. Все эта математика у всех одинакова.
Я же не пишу Вам, что физика заканчивается там, где заканчивается эксперимент и вместо этого начинается размещение демонов на кончике иглы.
...
Я просто из интереса спросил Вас об уравнениях, которые могут описать эволюцию пространства с распределенной массой во времени, типа как УНС сотоварищи описывают эволюцию сплошной среды в обычном 3D. Как я полагал, это должно быть что-то типа аналога вышеозначенных уравнений для тензора кривизны, тензора энергии-импульса и прочих непрерывных величин. Что можно задать начальные условия и проследить за их эволюцией.
Вы вместо этого подсовываете "уравнения ОТО" и отсылаете в гугль... Вы сами там были? Нет? Ну так сходите, поищите хоть один нестационарный член.
Насколько я представляю, какими должны быть уравнения динамики [в форме Коши], слева должно быть что-то типа частной производной по времени от компонент тензора энергии-импульса (которые в первом столбце), а справа какие-то нестационарные члены, включающие все компоненты этого самого тензора, тензора кривизны и прочее. Ничего похожего я там не нашел.
Я так спрошу – таких уравнений нет вообще или они таки есть, но в гугле найти про них слишком сложно?

+ 0.00 / 0
                                                                             
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Вам не нужно нервничать и пытаться меня уязвить или что там вы пытаетесь сделать. У меня не было спецкурса по ОТО, собственно, я от этого ничуть не комлексую и Вам меня не задеть.
Не поверите у меня тоже его не было... но из интереса второй тум библии прочел до конца... ну потом еще конечно листал всяко разно...
Цитата
Диффгеометрию, тензорный анализ и прочие штуки, типа ковариантного дифференцирования изучал в рамках других, не менее важных и сложных дисциплин. Все эта математика у всех одинакова.
Ну и отлично - тогда у вас почти нет никаких препятствий, для чтения хотя бы основ предмета (кол
Цитата
Я же не пишу Вам, что физика заканчивается там, где заканчивается эксперимент и вместо этого начинается размещение демонов на кончике иглы.
А я это знаю... Да только не забывайте, что количество количество наблюдений всегда конечно, и все "физики" занимаются тем натягивают сову на глобус обобщают этот конечный набор на бесконечное число явлений (пусть первый бросит в меня скажет, что закон сохранения энергии проверили в каждом опыте) - так шо это тоже сродни измерению плотности ангелов на кончике иглы/
Цитата
...
Я просто из интереса спросил Вас об уравнениях, которые могут описать эволюцию пространства с распределенной массой во времени, типа как УНС сотоварищи описывают эволюцию сплошной среды в обычном 3D. Как я полагал, это должно быть что-то типа аналога вышеозначенных уравнений для тензора кривизны, тензора энергии-импульса и прочих непрерывных величин. Что можно задать начальные условия и проследить за их эволюцией.
У вас удивительная способность - опускать половину вопроса, думая что собесдник обладает телепатией... О чем речь идет? О коллапсе газо-пылевого облака в ходе неустойчивости Джинса - там дело так обстоит как вы и предположили ... о коллапсе нейтронной дыры - ну над горизонтом наверное можно также поступить (за тем нюансом, шо уравнения состояния нейтронной звезды тоже в состоянии высасывания из пальца)
Цитата
Вы вместо этого подсовываете "уравнения ОТО" и отсылаете в гугль... Вы сами там были? Нет? Ну так сходите, поищите хоть один нестационарный член.
У меня опять не сработала телепатия - где я должен искать?/...
Цитата
Насколько я представляю, какими должны быть уравнения динамики [в форме Коши], слева должно быть что-то типа частной производной по времени от компонент тензора энергии-импульса (которые в первом столбце), а справа какие-то нестационарные члены, включающие все компоненты этого самого тензора, тензора кривизны и прочее. Ничего похожего я там не нашел.
А вы не посняйтесь и наберите такое словосочетание - задача Коши в ОТО (прямо вот вторую ссылку), ну или вычислительная ОТО - коя полностью строится на решении этой самой задачи Коши
Цитата
Я так спрошу – таких уравнений нет вообще или они таки есть, но в гугле найти про них слишком сложно?
еще раз спрашиваю каких уравнений вы ищите?.. потому шо у мине хроницки не работает телепатия...

Отредактировано: GrinF - 17 сентября 2019 01:09:21
+ 0.00 / 0
                                                                         
 
  Foxhound
 
   
Foxhound   СССР
Москва
33 года
 
Для одномерно коллапсирующей массы в процессе мысленного эксперимента...

В связи с этим вопрос – если в ОТО уравнения динамики, аналогичные уравнениям Навье-Стокса и энергии для сплошной среды? Если есть, то есть ли решения?
Где-то когда-то я читал, что кто-то моделировал процесс развития гравитационных неустойчивостей в газе, но это было моделирование газа, состоящего из конечного числа частиц.
Насколько я знаю это делалось. В принципе можете сами вывести аналог Н-С на основе уравнений ОТО.
Или еще вариант- когда вы меняете систему координат вы по сути переписываеие метрику. Берете метрику ЧД, вспоминаете ковариантные производные (они дб вместо обычных в кривом пространстве) и переписываете уравнения.
Но скорее всего получится что то еще сложнее обычных уравнений Н-С

Отредактировано: Foxhound - 15 сентября 2019 15:21:42
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
+ 0.00 / 0
                                                                           
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Насколько я знаю это делалось. В принципе можете сами вывести аналог Н-С на основе уравнений ОТО.
Каким образом не подскажите... Для того что бы вывести уравнения навье-стокса нужно уравнения состояния материи в условии гравитационного коллапса вывести - не подскажите на соснове каких данных или теорий это сделать?
Цитата
Или еще вариант- когда вы меняете систему координат вы по сути переписываеие метрику.
И тоже нет - метрика неометический объект , и посему не зависит от вводимых коодинат - ваапче...
Цитата
Берете метрику ЧД, вспоминаете ковариантные производные (они дб вместо обычных в кривом пространстве) и переписываете уравнения.
Но скорее всего получится что то еще сложнее обычных уравнений Н-С
фаллоимитация

+ 0.00 / 0
                                                                             
 
  Foxhound
 
   
Foxhound   СССР
Москва
33 года
 
Каким образом не подскажите... Для того что бы вывести уравнения навье-стокса нужно уравнения состояния материи в условии гравитационного коллапса вывести - не подскажите на соснове каких данных или теорий это сделать?
Насколько я помню, уравнение состояния там вообще никак не используется в выводе. Там рассматривается поток частиц через бесконечно малую площадь. Погуглите подход Лагранжа и Эйлера или вспомните лекции по механике.
И тоже нет - метрика неометический объект , и посему не зависит от вводимых коодинат - ваапче...
фаллоимитация
Разумеется, но речь шла о том, что правила перехода связаны с тем как пишется метрика в разных ск. Тупо обычная неискривленная. Если бы метрика зависила от ск это было бы более чем странно.
Что касается ценности получившихся уравнений - речь шла о возможности их получить а не для чего применять.

Отредактировано: Foxhound - 16 сентября 2019 00:37:29
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
+ 0.00 / 0
                                                                               
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Насколько я помню, уравнение состояния там вообще никак не используется в выводе.
да ты чо... а энтропия с давлением откуда в этих уравнениях берутся не подскажешь (не из предположения локального термодинамического равновесия случаем?)...и сто вместо них в модели коллапса ставить - там где вообще равновесия нет да еще и куча реакций взаимопревращения, распада ... да еще и непонятно влияние гравитации на фудаментальные поля (конусы изотропных геодезических ведь искревлены до нельзя )... можно до нового пришествия в таких условиях спецам по газодинамике писать уравнения навье-стокса под горизонтом..?
Цитата
Там рассматривается поток частиц через бесконечно малую площадь. Погуглите подход Лагранжа и Эйлера или вспомните лекции по механике.

Разумеется, но речь шла о том, что правила перехода связаны с тем как пишется метрика в разных ск. Тупо обычная неискривленная. Если бы метрика зависила от ск это было бы более чем странно.
Что касается ценности получившихся уравнений - речь шла о возможности их получить а не для чего применять.


+ 0.00 / 0
                                                                                 
 
  Foxhound
 
   
Foxhound   СССР
Москва
33 года
 
да ты чо... а энтропия с давлением откуда в этих уравнениях берутся не подскажешь (не из предположения локального термодинамического равновесия случаем?)...и сто вместо них в модели коллапса ставить - там где вообще равновесия нет да еще и куча реакций взаимопревращения, распада ... да еще и непонятно влияние гравитации на фудаментальные поля (конусы изотропных геодезических ведь искревлены до нельзя )... можно до нового пришествия в таких условиях спецам по газодинамике писать уравнения навье-стокса под горизонтом..?
Соглашусь, про давление и равновесие я забыл + про поля очень верное замечание.

А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
+ 0.00 / 0
                                                                               
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
Насколько я помню, уравнение состояния там вообще никак не используется в выводе. Там рассматривается поток частиц через бесконечно малую площадь. Погуглите подход Лагранжа и Эйлера или вспомните лекции по механике.
Уравнение состояния в виде уравнения энергии используется для учета диссипативного члена и моделирования плотности. Сами УНС выводятся напрямую из второго закона Ньютона dp/dt = f и моделирования тензора напряжений в среде через тензор скоростей деформации.

+ 0.00 / 0
                                                                                 
 
  Foxhound
 
   
Foxhound   СССР
Москва
33 года
 
Уравнение состояния в виде уравнения энергии используется для учета диссипативного члена и моделирования плотности. Сами УНС выводятся напрямую из второго закона Ньютона dp/dt = f и моделирования тензора напряжений в среде через тензор скоростей деформации.
Вы не вот это ли тогда:
http://scask.ru/f_lect_t_phis.php?id=50

имеете ввиду?

А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
+ 0.00 / 0
                                                                     
 
  __Alex_loki_
 
   
__Alex_loki_   Россия
42 года
 
Есть существенная разница между «даже свет не может вырваться из-под горизонта событий» и «никакой информации из под горизонта событий не получить». По крайней мере, информацию о массе ЧД получить принципиально возможно на основе наблюдений (пассивный эксперимент). Что касается заряда ЧД и ее [собственного] вращения, тут пока только гипотезы и модели.
--
Допустим, что горизонт событий, как замкнутая поверхность разрыва каких-то непрерывно распределенных свойств существует, поверхность эта замкнута и ЧД располагается внутри, полностью заполняя пространство, ограниченное этой поверхностью. (Я ничего такого еретического с точки зрения ЧСС ОТО не сказал?)
Вопрос первый: Если эта поверхность замкнута, какова ее топология? Мое мнение Вы знаете — если у ЧД нет собственного мех. момента, топология сферическая, если есть — тороидальная. Вопрос второй: ЧД образуются в процессе гравитационной концентрации (гравитационного сжатия) материи, или образуются сразу с рожденияем Вселенной?
1.никто точно не в курсе , но закон сохранения момента сильно возражает .
2.есть такая штука как "первичные чёрные дыры" , которые теоретически должны были появится в теории "большого взрыва" из-за флуктуаций плотности , но никто их не наблюдал (по спектру испарения , вопрос плотно проработан). кстати , отсутствие наблюдений первичных чёрных дыр это ещё один довод против теории большого взрыва .

"что-бы получить правильный ответ надо задать правильный вопрос." - народная мудрость .
"что-бы задать правильный вопрос надо знать большую часть ответа." - Роберт Шекли "ответчик".
+ 0.00 / 0
                                                 
 
 
10 сентября 2019, 13:29:43 Сообщение удалено автором
 
+ 0.00 / 0
                                                   
 
 
10 сентября 2019, 15:09:44 Сообщение удалено автором
 
+ 0.00 / 0
                                                 
 
  __Alex_loki_
 
   
__Alex_loki_   Россия
42 года
 
Ссылка идет на аккреционный диск, причиной которого является момент импульса, вернее, его сохранение. . И тут возникает вопрос – рядом с большой вращающейся массой нарушается однородность и изотропность пространства-времени Учитывается ли это в современных теориях? И на каком уровне?
аккреционный диск и есть куча пробных тел (электронов и кварков) , падающая на ЧД .
релятивистские струи это результат падения пробных тел на ЧД .
орбитальная скорость вещества в диске ~5000км/с (измерено по доплеру), скорость релятивистских струй , как несложно догадаться , на 2 порядка больше .
горизонт событий , как известно , есть множество точек где ускорение свободного падения численно равна скорости фотонов , которые являются безмассовыми частицами .
для массивных же заряженных частиц есть своя граница на расстоянии примерно 3 гравитационных радиусов ЧД .
попав под эту границу массивная заряженная частица неизбежно должна упасть на ЧД независимо от скорости , поскольку будет терять энергию на ЭМ излучение .
соответственно в рамках известных законов физики релятивистские струи не имею права на существование .
если не умножать сущности , как советует бритва Оккама , то релятивистские струи возникают из-за внутренней структуры ЧД .
а если на Оккама наплевать , то в окрестностях ЧД должно существовать не менее одного неизвестного до сих пор поля , которое/ые также как-то связаны с внутренней структурой ЧД .

"что-бы получить правильный ответ надо задать правильный вопрос." - народная мудрость .
"что-бы задать правильный вопрос надо знать большую часть ответа." - Роберт Шекли "ответчик".
+ 0.00 / 0
                                                   
 
  Foxhound
 
   
Foxhound   СССР
Москва
33 года
 
аккреционный диск и есть куча пробных тел (электронов и кварков) , падающая на ЧД .
релятивистские струи это результат падения пробных тел на ЧД .
орбитальная скорость вещества в диске ~5000км/с (измерено по доплеру), скорость релятивистских струй , как несложно догадаться , на 2 порядка больше .
горизонт событий , как известно , есть множество точек где ускорение свободного падения численно равна скорости фотонов , которые являются безмассовыми частицами .
для массивных же заряженных частиц есть своя граница на расстоянии примерно 3 гравитационных радиусов ЧД .
попав под эту границу массивная заряженная частица неизбежно должна упасть на ЧД независимо от скорости , поскольку будет терять энергию на ЭМ излучение .
соответственно в рамках известных законов физики релятивистские струи не имею права на существование .
если не умножать сущности , как советует бритва Оккама , то релятивистские струи возникают из-за внутренней структуры ЧД .
а если на Оккама наплевать , то в окрестностях ЧД должно существовать не менее одного неизвестного до сих пор поля , которое/ые также как-то связаны с внутренней структурой ЧД .
А допустима ли ситуация, что около ЧД вакуум несколько не тот что везде в нормальных условиях, а не новые поля? Поле Хиггса там немного другое, константы связи отличаются итп. Тогда вполне мб и Оккам согласится.

Отредактировано: Foxhound - 19 сентября 2019 00:30:13
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
+ 0.00 / 0
                                                     
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
А допустима ли ситуация, что около ЧД вакуум несколько не тот что везде в нормальных условиях, а не новые поля? Поле Хиггса там немного другое, константы связи отличаются итп. Тогда вполне мб и Оккам согласится.
то шо вакуум там не тот - послужило толчком к работам хоккинга... то шо константы связи отличаются - вот тут бы сильно бы задумался - врядли - по крайней мере до проверок квантовой гравитации - не о чем разговаривать

+ 0.00 / 0
                                                       
 
  Foxhound
 
   
Foxhound   СССР
Москва
33 года
 
то шо вакуум там не тот - послужило толчком к работам хоккинга... то шо константы связи отличаются - вот тут бы сильно бы задумался - врядли - по крайней мере до проверок квантовой гравитации - не о чем разговаривать
Ок, а если мы оставим в покое квантовую гравитацию и предположим, что будет, если внутри (в окрестности) ЧД у нас просто поле Хиггса стабильно в нуле и вместо электромагнитного / слабого взаимодействия пойдут всякие гиперзаряды с изоспинами? Пытался кто нибудь для такого случая сделать аналог решения Керра и что там получилось?
Это было бы очень похоже на тн "новые физические поля", которые совсем не новые, а искаженные старые.

Отредактировано: Foxhound - 19 сентября 2019 03:55:34
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
+ 0.00 / 0
                                                         
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Ок, а если мы оставим в покое квантовую гравитацию и предположим, что будет, если внутри (в окрестности) ЧД у нас просто поле Хиггса стабильно в нуле и вместо электромагнитного / слабого взаимодействия пойдут всякие гиперзаряды с изоспинами? Пытался кто нибудь для такого случая сделать аналог решения Керра и что там получилось?
Пытайтесь...Оь том о чем , ничего не известно модно чо угодно говорить - gr/qc завалена такими попытками, если у вас аффмляцмя соответствущая есть, и есть что сказать - можете и вы туда статейку тиснуть
Цитата
Это было бы очень похоже на тн "новые физические поля", которые совсем не новые, а искаженные старые.


+ 0.00 / 0
                                                   
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
аккреционный диск и есть куча пробных тел (электронов и кварков) , падающая на ЧД .
релятивистские струи это результат падения пробных тел на ЧД .
орбитальная скорость вещества в диске ~5000км/с (измерено по доплеру), скорость релятивистских струй , как несложно догадаться , на 2 порядка больше .
горизонт событий , как известно , есть множество точек где ускорение свободного падения численно равна скорости фотонов , которые являются безмассовыми частицами .
по секрету скажу - скорость и уксорение разные сущности...и даже физические размерности у них разные...
Цитата
для массивных же заряженных частиц есть своя граница на расстоянии примерно 3 гравитационных радиусов ЧД .
попав под эту границу массивная заряженная частица неизбежно должна упасть на ЧД независимо от скорости , поскольку будет терять энергию на ЭМ излучение .
соответственно в рамках известных законов физики релятивистские струи не имею права на существование .
удивительное заключение... ну да 3 три гравитационных радиуса - это в случае решения швацшильда, граница ниже которой любая частица движущаяся по геодезической(то есть свободно падая в поле ЧД) неизбежно за конечное собственое вреям окажется на горизонте...А есть кроме геодезической - есть еще вынужденное движение - вызываемое полями (и излучением) от нижепадающих слоев...дык вот оно идет не по геодезической - а по какой-то иной времениподобной линии-а на ее выход за любые пределы ограничений нет
Цитата
если не умножать сущности , как советует бритва Оккама , то релятивистские струи возникают из-за внутренней структуры ЧД .
Правильно ... не надо умножать сущностей , и плодить высосанных из пальца гипотез... А в качестве примера - могу вам порекомендовать решить задачу о звездолете находящегося в начальный момент времени 0 на расстоянии 1

Отредактировано: GrinF - 19 сентября 2019 02:23:59
+ 0.02 / 1
                                                     
 
  __Alex_loki_
 
   
__Alex_loki_   Россия
42 года
 
по секрету скажу - скорость и уксорение разные сущности...и даже физические размерности у них разные...
по секрету скажу - я в курсе . а вы умеете читать "...численно равно..." ?
удивительное заключение... ну да 3 три гравитационных радиуса - это в случае решения швацшильда, граница ниже которой любая частица движущаяся по геодезической(то есть свободно падая в поле ЧД) неизбежно за конечное собственое вреям окажется на горизонте...А есть кроме геодезической - есть еще вынужденное движение - вызываемое полями (и излучением) от нижепадающих слоев...дык вот оно идет не по геодезической - а по какой-то иной времениподобной линии-а на ее выход за любые пределы ограничений нет
во первых , для геодезических нет разницы массивная частица или нет .
во вторых , считали поля от нижепадающих слоёв - не выходит аленький цветочек .
Правильно ... не надо умножать сущностей , и плодить высосанных из пальца гипотез... А в качестве примера - могу вам порекомендовать решить задачу о звездолете находящегося в начальный момент времени 0 на расстоянии 1
у вас есть более другая гипотеза , объясняющая релятивистские струи ? пожалста в студию . ждём с нетерпением как звездолёта к сириусу . Улыбающийся

"что-бы получить правильный ответ надо задать правильный вопрос." - народная мудрость .
"что-бы задать правильный вопрос надо знать большую часть ответа." - Роберт Шекли "ответчик".
+ 0.00 / 0
                                                       
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
по секрету скажу - я в курсе . а вы умеете читать "...численно равно..." ?
это как вы сравниваете 12 балерин и 12 квтч и говорите шо сие равно численно ... удачи вам
Цитата

во первых , для геодезических нет разницы массивная частица или нет .
Зато есть разница между геодезической и времениподобной линией...Да и про геодезисеские вы тоже придумали - при 1

+ 0.00 / 0
                                                   
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
аккреционный диск и есть куча пробных тел (электронов и кварков) , падающая на ЧД .
релятивистские струи это результат падения пробных тел на ЧД .
орбитальная скорость вещества в диске ~5000км/с (измерено по доплеру), скорость релятивистских струй , как несложно догадаться , на 2 порядка больше .
горизонт событий , как известно , есть множество точек где ускорение свободного падения численно равна скорости фотонов , которые являются безмассовыми частицами .
для массивных же заряженных частиц есть своя граница на расстоянии примерно 3 гравитационных радиусов ЧД .
попав под эту границу массивная заряженная частица неизбежно должна упасть на ЧД независимо от скорости , поскольку будет терять энергию на ЭМ излучение .
соответственно в рамках известных законов физики релятивистские струи не имею права на существование .
если не умножать сущности , как советует бритва Оккама , то релятивистские струи возникают из-за внутренней структуры ЧД .
а если на Оккама наплевать , то в окрестностях ЧД должно существовать не менее одного неизвестного до сих пор поля , которое/ые также как-то связаны с внутренней структурой ЧД .
А может просто достаточно того, чтобы момент импульса аккреционного диска и момент импульса ЧД составляли прямой угол или около того. Горизонт событий вращающейся ЧД имеет топологию тора и часть материи, имея момент импульса, "проваливается" в "дырку от бублика", где разгоняется за счет уменьшения плеча и выбрасывается из нее с другой стороны.

+ 0.00 / 0
                                                     
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
А может просто достаточно того, чтобы момент импульса аккреционного диска и момент импульса ЧД составляли прямой угол или около того.
Цитата
Горизонт событий вращающейся ЧД имеет топологию тора и часть материи, имея момент импульса, "проваливается" в "дырку от бублика", где разгоняется за счет уменьшения плеча и выбрасывается из нее с другой стороны.
Откуда столь чудные откровения? Сами придумали ? или источник укажете?
вот тут фролов с новиковым http://nuclphys.sinp.msu.ru/books/astro/novikov_frolov.htm описывают горизонт в районе 61 странице... Найдите мне там тор..

+ 0.00 / 0
                                                       
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
Откуда столь чудные откровения? Сами придумали ? или источник укажете?
вот тут фролов с новиковым http://nuclphys.sinp.msu.ru/books/astro/novikov_frolov.htm описывают горизонт в районе 61 странице... Найдите мне там тор..
В районе какой страницы у них там описаны струи?

+ 0.00 / 0
                                                         
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
В районе какой страницы у них там описаны струи?
У него там описан строение горизонта...если увидите там то вы уж оповестите меня и стокгольм

+ 0.00 / 0