Глобальная Авантюра  
ФОРУМ
главное меню
  1. >
  2. Блог >
  3. IronFedor >
  4. Напоследок

Напоследок

 
08 июня 2019 11:09:34 / 26.06.2019 20:29:04   402 123 -0.12 / 19 +5.83 / 1565
 
Ну и наконец общие данные по числу работающих в аэрокосмической отрасли по странам мира в 2015 году:

1. США 487 600
2. ЕС 590 700
3. Россия 403 000
4. Канада 89 000
5. Япония 36 000
6. Бразилия 26 000

https://www.asd-europe.org/sites/default/files/atoms/files/ASD_F_F2015_web_spreads_Nov.pdf (Стр. 5)

Даже если суммировать всех кроме России, то получится меньше 1,3 млн. работающих, на долю которых приходится ежегодно около 1600 гражданских реактивных магистральных авиалайнеров вместимостью 100+, около 100 реактивных региональных, около 200 боевых самолетов и еще около 200 транспортных и специальных. Это не считая десятков реактивных бизнесджетов, турбовинтовых АТР-ов, сотен вертолетов, самолетов легкой авиации и т.д. В России, если исключить легкую авиацию, производится меньше 200 самолетов всех типов ежегодно(фактически 150-160).
За сим диалог о производительности в этой отрасли прекращаю.

-0.12 / 19

КОММЕНТАРИИ (123)

  в виде   дерева списка
 
  Mirotvorets
 
   
Mirotvorets   Россия
 
Ну и наконец общие данные по числу работающих в аэрокосмической отрасли по странам мира в 2015 году:

1. США 487 600
2. ЕС 590 700
3. Россия 403 000
4. Канада 89 000
5. Япония 36 000
6. Бразилия 26 000

https://www.asd-europe.org/sites/default/files/atoms/files/ASD_F_F2015_web_spreads_Nov.pdf (Стр. 5)

Даже если суммировать всех кроме России, то получится меньше 1,3 млн. работающих, на долю которых приходится ежегодно около 1600 гражданских реактивных магистральных авиалайнеров вместимостью 100+, около 100 реактивных региональных, около 200 боевых самолетов и еще около 200 транспортных и специальных. Это не считая десятков реактивных бизнесджетов, турбовинтовых АТР-ов, сотен вертолетов, самолетов легкой авиации и т.д. В России, если исключить легкую авиацию, производится меньше 200 самолетов всех типов ежегодно(фактически 150-160).
За сим диалог о производительности в этой отрасли прекращаю.
Дичь написали.
Сравнивать разные типы производств некорректно.
Я Вам пример с Автотором и Автовазом специально привел.
У нас Роскосмос трамваи выпускает и чего.
В США считают занятых в сельском хозяйстве по сданным в налоговую декларацию - одна декларация - один занятый. Всего 2 миллиона занятых насчитали и получили ВВП на одного занятого 90 дол в год.
При том что в США почти 4 млн пропашных тракторов.
Кто на этих тракторах работает американская статистика умалчивает.(американская статистика стоит на страже идеологических догм)
Если учесть что средний возраст американского фермера 59 лет, то вообще картина маслом .
Сравнивать высоколокализованные российские производства с западными заводами отверточной сборки по приведенным Вами показателям в высшей степени безграмотно.
+ 0.20 / 12
 
  Zeratul
 
   
Zeratul   Россия
Москва
 
Ну и наконец общие данные по числу работающих в аэрокосмической отрасли по странам мира в 2015 году:

1. США 487 600
2. ЕС 590 700
3. Россия 403 000
4. Канада 89 000
5. Япония 36 000
6. Бразилия 26 000

https://www.asd-europe.org/sites/default/files/atoms/files/ASD_F_F2015_web_spreads_Nov.pdf (Стр. 5)

Даже если суммировать всех кроме России, то получится меньше 1,3 млн. работающих, на долю которых приходится ежегодно около 1600 гражданских реактивных магистральных авиалайнеров вместимостью 100+, около 100 реактивных региональных, около 200 боевых самолетов и еще около 200 транспортных и специальных. Это не считая десятков реактивных бизнесджетов, турбовинтовых АТР-ов, сотен вертолетов, самолетов легкой авиации и т.д. В России, если исключить легкую авиацию, производится меньше 200 самолетов всех типов ежегодно(фактически 150-160).
За сим диалог о производительности в этой отрасли прекращаю.

В аэрокосмическую отрасль входит не только производство самолётов и вертолётов. Но их ремонт/модернизация.

В России огромное количество ремонтных авиазаводов, мы готовы к большой войне.
Далеко не все эти заводы постоянно на 100% загружены работой, но их нужно содержать и держать там оплачиваемый штат работников на случай войны.

В Европке с этим всё очень плохо. В качестве примера приведу самую богатую и самую развитую из всех европейских стран - Германию:
Цитата
Der Spiegel: германские истребители Eurofighter непригодны к военным операциям из-за «слепоты»
03.05.2018

Из-за технических проблем с сенсорными датчиками к боевым операциям готовы только десять из 82 истребителей Eurofighter ВВС Германии. Ракет хватит, чтобы оснастить всего четыре самолета.

Почти все истребители Eurofighter, которыми вооружены ВВС Германии, не могут участвовать в боевых операциях. Об этом сообщает издание Der Spiegel.

По данным Der Spiegel, из 82 состоящих на вооружении истребителей Eurofighter к возможной боевой миссии готовы только десять. По факту готовы только четыре самолета, поскольку, помимо проблем с датчиками, Военно-воздушным силам Германии не хватает ракет, и страна может подготовить к воздушному бою всего четыре истребителя, говорится в материале.
https://tvzvezda.ru/news/vstra…5-3h4p.htm

...

Цитата
Только треть: проблемы с новой военной техникой начались в Германии
31.10.2018

"Только треть новой бронетехники готова к использованию", - под таким заголовком вышла публикация в газете Stuttgarter Nachrichten. Причем, речь идет о неисправности отнюдь не старой техники.

"Даже боеспособность новых танков, истребителей и вертолетов бундесвера оставляет желать лучшего. Согласно сообщению министерства обороны Германии, из 97 крупных единиц техники, поставленных в 2017 году, только 38 могут быть использованы. Это соответствует 39 процентам", - пишет газета.

Например, особое беспокойство у специалистов вызывает состояние БМП Puma и военно-транспортных самолетов Airbus A400M. В частности, приводятся такие цифры: из 71 БМП, поступившей в армию, только 27 оказались боеспособными, а из восьми транспортников можно использовать только половину, то есть четыре самолета.

С вертолетами тоже все довольно печально: сейчас можно использовать лишь два из семи боевых вертолетов Tiger и четыре из семи транспортных вертолетов NH90. А из четырех новых истребителей Eurofighter воздушный бой способен вести только один.
https://rg.ru/2018/10/31/tolko…nikoj.html

...

Скрытый текст

Если даже в педантичной и богатой Германии такой швах с военной авиационной техникой, то можно себе представить что творится в других странах ЕС.

Тут подробнее:
https://glav.su/forum/5/126/messages/5240455/#message5240455

То есть в то время как у нас большое количество рабочих ресурсов сконцентрировано на десятках авиаремонтных заводов по всей стране (на случай большой войны), в Европе этому вообще не уделяют внимания - у них даже в мирное время менее 1/3 военной техники боеспособны, а в военное вообще непонятно кто и где будет чинить их барахло.

___________________________________________________

Далее, вы посчитали сотни авиалайнеров, которые производятся мультинациональными корпорациями. У одного только "Боинга" больше сотни заводов в 67 странах мира. Кроме того, Боинг сотрудничает с более чем 5200 поставщиками в 100 странах. Среди таких поставщиков - ВСМПО-АВИСМА, 19353 работников.

Или другой пример, самая надёжная ракета США - Atlas V. Вроде как производится в США. А на поверку, главный компонент этой ракеты сверхмощный двигатель первой ступени РД-180 производится в России (НПО Энергомаш - 5500 работников) и американцы так и не смогли его скопировать, из-за чего после 2022 будут вынуждены отказаться от Atlas V, а до 2022 будут вынуждены унижаться и покупать у России то, что не могут произвести сами.

Вы же снова перевираете и подтасовываете факты. Посчитали суммарно работников аэрокосмической отрасли США, ЕС, Канады, Японии и Бразилии, но "забыли", что в производстве западных самолётов и ракет участвуют десятки других стран. Среди них Россия, Китай, Южная Корея, Австралия и многие другие.

Так что если просуммировать по-честному, то у них не 1,3 млн работников производят "около 200 боевых самолетов и еще около 200 транспортных и специальных.", а гораздо больше. И производительность труда в западных странах не то чтобы прям сильно выше чем в России. Особенно смешные цифры по производству тяжелых вертолётов. США с их 327 млн населения, печатающая доллары, имеющая в качестве добровольно-принуждаемых бесправных клиентов 28 стран НАТО и еще всяких подчиняющихся сателлитов вроде Японии и Саудовской Аравии - произвела в 2017 году 11 штук бронированных вертолётов AH-64. Негусто мягко говоря.
Особенно учитывая, что американские AH-64 по всем параметрам намного хуже чем наши Ми-28НМ и Ка-52.
__________________________________________________________

То что в Бразилии так мало людей работают в аэрокосмической отрасли - немудрено.

Там не умеют делать ни самолётные/вертолётные/ракетные двигатели, ни космические/баллистические ракеты, ни вертолёты, ни ракеты ПРО.
Да и бразильские самолёты на самом деле сборная солянка, своего почти нет.

Международная кооперация при производстве Embraer E-Jet:



Двигатели на Embraer'ах на 100% иностранные, 90% планера производится вне Бразилии, в других странах.

Сравните с 100% планера и 50% двигателя Суперджета, производящихся в России.
А у МС-21 с ПД-14 будет 100% планера и 100% двигателя производиться в РФ. Сейчас уже собирается 12-й фюзеляж МС-21. Крутой

__________________________________________________________

Работниками аэрокосмической отрасли являются не только производственные рабочие, но и инженеры, разрабатывающие космические корабли, и инженеры, обслуживающие их.

Цитата
Российская орбитальная группировка в 2018 году выросла на восемь спутников и составила 156 космических аппаратов гражданского и военного назначения, сообщил в субботу генеральный директор "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин.

Для сравнения, по состоянию на март 2016 года российская орбитальная группировка состояла из 121 действующего космического аппарата, а по состоянию на декабрь 2010 года она состояла из 74 космических аппаратов. За последние 8 лет действующая орбитальная группировка России выросла более чем в 2 раза.

Одна только всемирно используемая система ГЛОНАСС чего стоит. В 2018 году были выведены 2 спутника Глонасс-М, план на 2019-й - 3 спутника Глонасс-М и 2 улучшенных Глонасс-К1/2.

Цитата
В ближайшие 15 лет запустят 52 спутника системы ГЛОНАСС
09.05.2019

В 2019-2033 годах намечается запустить четыре спутника "Глонасс-М", девять "Глонасс-К", 33 "Глонасс-К2" и 6 "Глонасс-В".

В 2019 году предполагается вывести на орбиту три "Глонасса-М" и по одному "Глонассу-К" и "Глонассу-К2", в 2020 году - один "Глонасс-М", три "Глонасса-К" и один "Глонасс-К2", в 2021 году - три "Глонасса-К", в 2022 году - по одному "Глонассу-К" и "Глонассу-К2". В 2023 году планируется запустить по одному "Глонассу-К" и "Глонассу-К2", в 2024 году - четыре "Глонасса-К2", в 2025 году - шесть "Глонассов-К2", в 2026 году - два "Глонасса-К2".

В 2029 году намечается вывести три "Глонасса-К2", в 2030 году - семь "Глонассов-К2", в 2031 году - три "Глонасса-К2", в 2032 году - два "Глонасса-К2", в 2033 году - два "Глонасса-К2".
В 2025 году планируется полностью перейти на использование спутников нового поколения "Глонасс-К" и "Глонасс-К2", отличающихся от аппаратов предыдущего поколения "Глонасс-М" большим количеством излучаемых навигационных сигналов.

Кроме того, в 2023-2025 годах группировку с целью повышения точности системы ГЛОНАСС пополнят шесть высокоорбитальных навигационных спутников "Глонасс-В".
https://www.glonass-iac.ru/con…NT_ID=2286
https://ria.ru/20190509/1553373759.html

Напомню, что с 2011 года США вообще не имеют пилотируемого космоса и платят России за подготовку и доставку их астронавтов на МКС. 
Из-за недавнего взрыва нового американского корабля Crew Dragon во время испытаний, США останутся без пилотируемого космоса еще как минимум до 2021 года.
__________________________________________________________

Кроме того, в аэрокосмическую отрасль в РФ входит и производство ядерных ракет, в чем мы значительно опережаем весь мир вместе взятый. На это работают десятки тысяч сверхвысококлассных специалистов по всей России.
МБР - это те же космические ракеты, только еще и со сложной начинкой в виде ядерных боеголовок, комплекса наведения, комплекса помех, маневрирования и др.

Только для сухопутных РВСН в России сейчас производится около 50 межконтинентальных баллистических ракет в год и около 30 космических ракет в год для Роскосмоса/EKA, 16-32 межконтинентальных баллистических ракет для ВМФ, 10-15 баллистических ракет для испытательных и учебных запусков.  В сумме - более 120 тяжелых ракет в год, США и тем более всякие ЕС с Япониями нервно курят в сторонке.

Например план поставок на этот год - 4 полка "Ярсов" и 1 полк "Авангардов", в каждом полку по 9 ракет = 45 новых пусковых установок, в каждой по 1 тяжелой баллистической ракете.
Плюс в этом году будет произведен комплект ракет для нового РПКСН «Князь Олег», это 16 баллистических ракет "Булава".
Плюс в этом году будет произведено 45 запусков ракет, из них 32 космических и 13 баллистических. Соответственно на замену запущенным в ходе учений баллистическим ракетам будут выпущены новые.
https://tass.ru/kosmos/6436816
Плюс испытываются новые сверхтяжелые баллистические ракеты "Сармат" и начинается их серийное производство.

Для сравнения, в США последнюю ядерную боеголовку произвели в 1989, новые ядерные ракеты не производятся и не разрабатываются. Новые ракетные подводные крейсера стратегического назначения не производятся.

Кроме того, в аэрокосмическую отрасль РФ включаются и создатели/производители ракет вроде С-400, С-500, А-235, по уровню сложности они не уступают космическим.
Скрытый текст

И в этой сфере Россия впереди планеты всей как по технологиям, так и по объемам производства.
Опять же вы про это скромно умолчали, пытаясь превознести западные страны и опустить Россию.
Отредактировано: Zeratul - 08 июня 2019 17:21:20
+ 0.19 / 22
 
 
  IronFedor
 
   
IronFedor  
 
В аэрокосмическую отрасль входит не только производство самолётов и вертолётов. Но их ремонт/модернизация.
В России огромное количество ремонтных авиазаводов, мы готовы к большой войне.
Далеко не все эти заводы постоянно на 100% загружены работой, но их нужно содержать и держать там оплачиваемый штат работников на случай войны.
То есть в то время как у нас большое количество рабочих ресурсов сконцентрировано на десятках авиаремонтных заводов по всей стране (на случай большой войны), в Европе этому вообще не уделяют внимания - у них даже в мирное время менее 1/3 военной техники боеспособны, а в военное вообще непонятно кто и где будет чинить их барахло.
У США самый большой в мире военный авиационный парк, около 10 тысяч летательных аппаратов(у России, по имеющимся оценкам, около 3-4 тысяч), и как любят замечать на глобальной авантюре, многие американские самолеты и вертолеты в весьма преклонном возрасте, так что с ремонтом и модернизацией у них все тоже неплохо, плюс ремонт/модернизация американских ЛА купленных иностранными государствами.
Да и функционирование гражданского парка того же Боинга с более чем 10 000 использующихся гражданских самолетов(у Эйрбаса тоже более 10 тысяч самолетов в эксплуатации) тоже нуждается в запчастях и ремонте. Для сравнения на начало 2019 года весь парк эксплуатируемых гражданских самолетов советского и российского производства менее 500 единиц.
Цитата: Zeratul от 08.06.2019 12:51:49
Вы же снова перевираете и подтасовываете факты. Посчитали суммарно работников аэрокосмической отрасли США, ЕС, Канады, Японии и Бразилии, но "забыли", что в производстве западных самолётов и ракет участвуют десятки других стран. Среди них Россия, Китай, Южная Корея, Австралия и многие другие
Так что если просуммировать по-честному, то у них не 1,3 млн работников производят "около 200 боевых самолетов и еще около 200 транспортных и специальных.", а гораздо больше
По ссылке были перечислены основные страны производители: США, Канада, 28 стран ЕС, Япония и Бразилия, это уже 32 страны. Прямой калькуляцией получается 1 228 800 человек для 2015 года, учитывая, что ведущие авиационные державы второго эшелона - Бразилия и Япония в сумме дают 61,5 тысячу работников, то дополнительные участники из стран уже 3-го эшелона(Южная Корея, Австралия, Турция, ЮАР) вместятся в пределы 100 тысяч вместе взятых. Ну пусть будет 1,4 или даже 1,5 млн. человек, если посчитать все 20 тысяч человек на ВСМПО-АВИСМА(единственное российское предприятие имеющее значительный вес в зарубежном авиастроении) работают только на Боинг с Аэробусом(что мягко говоря не соответствует действительности, так много продукции отгружается и внутри России, а титан там делают и для медицины, атомной энергетики и т.д.) принципиально ситуацию не меняет.

Цитата
То что в Бразилии так мало людей работают в аэрокосмической отрасли - немудрено.
Там не умеют делать ни самолётные/вертолётные/ракетные двигатели, ни космические/баллистические ракеты, ни вертолёты, ни ракеты ПРО.
Да и бразильские самолёты на самом деле сборная солянка, своего почти нет.
Вы правы, и детали к бразильским эмбраерам делают североамериканцы и западноевропейцы, уже посчитанные в пределах 1,3 млн. человек. Также как и к японскому MRJ и южнокорейскому учебному-боевому.

Цитата
Сравните с 100% планера и 50% двигателя Суперджета, производящихся в России.
А у МС-21 с ПД-14 будет 100% планера и 100% двигателя производиться в РФ. Сейчас уже собирается 12-й фюзеляж МС-21. Крутой
В этом проблема нашего диалога, точнее вашего монолога, я не обсуждаю обороноспособность или способность стран к самостоятельному производству самолетов полностью до последней гайки. Обсуждается вопрос производительности, и уж так получается, что японцы производящие по 150 комплектов крыльев для 787-го имеют большую выработку на персонал занятый на этом производстве, чем ОАК производящий 2-3 Ил-96 почти полностью из российских комплектующих. При этом да, японцы производят очень мало своих самолетов, да и те с участием американских комплектующих.
Отредактировано: IronFedor - 08 июня 2019 21:35:59
-0.14 / 22
   
 
  Foxhound
 
   
Foxhound   СССР
Москва
32 года
 
У США самый большой в мире военный авиационный парк, около 10 тысяч летательных аппаратов(у России, по имеющимся оценкам, около 3-4 тысяч), и как любят замечать на глобальной авантюре, многие американские самолеты и вертолеты в весьма преклонном возрасте, так что с ремонтом и модернизацией у них все тоже неплохо, плюс ремонт/модернизация американских ЛА купленных иностранными государствами.
Не соответствует действительности, потому что парки сравниваются по разным критериям. Например в США учтено все что есть на длительном хранении, а у РФ нет. Очень распространенная ошибка (подобная сравнению разных единиц измерения без перевода в физике) при подобных сравнениях разных стран.
Отредактировано: Foxhound - 09 июня 2019 00:21:49
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
+ 0.22 / 15
     
 
  IronFedor
 
   
IronFedor  
 
Не соответствует действительности, потому что парки сравниваются по разным критериям. Например в США учтено все что есть на длительном хранении, а у РФ нет. Очень распространенная ошибка (подобная сравнению разных единиц измерения без перевода в физике) при подобных сравнениях разных стран.
То есть у США 10 тысяч это все, а у России 3-4 тысячи это активные, летающие хотя бы раз в месяц? Спасибо, посмеялся.
-0.15 / 14
       
 
  ip74
 
   
ip74   Россия
СПб
45 лет
 
То есть у США 10 тысяч это все, а у России 3-4 тысячи это активные, летающие хотя бы раз в месяц? Спасибо, посмеялся.
Пентагон уже посмеялся в конгрессе, размазывая слезы и сопли по красивым литсам, по поводу бомберов B-1B.
Угу. 9 на крыле из 65. И когда поднимут в воздух остальные непонятно. Учли все 65. Та же лажа с В52.
Фу-35 сколько из них летать то могут? И так во всем.
+ 0.25 / 18
         
 
   
Прерыватель  
 
Фу-35 сколько из них летать то могут? И так во всем.
Половина Ф-35 могут летать.
По выделенному. По отдельным типам 4 поколения во всех трёх ветвях: ВВС, корпус морской пехоты, флот - так и есть. Редкий тип имеет показатель выше 75%. Отдельные ниже 50%. Основная масса в промежутке 55-70%. Рекордсменом был Ф-18, стояли более 50% из-за нехватки запчастей.
Хотя эта инфа старая уже, года 4 назад данные были опубликованы эти.
Но серия авиакатастроф их пепелацов говорит, что лучше не стало.
+ 0.06 / 3
           
 
  IronFedor
 
   
IronFedor  
 
Половина Ф-35 могут летать.
По выделенному. По отдельным типам 4 поколения во всех трёх ветвях: ВВС, корпус морской пехоты, флот - так и есть. Редкий тип имеет показатель выше 75%. Отдельные ниже 50%. Основная масса в промежутке 55-70%. Рекордсменом был Ф-18, стояли более 50% из-за нехватки запчастей.
Хотя эта инфа старая уже, года 4 назад данные были опубликованы эти.
Но серия авиакатастроф их пепелацов говорит, что лучше не стало.
Вообще-то показатель, который тут обсуждается - mission-capable rates, подразумевает готовность к выполнению полетного задания в любой произвольный момент времени, так что 71,3% процентная готовность флота ВВС США(данные за 2017 год), подразумевает, что 7 из 10 самолетов могут совершить вылет без всякой дополнительной подготовки сверх обычной штатной. Мне кажется если у российских ввс подобный уровень готовности, то очень даже неплохо В угрожаемый период вполне можно довести этот показатель до 80-90%.
Отредактировано: IronFedor - 14 июня 2019 21:11:48
-0.18 / 16
       
 
  rigel1986
 
   
rigel1986   Россия
ДВФО
33 года
 
То есть у США 10 тысяч это все, а у России 3-4 тысячи это активные, летающие хотя бы раз в месяц? Спасибо, посмеялся.
Амэрика стронг! Роисся вперде?!
Смеющийся
"...год за годом будут приходить новые поколения. Они вновь подымут знамя своих отцов и дедов и отдадут нам должное сполна. Свое будущее они будут строить на нашем прошлом."
И.В. Сталин
-0.02 / 1
   
 
  Mirotvorets
 
   
Mirotvorets   Россия
 
....
.
По ссылке были перечислены основные страны производители: США, Канада, 28 стран ЕС, Япония и Бразилия, это уже 32 страны. Прямой калькуляцией получается 1 228 800 человек для 2015 года, учитывая, что ведущие авиационные державы второго эшелона - Бразилия и Япония в сумме дают 61,5 тысячу работников, то дополнительные участники из стран уже 3-го эшелона(Южная Корея, Австралия, Турция, ЮАР) вместятся в пределы 100 тысяч вместе взятых.....
Неугомонный Вы наш -угомонитесь.
Ваша методика сравнения производительности расчитана на лохов.
Без понимания структуры производства ничего путного не выйдет.
Практически любое предприятие на Западе выпускающее конечную продукцию в нашем понятии цех окончательной сборки, не более.
На наших предприятиях функционируют многочисленные смежные производства, службы и т д. (литейные механообрабатывающие, инструментальные, ремонтномеханические, котельная, транспортный цех, ОГМ, ОКС, ОГТ, служба энергетика и т д). На Западе это все сторонние организации.
Муж моей родственницы работающий в РКК Энергия регулярно отдыхает в Кисловодске в санатории Крепость - который является дочкой РКК и работники этого санатория с Вашей легкой руки записаны в состав аэрокосмической отрасли России.
Людям не знающим производства этого не понять.
А посему советую Вам не лезть в те вопросы в которых Вы плохо ориентируетесь.
Отредактировано: Mirotvorets - 09 июня 2019 19:06:19
+ 0.26 / 18
     
 
   
Страшный Кубаноид   Россия
Краснодар
46 лет
 
Неугомонный Вы наш -угомонитесь.
Ваша методика сравнения производительности расчитана на лохов.
Без понимания структуры производства ничего путного не выйдет.
Практически любое предприятие на Западе выпускающее конечную продукцию в нашем понятии цех окончательной сборки, не более.
На наших предприятиях функционируют многочисленные смежные производства, службы и т д. (литейные механообрабатывающие, инструментальные, ремонтномеханические, котельная, транспортный цех, ОГМ, ОКС, ОГТ, служба энергетика и т д). На Западе это все сторонние организации.
Муж моей родственницы работающий в РКК Энергия регулярно отдыхает в Кисловодске в санатории Крепость - который является дочкой РКК и работники этого санатория с Вашей легкой руки записаны в состав аэрокосмической отрасли России.
Людям не знающим производства этого не понять.
А посему советую Вам не лезть в те вопросы в которых Вы плохо ориентируетесь.
На самом деле все философствования про сравнения производительности труда прекращаются на простом вопросе: сколько дырок диаметром 5мм в листе алюминия сверлит за смену слесарь в США и сколько наш на аналогичном производстве. Ну вот хотя бы и на авиасборочном предприятии.
Если мне хоть один отстаивальщик тезиса "на Западе производительность труда в разы выше" на примере подобных технологических операций покажет это самое "в разы больше дырок за смену" - вот тогда я соглашусь таки, что русские на работе ваньку валяют.
Но, как правило, все умники про Светлый Запад, пытаются делить валовый доход компании на списочную численность. Взяв эти цифры из рекламных мурзилок для лохов-инвесторов. Забывая не только о смежниках, но и об оутсорсерах, социалке и прочем.
Войны, конечно, не будет...
Но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется!
+ 0.25 / 17
       
 
  Foxhound
 
   
Foxhound   СССР
Москва
32 года
 
На самом деле все философствования про сравнения производительности труда прекращаются на простом вопросе: сколько дырок диаметром 5мм в листе алюминия сверлит за смену слесарь в США и сколько наш на аналогичном производстве. Ну вот хотя бы и на авиасборочном предприятии.
Если мне хоть один отстаивальщик тезиса "на Западе производительность труда в разы выше" на примере подобных технологических операций покажет это самое "в разы больше дырок за смену" - вот тогда я соглашусь таки, что русские на работе ваньку валяют.
Но, как правило, все умники про Светлый Запад, пытаются делить валовый доход компании на списочную численность. Взяв эти цифры из рекламных мурзилок для лохов-инвесторов. Забывая не только о смежниках, но и об оутсорсерах, социалке и прочем.
На самом деле есть две производительности труда - в деньгах (она важна владельцам, акционерам, рабочим и другим людям, получающим доход от предприятий) и технологическая (она важна при оценке уровня развития стран). В зависимости от контекста надо использовать правильный вариант.
Отредактировано: Foxhound - 11 июня 2019 15:36:04
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
+ 0.07 / 3
         
 
  dmitriк62
 
   
dmitriк62   Россия
Москва
57 лет
 
На самом деле есть две производительности труда - в деньгах (она важна владельцам, акционерам, рабочим и другим людям, получающим доход от предприятий) и технологическая (она важна при оценке уровня развития стран). В зависимости от контекста надо использовать правильный вариант.

Та, которая в деньгах, она только для тупых ынвесторов.
Так что просто рядом создаётся ещё одно юрлицо, куда сливаются все неприбыльные части, а основная контора и демонстрирует те чудеса "производительности" "труда", на которые ссылаются всякие либерасты и студенты ВШЭ.
Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
+ 0.13 / 6
           
 
  Foxhound
 
   
Foxhound   СССР
Москва
32 года
 
Та, которая в деньгах, она только для тупых ынвесторов.
Если я владелец компании, диведенды я получаю именно с нее.
Так что просто рядом создаётся ещё одно юрлицо, куда сливаются все неприбыльные части, а основная контора и демонстрирует те чудеса "производительности" "труда", на которые ссылаются всякие либерасты и студенты ВШЭ.
Если это юрлицо не мое, а специализиррванное на этом труде, то я с удовольствие туда солью такие работы.
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
+ 0.04 / 6
             
 
  Luddit
 
   
Luddit  
 
Если я владелец компании, диведенды я получаю именно с нее.

Если это юрлицо не мое, а специализиррванное на этом труде, то я с удовольствие туда солью такие работы.
А если вы владелец 51% компании, то вы организуете рядом еще одну (уже целиком вашу) фирму, без услуг которой первая никак не сможет обойтись. И вот эта вторая будет показывать чудеса прибыльности (и, соответственно, производительности).
Великий и могучий Утес, сверкающий бой, с ногой на небе и с ногой на земле, живущий, пока не исчезнут машины…
+ 0.06 / 3
           
 
  _Sasha_
 
   
_Sasha_   Россия
П-Камчатский
39 лет
 
Та, которая в деньгах, она только для тупых ынвесторов.
Так что просто рядом создаётся ещё одно юрлицо, куда сливаются все неприбыльные части, а основная контора и демонстрирует те чудеса "производительности" "труда", на которые ссылаются всякие либерасты и студенты ВШЭ.
Именно поэтому тупые инвесторы всегда требуют консолидированную отчетность по группе компаний, с консолидированным же финансовым результатом, очищенным от ВГО.
А с другой стороны еще и ФНС пасет "фирмы одного клиента" на предмет контролируемых сделок, трансферного ценообразования и прочих фокусов.
Рожденный ползать - не мешайся на взлетной полосе.
-0.00 / 3
       
 
  lucent
 
   
lucent  
 
На самом деле все философствования про сравнения производительности труда прекращаются на простом вопросе: сколько дырок диаметром 5мм в листе алюминия сверлит за смену слесарь в США и сколько наш на аналогичном производстве. Ну вот хотя бы и на авиасборочном предприятии.
Если мне хоть один отстаивальщик тезиса "на Западе производительность труда в разы выше" на примере подобных технологических операций покажет это самое "в разы больше дырок за смену" - вот тогда я соглашусь таки, что русские на работе ваньку валяют.
Но, как правило, все умники про Светлый Запад, пытаются делить валовый доход компании на списочную численность. Взяв эти цифры из рекламных мурзилок для лохов-инвесторов. Забывая не только о смежниках, но и об оутсорсерах, социалке и прочем.
Вопрос ни к какому системному решению привести не может. Количество дырок при наличии перед слесарем заготовки для продырявливания будет одинаково. А вот дальше начнутся нюансы, связанные с организацией условий труда. Одному слесарю новую заготовку могут подавать за три минуты, а другому за 15, так, что он в итоге 12 минут будет балду пинать. При этом, понятное дело, трудолюбие у обоих слесарей и крутящий момент дрели будет одинаковое.

Но это еще не самое печальное. Одному слесарю предприятие может обеспечить объём работ на 5 дней в неделю, а другому только на три. Просто в силу малого количества заказов. При этом платить полную зарплату приходится обоим, чтобы на производстве был слесарь.

Собственно говоря, вышеописанное - это наша проблема. Есть некоторый минимальный базовый уровень количества персонала, который приходится держать даже в том случае, если вы делаете только только один самолёт в год. Мы сейчас делаем мало самолётов, но, если мы хотим спустя какое-то время делать их много, приходится поддерживать широкий спектр компетенций. Отсюда может быть низкая производительность в аэрокосмической области.

Если Россия увеличит выпуск самолётов в два раза, то количество занятого персонала, скорее всего, если и вырастет, то незначительно. Вот вам и рост производительности труда в аэрокосмической отрасли. Которого, по вашей логике, не может быть. Ведь дырки то слесарь как раньше сверлил, так и будет сверлить с одинаковой скоростью...
Отредактировано: lucent - 12 июня 2019 04:00:01
+ 0.14 / 12
         
 
  IronFedor
 
   
IronFedor  
 
Вопрос ни к какому системному решению привести не может. Количество дырок при наличии перед слесарем заготовки для продырявливания будет одинаково. А вот дальше начнутся нюансы, связанные с организацией условий труда. Одному слесарю новую заготовку могут подавать за три минуты, а другому за 15, так, что он в итоге 12 минут будет балду пинать. При этом, понятное дело, трудолюбие у обоих слесарей и крутящий момент дрели будет одинаковое.

Но это еще не самое печальное. Одному слесарю предприятие может обеспечить объём работ на 5 дней в неделю, а другому только на три. Просто в силу малого количества заказов. При этом платить полную зарплату приходится обоим, чтобы на производстве был слесарь.

Собственно говоря, вышеописанное - это наша проблема. Есть некоторый минимальный базовый уровень количества персонала, который приходится держать даже в том случае, если вы делаете только только один самолёт в год. Мы сейчас делаем мало самолётов, но, если мы хотим спустя какое-то время делать их много, приходится поддерживать широкий спектр компетенций. Отсюда может быть низкая производительность в аэрокосмической области.

Если Россия увеличит выпуск самолётов в два раза, то количество занятого персонала, скорее всего, если и вырастет, то незначительно. Вот вам и рост производительности труда в аэрокосмической отрасли. Которого, по вашей логике, не может быть. Ведь дырки то слесарь как раньше сверлил, так и будет сверлить с одинаковой скоростью...
Таким образом при большем количестве производимой продукции у американцев и европейцев большая производительность и большая выработка, что обеспечивает выплату более высокой зарплаты, что и требовалось доказать.
-0.14 / 14
         
 
   
Страшный Кубаноид   Россия
Краснодар
46 лет
 
Вопрос ни к какому системному решению привести не может. Количество дырок при наличии перед слесарем заготовки для продырявливания будет одинаково. А вот дальше начнутся нюансы, связанные с организацией условий труда. Одному слесарю новую заготовку могут подавать за три минуты, а другому за 15, так, что он в итоге 12 минут будет балду пинать. При этом, понятное дело, трудолюбие у обоих слесарей и крутящий момент дрели будет одинаковое.

Но это еще не самое печальное. Одному слесарю предприятие может обеспечить объём работ на 5 дней в неделю, а другому только на три. Просто в силу малого количества заказов. При этом платить полную зарплату приходится обоим, чтобы на производстве был слесарь.

Собственно говоря, вышеописанное - это наша проблема. Есть некоторый минимальный базовый уровень количества персонала, который приходится держать даже в том случае, если вы делаете только только один самолёт в год. Мы сейчас делаем мало самолётов, но, если мы хотим спустя какое-то время делать их много, приходится поддерживать широкий спектр компетенций. Отсюда может быть низкая производительность в аэрокосмической области.

Если Россия увеличит выпуск самолётов в два раза, то количество занятого персонала, скорее всего, если и вырастет, то незначительно. Вот вам и рост производительности труда в аэрокосмической отрасли. Которого, по вашей логике, не может быть. Ведь дырки то слесарь как раньше сверлил, так и будет сверлить с одинаковой скоростью...
Вы как будто про Антонов пишете! ОАК собирает только гражданских десятки бортов в год. И, кстати, с локализацией, которые А и Б и не снились. Поэтому Ваше описание проблем микромастерских с оптимизацией загрузки персонала - сильно мимо. Можно легко найти сотни позиций сотрудников в А и Б и в ОАК выполняющих одинаковые операции. И, боюсь, никаких чудес, вроде "лазерных мгновенных дрелей" в А и Б не используют. На одних и тех же операциях используется одинаковый инструмент, с одинаковой производительностью. И в обоих случаях среднестатистические Хомо Сапиенсы эти операции совершают одинаковое количество за смену.
А дальше начинаются "чудеса бухучёта": слесарь Сидоров за 1000 дырок получает 1000 рублей, а слесарь Смит за тысячу таких же точно дырок - 1000 долларов. Вуаля! Производительность Смита в 65 раз выше! Сидоров посрамлён!
Их жёны работают парикмахерами. У обоих на стрижку "под канадку" уходит 30-40 минут. Но Клава берёт с клиента 250 рублей, а Кэт - 50 долларов. И снова Клава посрамлена как неумёха и полная лентяйка!
И все расписываемые в Вашей версии выигрыши на оптимизации персонала на большом производстве - это в лучшем случае десятки процентов разницы в общей производительности делённой на условного Семёна, а скорее единицы процентов. А в моей версии получаем сразу кратную разницу. Зачастую на порядок. И заявления политиков, что в России производительность труда ниже в 8-10 раз, - сразу становятся понятны.
Войны, конечно, не будет...
Но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется!
+ 0.26 / 17
           
 
  IronFedor
 
   
IronFedor  
 
Вы как будто про Антонов пишете! ОАК собирает только гражданских десятки бортов в год. И, кстати, с локализацией, которые А и Б и не снились. Поэтому Ваше описание проблем микромастерских с оптимизацией загрузки персонала - сильно мимо. Можно легко найти сотни позиций сотрудников в А и Б и в ОАК выполняющих одинаковые операции. И, боюсь, никаких чудес, вроде "лазерных мгновенных дрелей" в А и Б не используют. На одних и тех же операциях используется одинаковый инструмент, с одинаковой производительностью. И в обоих случаях среднестатистические Хомо Сапиенсы эти операции совершают одинаковое количество за смену.
А дальше начинаются "чудеса бухучёта": слесарь Сидоров за 1000 дырок получает 1000 рублей, а слесарь Смит за тысячу таких же точно дырок - 1000 долларов. Вуаля! Производительность Смита в 65 раз выше! Сидоров посрамлён!
Их жёны работают парикмахерами. У обоих на стрижку "под канадку" уходит 30-40 минут. Но Клава берёт с клиента 250 рублей, а Кэт - 50 долларов. И снова Клава посрамлена как неумёха и полная лентяйка!
И все расписываемые в Вашей версии выигрыши на оптимизации персонала на большом производстве - это в лучшем случае десятки процентов разницы в общей производительности делённой на условного Семёна, а скорее единицы процентов. А в моей версии получаем сразу кратную разницу. Зачастую на порядок. И заявления политиков, что в России производительность труда ниже в 8-10 раз, - сразу становятся понятны.
ОАК собирает по 30-40 бортов, А и Б по 700-800. Если как тут утверждают производительность одинаковая, то в авиастроении США и Европы должно быть занято по несколько миллионов человек, что вызывает определенные сомнения.
Отредактировано: IronFedor - 12 июня 2019 21:18:11
-0.25 / 21
             
 
  dmitriк62
 
   
dmitriк62   Россия
Москва
57 лет
 
ОАК собирает по 30-40 бортов, А и Б по 700-800. Если как тут утверждают производительность одинаковая, то в авиастроении США и Европы должно быть занято по несколько миллионов человек, что вызывает определенные сомнения.

Как же одинаковая, когда в ОАК фактическая производительность выше примерно в 3-4 раза, чем в "Боинге".
Ну, если только не студент ВШЭ подсчитывает...
Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
+ 0.07 / 9
             
 
  Zeratul
 
   
Zeratul   Россия
Москва
 
ОАК собирает по 30-40 бортов, А и Б по 700-800. Если как тут утверждают производительность одинаковая, то в авиастроении США и Европы должно быть занято по несколько миллионов человек, что вызывает определенные сомнения.
Вы опять зачем-то лжёте и перёдергиваете.

Вам уже несколько раз всё подробно объяснили, а вы снова включаете дурачка.

https://glav.su/forum/2/540/me…age5301761
https://glav.su/forum/2/540/me…age5301942
https://glav.su/forum/2/540/me…age5301973

1. ОАК собирает не 30-40 бортов, а больше. В 2018 в России было собрано 39 авиалайнеров и многоцелевых транспортников, плюс около 100 военных самолётов.
Кроме того, значительная часть предприятий ОАК занимается ремонтом и глубокой модернизацией тысяч самолётов ВКС и ВМФ РФ. Россия (в отличии от Европы) готова к большой войне и поддерживает большой штат авиаремонтных заводов на всякий случай.

В 2019 заводами ОАК будет произведено не менее 45 гражданских авиалайнеров и многоцелевых транспортников, а к 2022 это число вырастет до 110 штук.
SSJ-100 продолжат собирать около 30 шт. в год, МС-21 к 2022 - около 25 шт. в год (сейчас идет сборка 12-го МС-21), Ил-76МД-90А - 14 шт. в год. Плюс стартует серийное производство Ил-112В, Ил-96-400М, Ил-114-300, SSJ-75. Их суммарно в 2022 произведут не менее 40 шт.

К 2025 количество производимых гражданских авиалайнеров и транспортников ОАК вырастет до 140 шт. в год (из них 70 шт. - МС-21):
https://ria.ru/20190115/1549387438.html

Скрытый текст

...

2. Все предприятия ОАК сосредоточены в России.

100% планера и 50% двигателя Суперджета производятся в России. 100% планера и 100% двигателя МС-21 будут производиться в России.

Большая часть производителей авиационных компонентов и комплектующих для самолётов ОАК (включая авиационные двигатели ПД-14, ПС-90А, ПС-90А-1, ПС-90А-76, ТВ7-117СТ, ВК-800С, 50% SaM-146, АИ-222-25, РД-33МКВ, АЛ-31ФП, АЛ-31Ф-М1, АЛ-41Ф1С, АЛ-41Ф1, Т.30, НК-32-02 и др.) находятся в России.

А у того же Boeing 787 даже практически весь планер собирается не в США, и не на Боинге, а в других странах сторонними компаниями:




Скрытый текст

Заводы мультинациональной корпорации Boeing расположены в 67 странах мира. Компания поставляет свою продукцию в 145 стран мира. Boeing сотрудничает с более чем 5200 поставщиками в 100 странах.

Вы рабочих этих 5200 предприятий-поставщиков по всему миру посчитали?


В частности, углепластиковое крыло для Boeing-787 америкосы самостоятельно производить не в состоянии, для них это слишком высокотехнологическая продукция. Поэтому Боинг вынужден закупать эту очень дорогую и сложную часть планера самолёта у японских корпораций Mitsubishi, Kawasaki, Fuji. Переднюю часть фюзеляжа и аккумуляторы для B787 тоже производят в Японии.

Доставка крыльев и части фюзеляжа для Boeing-787 из Японии:







Горизонтальное оперение и центральную часть фюзеляжа Boeing-787 америкосы покупают у итальянской компании Alenia, винглеты покупают у корейской компании KAL-ASD, интерьер заказывают в Индии, титановые детали покупают у российской компании ВСМПО-АВИСМА и т.д.

То есть по сути, Boeing-787 - это сборная солянка из купленных Боингом у других компаний компонентов, включая самую сложную и дорогую часть планера - углепластиковое крыло.

Всего в 2018 году было поставлено 145 штук Boeing-787. По большей части они произведены руками японских, корейских, итальянских, российских рабочих, не имеющих никакого отношения к компании Боинг.

По другим самолётам Boeing аналогично. Например доля японских комплектующих в новых Boeing 777X - не менее 21%:
Скрытый текст

Но вы почему-то всё перевираете и пишете, что 100% самолётов Боинг произведено рабочими Боинг. Хотя на самом деле, многие из них занимаются только отвёрточной сборкой из иностранных компонентов.
Так что делите эти 700 самолётов на 5-10, получите реальную производительность рабочих Боинга.

Кстати, двигатели на Boeing 737 MAX - CFM International LEAP-1B (на 50% производятся в США, на 50% во Франции). У Boeing 737NG аналогично - CFM, на 50% французские.

...

Аналогично и по Airbus.

Различные части самолётов Airbus производят во Франции, Великобритании, Германии, Испании, Италии, Китае, России, США, Японии и других странах, а потом собирают воедино.

Причем даже собирают "Эрбасы" не только во Франции и Германии, но ещё и в США и Китае.
Цитата
Линия сборки самолётов в Мобиле (штат Алабама) напоминает сборку мебели IKEA. Детали для самолёта привозят из разных стран: вертикальный стабилизатор сделан в Испании, крылья — в Уэльсе, передняя часть корпуса — во Франции. Рабочие собирают самолёт по частям с помощью инструментов и соединителей, многие из которых также привозят из Европы.

...
Цитата
Так каков же процесс сборки самолета?

Основные части кабины выпускают в разных странах:

Хвост - в Германии (Гамбруге, Бремене)
Носовую часть - в Испании
Элементы самого фюзеляжа - в Германии и Франции
Крылья - в Великобритании

Затем на транспортном самолете Airbus A300 (Beluga) составные части кабины перевозят на завод в Гамбурге. Имя Beluga происходит от формы корпуса самолёта, который напоминает кита белуху (не путать с рыбой-белугой!). Всего выпущено 5 таких самолетов, 1 из них используется в коммерческой грузовой авиации, а 4 работают для заводов Airbus. В течении рабочего дня самолет делает до 3-5 рейсов между предприятиями.




Передние и тыловые секции фюзеляжа грузились горизонтальным способом на судно, принадлежащее Airbus «Ville de Bordeaux», в Гамбурге (Северная Германия), откуда они отправлялись в Великобританию. Консоли крыла, производились в Филтоне (Бристоль) и в Бравтине (Северный Уэльс), затем баржей доставлялись в Мастин где «Ville de Bordeaux» погружало их вкупе с уже имеющимися секциями на борт судна. Затем за ещё некоторыми секциями судно заходило в Сен-Назер (Западная Франция), и после судно разгружалось в Бордо. Затем судно принимало нижнюю часть фюзеляжа и секции хвоста в Кадисе (Южная Испания) и доставляло их в Бордо. Оттуда части A380 транспортировались на барже в Лангон (Жиронда) а затем по земле до сборочного цеха в Тулузе. Для доставки частей A380 были расширены некоторые дороги, построены новые каналы и баржи. После всего самолёты отправлялись в Гамбург, где оборудовались и красились.


Цитата
Европейский авиаконцерн Airbus подписал рамочное соглашение с российским производителем титана "ВСМПО-Ависма" о поставках титана. Об этом сообщается в распространенном в понедельник пресс-релизе европейского концерна. Сумма сделки может достигать 4 млрд долл.
Согласно условиям подписанного соглашения, "ВСМПО-Ависма" будет поставлять титан компании Airbus и другим подразделениям европейского аэрокосмического и оборонного концерна (EADS) до 2020г.
Контракт также включает в себя поставку различных титановых изделий, которые будут использоваться для широкофюзеляжных самолетов A350.






Отметим, что крупнейшим покупателем продукции "Ависма" является алюминиевая компания Alсoa. На долю ВСМПО приходится около 40% поставок титана для Boeing, около 80% - для Airbus (включая их субподрядчиков). Кроме того, ВСМПО выполняет заказы для фирм Goodrich, Pratt&Whitney, Rolls-Royce, SNECMA Moteurs, General Electric и их субподрядчиков.

Двигатели на Airbus A320neo - либо на 50% американские и на 50% французские CFM International LEAP-1A, либо на 100% американские Pratt & Whitney PW1100G.

В итоге имеем огромную международную кооперацию при производстве этих 700 боингов и эрбасов, причем далеко не все компании-участники входят в корпорации Airbus и Boeing.

Но вы опять же всё перевираете и представляете, словно эти европейские и американские самолёты на 100% производятся рабочими Airbus и Boeing.
Отредактировано: Zeratul - 14 июня 2019 01:47:16
+ 0.40 / 33
               
 
  IronFedor
 
   
IronFedor  
 
Заводы мультинациональной корпорации Boeing расположены в 67 странах мира. Компания поставляет свою продукцию в 145 стран мира. Boeing сотрудничает с более чем 5200 поставщиками в 100 странах.

Вы рабочих этих 5200 предприятий-поставщиков по всему миру посчитали?

В итоге имеем огромную международную кооперацию при производстве этих 700 боингов и эрбасов, причем далеко не все компании-участники входят в корпорации Airbus и Boeing.

Но вы опять же всё перевираете и представляете, словно эти европейские и американские самолёты на 100% производятся рабочими Airbus и Boeing.
Я вам уже в какой раз сообщаю:
В Боинге во всех странах работает 153 000 человек(2018 г), включая например работников инженерного центра в России(2018). Конкретно в США занято в аэрокосмической отрасли 488 тысяч человек(2015), эта цифра включает помимо американских работников Боинга(около 137 000 человек) также сотрудников аэрокосмических подразделений таких компаний как Локхид Мартин(включая Сикорский), Нортроп Грумман, Рэйтеон, авиадвигателестроительные подразделения General Electric(GE Aviation) и UTC(Pratt&Whitney), а также прочие Сесны и иных фирм и их подразделений, включая пресловутый Спэйс Икс Илона Маска. Среди этих фирм(их сотни, если не тысячи) большинство субподрядчиков Боинга и меньшая(относительно европейских) часть субподрядчиков Эйрбаса
В Эйрбасе во всех странах работает 134 000 человек(2018), это включает например и китайских работников и американских работников самой компании(2018). Но в странах ЕС(28 стран напоминаю) 591 тысяча человек(2015). Сюда включены помимо европейских работников Эйрбаса также работники Rolls-Royse, BAE, Safran, Leonardo, Saab и прочих, вплоть до каких-нибудь 1900 работников чешской Аэровдоходы. Среди этих фирм большая часть субподрядчиков Эйрбаса и меньшая(относительно американских) Боинга.
Отставшие страны я уже перечислял: Канада - 89 000(тут и собственное производство и субчики Боинга и Эйрбаса), Япония - 36 000(собственное производство и субчики Боинга и Эйрбаса), Бразилия - 26 000(в основном работники Эмбраера).

Суммарно это дает 1 230 000 человек, и сюда входит 90% работников самих Боинга, Эйрбаса, и 80% работников их субподрядчиков.

Специально для вас дополнительно нашел еще Австралию - 14 000 занятых в отрасли, Южную Корею - 12 000, ЮАР - 5000. Как мы видим даже среди стран G-20, объемы занятых относительно лидеров, США и ЕС, весьма скромные. Можно конечно продолжить считать сколько тысяч работает в Аргентине или на Тайване или сотен в Чили с Египтом(скорее всего там есть пара небольших компаний), но понятно что это суммарно еще несколько десятков тысяч, округлим до где-то 100 тысяч.

1230 000 + 100 000 = 1 330 000 человек

Остается еще достаточно мощная авиационная промышленность России и Китая(по несколько сотен тысяч человек в каждой из стран) и немного Индии и Ирана(по несколько десятков тысяч), но они в целом работают по большей части на собственные нужды(особенно в военном авиастроении и космической сфере). Например Россия в западном авиастроении участвует в основном титаном(хотя это скорее продукция металлургии), большее значение имеет участие России в международной космической отрасли.
С Китаем сложнее, там по несколько тысяч работников и у Боинга и у Эйрбаса, плюс некоторые из производителей деталей и запчастей имеют там свои производства, это наверно еще где-то несколько десятков тысяч. Индия с Ираном вряд ли активно участвуют в международной кооперации западного авиапрома, кроме пресловутых индийских кодеров

Вообщем к 1 330 000 можно прибавить тысяч 100-150 русских, китайцев, индусов и всех прочих стран не входящих в западную сферу. Получаем в пределах 1,5 миллионов занятых напрямую.
Конечно можно пойти дальше и вычислять сколько работают на данную отрасль металлургов(титан, алюминий, спецстали), химиков(резина, полимеры) и так далее, но эти ребята и в ОАКе тоже не работают и в авиакосмической отрасли не числятся.
-0.22 / 17
                 
 
  rigel1986
 
   
rigel1986   Россия
ДВФО
33 года
 
Я вам уже в какой раз сообщаю:
В Боинге во всех странах работает 153 000 человек(2018 г), включая например работников инженерного центра в России(2018).
Скрытый текст

Вообщем к 1 330 000 можно прибавить тысяч 100-150 русских, китайцев, индусов и всех прочих стран не входящих в западную сферу. Получаем в пределах 1,5 миллионов занятых напрямую.
Конечно можно пойти дальше и вычислять сколько работают на данную отрасль металлургов(титан, алюминий, спецстали), химиков(резина, полимеры) и так далее, но эти ребята и в ОАКе тоже не работают и в авиакосмической отрасли не числятся.
Эмигрант вообще не палится Смеющийся
"...год за годом будут приходить новые поколения. Они вновь подымут знамя своих отцов и дедов и отдадут нам должное сполна. Свое будущее они будут строить на нашем прошлом."
И.В. Сталин
+ 0.06 / 5
                   
 
 
14 июня 2019, 07:17:18 Сообщение удалено автором
 
-0.08 / 4
                 
 
  Mirotvorets
 
   
Mirotvorets   Россия
 
.......
Суммарно это дает 1 230 000 человек, и сюда входит 90% работников самих Боинга, Эйрбаса, и 80% работников их субподрядчиков.
.......
Вы будучи не в состоянии разобраться в простом лезете в дебри более сложных рассуждений .
Первая ошибка в Ваших рассуждений ( скорее всего сознательнал) это использование некоректных статданных.
Западная статистика обслуживает интересы мировой финансовопромышленной олигархии.
Как иллюстрацию лживости американской статистики я Вам привел пример из сельского хозяйства где по статистике количество официально занятых в два раза меньше количества тракторов там используемых.
Тут имеется факт занижения количества занятых в несколько раз!!!!! для сокрытия достаточно посредственной производительности труда в сельском хозяйстве США.
А мем о самом " передовом в мире" агросекторе америки - это одна из священных коров всей западной идеологии.
Отредактировано: Mirotvorets - 14 июня 2019 12:05:42
+ 0.13 / 8
                   
 
   
Explorer-2000   Канада
 
Вы будучи не в состоянии разобраться в простом лезете в дебри более сложных рассуждений .
Первая ошибка в Ваших рассуждений ( скорее всего сознательнал) это использование некоректных статданных.
Западная статистика обслуживает интересы мировой финансовопромышленной олигархии.
Как иллюстрацию лживости американской статистики я Вам привел пример из сельского хозяйства где по статистике количество официально занятых в два раза меньше количества тракторов там используемых.
Тут имеется факт занижения количества занятых в несколько раз!!!!! для сокрытия достаточно посредственной производительности труда в сельском хозяйстве США.

А мем о самом " передовом в мире" агросекторе америки - это одна из священных коров всей западной идеологии.
А что вас в количестве тракторов то смущаетНепонимающий почему их число не может быть больше чем количество ферм\занятых, трактора то сильно разные есть, или вы думаете что каждый трактор должен 24 в сутки работатьНепонимающий
-0.13 / 15
           
 
  Flugkater
 
   
Flugkater   Россия
29 лет
 
На одних и тех же операциях используется одинаковый инструмент, с одинаковой производительностью. И в обоих случаях среднестатистические Хомо Сапиенсы эти операции совершают одинаковое количество за смену.
Вы за деревьями не видите леса. Слесарь Смит приходит на рабочее место в 8 утра, где у него лежит сменное задание, запас деталей кондуктор и дрель со сверлом и отдельно разверткой. Он садится в кресло за верстаком, и сверлит дырки до 17-00 с перерывом на обед.
А слесарь Иванов приходит в 8 утра, до 8-10 курит, потом идет искать мастера чтобы получить сменное задание (находит в 8-20, сменное задание получает в 8-30), потом до 8-50 ищет на стеллаже заготовки и тележку, чтобы отвезти их к своему рабочему месту, потом до 9-30 получает на складе сверло, развертку и кондуктор. Затем до 9-40 курит, и только затем приступает к сверлению. К 11-30 просверливает все дырки в деталях 1, и везет их к моечной машине. До 11-50 моет их и укладывает в тару, после чего идет курить и обедать.
После обеда история повторяется для деталей 2 по всем шагам.
Вот и получается, что одинаковые слесаря одинаковыми дрелями с одинаковыми сверлами делают совсем разное количество деталей.
И это самый простой случай. Если в детали не одна операция, а 50, такая же разница будет набегать на каждой операции.
Не имей никаких намерений, не строй никаких планов.
-0.12 / 15
             
 
  Larry76
 
   
Larry76   СССР
Усть-Каменогорск
43 года
 
Вы за деревьями не видите леса. Слесарь Смит приходит на рабочее место в 8 утра, где у него лежит сменное задание, запас деталей кондуктор и дрель со сверлом и отдельно разверткой. Он садится в кресло за верстаком, и сверлит дырки до 17-00 с перерывом на обед.
А слесарь Иванов приходит в 8 утра, до 8-10 курит, потом идет искать мастера чтобы получить сменное задание (находит в 8-20, сменное задание получает в 8-30), потом до 8-50 ищет на стеллаже заготовки и тележку, чтобы отвезти их к своему рабочему месту, потом до 9-30 получает на складе сверло, развертку и кондуктор. Затем до 9-40 курит, и только затем приступает к сверлению. К 11-30 просверливает все дырки в деталях 1, и везет их к моечной машине. До 11-50 моет их и укладывает в тару, после чего идет курить и обедать.
После обеда история повторяется для деталей 2 по всем шагам.
Вот и получается, что одинаковые слесаря одинаковыми дрелями с одинаковыми сверлами делают совсем разное количество деталей.
И это самый простой случай. Если в детали не одна операция, а 50, такая же разница будет набегать на каждой операции.
Я, конечно, дилетант в подобных вопросах организации труда, но даже мне видно.
Кто подготовил сменное задание для инженера Смита?
Кто принес ему запас деталей?
Кто получил на складе сверло, развертку и кондуктор расписался за них в ведомости и взял на себя материальную ответственность за "хорошего парня Смита"?
Кто везет детали потом к моечной машине?
Это же явно не один человек...

Как-то у вас белыми нитками весь алгоритм сшит.
Не верю!(с) Станиславский.
Если вам нечего ответить оппоненту- следует тщательно проверить его орфографию и пунктуацию...
+ 0.24 / 14
               
 
  dmitriк62
 
   
dmitriк62   Россия
Москва
57 лет
 
Я, конечно, дилетант в подобных вопросах организации труда, но даже мне видно.
Кто подготовил сменное задание для инженера Смита?
Кто принес ему запас деталей?
Кто получил на складе сверло, развертку и кондуктор расписался за них в ведомости и взял на себя материальную ответственность за "хорошего парня Смита"?
Кто везет детали потом к моечной машине?
Это же явно не один человек...

Как-то у вас белыми нитками весь алгоритм сшит.
Не верю!(с) Станиславский.

Это всё делают мексиканские биороботы, которые в рабочей силе не числятся (т.к. не люди) и вообще оформлены как вспомогательное оборудование в аффилированной фирмочке-однодневке.
В очках
Отредактировано: dmitriк62 - 13 июня 2019 11:16:24
Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
+ 0.22 / 16
               
 
  Flugkater
 
   
Flugkater   Россия
29 лет
 
Я, конечно, дилетант в подобных вопросах организации труда, но даже мне видно.
Кто подготовил сменное задание для инженера Смита?
Кто принес ему запас деталей?
Кто получил на складе сверло, развертку и кондуктор расписался за них в ведомости и взял на себя материальную ответственность за "хорошего парня Смита"?
Кто везет детали потом к моечной машине?
Это же явно не один человек...
А это и называется организация производства. Что-то можно отдать на откуп АСУ (например, при выдаче сменного задания выдается номер ячейки в инструментальной кладовой, которая автоматически открывается, по пропуску, стоять в очереди на складе и расписываться в ведомости не нужно), что-то перераспределить (например, распределением деталей и заготовок занимается диспетчер цеха с парой подсобников, в то время как производственные работники не отвлекаются от обязанностей), что-то отдать на аутсосинг (например, заточкой инструмента занимается подрядная организация, а не свой заточной участок)... В каждом случае надо считать, что выгоднее.
Как-то у вас белыми нитками весь алгоритм сшит.
Не верю!(с) Станиславский.
По вопросам веры в церковь, а я просто обрисовал общими чертами.
Не имей никаких намерений, не строй никаких планов.
-0.05 / 8
           
 
  lucent
 
   
lucent  
 
Вы как будто про Антонов пишете! ОАК собирает только гражданских десятки бортов в год. И, кстати, с локализацией, которые А и Б и не снились. Поэтому Ваше описание проблем микромастерских с оптимизацией загрузки персонала - сильно мимо. Можно легко найти сотни позиций сотрудников в А и Б и в ОАК выполняющих одинаковые операции. И, боюсь, никаких чудес, вроде "лазерных мгновенных дрелей" в А и Б не используют. На одних и тех же операциях используется одинаковый инструмент, с одинаковой производительностью. И в обоих случаях среднестатистические Хомо Сапиенсы эти операции совершают одинаковое количество за смену.
А дальше начинаются "чудеса бухучёта": слесарь Сидоров за 1000 дырок получает 1000 рублей, а слесарь Смит за тысячу таких же точно дырок - 1000 долларов. Вуаля! Производительность Смита в 65 раз выше! Сидоров посрамлён!
Их жёны работают парикмахерами. У обоих на стрижку "под канадку" уходит 30-40 минут. Но Клава берёт с клиента 250 рублей, а Кэт - 50 долларов. И снова Клава посрамлена как неумёха и полная лентяйка!
И все расписываемые в Вашей версии выигрыши на оптимизации персонала на большом производстве - это в лучшем случае десятки процентов разницы в общей производительности делённой на условного Семёна, а скорее единицы процентов. А в моей версии получаем сразу кратную разницу. Зачастую на порядок. И заявления политиков, что в России производительность труда ниже в 8-10 раз, - сразу становятся понятны.
1. Так мы говорим о монетарной производительности или о товарной? В любом случае, разница в зарплатах слесаря Смита и слесаря Кузнецова составляет где-то 2-3 раза. Если бы у нас самолёты стоили в 2-3 раза дешевле Б и А, то в ОАК очередь из заказчиков тянулась бы от Москвы до Лиссабона. Однако, разница не такая.

2. Раз уж Вам нравится анализ, основанный на вырожденных примерах, вроде слесарей и парикмахеров, то давайте с Вами решим элементарную задачку. Как Вы считаете, во сколько раз увеличится численность авиастроителей, если ОАК начнёт выпускать не 30-40 бортов в год, а 300-400?

Имейте ввиду, что любой ответ, отличающийся от "вырастет ровно в десять раз", войдет в противоречие с Вашей позицией, в которой у ОАК итак уже всё в порядке с производительностью труда. Потому, что если вдруг количество персонала вырастет не в десять раз, а в пять, то это будет означать двукратный рост производительности. Который, по Вашему, невозможен.
Отредактировано: lucent - 13 июня 2019 12:42:51
-0.05 / 9
             
 
   
Страшный Кубаноид   Россия
Краснодар
46 лет
 
1. Так мы говорим о монетарной производительности или о товарной? В любом случае, разница в зарплатах слесоря Смита и слесорая Кузнецова составялет где-то 2-3 раза. Если бы у нас самолёты стоили в 2-3 раза дешевле Б и А, то в ОАК очередь из заказчиков тянулась бы от Москвы до Лиссабона. Однако, разница не такая.

2. Раз уж Вам нравится анализ, основанный на вырожденных примерах, вроде слесарей и парикмахеров, то давайте с Вами решим элементарную задачку. Как Вы считаете, во сколько раз увеличится численность авиастроителей, если ОАК начнёт выпускать не 30-40 бортов в год, а 300-400?

Имейте ввиду, что любой ответ, отличающийся от "вырастет ровно в десять раз", войдет в противоречие с Вашей позицией, в которой у ОАК итак уже всё в порядке с производительностью труда. Потому, что если вдруг количество персонала вырастет не в десять раз, а в пять, то это будет означать двукратный рост производительности. Который, по Вашему, невозможен.
1) А где Вы хоть раз видели, чтобы видные экономисты, политики и аналитики говорили о реальной, т.е. товарной производительности?!!!
Все и везде говорят только о монетарной. Что и раздражает безмерно ибо полная хрень и попытка натянуть сову долларовых буржуинских зарплат и цен на наш глобус - в очередной раз проквакать, что де "в России работать не умеют т.к. видите какая низкая производительность труда В ДОЛЛАРАХ".
2) Т.е. Вы упорно пытаетесь доказать мне, что некими магическими пассами слесарь Смит заклёпывает на порядок больше заклёпок, на сборке узлов фюзеляжа, чем его коллега Сидоров? Или что у нас на одного Сидорова в десятки раз больше непроизводительного персонала?
Вы уж давайте - одевайте трусы и крестик и потрудитесь доказать это самое излишнее количество непроизводительного персонала в ОАК или что Сидоров курит после каждой заклёпки. Причём минимум две сигареты. Или что Сидоров использует ручной коловрат и молоток вместо электро-пневмоинструмента. А то мантра про "в 8-10 раз" не срастается.
И таки да: даже двукратный рост производительности невозможен без "бухгалтерской магии" т.к. на сравнимых производствах и у нас и на "Светлом Западе" уже давно используются одни и те-же инструменты, одни и те-же технологии и максимум, что можно выжать - некие десятки процентов на какой-то новой оснастке или после внедрения каких-то других материалов.
Отредактировано: Страшный Кубаноид - 13 июня 2019 13:04:50
Войны, конечно, не будет...
Но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется!
+ 0.29 / 22
               
 
  lucent
 
   
lucent  
 
Скрытый текст

И таки да: даже двукратный рост производительности невозможен без "бухгалтерской магии" т.к. на сравнимых производствах и у нас и на "Светлом Западе" уже давно используются одни и те-же инструменты, одни и те-же технологии и максимум, что можно выжать - некие десятки процентов на какой-то новой оснастке или после внедрения каких-то других материалов.
Вы так говорите, как буд-то это мелочи. Хотя, общаюсь регулярно на всяких пьянках-гулянках с людьми, работающими в том числе по нашей высокотехнологичной промышленности и они регулярно рассказывают кейсы, когда получается какие-то технологические цепочки ускорить в разы. Тем не менее, из таких мелочей складывается многое.

Раз уж Вы любите простые примеры, то представьте, что Вам сейчас поручат организовать аналог макдональдса. У Вас будет в руках точно такой же каталог оборудования, как у менеджеров закупки из макдака. Те же самые низкоквалифицированные повара будут с той же скорость жарить котлету, так как котлета у всех жарится на сковородке с одинаковой скоростью и т.п. Однако, по факту, после открытия Вы обнаружите, что в макдональдсе среднее время обработки заказа будет 3 минуты, а у Вас 9. Серьезно, так примерно и будет, если не хуже. Потом Вы будете пару лет без отдыха "копать" в поисках тонких мест в модели и, если повезёт и Вы окажетесь талантливым организатором, то сможете довести время до 3 минут. Хотя, казалось бы, чего проще - котлету обжарить и на булку положить.

За сим я удаляюсь с дискуссии. У меня, собственно, нет никакой задачи ругать наше машиностроение. Оно хоть и со скрипом порою, но, тем не менее, развивается. Что меня радует. И у меня нет сомнений в том, что производительность, хоть в монетарном, хоть в товарном выражении будет расти. И лучше всего её, кстати, измерять не в сравнении с кем-то, а в сравнении с нашими же предприятиями в прошлые периоды.

Ну и, в качестве бонуса, слова вице-премьера Борисова, курирующего промышленность. Видите, даже целый вице-премьер считает, что это важный показатель развития. Может, таки, расти производительность в умелых руках... :

Цитата
Производительность труда и выручка на предприятиях оборонно-промышленного комплекса России растут более высокими темпами, чем в среднем по стране, заявил в понедельник вице-премьер Юрий Борисов.
https://tass.ru/armiya-i-opk/6182770
Отредактировано: lucent - 13 июня 2019 22:34:04
+ 0.10 / 14
                 
 
  rat1111
 
   
rat1111   Россия
С.-Пб
19 лет
 
Вы так говорите, как буд-то это мелочи. Хотя, общаюсь регулярно на всяких пьянках-гулянках с людьми, работающими в том числе по нашей высокотехнологичной промышленности и они регулярно рассказывают кейсы, когда получается какие-то технологические цепочки ускорить в разы. Тем не менее, из таких мелочей складывается многое.
Ну, как человек 18 лет отработавшей в хайтек ТНК (европейской) и регулярно пересекавшийся с коллегами из конкурентов - основа основ мегапроизводительности у буржуинских тнк - аутсорсинг и аутстаффинг
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
+ 0.44 / 33
                   
 
   
Explorer-2000   Канада
 
Ну, как человек 18 лет отработавшей в хайтек ТНК (европейской) и регулярно пересекавшийся с коллегами из конкурентов - основа основ мегапроизводительности у буржуинских тнк - аутсорсинг и аутстаффинг

В том числе, это результат глобализации, Россия не приемлет глобализацию (импортозамещение) и как результат проигрывает в эффективности\производительности, это изначально проигрышная позиция (в не зависимости от того кто центровой в глобальной системе) и вся надежда на то что существующая экономическая система развалится, на это ставка России, но с другой стороны тут от России ничего не зависит т.к. влияние России на мировую экономику мало и им можно пренебречь, в этом слабость позиции России.
Отредактировано: Explorer-2000 - 14 июня 2019 04:10:36
-0.15 / 18
                     
 
  Mirotvorets
 
   
Mirotvorets   Россия
 
В том числе, это результат глобализации, Россия не приемлет глобализацию (импортозамещение) и как результат проигрывает в эффективности\производительности, это изначально проигрышная позиция (в не зависимости от того кто центровой в глобальной системе) и вся надежда на то что существующая экономическая система развалится, на это ставка России, но с другой стороны тут от России ничего не зависит т.к. влияние России на мировую экономику мало и им можно пренебречь, в этом слабость позиции России.
По глобализации, и импортозамещению Вы вопросы к Трампу обратите с его попыткой возвращать производства в США и лозунгом Эмерига грейт эгейн.
Глобализация как способ извлечения колониального налога исчерпала себя и превращается в могильщика западной цивилизации.
Задумайтесь над смыслом лозунга - если "эгейн"(снова) значит в настоящее время не " грейт" (великая). Тоесть попытка вернуть утраченное величие.
"Ще не вмерлу Украину" не напоминает? ....
Очень похоже на попытку повторить путь России девяностых нулевых годов.
Будем смотреть как это получится.
Отредактировано: Mirotvorets - 14 июня 2019 12:13:47
+ 0.11 / 8
                     
 
  rat1111
 
   
rat1111   Россия
С.-Пб
19 лет
 
В том числе, это результат глобализации,
Нет
Это результат произошедшего в 90-х "изменения концепции". Если до этого основным показателем была прибыль, то потом стала - капитализация. Ну а соотношение выручки к числу работающих - в части капитализации весьма важный "индикатор"
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
+ 0.31 / 23
                   
 
  BlackCat
 
   
BlackCat   Россия
Урал
 
Ну, как человек 18 лет отработавшей в хайтек ТНК (европейской) и регулярно пересекавшийся с коллегами из конкурентов - основа основ мегапроизводительности у буржуинских тнк - аутсорсинг и аутстаффинг
Есть такая странная современная концепция: расходы на з/п - это плохо, расходы на услуги - это хорошо.
Удавалось прочитать заключения аудиторских проверок для разных контор, почти во всех встречал рекомендации по снижению доли з/п в расходах и передаче непрофильных производств на аутсорс. И не далеко факт, что общие расходы при этом снизятся.
Десять лет назад работал в крупном региональном операторе связи . По результатам проверки уволили всех техничек и дворников, заключили договор с клининговой компанией. Первоначально была эйфория - з/п не платим, отчисления в соцфонды не делаем, расходники не закупаем. Через год разговорились с девочкой-экономистом и она поведала, что расходы на клининг увеличились в два раза. Тоже самое затем проделали с сервисной службой ИТ подразделения - обслуживание оргтехники, замену и заправку картриджей отдали на аутсорс. Результат аналогичный - рост расходов на обслуживание.
По факту имеем - производительность труда выросла за счёт снижения численности персонала и одновременно выросли затраты и, соответственно, себестоимость.
+ 0.31 / 20
                     
 
  TAU
 
   
TAU  
 
разговорились с девочкой-экономистом и она поведала, что расходы на клининг увеличились в два раза. Тоже самое затем проделали с сервисной службой ИТ подразделения - обслуживание оргтехники, замену и заправку картриджей отдали на аутсорс. Результат аналогичный - рост расходов на обслуживание.
По факту имеем - производительность труда выросла за счёт снижения численности персонала и одновременно выросли затраты и, соответственно, себестоимость.
Ну дык, это естественно. У тех, кто взялся услуги оказывать, хозяева есть. Кои хотят получать прибыль. Лишние прослойки/паразиты = лишние расходы.
-0.16 / 18
             
 
  IronFedor
 
   
IronFedor  
 
1. Так мы говорим о монетарной производительности или о товарной? В любом случае, разница в зарплатах слесаря Смита и слесаря Кузнецова составляет где-то 2-3 раза. Если бы у нас самолёты стоили в 2-3 раза дешевле Б и А, то в ОАК очередь из заказчиков тянулась бы от Москвы до Лиссабона. Однако, разница не такая.

2. Раз уж Вам нравится анализ, основанный на вырожденных примерах, вроде слесарей и парикмахеров, то давайте с Вами решим элементарную задачку. Как Вы считаете, во сколько раз увеличится численность авиастроителей, если ОАК начнёт выпускать не 30-40 бортов в год, а 300-400?

Имейте ввиду, что любой ответ, отличающийся от "вырастет ровно в десять раз", войдет в противоречие с Вашей позицией, в которой у ОАК итак уже всё в порядке с производительностью труда. Потому, что если вдруг количество персонала вырастет не в десять раз, а в пять, то это будет означать двукратный рост производительности. Который, по Вашему, невозможен.
По п.1 я цифры приводил, разница в номинальных долларах начисленной зп около 8 раз.
-0.21 / 12
       
 
   
Николаич   Россия
Магнитогорск
 
На самом деле все философствования про сравнения производительности труда прекращаются на простом вопросе: сколько дырок диаметром 5мм в листе алюминия сверлит за смену слесарь в США и сколько наш на аналогичном производстве. Ну вот хотя бы и на авиасборочном предприятии.
Если мне хоть один отстаивальщик тезиса "на Западе производительность труда в разы выше" на примере подобных технологических операций покажет это самое "в разы больше дырок за смену" - вот тогда я соглашусь таки, что русские на работе ваньку валяют.
Но, как правило, все умники про Светлый Запад, пытаются делить валовый доход компании на списочную численность. Взяв эти цифры из рекламных мурзилок для лохов-инвесторов. Забывая не только о смежниках, но и об оутсорсерах, социалке и прочем.
Да, фоторепортажи с заводов Боинга и КНААПО, например, весьма похожи.
Точно так же, как с заводов Рейтеон и Авангарда, например.
И по составу занятых, и по оснащению рабочих мест, и по характеру труда.
Государство, конечно, необходимо, но не следует верить в него как в единственную цель и полнейшую норму человечества. Общественный и личный идеал человечества стоит выше всякого государства... (И.С. Аксаков)
+ 0.12 / 7
     
 
  IronFedor
 
   
IronFedor  
 
Неугомонный Вы наш -угомонитесь.
Ваша методика сравнения производительности расчитана на лохов.
Без понимания структуры производства ничего путного не выйдет.
Практически любое предприятие на Западе выпускающее конечную продукцию в нашем понятии цех окончательной сборки, не более.
На наших предприятиях функционируют многочисленные смежные производства, службы и т д. (литейные механообрабатывающие, инструментальные, ремонтномеханические, котельная, транспортный цех, ОГМ, ОКС, ОГТ, служба энергетика и т д). На Западе это все сторонние организации.
Муж моей родственницы работающий в РКК Энергия регулярно отдыхает в Кисловодске в санатории Крепость - который является дочкой РКК и работники этого санатория с Вашей легкой руки записаны в состав аэрокосмической отрасли России.
Людям не знающим производства этого не понять.
А посему советую Вам не лезть в те вопросы в которых Вы плохо ориентируетесь.
А что мне успокаиваться, ни одной цифры вы не привели, только какие-то пространные рассуждения. Кстати в какие отрасли работник всех этих смежных отраслей записаны в штатах и Европе?
ЗЫ Я смотрю Зератул так и не написал в каких 67 странах мира расположены заводы Боинга и из каких 100 стран мира он получает комплектующие
Отредактировано: IronFedor - 12 июня 2019 07:58:36
-0.21 / 16
       
 
  Mirotvorets
 
   
Mirotvorets   Россия
 
А что мне успокаиваться, ни одной цифры вы не привели, только какие-то пространные рассуждения. Кстати в какие отрасли работник всех этих смежных отраслей записаны в штатах и Европе?
....
Дурочку включаете.
По Вашей методичке в калинградском Автоторе производительность в 12 раз выше чем в тольятинском Автовазе.
Какие еще цифры надо?
Куда включают западных работников санаториев, транспорта, теплоэнергетики ищите сами.(там у них в статистике сам черт ногу сломит)
Я про ущербность методики сравнения производительности по частному от деления выручки на численность персонала говорю.
Мой вопрос про причины банкротсва Детройта остался без ответа.
И про 4 млн пропашных тракторов на которых умудряются успевать пахать 2 млн американских фермеров тоже повис в воздухе.(это как раз про американскую статистику)
Отредактировано: Mirotvorets - 12 июня 2019 12:39:18
+ 0.17 / 9
         
 
  IronFedor
 
   
IronFedor  
 
И про 4 млн пропашных тракторов на которых умудряются успевать пахать 2 млн американских фермеров тоже повис в воздухе.(это как раз про американскую статистику)
В США 2 миллиона ферм, точнее 2,042,220 по переписи 2017 года, а ферма - это сельскохозяйственное предприятие, и на средних и крупных фермах помимо владельца/членов его семьи работают постоянные и сезонные работники. Это же элементарно, Ватсон.
-0.11 / 12
           
 
  ILPetr
 
   
ILPetr   Россия
Екатеринбург
58 лет
 
В США 2 миллиона ферм, точнее 2,042,220 по переписи 2017 года, а ферма - это сельскохозяйственное предприятие, и на средних и крупных фермах помимо владельца/членов его семьи работают постоянные и сезонные работники. Это же элементарно, Ватсон.
Соединённые Штаты Америки / Структура занятости по отраслям в США в 2007 году

[th]Показатели[/th]
[th]Тысяч человек[/th]
[th]Процент от экономически активного населения[/th]
Сельское хозяйство2 0951,4

Источник: U. S. Department of Labor, Bureau of Labor Statistics.
http://www.hyno.ru/tom3/1094.html 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
+ 0.17 / 10
           
 
  Mirotvorets
 
   
Mirotvorets   Россия
 
В США 2 миллиона ферм, точнее 2,042,220 по переписи 2017 года, а ферма - это сельскохозяйственное предприятие, и на средних и крупных фермах помимо владельца/членов его семьи работают постоянные и сезонные работники. Это же элементарно, Ватсон.
Как получилось что количество пропашных тракторов больше числа официально занятых сельском хозяйстве в США?
Вопрос ясен? Бюро статистики США врет? Где?
Про банкротство Детройта как я понял у Вас версий нет.
Отвечу сам.
Из за высокой стоимости рабочей силы в США все произвдства выводятся из страны в том числе и автомобилестроение.
Детройт как атомобилестроительная столица мира - банкрот.
Максимум что можно разместить в США это отверточную сборку авто из импортых запчастей так как доля затрат отверточной сборки в стоимости автомобиля 2-5%.
И все это из за того что производительность в физических обьемах в разных странах приблизительно одинакова а стоимость рабочей силы отличается в разы.
Сельское хозяйство и автомобильную промышленность взял для наглядности как более прозрачные
Все вышесказанное справедливо и для аэрокосмической отрасли
+ 0.20 / 10
             
 
  Langeo
 
   
Langeo   Россия
Ростов-на-Дону
39 лет
 
Как получилось что количество пропашных тракторов больше числа официально занятых сельском хозяйстве в США?
Вопрос ясен? Бюро статистики США врет? Где?
Если мощность трахтера не указана, то скорее всего в статистику включено всё, вплоть до газонокосилок.
О Белоруссии либо хорошо, либо никак.
«Извините, на хр..на нам нужен тогда такой союз? Я уже вас по-простому, по-крестьянски говорю» Лукашенко А.Г.
+ 0.04 / 6
           
 
  Mirotvorets
 
   
Mirotvorets   Россия
 
В США 2 миллиона ферм, точнее 2,042,220 по переписи 2017 года, а ферма - это сельскохозяйственное предприятие, и на средних и крупных фермах помимо владельца/членов его семьи работают постоянные и сезонные работники. Это же элементарно, Ватсон.
Как получилось что количество пропашных тракторов больше числа официально занятых сельском хозяйстве в США?
Вопрос ясен? Бюро статистики США врет? Где?
Про банкротство Детройта как я понял у Вас версий нет.
Отвечу сам.
Из за высокой стоимости рабочей силы в США все произвдства выводятся из страны в том числе и автомобилестроение.
Детройт как атомобилестроительная столица мира - банкрот.
Максимум что можно разместить в США это отверточную сборку авто из импортых запчастей так как доля затрат отверточной сборки в стоимости автомобиля 2-5%.
И все это из за того что производительность в физических обьемах в разных странах приблизительно одинакова а стоимость рабочей силы отличается в разы.
Сельское хозяйство и автомобильную промышленность взял для наглядности как более прозрачные
Все вышесказанное справедливо и для аэрокосмической отрасли
+ 0.01 / 1
           
 
  rigel1986
 
   
rigel1986   Россия
ДВФО
33 года
 
В США 2 миллиона ферм, точнее 2,042,220 по переписи 2017 года, а ферма - это сельскохозяйственное предприятие, и на средних и крупных фермах помимо владельца/членов его семьи работают постоянные и сезонные работники. Это же элементарно, Ватсон.
Скучаешь по Родине, живя на чужбине?
Отредактировано: rigel1986 - 13 июня 2019 06:08:32
"...год за годом будут приходить новые поколения. Они вновь подымут знамя своих отцов и дедов и отдадут нам должное сполна. Свое будущее они будут строить на нашем прошлом."
И.В. Сталин
+ 0.01 / 5
   
 
  dmitriк62
 
   
dmitriк62   Россия
Москва
57 лет
 
У США самый большой в мире военный авиационный парк, около 10 тысяч летательных аппаратов(у России, по имеющимся оценкам, около 3-4 тысяч), и как любят замечать на глобальной авантюре, многие американские самолеты и вертолеты в весьма преклонном возрасте, так что с ремонтом и модернизацией у них все тоже неплохо, плюс ремонт/модернизация американских ЛА купленных иностранными государствами.
Да и функционирование гражданского парка того же Боинга с более чем 10 000 использующихся гражданских самолетов(у Эйрбаса тоже более 10 тысяч самолетов в эксплуатации) тоже нуждается в запчастях и ремонте. Для сравнения на начало 2019 года весь парк эксплуатируемых гражданских самолетов советского и российского производства менее 500 единиц.

По ссылке были перечислены основные страны производители: США, Канада, 28 стран ЕС, Япония и Бразилия, это уже 32 страны. Прямой калькуляцией получается 1 228 800 человек для 2015 года, учитывая, что ведущие авиационные державы второго эшелона - Бразилия и Япония в сумме дают 61,5 тысячу работников, то дополнительные участники из стран уже 3-го эшелона(Южная Корея, Австралия, Турция, ЮАР) вместятся в пределы 100 тысяч вместе взятых. Ну пусть будет 1,4 или даже 1,5 млн. человек, если посчитать все 20 тысяч человек на ВСМПО-АВИСМА(единственное российское предприятие имеющее значительный вес в зарубежном авиастроении) работают только на Боинг с Аэробусом(что мягко говоря не соответствует действительности, так много продукции отгружается и внутри России, а титан там делают и для медицины, атомной энергетики и т.д.) принципиально ситуацию не меняет.\n\nВы правы, и детали к бразильским эмбраерам делают североамериканцы и западноевропейцы, уже посчитанные в пределах 1,3 млн. человек. Также как и к японскому MRJ и южнокорейскому учебному-боевому.\n\nВ этом проблема нашего диалога, точнее вашего монолога, я не обсуждаю обороноспособность или способность стран к самостоятельному производству самолетов полностью до последней гайки. Обсуждается вопрос производительности, и уж так получается, что японцы производящие по 150 комплектов крыльев для 787-го имеют большую выработку на персонал занятый на этом производстве, чем ОАК производящий 2-3 Ил-96 почти полностью из российских комплектующих. При этом да, японцы производят очень мало своих самолетов, да и те с участием американских комплектующих.

Гг кураторы!
Ваш агент тут заврался окончательно!
Напоминаю, что скоро вас же самих начнут свои же расстреливать за полный развал пропагандистской работы.
Тщательнее надо! и в корне почутче...
Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
+ 0.02 / 14
 
 
   
Explorer-2000   Канада
 
В аэрокосмическую отрасль входит не только производство самолётов и вертолётов. Но их ремонт/модернизация.

В России огромное количество ремонтных авиазаводов, мы готовы к большой войне.

Далеко не все эти заводы постоянно на 100% загружены работой, но их нужно содержать и держать там оплачиваемый штат работников на случай войны. 

В Европке с этим всё очень плохо. В качестве примера приведу самую богатую и самую развитую из всех европейских стран - Германию:

https://tvzvezda.ru/news/vstra…5-3h4p.htm

...\n\nhttps://rg.ru/2018/10/31/tolko-tret-v-germanii-nachalis-problemy-s-novoj-voennoj-tehnikoj.html

...
Если рассматривать гражданскую авиацию то в США очевидно намного больше самолётов в эксплуатации и их тоже надо обслуживать, плюс в США большое кол-во малой авиации, да и военной авиации у них больше и возраст парка больше, в США всё эксплуатируется всё до упора, как раз за счёт модернизации и ремонтаЮ так что объём ремонтных работ в США в разы наверно больше чем в России
-0.04 / 16
 
 
  TAU
 
   
TAU  
 
1. Или другой пример, самая надёжная ракета США - Atlas V. Вроде как производится в США. А на поверку, главный компонент этой ракеты сверхмощный двигатель первой ступени РД-180 производится в России
2. будут вынуждены до 2022 будут вынуждены унижаться и покупать у России то, что не могут произвести сами.
3. Вы же снова перевираете и подтасовываете факты
4. Особенно учитывая, что американские AH-64 по всем параметрам намного хуже чем наши Ми-28НМ и Ка-52.
5. с 2011 года США вообще не имеют пилотируемого космоса
Как же меня задолбал здесь ентот пропагандон... Псевдопатриотический угар на техническом сайте - позор и нонсенс!
1. Двигатель первой ступени РД-180 - важный, но не единственный важный, компонентов американского носителя. Один из.
2. Какой слог... А в голову не приходило, что контракт - взаимовыгодный? И что "Энергомаш" выжил в тяжелые годы, может, лишь потому, что продавал движки Штатам?
3. В зеркало посмотри на главного спеца по подтасовкам здесь.
4. Наглая ложь.
5. Беспардонная ложь. Любой интересующийся легко найдет информацию, сколько американских астронавтов с 2011 года полетело в космос.
-0.21 / 37
   
 
  Zeratul
 
   
Zeratul   Россия
Москва
 
Цитата
1. Или другой пример, самая надёжная ракета США - Atlas V. Вроде как производится в США. А на поверку, главный компонент этой ракеты сверхмощный двигатель первой ступени РД-180 производится в России
2. будут вынуждены до 2022 будут вынуждены унижаться и покупать у России то, что не могут произвести сами.
3. Вы же снова перевираете и подтасовываете факты
4. Особенно учитывая, что американские AH-64 по всем параметрам намного хуже чем наши Ми-28НМ и Ка-52.
5. с 2011 года США вообще не имеют пилотируемого космоса

Как же меня задолбал здесь ентот пропагандон... Псевдопатриотический угар на техническом сайте - позор и нонсенс!
1. Двигатель первой ступени РД-180 - важный, но не единственный важный, компонентов американского носителя. Один из.
2. Какой слог... А в голову не приходило, что контракт - взаимовыгодный? И что "Энергомаш" выжил в тяжелые годы, может, лишь потому, что продавал движки Штатам?
3. В зеркало посмотри на главного спеца по подтасовкам здесь.
4. Наглая ложь.
5. Беспардонная ложь. Любой интересующийся легко найдет информацию, сколько американских астронавтов с 2011 года полетело в космос.
Что вы так возбудились?
Прям подгорает у бедных американофилов)
_____________________________


1. РД-180 самый важный компонент американской ракеты Атлас-5. Без этого двигателя эта ракета невозможна, и скорее всего от нее америкосы откажутся после 2022. Не факт, что следующая их ракета будет такой же надёжной.

Создать мощный и компактный жидкостный керосиновый двигатель аналогичный РД-180 америкосы так и не смогли, из-за этого вынуждены покупать у России РД-180 и отказаться в будущем от одной из своих лучших ракет - Атлас-5 (79 из 79 запусков - успешно, во многом благодаря безотказной работе российского РД-180).

2. "Энергомаш выжил в тяжелые годы, может, лишь потому, что продавал движки Штатам?" - чушь.
Американский заказ - лишь малая часть от основных поставок Энергомаша. С 2002 года "Энергомаш" поставил в США 79 шт. двигателей РД-180.

За это же время было осуществлено 467 запусков российских ракет-носителей, по большей части "Союзов" и "Протонов", которые используют двигатели "Энергомаш", по 5-6 шт. на ракету. Так что только для этих запусков "Энергомаш" изготовил не менее 2600 ракетных двигателей. Сравните с 79 шт. РД-180 для США.

_____________________________

4. Нравится антироссийски настроенным американофилам или нет, но американский "Апач" действительно очень сильно уступает российским ударным вертолётам Ми-28Н и Ка-52 (я уж молчу про будущие модификации Ми-28НМ и Ка-52М). Никто из специалистов это даже не оспаривает.

Ка-52:





Масса пустого - 7800 кг
Мощность - 2 × 2400 л.с. (кратковременно до 2700 л.с.)
Максимальная скорость - 310 м/ч
Скороподъемность - 16 м/с
Точки подвески - 6
Практическая дальность (без ПТБ) - 520 км
Стоимость, млн USD - 15

...

AH-64D Apache Longbow (Block III):





Масса пустого - 5165 кг
Мощность - 2 × 2000 л.с.
Максимальная скорость - 265 м/ч
Скороподъемность - 12 м/с
Точки подвески - 4
Практическая дальность (без ПТБ) - 480 км
Стоимость, млн USD - 61

У "Апача" никакое бронирование, слишком легкий. Были случаи, когда в Ираке их сбивали из обычного автомата Калашникова 7.62х39 или 5.45х39.

В Афганистане и Ираке США потеряли 41 шт. "Апачей". Не все от огня противника, многие просто из-за отказа техники. То есть это ещё и весьма ненадёжная капризная машина, очень дорогая и сложная в обслуживании. Вертолётную гонку США с треском проиграли России, это факт.

5.
Цитата
5. Беспардонная ложь. Любой интересующийся легко найдет информацию, сколько американских астронавтов с 2011 года полетело в космос.

При чем тут американские астронавты? Не прикидывайтесь дурачком. Когда я пишу, что с 2011 года у США нет собственного пилотируемого космоса, это означает, что америкосы не в состоянии самостоятельно выводить человека в космос.

США вынуждены ползать на коленках и умолять Россию вывести на своих "Союзах" американских астронавтов. Как бы это унизительно для них ни было, но у США уже 9 лет нет своего пилотируемого космоса.

Про Crew Dragon:
Цитата
20 апреля 2019 года во время огневых испытаний системы автоматического спасения взорвался пилотируемый космический корабль Crew Dragon компании SpaceX.


Весь 2019-й, а скорее всего, и весь 2020 год «Роскосмос» по-прежнему останется единственной организацией в мире, способной совершать пилотируемые полеты на Международную космическую станцию. А это оплата за доставку (более $80 млн за одного астронавта) и дополнительная реклама российских «Союзов», в том числе и их безопасности и безотказной работы системы аварийного спасения.
https://iz.ru/870663/mikhail-kotov/vzryv-drakona-kak-avariia-korablia-crew-dragon-povliiaet-na-polety-k-mks

То есть пилотируемого космоса у США не будет еще долго. Это настоящий позор для американцев.
________________________________________________
________________________________________________

Именно поэтому столько людей погибло? Что самолет ну уж очень хороший? И соответствует самым современным сертификационным требованиям?

Ещё один любитель скакать по костям и огульно поливать грязью российский авиапром.

Сегодня был опубликован отчет расследования МАК, к Суперджету вообще нет претензий:
Цитата
фактически МАК признал что серьезных замечаний к самолету - нет!!
https://glav.su/forum/2/540/messages/5307070/#message5307070

В отличии, кстати, от ваших любимых Boeing 737 MAX, из-за явных конструктивных просчетов которых погибли сразу 346 человек.

Цитата
Boeing около года скрывала проблему с датчиками 737 MAX
06.05.2019

Компания Boeing за год до крушения самолета 737 MAX в Индонезии знала о проблеме с функцией безопасности, которая должна предупреждать о неисправных датчиках угла атаки в самолетах. По данным западных средств массовой информации, после крушения лайнера в Индонезии компания предоставила частичные и непоследовательные объяснения некоторым авиакомпаниям и пилотам.

Выяснилось, что Boeing около года скрывала проблему с датчиками 737 MAX. Как пишет издание Wall Street Journal, лишь после крушения самолета аналогичной модели в Эфиопии фирма начала делиться данными об имеющейся проблеме с функцией безопасности.
https://ria.ru/20190506/1553282687.html
https://riafan.ru/1176036-boeing-okolo-goda-skryvala-problemu-s-datchikami-737-max

Авиакомпании США уже начинают продлевать отказ от ваших Boeing 737 MAX еще на месяцы вперёд, никому это заведомо опасное и ненадёжное дерьмо не нужно, даже самим американцам.

Цитата
Southwest вслед за American Airlines продлила запрет на полеты 737 MAX до 2 сентября. Это решение предусматривает отмену в среднем около ста авиарейсов каждый день.
Подмигивающий

Другие компании отказываются от заказов:
Цитата
Авиакомпании разрывают контракты с «Boeing», счет идет на десятки миллиардов долларов


«AFP» сообщает, что американская компания «Boeing» лишается крупного контракта с «Garuda Indonesia», после того, как в Африке произошло крушение лайнера. Стоимость контракта составляла десятки миллиардов долларов. Индонезийцы собирались закупить 49 самолетов Boeing 737 MAX.
Причина отмены сделки – пассажиры опасаются летать на 737 MAX, поскольку две катастрофы за пять месяцев, произошедшие практически по одной и той же схеме, говорят о том, что авиалайнер ненадежен.
Представители индонезийской авиакомпании сообщают, что ими компании «Boeing» отправлено письмо с просьбой аннулирования контракта после катастрофы в Африке. Пассажиры не хотят летать на таких самолетах, они потеряли доверие «Garuda Indonesia».

Азербайджанская авиакомпания AZAL отказалась от контракта на покупку 10 самолетов Boeing 737 MAX стоимостью в $1 млрд, сообщает Reuters со ссылкой на пресс-службу перевозчика.
«AZAL отказался от покупки десяти самолетов Boeing по соображениям безопасности», — сообщил глава пресс-службы AZAL Паша Кесамански.
...

В марте впервые за 7 лет американская корпорация Boeing не получила ни одного заказа в течении месяца на свой самый популярный самолет Boeing 737 MAX.

Резкое снижение спроса на лайнер последовало за двумя крушениями этого самолета - в Индонезии в октябре 2018 года и в Эфиопии в марте 2019-го, в результате которых погибло 346 человек.


А от российских "Суперджетов" никто не отказывался, это вполне надёжный самолёт. Его продолжают производить и поставлять заказчикам.
В такую аварию как во время грозы в Шереметьево мог попасть любой другой лайнер, при этом погибших было бы больше. Другой самолёт развалился бы на части ещё при "козлении" по полосе, а Суперджет оказался очень крепкий.
Отредактировано: Zeratul - 15 июня 2019 01:57:07
+ 0.42 / 40
     
 
  Thor
 
   
Thor  
 
4. Нравится антироссийски настроенным американофилам или нет, но американский "Апач" действительно очень сильно уступает российским ударным вертолётам Ми-28Н и Ка-52 (я уж молчу про будущие модификации Ми-28НМ и Ка-52М). Никто из специалистов это даже не оспаривает.

Ну в реальности единственный раз Апач столкнулся с Ми-28 это в рамках индийского конкурса. Который, напомню, закончился победой именно Апача.
"Индийские военные по результатам испытаний приняли решение закупить американские вертолёты AH-64D «Апач», а не российские Ми-28Н «Ночной охотник». По данным индийских военных, Ми-28Н не соответствует требованиям тендера по 20 пунктам; претензии вызывали системы РЭБ, живучесть, возможность ведения боя ночью, эффективность электроники и оружие. Некоторые представители ВВС Индии считают, что «AH-64D» более манёвренный, а его броневая защита превосходит Ми-28Н."
-0.26 / 20
       
 
  mofack
 
   
mofack  
 
что «AH-64D» более манёвренный, а его броневая защита превосходит Ми-28Н."
обьясните мне как такое возможно? толщину дверей и стекла посмотрите


и
https://soundcloud.com/ennja
https://soundcloud.com/skelermusic
+ 0.31 / 25
       
 
  Mirotvorets
 
   
Mirotvorets   Россия
 
Ну в реальности единственный раз Апач столкнулся с Ми-28 это в рамках индийского конкурса. Который, напомню, закончился победой именно Апача.
Индусы в рамках своей политической многовекторности в сочетании с корумпированностью принимают разные решения о закупках и зачастую очень странные.
Как аргумент подтверждения преимуществ Апача не катит.
+ 0.30 / 21
       
 
  Zeratul
 
   
Zeratul   Россия
Москва
 
Ну в реальности единственный раз Апач столкнулся с Ми-28 это в рамках индийского конкурса. Который, напомню, закончился победой именно Апача.
"Индийские военные по результатам испытаний приняли решение закупить американские вертолёты AH-64D «Апач», а не российские Ми-28Н «Ночной охотник». По данным индийских военных, Ми-28Н не соответствует требованиям тендера по 20 пунктам; претензии вызывали системы РЭБ, живучесть, возможность ведения боя ночью, эффективность электроники и оружие. Некоторые представители ВВС Индии считают, что «AH-64D» более манёвренный, а его броневая защита превосходит Ми-28Н."

Индусы те еще коррупционные затейники, по ним судить точно не надо.
"Апач" в 4 раза дороже чем Ми-28, на нём индусы могут наварить больше откатов)

...

Ирак предпочёл апачам российские Ми-28 и Ми-35М. 43 штуки.



Алжир предпочёл апачам российские Ми-28. 42 штуки.



Египет предпочел апачам российские Ка-52. 46 штук.



...

Некоторые представители ВВС Индии считают, что «AH-64D» более манёвренный, а его броневая защита превосходит Ми-28Н."


Апач:
Цитата
Слабое бронирование американского вертолета делает опасным для него даже стрелковое оружие. Так, 28 мая 2012 года в Афганистане во время патрулирования был сбит огнем из стрелкового оружия AH-64D Apache (серийный номер 05–07012).
https://tvzvezda.ru/news/opk/content/201701242017-qwgp.htm

41 "Апач" был потерян в Ираке и Афганистане:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_aviation_shootdowns_and_accidents_during_the_Iraq_War
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_aviation_accidents_and_incidents_in_the_war_in_Afghanistan


Брони у "Апача" очень мало и она тонкая. Поэтому масса пустого AH-64D Longbow - 5350 кг, а масса пустого Ми-28Н - 8100 кг. Наш вертолёт тяжелее на 2,7 тонн, во многом эти тонны пошли на дополнительную броню, тройное и четверное дублирование важных элементов и общее усиление конструкции.

Сбоку AH-64D огромные плексигласовые окна, которые пробиваются даже пистолетом:





Большая часть тела летчика и стрелка доступна для поражения через эти тонкие пластиковые витрины

Двигатель "Апача" вообще не прикрыт бронёй:



...

Сравните с солидным бронированием Ми-28:









Окна у Ми-28 маленькие и плоские, броня толстая, бронёй прикрыт не только экипаж, но и двигатели.

Полностью броневое плоскопараллельное остекление выдерживает прямые попадания пуль калибром до 12,7 мм, броня кабины выдерживает попадания снарядов 20 мм пушки "Вулкан".

Кабина Ми-28 после отстрела из ЗСУ-23-4 "Шилка" (фото из архива Дмитрия Миронова):



Ми-28 - настоящий летающий танк! Крутой
Пластиковый "Апач" и рядом не валялся.
__________________________________________________________________

По поводу якобы лучшей маневренности "Апача" тоже не соглашусь.

Апач AH-64D Longbow:

Диаметр несущего винта - 14,6 м
Количество лопастей - 4
Диаметр рулевого винта - 2,79 м
Мощность двигателей - 2 х 1890 л.с.
Максимальная взлетная масса - 10,4 тонн
Удельная мощность - 362 л.с. на тонну.
Максимальная скорость - 265 км/ч
Вертикальная скороподъемность - 7,5 м/с
http://ru.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_AH-64_Apache

Ми-28НМ:

Диаметр несущего винта - 17,2 м
Количество лопастей - 5
Диаметр рулевого винта - 3,85 м
Мощность двигателей - 2 х 2800 л.с.
Максимальная взлетная масса - 12,1 тонн
Удельная мощность - 463 л.с. на тонну.
Максимальная скорость - 325 км/ч
Вертикальная скороподъемность - 13,6 м/с
Скрытый текст
http://www.airwar.ru/enc/ah/mi28nm.html
https://news.rambler.ru/weapon/41544399-chem-obnovlennyy-nochnoy-ohotnik-mozhet-prevzoyti-amerikanskiy-apach/

У Ми-28Н (и тем более Ми-28НМ) все характеристики лучше чем у Апача. Винты у Ми-28 больше, лопастей больше, двигатели намного мощнее. Поэтому у нашего Ми-28 в 2 раза выше скороподъемность, на 23% выше скорость, значительно лучше маневренность.

При этом Ми-28 - очень крепкий вертолёт, он способен испытывать значительные перегрузки без повреждения конструкции:

Цитата
Ми-28 способен совершать фигуры высшего пилотажа: петлю Нестерова, переворот Иммельмана, бочку, полёт боком, полёт назад, вбок со скоростью до 100 км/ч, разворот с угловой скоростью до 117 градусов/с, максимальная угловая скорость крена более 100 град/с

Крутой

Ка-52 за счёт соосной схемы еще более маневренный чем Ми-28. Так что и по этому параметру ваш "Апач" в пролёте по сравнению с российскими вертолётами.

Если есть желание поподробнее обсудить сравнение американских и российских вертолётов - заходите в ветку про военную авиацию, там мы вам всё по полочкам разложим с картинками и видео.
Отредактировано: Zeratul - 15 июня 2019 12:09:33
+ 0.45 / 37
         
 
  basilevs
 
   
basilevs   Россия
Санкт-Путинбург
 
Ирак предпочёл апачам российские Ми-28 и Ми-35М. 43 штуки.
Ну так иракцам на нём реально воевать надо, а не на парадах, обвешав красивыми тряпочками, демонстрировать. Вот они и берут то, что лучше в реальных боевых действиях. Они то точно уже всё проверили и знают.
+ 0.22 / 14
           
 
  Flugkater
 
   
Flugkater   Россия
29 лет
 
Ну так иракцам на нём реально воевать надо, а не на парадах, обвешав красивыми тряпочками, демонстрировать. Вот они и берут то, что лучше в реальных боевых действиях. Они то точно уже всё проверили и знают.
Апач так-то уже тридцать лет воюет, те же иракцы их на себе испробовали. А Ми-28 пока едва пятилетку в реальных действиях участвует.
Не имей никаких намерений, не строй никаких планов.
-0.05 / 12
           
 
  Foxhound
 
   
Foxhound   СССР
Москва
32 года
 
Ну так иракцам на нём реально воевать надо, а не на парадах, обвешав красивыми тряпочками, демонстрировать. Вот они и берут то, что лучше в реальных боевых действиях. Они то точно уже всё проверили и знают.
Еще он может быть дешевле.
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
+ 0.03 / 2
             
 
   
Explorer-2000   Канада
 
Еще он может быть дешевле.
Ну или просто более приспособлен к эксплуатации не квалифицированным персоналом, в Афганистан вон российские вертолёты для афганской армии за деньги США закупалисьПодмигивающий
-0.14 / 12
               
 
  Foxhound
 
   
Foxhound   СССР
Москва
32 года
 
Ну или просто более приспособлен к эксплуатации не квалифицированным персоналом, в Афганистан вон российские вертолёты для афганской армии за деньги США закупалисьПодмигивающий
Не квалифицированным или обучавшемся на машины данного производителя? Это большая разница.
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
+ 0.02 / 2
                 
 
   
Explorer-2000   Канада
 
Не квалифицированным или обучавшемся на машины данного производителя? Это большая разница.
Ну за такое время могли бы и обучить, Индийцы вон купили и ничего научились
-0.13 / 8
                   
 
  Foxhound
 
   
Foxhound   СССР
Москва
32 года
 
Ну за такое время могли бы и обучить, Индийцы вон купили и ничего научились
Вопрос цены - если бюджет фиксирован, то это может быть критичным.
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
+ 0.02 / 2
       
 
  dmitriк62
 
   
dmitriк62   Россия
Москва
57 лет
 
Ну в реальности единственный раз Апач столкнулся с Ми-28 это в рамках индийского конкурса. Который, напомню, закончился победой именно Апача.
"Индийские военные по результатам испытаний приняли решение закупить американские вертолёты AH-64D «Апач», а не российские Ми-28Н «Ночной охотник». По данным индийских военных, Ми-28Н не соответствует требованиям тендера по 20 пунктам; претензии вызывали системы РЭБ, живучесть, возможность ведения боя ночью, эффективность электроники и оружие. Некоторые представители ВВС Индии считают, что «AH-64D» более манёвренный, а его броневая защита превосходит Ми-28Н."

Дайте ссылку!
Это фейк — не верю, что даже цыгане могли написать такой дичайший бред...
Шокированный
Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
+ 0.17 / 11
         
 
   
Николаич   Россия
Магнитогорск
 
Дайте ссылку!
Это фейк — не верю, что даже цыгане могли написать такой дичайший бред...
Шокированный
https://vz.ru/politics/2012/10/6/601347.html
Государство, конечно, необходимо, но не следует верить в него как в единственную цель и полнейшую норму человечества. Общественный и личный идеал человечества стоит выше всякого государства... (И.С. Аксаков)
-0.06 / 8
     
 
  TAU
 
   
TAU  
 
По поводу мощных ЖРД.

Если углубляться в историю, то непревзойденным по мощности на камеру сгорания остается американский жидкостный ракетный двигатель F-1, использовавшийся на носителе "Сатурн-5" для полетов на Луну и вывода на орбиту тяжелой орбитальной станции "Скайлэб". Тяга у этого однокамерного кислородно-керосинового двигателя, шедевра техники, который в полетах ни разу не подвел - 690 тс.
Наши сверхмощные двигатели РД-170, превзошедшие его по тяге и имевшие 740 тс, были созданы намного позже. И поскольку наши конструкторы не смогли преодолеть проблему колебаний большой камеры сгорания, РД-170 имеет четыре камеры. Посчитать тягу, выдаваемую нашим самым мощным двигателем, на одну камеру, все смогут? Кстати, пресловутый РД-180 - "половинка" РД-170 с такими же двумя камерами.

При этом к семейству РД-170 (РД-171,РД-180,РД-191/193) некоторыми специалистами предъявляются претензии с точки зрения надежности. Двигатели эти высоконапряженные, с огромным давлением в камере сгорания, так называемой замкнутой схемы, что предъявляет очень высокие требования к чистоте топлива. Частичка мусора может привести к крайне быстрому развитию аварии и взрыву. Увы, подобные аварии случались.

Есть, конечно, точка зрения, что американская техника и промышленность с далеких 1960-х деградировали, и якобы сейчас они неспособны создавать мощные двигатели. Ну что же, рассмотрим этот вопрос.

В США совсем недавно были разработаны двигатели кислородно-керосиновые двигатели первой ступени "Мерлин" для "Фалконов". Двигатели успешно используются, обеспечивая многоразовость - вертикальную посадку и повторное использование ступеней.

Кстати, зачем привязываться именно к керосину? Метан признается более перспективным, чем керосин - и у США проходит испытания двигатель BE-4, с тягой, между прочим, 245 тс. Рассчитан на 25 пусков, т.е. многоразовый, и повторное включение в полете. Планируется спасение первой ступени с ее посадкой.

А водород по удельному импульсу вообще лучше всех, и по экологичности, продукт его сгорания - вода. У США с 1960 г. в эксплуатации семейство носителей "Дельта". При этом Дельта IV Heavy обладает сегодня наибольшей выводимой полезной нагрузкой среди всех эксплуатируемых ракет-носителей в мире.

Для полетевшего первый раз 12 апреля 1981 года "Спэйс Шаттла" американцами был создан двигатель SSME (RS-25), с грузоподъемностью 181 тс на уровне моря и 222 тс в вакууме (эти двигатели работали на "Шаттле" до самой орбиты, запускаясь при старте на Земле) - опять же, однокамерный. Причем этот двигатель - многоразовый.

На новом сверхтяжелом носителе SLS для полетов к Луне в XXI веке (грузоподъемность до >130 тонн), который активно создается сейчас, как раз планируется использование двигателя RS-25. И твердотопливные ускорители. На основе опыта опять же программы "Спэйс Шаттл". Напомню, российская космическая отрасль пока не смогла построить и применить мощные твердотопливные двигатели.

Что касается ЖРД на водороде у нас.
Мощный ЖРД на водороде РД-0120 был создан воронежским КБ "Химавтоматика" для РН "Энергия" к 1987 году. Тяга РД-0120 - 155 тс у Земли и 200 тс в пустоте. Увы, есть мнение, что после развала СССР и утраты некоторых технологий нам пока такие мощные водородные движки "не по зубам"
Есть РД-0146 (что характерно, двигатель разрабатывался с 1997 года, разработку финансировали ГКНПЦ им. М. В. Хруничева и американская компания Pratt & Whitney), который на носителях не используется, и в планах лишь РД-0150 с тягой 55 тс для верхней ступени "Ангары-А5В" и возможно нашего будущего сверхтяжелого носителя.

Остались сомнения у кого-то в способности США самостоятельно создавать ракеты-носители и мощные ЖРД для них?

Цитата
2. "Энергомаш выжил в тяжелые годы, может, лишь потому, что продавал движки Штатам?" - чушь.
Американский заказ - лишь малая часть от основных поставок Энергомаша. С 2002 года "Энергомаш" поставил в США 79 шт. двигателей РД-180.
За это же время было осуществлено 467 запусков российских ракет-носителей, по большей части "Союзов" и "Протонов", которые используют двигатели "Энергомаш", по 5-6 шт. на ракету. Так что только для этих запусков "Энергомаш" изготовил не менее 2600 ракетных двигателей. Сравните с 79 шт. РД-180 для США.
Ну-ну. С 2002 года...
На самом деле, есть мнение, что именно американские деньги помогли спасти предприятие в самые тяжелые лихие 90-е. Читаем газету 1996 года, где открытым текстом писали:
Цитата
Цитата
В январе этого года были подведены итоги тендера на поставку двигателей для перспективных ракет-носителей, проводимого правительством США...победителем в нем было объявлено российское НПО "Энергомаш", предложившее совместно с американской компанией Pratt & Whitney свою новую разработку — РД-180... утверждалось, что на решение Lockheed Martin выбрать разработанный "Энергомашем" РД-180 для установки на модернизированные ракеты Atlas повлияла позиция Российского космического агентства (РКА) и Минобороны РФ...
РКА обосновывало необходимость поддержки "Энергомаша" тем, что от будущего этого предприятия зависит будущее всей российской космической промышленности. Сокращение финансирования космических программ может привести к остановке этого предприятия, утрате уникальных технологий и специалистов. Лишившись двигателей, космическая отрасль прекратит существование. Победа в тендере давала "Энергомашу" возможность получить крупные иностранные инвестиции...
По словам Александра Кузнецова, благодаря этому "Энергомаш" получит уникальную возможность... Работа с американцами поможет решить массу проблем российской космической отрасли... В настоящее время расходы на космическую деятельность в России по сравнению с 1985 годом сократились в пять-семь раз. Российская космическая промышленность недозагружена

Хочу подчеркнуть для бросающихся сразу "минусовать", что я пишу все это не для того, чтобы принизить наших и превознести американцев, а исключительно истины ради. Нужно трезво и объективно видеть ситуацию, а не пропагандой заниматься.
Отредактировано: TAU - 18 июня 2019 21:23:33
-0.03 / 23
       
 
   
Барристер   Россия
Москва
 
\
На самом деле, есть мнение, что именно американские деньги помогли спасти предприятие в самые тяжелые лихие 90-е. Читаем газету 1996 года, где открытым текстом писали: \
То есть мы спасаем эпл, покупая их продукцию)) .. Дело в том,что наши движки были вне конкуренции. Америкосы просто щеки дули, что на рынке таких двигателей полно и они нас спасают... на деле они по дешевке скупали первоклассный товар.
Отредактировано: Барристер - 19 июня 2019 00:24:32
+ 0.25 / 18
         
 
   
Фёдор144   Германия
Potsdam
52 года
 
То есть мы спасаем эпл, покупая их продукцию)) .. Дело в том,что наши движки были вне конкуренции. Америкосы просто щеки дули, что на рынке таких двигателей полно и они нас спасают... на деле они по дешевке скупали первоклассный товар.
нет, его уже не спасти ... рано или поздно они окончательно забронзовеют и хряпнутся как нокия ...

разве у огрызка проблемы с реализацией и кэшфлоу?

имхо, ситуация с энергомашем в 90-е была абсолютно обратная ...

конкурентоспособность в совсем не конкурентном сегменте ... в то время при всех их прекрасных параметрах эти движки никому особо и не были нужны ... китайцам разве что ... скопировать и кинуть ... так что поставки в штаты были реально в жилу ...

для сравнения посмотрим, как роскосмос и промыслы будут верстать бюджет и делить госзаказ когда отвалится доставка астронавтов, протоны и рд-180 ... сейчас ситуация сильно лучше, чем в 90-е, но все же ...

все имхо без претензии на ...
С уважением,

фёдор
+ 0.02 / 5
       
 
  small__virus
 
   
small__virus   Россия
Сочи
 
Напомню, российская космическая отрасль пока не смогла построить и применить мощные твердотопливные двигатели.

Не смогла или не планирует в принципе?
Я напомню, в России вполне себе эксплуатируются МБР на твердом топливе. Вполне себе очень мощные.

И да, хотелось бы узнать, а кто еще в мире использует/использовал твердотопливные двигатели в серьезных проектах, кроме спейсшатла?
[i][color=green]Дискогрыз полиморфный обыкновенный, редчайшей породы гад, падла зеленая...[/color][/i]
[url=http://wot-noobs.ru/nubomer/?nick=small_virus][img]http://wot-noobs.ru/button/small_virus.png[/img][/url]
+ 0.05 / 3
         
 
  НАлЕ
 
   
НАлЕ   Украина
Ихтиандропіль
 
Не смогла или не планирует в принципе?
Я напомню, в России вполне себе эксплуатируются МБР на твердом топливе. Вполне себе очень мощные.

И да, хотелось бы узнать, а кто еще в мире использует/использовал твердотопливные двигатели в серьезных проектах, кроме спейсшатла?
Ариан.
И не только.
Атлас, Дельта...
АТО - Антинародная Террористическая Операция
+ 0.11 / 9
           
 
  small__virus
 
   
small__virus   Россия
Сочи
 
Ариан.
И не только.
Атлас, Дельта...
Дополнительные двигатели.
Без ЖРД не используются.
[i][color=green]Дискогрыз полиморфный обыкновенный, редчайшей породы гад, падла зеленая...[/color][/i]
[url=http://wot-noobs.ru/nubomer/?nick=small_virus][img]http://wot-noobs.ru/button/small_virus.png[/img][/url]
+ 0.03 / 6
             
 
  НАлЕ
 
   
НАлЕ   Украина
Ихтиандропіль
 
Дополнительные двигатели.
Без ЖРД не используются.
Дык, и в шаттлах ТТУ были "дополнительными".
И без ЖРД тоже не использовались, однако ...
АТО - Антинародная Террористическая Операция
+ 0.05 / 3
         
 
   
Фёдор144   Германия
Potsdam
52 года
 
Не смогла или не планирует в принципе?
Я напомню, в России вполне себе эксплуатируются МБР на твердом топливе. Вполне себе очень мощные.

а вы для сравнения посмотрите массы ракет и забрасываемого груза ... а также стоимость ... на тонну груза ... например тополь и сатана ... для военных приемлемо ... и даже хорошо дополняют друг друга, а для космоса не очень ... разве что после конверсии ...
С уважением,

фёдор
-0.03 / 3
           
 
  small__virus
 
   
small__virus   Россия
Сочи
 
а вы для сравнения посмотрите массы ракет и забрасываемого груза ... а также стоимость ... на тонну груза ... например тополь и сатана ... для военных приемлемо ... и даже хорошо дополняют друг друга, а для космоса не очень ... разве что после конверсии ...
Не корректный пример. По одной простой причине: и Тополь, и Сатана - ракеты в сборе. Где, как минимум, очень дорогая аппаратура для боеголовки. Плюс аппаратура навигации, плюс куча дополнительной аппаратуры.
Все используемые твердотопливные в гражданском корпусе - это дополнительные ускорители, которые берутся на контроль основной ракетой.
[i][color=green]Дискогрыз полиморфный обыкновенный, редчайшей породы гад, падла зеленая...[/color][/i]
[url=http://wot-noobs.ru/nubomer/?nick=small_virus][img]http://wot-noobs.ru/button/small_virus.png[/img][/url]
+ 0.00 / 2
     
 
  TAU
 
   
TAU  
 
Мне не нравится огульное охаивание, что Апач намного и по всем характеристикам уступает нашим вертолетам.

Апач AH-64D - выдающаяся машина, можно сказать, эпоха в армейской авиации, задавшая "планку" нашим милевцам и камовцам.
Это - мнение специалистов.

Кстати, вот что можно сказать касательно противотанковых ракет на нашей и американской машине.

Цитата
в 1998 году на вооружение была принята ракета AGM-114L Longbow Hellfire, предназначенная специально для вертолета AH-64D Apache Longbow. От предыдущих модификаций она в первую очередь отличается аппаратурой самонаведения. Впервые в семействе «Хеллфайр» применена оригинальная комбинация инерциального и радиолокационного наведения. Непосредственно перед пуском бортовая аппаратура вертолета передает ракете данные относительно цели: направление и расстояние до нее, а также параметры движения вертолета и вражеской машины. Для этого вертолет вынужден на несколько секунд «выпрыгнуть» из-за естественного укрытия. В конце «прыжка» производится пуск ракеты. Hellfire Longbow самостоятельно выходит в примерный район цели, используя инерциальную систему наведения, после чего включает активную радиолокационную, которая осуществляет захват цели и окончательное наведение на нее. Такой способ наведения фактически позволяет ограничить дальность пуска только характеристиками реактивного двигателя ракеты. В настоящее время Hellfire летают на дальность порядка 8-10 км. Характерной чертой обновленной ракеты «Хеллфайр» является отсутствие необходимости в постоянном подсвете цели вертолетом или наземными подразделениями...
Вертолет Ми-28Н, в свою очередь, создавался в качестве машины для поддержки с воздуха, в том числе и при помощи уничтожения бронированных целей. По этой причине его вооружение является скорее универсальным, нежели специализированным. Для борьбы с бронетехникой противника Ми-28Н может оснащаться управляемыми ракетами «Штурм» или более новым типом «Атака-В». На пилонах вертолета размещается до 16 ракет той или другой модели. Российские противотанковые ракеты применяют иную систему наведения, нежели американские. «Штурм» и его глубокая модернизация «Атака-В» используют радиокомандное наведение. У такого технического решения есть как плюсы, так и минусы. Положительные черты примененной командной системы касаются простоты и дешевизны ракеты... базовая ракета комплекса «Атака» модели 9М120 доставляет тандемную кумулятивную боевую часть с пробиваемостью не менее 800 мм гомогенной брони на расстояние до шести километров... Однако за эти качества приходится платить. Радиокомандное наведение требует установки на вертолет сравнительно сложной аппаратуры для захвата и сопровождения цели, а также для выработки и отправки команд для ракеты. Так, для сопровождения и наведения ракеты вертолет не имеет возможности применять противотанковое вооружение «прыжковым» способом. Радиокомандное наведение требует относительно длительного нахождения в зоне видимости противника, что подвергает вертолет опасности ответной атаки

То, что мы смогли его в итоге в чем-то презвойти - повод для гордости, не спорю.
-0.18 / 25
       
 
  IronFedor
 
   
IronFedor  
 
Мне не нравится огульное охаивание, что Апач намного и по всем характеристикам уступает нашим вертолетам.

Апач AH-64D - выдающаяся машина, можно сказать, эпоха в армейской авиации, задавшая "планку" нашим милевцам и камовцам.
Это - мнение специалистов.

Кстати, вот что можно сказать касательно противотанковых ракет на нашей и американской машине.\n\n
То, что мы смогли его в итоге в чем-то презвойти - повод для гордости, не спорю.
Вообще с октября 2011 года в производстве модификация «Е»

Выпущено всех модификаций: 2200+ штук
Налет только в американских ВС по состоянию на июль 2016 год - 4,2 миллиона часов
В строевых частях - с января 1984 года(35 лет)
Участие в боевых действия - с января 1989 года(30 лет)
Отредактировано: IronFedor - 18 июня 2019 23:24:00
-0.21 / 17
       
 
  basilevs
 
   
basilevs   Россия
Санкт-Путинбург
 
Мне не нравится огульное охаивание, что Апач намного и по всем характеристикам уступает нашим вертолетам.
Вопрос не в том, что кому нравится. А что Апач и правда уступает нашим вертолётам по очень многим параметрам. И это не камень в огород его конструкторов - просто это очень старая машина. Наши Ми-28 и Ка-52 тоже не шибко молодые, но всё же они разрабатывались после Апача и с учётом его косяков. Просто напомню, что AH-64 совершил первый полёт в 1975 году, а Ми-28 - в 1982, в котором Апач уже пошёл в массовое производство. А если говорить о Ка-52 - то это машина намного моложе их обоих, прототип совершил первый полёт в 1997.
А Апач уже давно дошёл до границы, где его модернизация упирается в технические ограничения по размере, массе, силовой конструкции и т.д. Никто ж не будет спорить, что в 1985 году он был на голову выше наших вертолётов. Но то было в далёком 1985, на календарь посмотрите.
+ 0.25 / 17
       
 
   
Барристер   Россия
Москва
 
Мне не нравится огульное охаивание, что Апач намного и по всем характеристикам уступает нашим вертолетам.\
Кстати, вот что можно сказать касательно противотанковых ракет на нашей и американской машине.\n\n
То, что мы смогли его в итоге в чем-то презвойти - повод для гордости, не спорю.
Сравниваем вертолеты, а меряемся ракетами... Поставьте на сравниваемое одинаковое и сравните вертолеты...
Отредактировано: Барристер - 19 июня 2019 00:23:40
+ 0.04 / 3
   
 
  ZeD
 
15 июня 2019, 08:55:17 Сообщение удалено автором
 
+ 0.25 / 23
     
 
  TAU
 
   
TAU  
 
По пункту 5.Поинтересовался, как ты написал, нашел информацию.
Вот тебе ссылка. 
https://ru.m.wikipedia.org/wik…010-%D0%B5)
С 2012 года США исключительно как пассажиров на Союзах возят. И туда и обратно. А так да, пилотируемый космос у них есть Под столом ... и у Японии был и у, прости господи, Польши был. Пока их СССР и Штаты в свое время на орбиту вывозили.Кавычки
На сегодняшний день пилотируемый космос есть только у России и Китая. Остальные пассажиры.
Что скажешь, врунишка? Или лучше назвать тебя пропагандоном, по твоей-же терминологии?
Сравнение США в пилотируемой космонавтике с Польшей или Японией - или дурость, или пропагандонизм.
Может, конечно, и дурость - нашел, кому азбучные истины из Википедии присылать. Я ее пишу Крутой.

У США, безусловно, пилотируемая космонавтика есть. У них есть огромный американский сегмент Международной космической станции, на которой регулярно и плодотворно работают американские астронавты.
То, что они временно не летают на своих космических кораблях - не значит, что у них нет пилотируемой космонавтики.

"На выходе" сразу несколько американских КК. Причем, Роскосмос вполне серьезно рассматривает вариант, что наши космонавты совсем скоро будут летать на американских кораблях. Как они, собственно, это делали на "Спэйс Шаттлах".
Тоже ржать будешь?
Отредактировано: TAU - 18 июня 2019 21:20:11
-0.21 / 21
   
 
   
Фёдор144   Германия
Potsdam
52 года
 
Как же меня задолбал здесь ентот пропагандон... Псевдопатриотический угар на техническом сайте - позор и нонсенс!
1. Двигатель первой ступени РД-180 - важный, но не единственный важный, компонентов американского носителя. Один из.
2. Какой слог... А в голову не приходило, что контракт - взаимовыгодный? И что "Энергомаш" выжил в тяжелые годы, может, лишь потому, что продавал движки Штатам?
3. В зеркало посмотри на главного спеца по подтасовкам здесь.
4. Наглая ложь.
5. Беспардонная ложь. Любой интересующийся легко найдет информацию, сколько американских астронавтов с 2011 года полетело в космос.
Камарад, да не переживайте вы так ...

имхо, не стоит рассматривать с позиции правда-ложь ... я, например, переключился в модус личных и групповых интересов и целей ... ну и методов их достижения ...

если любой пост рассматривать именно с этих позиций, то все становится на свои места и столько нервной ткани сохраняется ... островитяне знают в этом толк ...
С уважением,

фёдор
+ 0.07 / 6
   
 
   
Иванов Иван   Россия
48 лет
 
5. Беспардонная ложь. Любой интересующийся легко найдет информацию, сколько американских астронавтов с 2011 года полетело в космос.
Сколько американских (да и любых других астронавтов-космонавтов, за исключением российских) с 2011 года полетело в космос НЕ на российских ракетах? А пилотируемая космонавтика - это полеты на СВОИХ ракетах.
Произошло отделение боевиков, которых мы большей частью уничтожили, от умеренной части оппозиции, которая по большей части эвакуирована (c) Шойгу https://ria.ru/syria/20161220/1484126664.html
+ 0.15 / 14
     
 
   
Фёдор144   Германия
Potsdam
52 года
 
Сколько американских (да и любых других астронавтов-космонавтов, за исключением российских) с 2011 года полетело в космос НЕ на российских ракетах? А пилотируемая космонавтика - это полеты на СВОИХ ракетах.
это вы так определили? типа, несчитово? ... детский сад, штаны на лямках ... американцам как-то фиолетово на такое определение ... доступ у них есть ... ну и свои пилят потихоньку ...
С уважением,

фёдор
-0.09 / 10
       
 
   
Иванов Иван   Россия
48 лет
 
это вы так определили?
Вот что говорит википедия:
Цитата
Пилотируемый космический полёт — путешествие человека в космос, на орбиту Земли и за её пределы, выполняемое с помощью пилотируемых космических аппаратов. Доставка человека в космос выполняется при помощи космических кораблей. Долговременное пребывание людей на орбите Земли обеспечивается за счёт использования орбитальных космических станций. Людей, совершающих космические полёты, называют космонавтами.
Страны, способные проводить космические полёты на собственных космических кораблях, запускаемых собственными ракетами-носителями, иногда именуют космическими сверхдержавами. Способности выполнять пилотируемые космические полёты предшествует способность страны, как космической державы, выполнять запуски на собственных ракетах-носителях собственных спутников.
Таким образом, на сегодня в мире ДВЕ космических супердержавы: Россия и Китай.
Произошло отделение боевиков, которых мы большей частью уничтожили, от умеренной части оппозиции, которая по большей части эвакуирована (c) Шойгу https://ria.ru/syria/20161220/1484126664.html
+ 0.09 / 17
         
 
   
Фёдор144   Германия
Potsdam
52 года
 
Вот что говорит википедия:

Таким образом, на сегодня в мире ДВЕ космических супердержавы: Россия и Китай.
ну я ж говорю - вы определили ... ну или википедия ... а американцам ... они наверняка крокодиловыми слезами плачут, что в википедии там что-то написано ...

на воротах *** написано, а там машина стоит ... и чему верить?

вы еще про лунную аферу напишите и пропуск в лунный зоопарк ...
С уважением,

фёдор
-0.13 / 10
           
 
   
Иванов Иван   Россия
48 лет
 
а американцам ...
мне и вы - и американцы - примерно по пояс. Ибо ни вы, ни ваши кумиры-американцы - не могут своих космонавтов запускать в космос на своих ракетах.
Произошло отделение боевиков, которых мы большей частью уничтожили, от умеренной части оппозиции, которая по большей части эвакуирована (c) Шойгу https://ria.ru/syria/20161220/1484126664.html
+ 0.13 / 11
     
 
  ZeD
 
19 июня 2019, 14:29:54 Сообщение удалено автором
 
+ 0.08 / 5
     
 
  НАлЕ
 
   
НАлЕ   Украина
Ихтиандропіль
 
Сколько американских (да и любых других астронавтов-космонавтов, за исключением российских) с 2011 года полетело в космос НЕ на российских ракетах? А пилотируемая космонавтика - это полеты на СВОИХ ракетах.
Если уж касаться тонкостей, то ...
Ни один космонавт/астронавт/тейконавт никогда не летал на "российских ракетах". Даже, после 2011-го года.
Тейконавты - те летали на своих, типа китайских. Пусть даже их носители не были чисто китайскими, но уж и российскими их не обзовешь.
Все остальные: космонавты России , а также и астронавты США и к ним примазавшиеся прочие европейсы с джапами (+"всякие там мусульмане") вылетали на орбиту на Союзах -У и Союзах-ФГ.
А эти РН ( Союз-У и -ФГ), таки не российские. Они, или советские, или российско-украинские (там СУ украинской разработки и производства).Строит глазки
АТО - Антинародная Террористическая Операция
+ 0.03 / 14
       
 
   
Аладдин   Болгария
София
 
Если уж касаться тонкостей, то ...
Ни один космонавт/астронавт/тейконавт никогда не летал на "российских ракетах". Даже, после 2011-го года.
Тейконавты - те летали на своих, типа китайских. Пусть даже их носители не были чисто китайскими, но уж и российскими их не обзовешь.
Все остальные: космонавты России , а также и астронавты США и к ним примазавшиеся прочие европейсы с джапами (+"всякие там мусульмане") вылетали на орбиту на Союзах -У и Союзах-ФГ.
А эти РН ( Союз-У и -ФГ), таки не российские. Они, или советские, или российско-украинские (там СУ украинской разработки и производства).Строит глазки
НАлЕ, извините, но передергиваете. Непонимающий
+ 0.11 / 10
         
 
  НАлЕ
 
   
НАлЕ   Украина
Ихтиандропіль
 
НАлЕ, извините, но передергиваете. Непонимающий
В чем?Непонимающий
PS. Таки, трошки троллю подкалываю, но "передёрга" никак тут не вижу.Крутой
АТО - Антинародная Террористическая Операция
-0.03 / 7
           
 
  НАлЕ
 
   
НАлЕ   Украина
Ихтиандропіль
 
В чем?Непонимающий
PS. Таки, трошки троллю подкалываю, но "передёрга" никак тут не вижу.Крутой
Ах, таки - да ...
Сам себе напомню отвечу, однако ...
Некая "шаражка" из міста Харківа до сих, тем самых пор, является "хранителем очага" российских модулей на МКС (соответственно. и всей МКС в целом тоже).
ИМХО, имя этой "шаражки" всем известно.Грустный
АТО - Антинародная Террористическая Операция
+ 0.05 / 7