Глобальная Авантюра  
ФОРУМ
главное меню
  1. >
  2. Блог >
  3. photo_vlad >
  4. Как отличить отражённый лазерный сигнал с Луны от грунта и ретрорефлектора?

Как отличить отражённый лазерный сигнал с Луны от грунта и ретрорефлектора?

 
07 июля 2019 10:37:03 / 31.07.2019 14:43:36   1,112 110 +0.15 / 17 +7.43 / 1346
 
По моей просьбе Виталий Насенник, автор статьи про ложь (мягче говоря ошибочность) результатов лоцирования лазерных отражателей на Луне 40 лет шарлатанства, написал разъяснение:

Как отличить отражённый лазерный сигнал с Луны от грунта и ретрорефлектора?

1) По яркости отражённого сигнала. Оптика - наука точная. Рассчитываем отражение для двух вариантов - отражение от уголкового отражателя и отражение от грунта, а также считаем уровень собственного шума и фоновой засветки. После этого проводим эксперимент, измеряем количество зарегистрированных фотонов и сравниваем с расчётными значениями. Уголковый отражатель спроектирован так, чтобы сигнал от него был не менее, чем на 1-2 порядка ярче, чем для отражения от грунта.

2) По компактности отражённого сигнала. Уголковый отражатель обладает таким интересным свойством, что все фотоны, независимо от того, в какое место входного окна влетели, проходят внутри отражающего элемента одинаковый путь, следовательно, если они одновременно влетели, то они одновременно и вылетят. Т.е. если мы направим на уголковый отражатель импульс длительностью 20 ps, то и назад прилетит импульс точно такой же длительности (если у нас уголковый отражатель состоит из одного-единственного элемента). Если же у нас уголковый отражатель состоит из массива элементарных уголковых элементов, и лоцирующий луч падает не по нормали к поверхности, то отражённый сигнал распадётся на отдельные импульсы, соответствующие каждому отражающему элементу в массиве. Тут есть две проблемы. Во-первых, атмосфера. Турбулентность в атмосфере размывает фронт лоцирующего импульса, даже идеально компактный имульс, скажем, длительностью 1 ps, на выходе из атмосферы уже расползётся примерно на половину наносекунды. Во-вторых, возникают сложности с регистрацией отклика с такой высокой точностью. Сейчас на лазеролокационных станциях используют массивы фотодиодов, работающих в лавинном режиме ("Гейгеровский режим"), для этого на фотодиоды подают очень высокое обратное напряжение (до 120 вольт). Ну да, при таком режиме достигается очень высокий квантовый выход (0.3-0.6), но фотодиод в таком режиме регистрирует только один фотон, после этого его нужно выключать, снимать с него напряжение и ждать, пока он рассосётся в нормальное состояние. Соответственно, энергию лоцирующего импульса выбирают таким образом, чтобы по расчёту регистрировалось примерно 1 фотон с импульса - больше бессмысленно, меньше неэффективно. Для предлагаемого мною варианта проверки нужно взять старый добрый фотоумножитель, он, конечно, обладает заметно меньшим квантовым выходом (0.1-0.2), но зато может работать в непрерывном режиме. Также надо взять достаточно мощный лазер, чтобы по расчёту получалось не один и не несколько фотонов с импульса, а много, чтобы можно было зарегистрировать профиль отражённого сигнала в пределах одного импульса. Но фотоумножители тоже имеют свой недостаток - они и сами размывают выходной импульс, причём, ширина выходного импульса даже от одного-единственного фотона получается много больше, чем нужно для предлагаемого эксперимента. Т.е. взять вот просто так вот и измерить длительность отражённого импульса - технически крайне сложная задача. Тут просто хотя бы один фотон поймать крайне непросто, не всякой стране по силам, а измерить при этом длительность отражённого импульса - ещё намного сложнее!

3) Можно попробовать измерить размеры отражённого пятна. Расходимость отражённого пятна однозначно определяется отношением длины волны света, используемого для лазерной локации, к апертуре элемента уголкового отражателя. Соответственно, для этого эксперимента потребуется много одинаковых приёмных телескопов, размещённых на довольно большой площади, синхронно регистрирующих отражённый сигнал. У нас должно получится примерно гауссовское пятно, смещённое к востоку от излучающего телескопа на величину релятивистского сдвига. (Точнее - даже несколько пятен. Far field diffraction pattern от уголкового отражателя представляет собой яркое центральное пятно, а вокруг него "ромашкой" ещё несколько пятен послабее. От массива элементов пятна наложатся, там картина сложнее будет.) Вариант таскать по площадке один телескоп - очень плохой вариант. Его нежную оптику при перевозке могут сбить, плюс проблемы с наведением и синхронизацией, плюс мы за один сеанс даже для одной точки статистику едва-едва успеваем собрать. Из-за того, что у нас примерно 1 фотон на импульс, нам, чтобы уверенно набрать статистику, нужно сделать несколько тысяч импульсов, а поскольку темп этих импульсов невелик (несколько десятков импульсов в секунду), то время на один сеанс получается пара десятков минут, а то и полчаса, т.е. за одну ночь мы не очень много сеансов успеем провести. Т.е. теоретически такой эксперимент возможен, практически, это дорого и сложно - как я уже говорил, не всякой стране доступно хотя бы одну лазеролокационную станцию сделать. (Лоцировать Луну и ИСЗ - это две сильно разные задачи! Луну лоцировать намного сложнее!)

4) Вариант отражения от грунта можно доказать, если лазерный луч посылать из одной обсерватории, а принимать в нескольких других, находящихся заведомо далеко от лоцирующей обсерватории (много дальше отражённого пятна). Тут требуется, чтобы эти обсерватории, участвующие в эксперименте, работали очень синхронно. Если в пределах одной обсерватории синхронизировать приёмную часть с передающей более-менее реально, то синхронизировать несколько обсерваторий, находящихся весьма далеко друг от друга, очень сложно. Ещё надо отловить ситуации, когда Луна видима из них из всех, погода благоприятствует и т.д. В общем, тоже весьма сложный эксперимент, на который непонятно, кто бы денег дал.

Ссылка: https://vitaly-nasennik.livejournal.com/90207.html

У меня вопрос, к г-ну Лисову, который здесь много постов посвятил спорам насчёт лазерной локации.
Как Кокурин различал сигнал, отражённый от лунного грунта, от сигнала, якобы полученного им от отражателя Аполлона-15?
Со ссылками и конкретными цитатами из его работ, разумеется. В целях соблюдения релевантности ответа.  

+ 0.15 / 17

КОММЕНТАРИИ (110)

  в виде   дерева списка
 
  Liss
 
   
Liss   Россия
53 года
 
По моей просьбе Виталий Насенник, автор статьи про ложь (мягче говоря ошибочность) результатов лоцирования лазерных отражателей на Луне 40 лет шарлатанства, написал разъяснение:

Как отличить отражённый лазерный сигнал с Луны от грунта и ретрорефлектора?

1) По яркости отражённого сигнала. Оптика - наука точная. Рассчитываем отражение для двух вариантов - отражение от уголкового отражателя и отражение от грунта, а также считаем уровень собственного шума и фоновой засветки. После этого проводим эксперимент, измеряем количество зарегистрированных фотонов и сравниваем с расчётными значениями. Уголковый отражатель спроектирован так, чтобы сигнал от него был не менее, чем на 1-2 порядка ярче, чем для отражения от грунта.

По пункту (1) отстутствует обоснование требования "на 1-2 порядка ярче", как и строгое определение понятия "ярче".

2) По компактности отражённого сигнала. Уголковый отражатель обладает таким интересным свойством, что все фотоны, независимо от того, в какое место входного окна влетели, проходят внутри отражающего элемента одинаковый путь, следовательно, если они одновременно влетели, то они одновременно и вылетят...

Слов много, но вывод из пункта (2) один – предлагаемые способы технически нереализуемы либо требуют несоразмерно больших затрат.

3) Можно попробовать измерить размеры отражённого пятна.

Аналогично по пункту (3): дорого и сложно.

4) Вариант отражения от грунта можно доказать, если лазерный луч посылать из одной обсерватории, а принимать в нескольких других, находящихся заведомо далеко от лоцирующей обсерватории (много дальше отражённого пятна).

Аналогично по пункту (4): дорого и сложно.

Ссылка: https://vitaly-nasennik.livejournal.com/90207.html

У меня вопрос, к г-ну Лисову, который здесь много постов посвятил спорам насчёт лазерной локации.
Как Кокурин различал сигнал, отражённый от лунного грунта, от сигнала, якобы полученного им от отражателя Аполлона-15?
Со ссылками и конкретными цитатами из его работ, разумеется. В целях соблюдения релевантности ответа.
При этом Ваш автор и соратник в деле опровержизма даже не удосужился сказать, что именно временная компактность отклика от отражателя (пункт 2) является основным и реально фиксируемым с 1969 года по сей день уникальным свойством отражателя. Эта временная компактность отклика по сравнению с откликом от грунта прямо связана с физическими размерами отражающего объекта, она не может быть подделана и фиксируется при измерениях с одного пункта одним телескопом без малейших проблем.

Цитата
Измерение расстояния до Луны лазерно-локационным методом с точностью, достаточной для научного использования, было впервые проведено советскими учеными в 1965 г. [10]. Измерялось расстояние до участка лунной поверхности внутри кратера Фламмарион. В этих опытах применялся лазер с модулированной добротностью, который генерирует импульсы длительностью порядка 5 • 10-8 с. Примерно с такой же точностью измерялось время распространения лазерного импульса до Луны и обратно. Суммарная аппаратурная ошибка в расстоянии составляла ~15 м.
Расстояние до поверхности Луны удалось измерить с точностью около ±200 м. Ошибка в этом опыте определялась не несовершенством аппаратуры, а пространственной глубиной участка поверхности Луны, на который направлялся луч лазера.
При средних атмосферных условиях лазерный пучок по выходе из атмосферы имеет расходимость порядка 2—3", т. е. освещает на Луне площадку диаметром 3,5—5,0 км. Неровности рельефа в пределах площадки такого размера и наклон ее относительно луча лазера приводят к размытию лазерного сигнала по времени. Связанная с этим ошибка в расстоянии может достигать многих сотен метров.
Существенного повышения точности измерений можно добиться, если установить на Луне искусственную мишень малых размеров, которая эффективно отражает свет в направлении на наблюдателя. В этом случае ошибка в расстоянии будет определяться длительностью импульса лазера, точностью измерения времени распространения светового сигнала до мишени и обратно и размерами самой мишени. С современными лазерами и счетчиками времени эта ошибка может быть доведена до долей метра.
("Передвижная лаборатория на Луне Луноход-1", с. 170 и далее)

Именно компактность (фактически – точечность) мишени придала смысл измерению времени прохождения сигнала с точностью 10 нсек (уже у Кокурина в 1970 году, дальше – лучше), что соответствовало после учета некоторых других факторов заявленной им для первого эксперимента ошибке в расстоянии в ±3 метра. И разумеется, этот принцип работает для любого отражателя, что от "Лунохода-1", что от "Лунохода-2", что от "Аполлона-15".

Цитата
В 1972 г. в процессе перестройки аппаратуры проводились отдельные измерения с отражателем «Аполлон-15», выполненные с целью отработки лазерной и электронной систем. В 1973 г. в этот комплекс была введена управляющая мини-ЭВМ, в результате чего работа всей аппаратуры была полностью автоматизирована и, что весьма важно, была обеспечена возможность оперативного контроля и управления ходом эксперимента в процессе измерений. Подготовка этого комплекса аппаратуры (рис. 4), обладающего высокой надежностью и оперативностью, была завершена ко времени доставки на Луну второго французского отражателя, установленного на «Луноходе-2».
Регулярные наблюдения этого отражателя начаты с июня 1973 г. [39].Несколько ранее — в марте 1973 г.— начаты регулярные наблюдения отражателя «Аполлона-15». августа 1973 г. налажены также измерения отражателя А-11, имеющего самую низкую эффективность из всех лунных отражателей. В настоящее время точность измерения расстояния в единичном импульсе составляет ±0,9 м, статистическая точность серий измерений (~5—10 мин) обычно ±30—40 см.

Ю. Л. Кокурин, Квантовая электроника, 1976, том 3, №6, 1189–1210


Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
+ 0.12 / 10
 
 
  Nemec
 
   
Nemec  
 
По пункту (1) отстутствует обоснование требования "на 1-2 порядка ярче", как и строгое определение понятия "ярче".\n\n
Слов много, но вывод из пункта (2) один – предлагаемые способы технически нереализуемы либо требуют несоразмерно больших затрат.\n\n
Аналогично по пункту (3): дорого и сложно.\n\n
Аналогично по пункту (4): дорого и сложно.\n\nПри этом Ваш автор и соратник в деле опровержизма даже не удосужился сказать, что именно временная компактность отклика от отражателя (пункт 2) является основным и реально фиксируемым с 1969 года по сей день уникальным свойством отражателя. Эта временная компактность отклика по сравнению с откликом от грунта прямо связана с физическими размерами отражающего объекта, она не может быть подделана и фиксируется при измерениях с одного пункта одним телескопом без малейших проблем. \n\n
Именно компактность (фактически – точечность) мишени придала смысл измерению времени прохождения сигнала с точностью 10 нсек (уже у Кокурина в 1970 году, дальше – лучше), что соответствовало после учета некоторых других факторов заявленной им для первого эксперимента ошибке в расстоянии в ±3 метра. И разумеется, этот принцип работает для любого отражателя, что от "Лунохода-1", что от "Лунохода-2", что от "Аполлона-15".
Эскалация требований...

-0.06 / 14
 
 
   
ДальнийВ  
 
По пункту (1) отстутствует обоснование требования "на 1-2 порядка ярче",
Ваши доморощенные и безграмотные фантазии здесь никого не интересуют.Улыбающийся
Для начала потрудитесь хотя-бы почитать работы американского учёного Фоллера и советского учёного Кокурина.
Специалистов данного профиля.
 Вот практические результаты из эксперимента Кокурина - 
http://gen.lib.rus.ec/book/ind…8F3795188F  - ссылка для скачивания Луноход-1 (2том)
.
Отрывок на стр. 177 - "...Если принять ширину сигнала 0,3 мксек. то отношение сигнала к шуму получается для сеанса 5.12 порядка 27 и для 6.12 (точка 2) порядка 21.
Средний фон показан на рис. 7 горизонтальными штриховыми линиями."

1971 г. Январь
Том 103, вып. 1
УСПЕХИ ФИЗИЧЕСΚИX НАУК

ЛУННЫЙ ЛАЗЕРНЫЙ ОТРАЖАТЕЛЬ
Дж.Фоллер,Дж.Уамплер
Отрывок - "...Во время своего
сравнительно недолгого пребывания на Луне Эдвин Олдрин и Нейл Арм-
стронг установили на лунной поверхности систему отражателей, которые
могут возвращать направленные на них импульсы лазера с интенсивностью
в 10—100 раз большей, чем при отражении от естественной поверхности
Луны...."
П.С.
И с такой вопиющей безграмотностью защитники лунной аферы пытаются морочить людям голову.СмеющийсяСмеющийсяСмеющийся

+ 0.12 / 19
   
 
  Liss
 
   
Liss   Россия
53 года
 
Ваши доморощенные и безграмотные фантазии здесь никого не интересуют.Улыбающийся
Для начала потрудитесь хотя-бы почитать работы американского учёного Фоллера и советского учёного Кокурина.
Специалистов данного профиля.
 Вот практические результаты из эксперимента Кокурина - 
http://gen.lib.rus.ec/book/ind…8F3795188F  - ссылка для скачивания Луноход-1 (2том)
.
Отрывок на стр. 177 - "...Если принять ширину сигнала 0,3 мксек. то отношение сигнала к шуму получается для сеанса 5.12 порядка 27 и для 6.12 (точка 2) порядка 21.
Средний фон показан на рис. 7 горизонтальными штриховыми линиями."

1971 г. Январь
Том 103, вып. 1
УСПЕХИ ФИЗИЧЕСΚИX НАУК

ЛУННЫЙ ЛАЗЕРНЫЙ ОТРАЖАТЕЛЬ
Дж.Фоллер,Дж.Уамплер
Отрывок - "...Во время своего
сравнительно недолгого пребывания на Луне Эдвин Олдрин и Нейл Арм-
стронг установили на лунной поверхности систему отражателей, которые
могут возвращать направленные на них импульсы лазера с интенсивностью
в 10—100 раз большей, чем при отражении от естественной поверхности
Луны...."
П.С.
И с такой вопиющей безграмотностью защитники лунной аферы пытаются морочить людям голову.СмеющийсяСмеющийсяСмеющийся
Йожег, Вас уже спрашивали, с какого перепугу Вы ставите знак равенства между отношением сигнал/шум и соотношением интенсивностей ответа от отражателя и от грунта.
Ответа я не видел, потому что Вы тупо не понимаете, что такое отношение сигнал/шум при накоплении статистики измерений.

Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
+ 0.04 / 10
 
 
   
Виталий Насенник   Россия
Новосибирск
50 лет
 
По пункту (1) отстутствует обоснование требования "на 1-2 порядка ярче", как и строгое определение понятия "ярче".
https://ufn.ru/ru/articles/1971/1/f/
Фоллер, Уамплер "Лунный лазерный отражатель", с.141
"Во время своего сравнительно недолгого пребывания на Луне Эдвин Олдрин и Нейл Армстронг установили на лунной поверхности систему отражателей, которые могут возвращать направленные на них импульсы лазера с интенсивностью в 10—100 раз большей, чем при отражении от естественной поверхности Луны."

При этом Ваш автор и соратник в деле опровержизма даже не удосужился сказать, что именно временная компактность отклика от отражателя (пункт 2) является основным и реально фиксируемым с 1969 года по сей день уникальным свойством отражателя. Эта временная компактность отклика по сравнению с откликом от грунта прямо связана с физическими размерами отражающего объекта, она не может быть подделана и фиксируется при измерениях с одного пункта одним телескопом без малейших проблем. \n\n
Именно компактность (фактически – точечность) мишени придала смысл измерению времени прохождения сигнала с точностью 10 нсек (уже у Кокурина в 1970 году, дальше – лучше), что соответствовало после учета некоторых других факторов заявленной им для первого эксперимента ошибке в расстоянии в ±3 метра. И разумеется, этот принцип работает для любого отражателя, что от "Лунохода-1", что от "Лунохода-2", что от "Аполлона-15".
Не совсем так, точнее, совсем не так. Дело в том, что "временная компактность отклика от отражателя" экспериментально не фиксируется по очень простой причине - методика не предполагает возможности измерения длительности отклика. Для того, чтобы иметь возможность измерить длительность отклика, нужно отправить очень компактный импульс, при этом, достаточно большой энергии, чтобы в ответном импульсе было много фотонов, чтобы иметь возможность зарегистрировать их распределение, а прежде всего - регистрирующая аппаратура должна позволять это делать. Причём, все условия должны быть выполнены. В действительности же аппаратура имеется только на APO (там матрица из 16 фотодиодов и 16-канальный измеритель временных интервалов), но отклик крайне слабый. Описание аппаратуры APO: https://tmurphy.physics.ucsd.e…tiplex.pdf Кстати, обратите внимание на формулу на стр.3 Согласно этой формуле на APO должно регистрироваться в среднем 5 фотонов с импульса при локации по A-11 или A-14, и даже 15 фотонов с импульса при локации по A-15. Т.е. теоретически как бы аппаратура позволяет измерить длительность импульса. В действительности же при локации по А-15 регистрируется в среднем 0.4 фотона с импульса -  см. первый абзац главы 4 на стр. 1106 "2040 photons from A15 in a 5000 shot run." https://tmurphy.physics.ucsd.e…1-1103.pdf Т.е. примерно в 36 раз слабее расчётного! Измерить же ширину импульса, когда регистрируется менее 1 фотона с импульса - невозможно.
С луноходами вот какая оказия приключилась. Дело в том, что на обоих луноходах уголковые отражатели установлены неудачно - они установлены на "морде" аппаратов с небольшим наклоном вперёд. Наклон - штука совершенно необходимая, но вот наклон вперёд - неудачное решение. (Расположение уголковых отражателей на луноходах я уточнял непосредственно в НПО им.Лавочкина у конструктора луноходов В.П.Долгополова и ещё у большого фаната луноходов Р.В.Комаева, тоже сотрудника "лавочки".) При таком расположении для успешности лазерной локации нужно было ориентировать луноходы на местности "мордой" к Земле. http://www.ras.ru/FStorage/dow…4169,d.bGE

А только никто так не делал. Я созванивался с водителем луноходов В.Г.Довгань, он объяснил, что оба лунохода лунным вечером ставил "мордой" на восток, чтобы лунным утром просто открыть крышку на 90 градусов и сразу же приступить к зарядке аккумуляторов без дополнительного маневрирования, на которое в разряженных за двухнедельную лунную ночь просто может не остаться достаточно энергии. (Со вторым луноходом история приключилась ещё более интересная, потому что после происшествия 9 мая 1973 года второй луноход "умер", оставшись с открытой крышкой, и благодаря этой открытой крышке на снимке LRO прекрасно видно ориентацию второго лунохода - азимут 100-110 градусов.)  Короче говоря, оба лунохода не ориентированы на Землю, из-за чего их performance существенно снижается. Если вкратце, то можно посмотреть Fig.23 на стр.23 в статье https://yadi.sk/d/nG4_3E6D4k9N6, а если интересует ещё более обстоятельное изучение этого вопроса, то https://yadi.sk/i/ORB9poflVkFTo В общем, с учётом ориентации угол падения на УО первого лунохода составляет примерно 31 градус, из-за чего отклик от него ослаблен примерно на порядок, а угол падения на УО второго лунохода составляет более 70 градусов - совершенно запредельный угол. Получить отражение от УО второго лунохода при локации с Земли - физически невозможно. Кстати, если в формулу расчёта отклика добавить зависимость от угла падения, то тогда получается, что и при локации из КрАО по Л-1 в 70-х гг, и при локации по Л-1 из APO расчёт полностью совпадает с экспериментальными данными. Т.е. после своего обнаружения в 2010 году УО лунохода-1 блестит, как новенький! https://www.researchgate.net/p…hod_rovers
А вот от второго лунохода получить отклик в принципе невозможно. Лазеролокационщики ловят отражение не от УО Л-2, а от рядом расположенного склона кратера Бухта Круглая, очень удачно ориентированного по отношению к Земле.

+ 0.22 / 21
   
 
  Liss
 
   
Liss   Россия
53 года
 
https://ufn.ru/ru/articles/1971/1/f/
Фоллер, Уамплер "Лунный лазерный отражатель", с.141
"Во время своего сравнительно недолгого пребывания на Луне Эдвин Олдрин и Нейл Армстронг установили на лунной поверхности систему отражателей, которые могут возвращать направленные на них импульсы лазера с интенсивностью в 10—100 раз большей, чем при отражении от естественной поверхности Луны."
День добрый,
Я буду отвечать по пунктам для простоты отслеживания дискуссии.
Статья в УФН является переводом научно-популярного текста тех же авторов, опубликованных в Scientific American. Уже поэтому ее можно было бы не рассматривать.
Далее, фактических данных об интенсивности отклика от грунта и от отражателя авторы не приводят, что "подвешивает" прогноз и не позволяет воспринимать его всерьез.
Однако в ней есть еще и грубейшая внутренняя несогласованность.
Так, на стр. 146 текста, опубликованного в УФН, дается конкретный прогноз для наблюдений из Ликской обсерватории: "Испущенный импульс света содержит ~1020 фотонов, из которых через 2 1/2 сек примерно 25 возвращается в телескоп".
А на стр. 151 при описании наблюдений в Ликской обсерватории, говорится, что на 120 импульсов т.н. "заключительной серии" пришлось "100 возвратившихся сигналов, превышающих уровень фона". Налицо вопиющее противоречие между прогнозом и результатом, которое авторы не объясняют вообще.

Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
+ 0.10 / 8
     
 
   
Виталий Насенник   Россия
Новосибирск
50 лет
 
День добрый,
Я буду отвечать по пунктам для простоты отслеживания дискуссии.
Статья в УФН является переводом научно-популярного текста тех же авторов, опубликованных в Scientific American. Уже поэтому ее можно было бы не рассматривать.
Далее, фактических данных об интенсивности отклика от грунта и от отражателя авторы не приводят, что "подвешивает" прогноз и не позволяет воспринимать его всерьез.
Однако в ней есть еще и грубейшая внутренняя несогласованность.
Так, на стр. 146 текста, опубликованного в УФН, дается конкретный прогноз для наблюдений из Ликской обсерватории: "Испущенный импульс света содержит ~1020 фотонов, из которых через 2 1/2 сек примерно 25 возвращается в телескоп".
А на стр. 151 при описании наблюдений в Ликской обсерватории, говорится, что на 120 импульсов т.н. "заключительной серии" пришлось "100 возвратившихся сигналов, превышающих уровень фона". Налицо вопиющее противоречие между прогнозом и результатом, которое авторы не объясняют вообще.
Вот именно, что не объясняют! Единственная в этом роде статья, где вообще проводится сравнительный анализ - это статья в NASA SP-214 Apollo 11 Preliminary Science Report, где те же самые Фоллер и Уамплер в составе 27 соавторов чёрным по белому пишут:
"The measured range time could have three possible sources: a return from the retroreflector, a return from the lunar surface, or random noise coincidence from reflected sunlight and background. Statistically, 35 to 50 noise coincidence and approximately 30 lunar surface ranges would be expected in 1200 firings. Because the numbers agree, within acceptable limits, with the total number measured, it is not obvious that returns from retroreflectors were measured." (стр.175 по документу, стр. 165 по файлу)http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/a11psr.html
Естественно, NASA такие намёки на то, что уголковые отражатели невидимы на фоне грунта, совершенно не устраивали, поэтому в последующих отчётах NASA SP-272 Apollo 14 Preliminary Science Report и NASA SP-289 Apollo 15 Preliminary Science Report всякие упоминания о возможности отражения от грунта исчезли (вместе с фамилиями 16 учёных, которые не стали подписывать эту "филькину грамоту").
Впрочем, Вы всегда можете придраться к тому, что эти отчёты - не публикации в реферируемых научных изданиях, а ведомственные издания, что-то вроде заводской малотиражки "Гудок", и я с Вами соглашусь! Но проблема в том, что ничего лучше-то и нет.

-0.04 / 2
   
 
  Liss
 
   
Liss   Россия
53 года
 
Не совсем так, точнее, совсем не так. Дело в том, что "временная компактность отклика от отражателя" экспериментально не фиксируется по очень простой причине - методика не предполагает возможности измерения длительности отклика. Для того, чтобы иметь возможность измерить длительность отклика, нужно отправить очень компактный импульс, при этом, достаточно большой энергии, чтобы в ответном импульсе было много фотонов, чтобы иметь возможность зарегистрировать их распределение, а прежде всего - регистрирующая аппаратура должна позволять это делать. Причём, все условия должны быть выполнены. В действительности же аппаратура имеется только на APO (там матрица из 16 фотодиодов и 16-канальный измеритель временных интервалов), но отклик крайне слабый. Описание аппаратуры APO: https://tmurphy.physics.ucsd.e…tiplex.pdf Кстати, обратите внимание на формулу на стр.3 Согласно этой формуле на APO должно регистрироваться в среднем 5 фотонов с импульса при локации по A-11 или A-14, и даже 15 фотонов с импульса при локации по A-15. Т.е. теоретически как бы аппаратура позволяет измерить длительность импульса. В действительности же при локации по А-15 регистрируется в среднем 0.4 фотона с импульса -  см. первый абзац главы 4 на стр. 1106 "2040 photons from A15 in a 5000 shot run." https://tmurphy.physics.ucsd.e…1-1103.pdf Т.е. примерно в 36 раз слабее расчётного! Измерить же ширину импульса, когда регистрируется менее 1 фотона с импульса - невозможно.
Ну что там считали и что не учли до начала фактических измерений, это на совести авторов. По факту выяснилось, что с одного импульса приходит полфотона в лучшем случае. Из этой реальности и исходили что Фоллер-Уамплер, что Кокурин с сотрудниками. И никакую длительность отклика они, естественно, не измеряли, потому что их интересовало то, что реально можно было измерить -- интервал времени от посылки до возвращения – и то, насколько он соответствует расчетному для соответствующих моментов времени. Поэтому что американская команда, что наша отчитывались гистограммой принятых фотонов, положением ее пика и экспериментальным графиком зависимости между текущим временем и невязкой между расчетным временем приема и фактическим.
Вот такие графики у Кокурина:

А вот у Фоллера-Уамплера:

Невязка зависит от кучи параметров. Это ошибки в знании координат объекта на Луне и обсерватории на Земле – смешно, но было и это! – плюс неточности моделей движения и вращения Луны и Земли. Но сам факт того, что она дает плавную кривую, говорит о том, что эксперимент успешен и что измеренные времена возвращения фотонов осмысленны.
Фоллер-Уамплер определили время прохождения сигнала с точностью 100 нсек по факту расщепления отклика между двумя временными интервалами регистрации. Кокурин просто мог измерять время прихода отдельных фотонов с точностью 10 нсек и получил отклонения экспериментальных точек от плавной кривой на уровне 20 нсек.

Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
+ 0.13 / 8
     
 
   
Виталий Насенник   Россия
Новосибирск
50 лет
 
Ну что там считали и что не учли до начала фактических измерений, это на совести авторов. По факту выяснилось, что с одного импульса приходит полфотона в лучшем случае. Из этой реальности и исходили что Фоллер-Уамплер, что Кокурин с сотрудниками. И никакую длительность отклика они, естественно, не измеряли, потому что их интересовало то, что реально можно было измерить -- интервал времени от посылки до возвращения – и то, насколько он соответствует расчетному для соответствующих моментов времени. Поэтому что американская команда, что наша отчитывались гистограммой принятых фотонов, положением ее пика и экспериментальным графиком зависимости между текущим временем и невязкой между расчетным временем приема и фактическим.
Вот такие графики у Кокурина:

А вот у Фоллера-Уамплера:

Невязка зависит от кучи параметров. Это ошибки в знании координат объекта на Луне и обсерватории на Земле – смешно, но было и это! – плюс неточности моделей движения и вращения Луны и Земли. Но сам факт того, что она дает плавную кривую, говорит о том, что эксперимент успешен и что измеренные времена возвращения фотонов осмысленны.
Фоллер-Уамплер определили время прохождения сигнала с точностью 100 нсек по факту расщепления отклика между двумя временными интервалами регистрации. Кокурин просто мог измерять время прихода отдельных фотонов с точностью 10 нсек и получил отклонения экспериментальных точек от плавной кривой на уровне 20 нсек.

Вот к чему этот флуд? Мы про измерение длительности отклика говорим или про измерение расстояния Земля-Луна вообще? Напомню, что Вы наехали на меня, будто бы я не учитываю временную компактность отклика, а когда я доказал, что её измерить невозможно, когда приходит менее 1 фотона с выстрела, Вы тут же переобулись в полёте - дескать, ну и что, что её никто не мерил и не мог померить, она, якобы, никому и не нужна была... Приведённые графики показывают, что можно измерить расстояние между обсерваторией на Земле и каким-то элементом рельефа Луны - ну так с этим никто и не спорит!

-0.02 / 1
   
 
  Liss
 
   
Liss   Россия
53 года
 
С луноходами вот какая оказия приключилась. Дело в том, что на обоих луноходах уголковые отражатели установлены неудачно - они установлены на "морде" аппаратов с небольшим наклоном вперёд. Наклон - штука совершенно необходимая, но вот наклон вперёд - неудачное решение. (Расположение уголковых отражателей на луноходах я уточнял непосредственно в НПО им.Лавочкина у конструктора луноходов В.П.Долгополова и ещё у большого фаната луноходов Р.В.Комаева, тоже сотрудника "лавочки".) При таком расположении для успешности лазерной локации нужно было ориентировать луноходы на местности "мордой" к Земле.

Удачное или нет, но оно было принято. Более того, угол наклона задавался для каждой летной машины с учетом расчетных координат места прилунения и среднего положения Земли в небе над этим районом.

А только никто так не делал. Я созванивался с водителем луноходов В.Г.Довгань, он объяснил, что оба лунохода лунным вечером ставил "мордой" на восток, чтобы лунным утром просто открыть крышку на 90 градусов и сразу же приступить к зарядке аккумуляторов без дополнительного маневрирования, на которое в разряженных за двухнедельную лунную ночь просто может не остаться достаточно энергии.

Поскольку в итоге Л1 вполне себе наблюдаем, а Л2 умер внезапно и не был развернут описанным образом, воспоминания В.Г.Довганя нерелевантны. Кстати, в недавно опубликованном отчете РНИИКП обстоятельства гибели описаны так:




(Со вторым луноходом история приключилась ещё более интересная, потому что после происшествия 9 мая 1973 года второй луноход "умер", оставшись с открытой крышкой, и благодаря этой открытой крышке на снимке LRO прекрасно видно ориентацию второго лунохода - азимут 100-110 градусов.)

Не понимаю. Аппарат шел к точке остановки почти точно с юга на север. Откуда может взяться азимут 100-110°? Если он в действительности близок к 340°, как следует из направления траектории, то какова ценность всех последующих рассужденией? (Не говоря уже о том, что Л2 наблюдали и американцы, и французы, и команда Кокурина.)

Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
+ 0.05 / 7
     
 
   
Виталий Насенник   Россия
Новосибирск
50 лет
 
Удачное или нет, но оно было принято. Более того, угол наклона задавался для каждой летной машины с учетом расчетных координат места прилунения и среднего положения Земли в небе над этим районом.\n\n
Поскольку в итоге Л1 вполне себе наблюдаем, а Л2 умер внезапно и не был развернут описанным образом, воспоминания В.Г.Довганя нерелевантны. Кстати, в недавно опубликованном отчете РНИИКП обстоятельства гибели описаны так:

\n\n

Не понимаю. Аппарат шел к точке остановки почти точно с юга на север. Откуда может взяться азимут 100-110°? Если он в действительности близок к 340°, как следует из направления траектории, то какова ценность всех последующих рассужденией? (Не говоря уже о том, что Л2 наблюдали и американцы, и французы, и команда Кокурина.)
Учитывая мой предыдущий опыт общения с Вами, я даже и не знаю, как Вам объяснить очевидные вещи типа того, что Земля круглая, Луна неровная, а луноход может маневрировать на местности... Впрочем, ответ напишу, не столько для Вас, сколько для других читателей.
Там со вторым луноходом было два важных момента. Второй Вы уже упомянули - перегрев. А вот первый момент - это запачканная солнечная батарея.
Вот пара ссылок на воспоминания непосредственных участников событий:
http://web.archive.org/web/201…t_id=26224
https://www.youtube.com/watch?v=yKW0CYIBy9A

Вы напрасно хамите в адрес В.Г.Довганя, я-то с ним лично общался, сообщаю: Вячеслав Георгиевич Довгань в здравом уме и трезвой памяти, прекрасно всё помнит, что он делал и почему. Он по вопросу ориентации луноходов на местности - самый лучший источник, лучше и быть не может. Если сравнивать два мнения об ориентации луноходов - Ваше и Довганя, то одно из них достоверное, а другое - яйца выеденного не стоит.

После того, когда случилась эта "глупая история" в кратере, подняли крышку, дескать, пыль сама и осыпется. Она и осыпалась - на радиатор системы термостабилизации лунохода, из-за чего луноход и начал перегреваться. А лунная пыль очень липкая, солнечная батарея запачкалась, зарядный ток упал почти до нуля. 10 мая 1973 года Довгань поставил луноход мордой на Солнце, чтобы хоть как-то подзарядить разрядившиеся аккумуляторы. Я проверил по астросимулятору Stellarium - действительно, Солнце 10 мая 1973 года в той точке было по азимуту 100-108 градусов (Луна вращается медленно, один оборот за 4 земных недели делает). Вот в этом положении "Луноход-2" и умер - из-за перегрева и обесточивания. С открытой крышкой. И вот благодаря этой открытой крышке второго лунохода его ориентацию прекрасно видно на снимке LRO. http://lroc.sese.asu.edu/posts/699 Там есть интерактивная карта с возможностью масштабирования, координаты лунохода на снимке указаны.

+ 0.01 / 4
       
 
  Liss
 
10 июля 2019, 11:10:56 Сообщение удалено автором
 
+ 0.00 / 0
     
 
  Liss
 
10 июля 2019, 09:13:33 Сообщение удалено автором
 
+ 0.15 / 7
     
 
   
ДальнийВ  
 
Удачное или нет, но оно было принято. Более того, угол наклона задавался для каждой летной машины с учетом расчетных координат места прилунения и среднего положения Земли в небе над этим районом.\n\n
Поскольку в итоге Л1 вполне себе наблюдаем, а Л2 умер внезапно и не был развернут описанным образом, воспоминания В.Г.Довганя нерелевантны. Кстати, в недавно опубликованном отчете РНИИКП обстоятельства гибели описаны так:

\n\n

Не понимаю. Аппарат шел к точке остановки почти точно с юга на север. Откуда может взяться азимут 100-110°? Если он в действительности близок к 340°, как следует из направления траектории, то какова ценность всех последующих рассужденией? (Не говоря уже о том, что Л2 наблюдали и американцы, и французы, и команда Кокурина.)
Почитаем ка Довганя Улыбающийся
https://fileskachat.com/getfil…7db8061506   - Вячеслав Довгань.
 "Лунная одисея отечественной космонавтики. От "Мечты" к луноходам.""
Отрывочки - 
234 - Отрывок - "...Наконец, программа очередного сеанса связи с луноходом готова и представлена на утверждение руководителям ГОГУ. Через некоторое время командир по громкой связи объявляется 30-ти минутная готовность к началу 103-го (третий в первом лунном дне) сеанса связи с «Луноходом-2». Его осуществлял расчёт в составе майора Н.М. Ерёменко (командир), старших лейтенантов Г.Г. Латыпова (водитель), В.М. Сапранова (оператор ОНА), майоров К.К. Давидовского (штурман) и Л.Я. Мосензова (бортинженер).

Ещё раз напомню, что экипаж управлял транспортом, не имея телеметрических показаний значений ни углов крена и дифферента, ни курса. Поэтому вся ответственность легла на водителей, которые полагались на собственную интуицию, ориентируясь по лунному горизонту. К тому же водитель не мог рассчитывать на срабатывание систем защиты и аварийную остановку лунохода при достижении углов крена и дифферента выше расчётно-допустимых углов...."
.
"...238 -  Представитель ВНИИ-100 в своём сообщении напомнил, что блок автоматики шасси (БАШ), включая датчик крена и дифферента (ДКД), на «Луноходе-1» в целом отработали хорошо. Однако в 1972 г. в силу ряда причин изготовление БАШ для «Лунохода-2» было передано в Московский ЦНИИ автоматики и гидравлики. Его специалисты по согласованию с заказчиками приняли решение создавать БАШ с перспективой использования его в разрабатываемых советских луноходах, включая и образцы для лунных пилотируемых экспедиций посещения. А для этого необходимо было перейти от дублирования электрических цепей к троированию. При этом масса и объём БАШ увеличивались, и для частичной компенсации было решено исключить ДКД из состава БАШ. Взамен его было решено сделать специальный датчик местной вертикали (ДМВ). Он должен был выполнять все функции ДКД, но на более высоком техническом уровне. Создание этого датчика, а также датчика курсоуказаний, поручили предприятию, которое специализировалось на разработке гироскопических и иных датчиков и приборов информационно-управляющих систем космических аппаратов. Однако при наземной отработке был выявлен серьезный дефект новой конструкции БАШ, и было решено вновь вернуться к старому БАШ, но с новым интерфейсом для ДМВ. Задача создания БАШ вновь вернулась во ВНИИ-100. Пришлось выполнять эту работу в аварийном режиме, но блок был сделан и установлен на борт «Лунохода-2». Разработчики ДМВ разобрались в природе его отказа: не был учтён фактор его пребывания в невесомости во время перелёта ЛКА по трассе Земля-Луна. Жидкость, применённая в ДМВ, в этих условиях повела себя по иному, чем на Земле, и. естественно, её нельзя было использовать в качестве рабочего тела в конструкции этого прибора.
Таким образом, отсутствие объективных данных о крене, дифференте и курсе «Лунохода-2» существенно увеличило психологическую нагрузку на экипаж. Возросла его ответственность, ведь теперь автоматика не могла предотвратить опасные ситуации....."
П.С.
Так что никто не знает в каком положении, с каким курсом и каким креном застыл навечно Луноход-2.
.
По вопросу лоцирования советскими учёными УО Луноход-2
Предоставьте нам в доказательство непосредственно сами советские работы по лоцированию Л-2. (как пример работа Кокурина по Л-1)
Всяческие газетные заметки, намёки, планы по лоцированию Л-2 не принимаются по вполне понятным причинам.Улыбающийся

+ 0.23 / 23
       
 
  photo_vlad
 
   
photo_vlad  
 
Так что никто не знает в каком положении, с каким курсом и каким креном застыл навечно Луноход-2.

Виталий Насенник приводил выше фотографии ЛРО, где видна ориентация отражателя.
Лоцировать его в таком положении невозможно, но г-н Лисов это яростно отрицает, ведь у него есть священное писание, где сказано, что повёрнутый в сторону от Земли отражатель успешно лоцируется.

Я не зря первый вопрос в этой теме задал о методике различения сигналов отражённых от грунта и от отражателя.
Лисов заявляет, что отражатель Лунохода-2 лоцируется и этот сигнал отличается от сигнала, отражённого от грунта.
У нас на глазах г-ном Лисовым совершается очередной научный подлог (то есть враньё).

Отражатель Лунохода-2 не может лоцироваться по банальной физической причине - он направлен в сторону от Земли.
Однако Лисов утверждает, что он не только лоцируется, но и его сигнал можно отличить от отражения лунного реголита.

Вывод: г-н Лисов лжёт и своей дремучей научной некомпетентностью пытается вводить публику в заблуждение.
Есть надежда на то, что он совершенно не разбирается в этом вопросе и вводит в заблуждение публику искренне, а не лжёт целенаправленно и злонамеренно.
Он нам сам сообщит об этом, лжёт он или заблуждается по причине своего научного невежества.

.

Отредактировано: photo_vlad - 13 июля 2019 09:25:29
Мюнхгаузен тоже бывал на Луне. Причём раньше американцев!
-0.01 / 18
         
 
  Vist
 
   
Vist  
 
Виталий Насенник приводил выше фотографии ЛРО, где видна ориентация отражателя.
Да неужели? Прямо видна ориентация отражателя?Шокированный Зоркий Сокол, Вы наш, наверняка же сможете показать это? С увеличенным фрагментом снимка, со стрелочками? Вам же не трудно?Улыбающийся
Я не зря первый вопрос в этой теме задал о методике различения сигналов отражённых от грунта и от отражателя.
Да нет, совершенно зря Вы задаёте вопросы о каких-то методиках. Это не уровень "научного блогера". Ваш уровень - ответить на элементарные вопросы:
Цитата
1. Американцы переходили (якобы) из аполлона в лунный модуль через стыковочный люк или выходили для этого в откр. космос?
2. Скафандры для для нахождения внутри КК аполлон и для выхода на Луну были разные, я так понимаю?
3. Снимали ли скафандры космонавты на Луне, находясь внутри лунного модуля?
Не хомячкам из блога, а здесь ответить. Ну, как водится у "научных блогеров", ответ нужно "аргументировать техническими особенностями"©(Ваше) обсуждаемых девайсов. Вы ж понимаете, что в противном случае, "это неописуемо и достойно не одного канделябра по наглой защищанской физиономии "научного блогера", а, как минимум, двух."©(почти Ваше). Пока что складывается вывод: "г-н Лисов "Научный блогер" лжёт и своей дремучей научной некомпетентностью пытается вводить публику в заблуждение.
Есть надежда на то, что он совершенно не разбирается в этом вопросе и вводит в заблуждение публику искренне, а не лжёт целенаправленно и злонамеренно.
Он нам сам сообщит об этом, лжёт он или заблуждается по причине своего научного невежества." ©(почти Ваше)

-0.13 / 21
         
 
   
ДальнийВ  
 
Виталий Насенник приводил выше фотографии ЛРО, где видна ориентация отражателя.
Лоцировать его в таком положении невозможно, но г-н Лисов это яростно отрицает, ведь у него есть священное писание, где сказано, что повёрнутый в сторону от Земли отражатель успешно лоцируется.

Я не зря первый вопрос в этой теме задал о методике различения сигналов отражённых от грунта и от отражателя.
Лисов заявляет, что отражатель Лунохода-2 лоцируется и этот сигнал отличается от сигнала, отражённого от грунта.
У нас на глазах г-ном Лисовым совершается очередной научный подлог (то есть враньё).

Отражатель Лунохода-2 не может лоцироваться по банальной физической причине - он направлен в сторону от Земли.
Однако Лисов утверждает, что он не только лоцируется, но и его сигнал можно отличить от отражения лунного реголита.

Вывод: г-н Лисов лжёт и своей дремучей научной некомпетентностью пытается вводить публику в заблуждение.
Есть надежда на то, что он совершенно не разбирается в этом вопросе и вводит в заблуждение публику искренне, а не лжёт целенаправленно и злонамеренно.
Он нам сам сообщит об этом, лжёт он или заблуждается по причине своего научного невежества.

.
А что вы скажете, если допустим выяснится что на фото луноход-2, ориентация его оказывается совсем другая. Ну типа лаборант не придал этому значения или напутал?
Нет, если к следам на снимках ЛРО у нас есть вопросы, на которые нам так и не ответили, то и к снимкам Лунохода тоже надо относится с здоровым скепсисом.

+ 0.04 / 11
         
 
  Liss
 
   
Liss   Россия
53 года
 
Виталий Насенник приводил выше фотографии ЛРО, где видна ориентация отражателя.
Лоцировать его в таком положении невозможно, но г-н Лисов это яростно отрицает, ведь у него есть священное писание, где сказано, что повёрнутый в сторону от Земли отражатель успешно лоцируется.

Я не зря первый вопрос в этой теме задал о методике различения сигналов отражённых от грунта и от отражателя.
Лисов заявляет, что отражатель Лунохода-2 лоцируется и этот сигнал отличается от сигнала, отражённого от грунта.
У нас на глазах г-ном Лисовым совершается очередной научный подлог (то есть враньё).

Отражатель Лунохода-2 не может лоцироваться по банальной физической причине - он направлен в сторону от Земли.
Однако Лисов утверждает, что он не только лоцируется, но и его сигнал можно отличить от отражения лунного реголита.

Вывод: г-н Лисов лжёт и своей дремучей научной некомпетентностью пытается вводить публику в заблуждение.
Есть надежда на то, что он совершенно не разбирается в этом вопросе и вводит в заблуждение публику искренне, а не лжёт целенаправленно и злонамеренно.
Он нам сам сообщит об этом, лжёт он или заблуждается по причине своего научного невежества.
Вот мне таки интересно, это упоротость или работа за деньги?

Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
+ 0.09 / 11
   
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
А только никто так не делал. Я созванивался с водителем луноходов В.Г.Довгань, он объяснил, что оба лунохода лунным вечером ставил "мордой" на восток, чтобы лунным утром просто открыть крышку на 90 градусов и сразу же приступить к зарядке аккумуляторов без дополнительного маневрирования, на которое в разряженных за двухнедельную лунную ночь просто может не остаться достаточно энергии.
Если, как Вы предполагаете "для успешности лазерной локации нужно было ориентировать луноходы на местности "мордой" к Земле", а для нормального функционирования СБ утром, луноходы на местности надо было ориентировать в то же самое время "мордой" на восток, то как Вы объясните такое явное заведомое противоречие, заложенное конструкторами при отправке Лунохода-2 в восточное полушарие? Саботаж? Глупость? У Вас есть версия?

Может всё проще?
"Передвижная лаборатория На Луне. Том 2": "Ориентация по углу места осуществлена за счет установки отражателя под определенным углом к горизонтальной плоскости лунохода, соответствующим заранее выбранным координатам места посадки."
Ю.Л. КОКУРИН, Л. А. ВЕДЕШИН "ЭКСПЕРИМЕНТ ПО ЛАЗЕРНОЙ ЛОКАЦИИ ЛУНЫ": "Советские специалисты изготовили для лазерного отражателя пыле­защитную крышку и установили его на специальных кронштейнах в пе­редней части лунохода. Углы установки выбраны такими, чтобы обеспе­чить ориентацию отражателя на Землю путем разворота лунохода по ази­муту. Ориентация производится перед началом лунной ночи, в течение ко­торой осуществляется сеанс лазерной локации Луны"
Т.е. мы знаем, что ориентация УО на корпусе выбиралась заранее, исходя выбранного места посадки. Причём, если в первой цитате явно говорится только об угломестной ориентации, то у Кокурина чётко сказано: "Углы установки выбраны такими, чтобы ..." — во множественном числе. Логично выбрать углы установки такими, чтобы УО был направлен на Землю как раз в том положении Лунохода, в котором он должен штатно парковаться на ночь.

+ 0.05 / 11
     
 
   
Виталий Насенник   Россия
Новосибирск
50 лет
 
Если, как Вы предполагаете "для успешности лазерной локации нужно было ориентировать луноходы на местности "мордой" к Земле", а для нормального функционирования СБ утром, луноходы на местности надо было ориентировать в то же самое время "мордой" на восток, то как Вы объясните такое явное заведомое противоречие, заложенное конструкторами при отправке Лунохода-2 в восточное полушарие? Саботаж? Глупость? У Вас есть версия?

Может всё проще?
"Передвижная лаборатория На Луне. Том 2": "Ориентация по углу места осуществлена за счет установки отражателя под определенным углом к горизонтальной плоскости лунохода, соответствующим заранее выбранным координатам места посадки."
Ю.Л. КОКУРИН, Л. А. ВЕДЕШИН "ЭКСПЕРИМЕНТ ПО ЛАЗЕРНОЙ ЛОКАЦИИ ЛУНЫ": "Советские специалисты изготовили для лазерного отражателя пыле­защитную крышку и установили его на специальных кронштейнах в пе­редней части лунохода. Углы установки выбраны такими, чтобы обеспе­чить ориентацию отражателя на Землю путем разворота лунохода по ази­муту. Ориентация производится перед началом лунной ночи, в течение ко­торой осуществляется сеанс лазерной локации Луны"
Т.е. мы знаем, что ориентация УО на корпусе выбиралась заранее, исходя выбранного места посадки. Причём, если в первой цитате явно говорится только об угломестной ориентации, то у Кокурина чётко сказано: "Углы установки выбраны такими, чтобы ..." — во множественном числе. Логично выбрать углы установки такими, чтобы УО был направлен на Землю как раз в том положении Лунохода, в котором он должен штатно парковаться на ночь.
Полностью с Вами согласен! Действительно, это было бы логично.
Версия? А зачем Вам моя версия? Почему бы Вам не обратиться в НПО им.Лавочкина? Дескать, так и так, пожалуйста, разъясните, почему было сделано именно так, а не более логично? Впрочем, если это не ловушка, то извольте, вот Вам моя версия: банальная несогласованность между отделами, помноженная на гипертрофированную секретность. Вся программа луноходов была военная, а потому секретная. В.Г.Довгань рассказывал, что когда он управлял луноходами, так об этом не знал никто - ни коллеги по службе, ни жена. Или вот история с топливом для испытания шасси луноходов на Камчатке, которая чуть не закончилась для Штейнберга тюрьмой... "А объяснять, что здесь идут важные работы по космической тематике, нельзя — все строго засекречено и оформлено как рядовой хоздоговор." http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/7253/
Очень рекомендую замечательную книгу В.Чертока "Ракеты и люди"! Там таких примеров несогласованности действий между отделами целая куча приведена - то, что постфактум выглядит дико и нелепо, но таки эти ошибки были допущены...

+ 0.01 / 4
     
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
Полностью с Вами согласен! Действительно, это было бы логично.
А с чего Вы взяли, что было не так?
Версия? А зачем Вам моя версия?
Прошу прощения, я не совсем удачно выразился. Версия у Вас уже и так есть. Правильный вопрос: "Как в Вашей версии объясняется возникновение заведомого противоречия, якобы заложенного в конструкцию Луноходов?"
Почему бы Вам не обратиться в НПО им.Лавочкина? Дескать, так и так, пожалуйста, разъясните, почему было сделано именно так, а не более логично?
Снова: откуда у Вас уверенность, что было сделано так, как Вы думаете, а не так, как логично?
Впрочем, если это не ловушка, то извольте, вот Вам моя версия: банальная несогласованность между отделами, помноженная на гипертрофированную секретность.
Несогласованность? По-моему, это довольно мягкое определение для установки на АМС прибора, который заведомо никак в принципе не сможет работать. Ну ладно, давайте допустим, что такая "несогласованность" могла произойти с Луноходом-1. По-Вашему выходит, что "отдел", занимавшийся лазерной локацией, видя, что отклик от УО Лунохода-1 "ослаблен на порядок" (часть Вашей версии, опять-таки), дружно тупит и никому не приходит в голову выяснить причины этого, поинтересоваться в другом "отделе": а выполнены ли их требования по ориентации Лунохода, выявить произошедшую "несогласованность", сделать соответствующие выводы и исправить этот косяк на Луноходе-2. Нет, по Вашей версии, УО ставится на Луноход-2 точно также смотрящим по азимуту строго вперёд, что ещё более тупо, потому что при ориентации "мордой" на восток, Земля окажется позади него, в силу выбранного места приземления. Вам не кажется, что Ваша версия несколько натянута в этом месте?
С другой стороны, фактов, однозначно указывающих на то, что УО устанавливался по азимуту смотрящим точно вперёд, я у Вас не увидел. Рисунки и модели в музеях тут не особо убедительны. Тем более, что и там можно найти довольно много вариаций ориентации УО, в том числе по азимуту. Зато имеются следующие факты:
1. Как минимум, в угломестной плоскости УО ориентировался с учётом выбранного места высадки совершенно точно.
2. Из Кокурина несколько косвенно, но всё же достаточно определённо: выбирались "углы установки" на специальных кронштейнах, т.е. не только в угломестной плоскости, но и по азимуту.
3. Научные результаты ЛЛЛ.
Эти факты Вашей версии не только прямо противоречат, но и не требуют привлечения таких глупостей, как установка заведомо нерабочего прибора на АМС два раза подряд "по несогласованности отделов", или: "Лазеролокационщики ловят отражение не от УО Л-2, а от рядом расположенного склона кратера Бухта Круглая, очень удачно ориентированного по отношению к Земле." У Вас склон кратера самориентируется по отношению к Земле вместе с лунными либрациями? Или лазеролокационщики такие тупые, что "по несогласованности" не замечают постоянных изменений глубины рельефа на сотни метров?

+ 0.10 / 14
     
 
   
ДальнийВ  
 
Если, как Вы предполагаете "для успешности лазерной локации нужно было ориентировать луноходы на местности "мордой" к Земле", а для нормального функционирования СБ утром, луноходы на местности надо было ориентировать в то же самое время "мордой" на восток, то как Вы объясните такое явное заведомое противоречие, заложенное конструкторами при отправке Лунохода-2 в восточное полушарие? Саботаж? Глупость? У Вас есть версия?

Может всё проще?
"Передвижная лаборатория На Луне. Том 2": "Ориентация по углу места осуществлена за счет установки отражателя под определенным углом к горизонтальной плоскости лунохода, соответствующим заранее выбранным координатам места посадки."
Ю.Л. КОКУРИН, Л. А. ВЕДЕШИН "ЭКСПЕРИМЕНТ ПО ЛАЗЕРНОЙ ЛОКАЦИИ ЛУНЫ": "Советские специалисты изготовили для лазерного отражателя пыле­защитную крышку и установили его на специальных кронштейнах в пе­редней части лунохода. Углы установки выбраны такими, чтобы обеспе­чить ориентацию отражателя на Землю путем разворота лунохода по ази­муту. Ориентация производится перед началом лунной ночи, в течение ко­торой осуществляется сеанс лазерной локации Луны"
Т.е. мы знаем, что ориентация УО на корпусе выбиралась заранее, исходя выбранного места посадки. Причём, если в первой цитате явно говорится только об угломестной ориентации, то у Кокурина чётко сказано: "Углы установки выбраны такими, чтобы ..." — во множественном числе. Логично выбрать углы установки такими, чтобы УО был направлен на Землю как раз в том положении Лунохода, в котором он должен штатно парковаться на ночь.
С вас информация, подтверждённая, без ваших обычных бла-бла, о последней ориентации Луноход-2.

+ 0.13 / 18
   
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
Вот к чему этот флуд? Мы про измерение длительности отклика говорим или про измерение расстояния Земля-Луна вообще? Напомню, что Вы наехали на меня, будто бы я не учитываю временную компактность отклика, а когда я доказал, что её измерить невозможно, когда приходит менее 1 фотона с выстрела
Длительность отклика измеряется не в единичном выстреле, а при обработке серий. В первых опытах у Кокурина — из сотен выстрелов, в современных измерениях — из тысяч. Ни от какого естественного участка лунной поверхности, как бы удачно он не был в какой-то момент сориентирован по направлению к Земле, просто физически невозможно стабильно получать такие серии, как от точечного УО, просто в силу лунных либраций.

+ 0.17 / 13
     
 
   
Виталий Насенник   Россия
Новосибирск
50 лет
 
Длительность отклика измеряется не в единичном выстреле, а при обработке серий. В первых опытах у Кокурина — из сотен выстрелов, в современных измерениях — из тысяч. Ни от какого естественного участка лунной поверхности, как бы удачно он не был в какой-то момент сориентирован по направлению к Земле, просто физически невозможно стабильно получать такие серии, как от точечного УО, просто в силу лунных либраций.
Длительность отклика может быть измерена только в каждом конкретном выстреле, а усреднение по серии только несколько уточнит эту длительность и позволит оценить погрешность измерения длительности отклика. Если же наблюдается меньше 1 фотона на выстрел, то никакакая обработка по сериям не поможет измерить эту ширину - проблема, как я уже писал, в атмосфере. Неустранимая турбулентность в атмосфере привносит неравномерность тропосферной задержки порядка 1 нс (не путать со средней величиной тропосферной задержки!).
Насчёт лунных либраций. Дело в том, что там весьма сложная динамика этих либраций, и математическая модель либраций в сочетании с моделью приливной деформации Луны строилась именно исходя из данных обработки лазерной локации Луны. Таким образом произошла подгонка математической модели под лазерную локацию. В сочетании с усреднением по серии, с целью устранить шум, привносимый турбулентностью атмосферы, в результате стало казаться, будто бы отражение происходит от точечного источника. Поэтому говорить, будто бы либрация чего-то там доказывает в лазерной локации - методологически неверно. Так можно было бы говорить только в том случае, если бы математическая модель либрации была получена принципиально другим путём, например, из принципиально других экспериментальных данных.
Но вот по интенсивности отражённого сигнала не сходится. Интенсивность отражённого сигнала соответствует отражению от грунта и намного меньше расчёта для отражения от УО. Напомню: оптика - наука точная!
Единственный уголковый отражатель, про который я могу со всей уверенностью заявлять, что он работает строго в соответствии с расчётом - это отражатель на луноходе-1. При этом первый луноход стоит на равнине, на много километров от него нет никаких элементов лунного рельефа, отражение от которых можно было бы ошибочно принять за отражение от УО - ни гор, ни кратеров достаточного размера, ни разломов. Поэтому в случае первого лунохода гипотеза отражения от грунта уверенно опровергается.

+ 0.01 / 2
       
 
  Alexxey
 
11 июля 2019, 12:03:25 Сообщение удалено автором
 
+ 0.00 / 0
   
 
  Liss
 
   
Liss   Россия
53 года
 
После того, когда случилась эта "глупая история" в кратере, подняли крышку, дескать, пыль сама и осыпется. Она и осыпалась - на радиатор системы термостабилизации лунохода, из-за чего луноход и начал перегреваться. А лунная пыль очень липкая, солнечная батарея запачкалась, зарядный ток упал почти до нуля. 10 мая 1973 года Довгань поставил луноход мордой на Солнце, чтобы хоть как-то подзарядить разрядившиеся аккумуляторы. Я проверил по астросимулятору Stellarium - действительно, Солнце 10 мая 1973 года в той точке было по азимуту 100-108 градусов (Луна вращается медленно, один оборот за 4 земных недели делает). Вот в этом положении "Луноход-2" и умер - из-за перегрева и обесточивания. С открытой крышкой. И вот благодаря этой открытой крышке второго лунохода его ориентацию прекрасно видно на снимке LRO. http://lroc.sese.asu.edu/posts/699 Там есть интерактивная карта с возможностью масштабирования, координаты лунохода на снимке указаны.
Виталий Геннадьевич, Вы наведите порядок в своей версии, пожалуйста.
Потому что если крышка сейчас открыта и видна на снимках LRO в такой степени, что можно увидеть Л2 как продолговатый объект и определить азимут его продольной оси, то она не может одновременно стоять почти вертикально фотоэлементами на Солнце, как следует из слов Довганя.

Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
+ 0.09 / 8
     
 
   
Виталий Насенник   Россия
Новосибирск
50 лет
 
Виталий Геннадьевич, Вы наведите порядок в своей версии, пожалуйста.
Потому что если крышка сейчас открыта и видна на снимках LRO в такой степени, что можно увидеть Л2 как продолговатый объект и определить азимут его продольной оси, то она не может одновременно стоять почти вертикально фотоэлементами на Солнце, как следует из слов Довганя.
В моей теории всё в порядке. Не в порядке с Вами. Как я уже говорил, я не знаю, как объяснить Вам очень простые вещи, например, чем 7 мая отличается от 10 мая. Согласно слов Довганя, когда Солнце появлялось над лунным горизонтом (например, 7 мая 1973 г.), Довгань поднимал крышку с фотоэлементами вертикально и ещё примерно земные сутки заряжал аккумуляторы, прежде чем куда-то ехать. Происшествие в кратере произошло 9 мая 1973 г. 10 мая луноход-2 уже никуда не ехал, поскольку аккумуляторы были почти разряжены, а Довгань пытался хоть как-то подзарядить аккумуляторы, ориентируя луноход на Солнце, которое к этому времени поднялось уже на 30 с лишним градусов над горизонтом. Вот любой здравомыслящий человек уже давно бы понял, что для этого надо крышку откинуть назад на вот эти же 30 градуса (примерно), но в силу неизвестных мне причин, с которыми я не хочу разбираться, Вы этого понять не в состоянии, вместо этого интерпретируете мои слова и слова Довганя каким-то странным образом. Вы действительно не понимаете, что в силу движения Луны Солнце перемещается по лунному небу?

+ 0.01 / 2
   
 
  Liss
 
   
Liss   Россия
53 года
 
Учитывая мой предыдущий опыт общения с Вами, я даже и не знаю, как Вам объяснить очевидные вещи типа того, что Земля круглая, Луна неровная, а луноход может маневрировать на местности... Впрочем, ответ напишу, не столько для Вас, сколько для других читателей.
Вы напрасно хамите в адрес В.Г.Довганя, я-то с ним лично общался, сообщаю: Вячеслав Георгиевич Довгань в здравом уме и трезвой памяти, прекрасно всё помнит, что он делал и почему. Он по вопросу ориентации луноходов на местности - самый лучший источник, лучше и быть не может. Если сравнивать два мнения об ориентации луноходов - Ваше и Довганя, то одно из них достоверное, а другое - яйца выеденного не стоит.

Слово "нерелевантно" было адресовано Вам, и ни разу не является хамством. Оно означает, что слова Вячеслава Георгиевича к обсуждаемой ситуации отношения не имеют.И давайте Вы не будете изображать из себя д'Артаньяна и рассказывать остальным, что они не совсем д'Артаньяны.
Для Вашего сведения сообщаю, что с Вячеславом Георгиевичем Довганем я имел честь познакомиться свыше 20 лет назад, а в последний раз разговаривал с ним сегодня, хотя и по другому вопросу. Мой пока еще начальник И.А.Маринин состоит с ним в одной Академии космонавтики, где В.Г. многие годы является председателем ревизионной комиссии, и регулярно с ним общается. И пока редакция НК сидела не за забором с охраной, Вячеслав Георгиевич был у нас частым и желанным гостем.
.
Более, того, само имя Довганя было впервые названо в НК №24, 1995:

Цитата
Для управления луноходом отобрали 11 офицеров (в порядке распределения по экипажам):
командиры - Николай Еременко, Игорь Федоров,
водители - Габдухай Латыпов, Вячеслав Довгань,
штурманы-навигаторы - Константин Давидовский, Викентий Самаль,
бортинженеры - Леонид Мосензов, Альберт Кожевников,
операторы остронаправленной антенны - Валерий Сапранов, Николай Козлитин,
резервный водитель и оператор - Василий Чубукин.

И у нас же был опубликован указ Президента РФ Ельцина Б.Н. от 21 февраля 1996 г. №246 о награждении его и его коллег орденом Почета.

Отредактировано: Liss - 10 июля 2019 22:15:26
Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
+ 0.11 / 10
   
 
  Liss
 
   
Liss   Россия
53 года
 
Дело в том, что "временная компактность отклика от отражателя" экспериментально не фиксируется по очень простой причине - методика не предполагает возможности измерения длительности отклика. Для того, чтобы иметь возможность измерить длительность отклика, нужно отправить очень компактный импульс, при этом, достаточно большой энергии, чтобы в ответном импульсе было много фотонов, чтобы иметь возможность зарегистрировать их распределение, а прежде всего - регистрирующая аппаратура должна позволять это делать. Причём, все условия должны быть выполнены.
Сожалею, удалил по ошибке ответ.
Естественно, не фиксируется, но это и не нужно. Я понимаю, что Вам хочется иметь временной профиль отраженного сигнала, чтобы убедиться в наличии лазерного отражателя. Но это Ваши личные тараканы, а специалисты – пионеры в этой области, что Фоллер, что Кокурин, что Калам, такой задачи перед собой не ставили.
Им было нужно точно определить расстояние до конкретной точки на поверхности Луны. Не с точностью в 200 метров, как от дна кратера Фламмарион, а единицы метров и лучше.
Необходимым для этого условием является практически точечная отражающая мишень – блок лазерных отражателей.
Факт получения отклика от него, а не от грунта, доказывается отсутствием разброса времен хода сигнала туда и обратно для отдельных принятых фотонов, который был бы неизбежен при отражении от грунта.

Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
+ 0.16 / 8
   
 
  Liss
 
   
Liss   Россия
53 года
 
Впрочем, Вы всегда можете придраться к тому, что эти отчёты - не публикации в реферируемых научных изданиях, а ведомственные издания, что-то вроде заводской малотиражки "Гудок", и я с Вами соглашусь! Но проблема в том, что ничего лучше-то и нет.
Ну отчего же нет. Есть официальная публикация:
Science. 1969 Oct 3; 166 (3901): 99-102.
Laser beam directed at the lunar retro-reflector array: observations of the first returns.
Faller J, Winer I, Carrion W, Johnson TS, Spadin P, Robinson L, Wampler EJ, Wieber D.
Есть и от второй команды из обсерватории МакДональд:
Science. 1970 Jan 23; 167(3917): 368-70.
Apollo 11 Laser Ranging Retro-Reflector: Initial Measurements from the McDonald Observatory.
Alley CO, Chang RF, Curri DG, Mullendore J, Poultney SK, Rayner JD, Silverberg EC, Steggerda CA, Plotkin HH, Williams W, Warner B, Richardson H, Bopp B.

Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
+ 0.14 / 7
   
 
  Liss
 
   
Liss   Россия
53 года
 
Вячеслав Георгиевич Довгань в здравом уме и трезвой памяти, прекрасно всё помнит, что он делал и почему. Он по вопросу ориентации луноходов на местности - самый лучший источник, лучше и быть не может. Если сравнивать два мнения об ориентации луноходов - Ваше и Довганя, то одно из них достоверное, а другое - яйца выеденного не стоит.

Ну что ж, давайте обсудим и этот вопрос.
В своем докладе "Методы и способы телеоператорного управления Луноходами" (март 2013, см. https://www.kik-sssr.ru/10.7.7_Pressa_4_Lunohod.htm ), В.Г.Довгань сообщает:
Цитата
В третий лунный день он совершил переход в восточном направлении к «Борозде Прямой». Продолжая двигаться на восток, пройдя с 9-го по 23-е марта 16533 км, луноход подошёл к разлому.
В четвёртом лунном дне луноход начал осторожно приближаться к нему, подходя до расстояния 50 м от его края. На экранах замаячили камни размером в 1-2 м примерно одинаковой призматической формы с острыми углами, отличаясь от тех россыпей, которые были вблизи предыдущих кратеров.
В дальнейшем были выполнены подробные научные исследования этого интересного образования.
13-18 апреля луноход обогнул разлом с юга и вышел на его восточную границу. Ниже каменного «бордюра» крутизна стенок борозды увеличивалась и достигала 30-35 градусов, а склоны были покрыты крупными глыбами и камнями.
Таким образом, в этой части кратера Лемонье с помощью лунохода установлен выход коренных скальных пород интересного тектонического образования - региональную трещину сжатия Борозду Прямую. С 8-го по 23-е апреля луноход прошёл 8600 км.
8 мая «Луноход-2» приступил к выполнению программы пятого лунного дня. 9 мая луноход возобновил движение и отошел от разлома, а затем двинулся на северо-восток по направлению к ближайшему выступу береговой линии горноматерикового массива Тавр.
10 мая расчёт И. Фёдорова в сложных местах для проходимости лунохода (к тому же, Солнце стояло в зените, тени практически отсутствовали) продолжал движение, останавливаясь для получения стереоскопических панорам.
В какой-то момент луноход неожиданно съехал в кратер. Водитель своевременно выдал команду «Стоп». Такая ситуация для экипажа была не новой, волнений не вызывала, т.к. методы выхода из кратеров были неоднократно отработаны. И, конечно, надо помнить, что навигационная система не функционировала.
К тому же, местный горизонт не просматривался, т.к. телекамера «смотрела» в дно кратера, включение телефотометров для получения панорам, как уже это было ранее, ничего не изменило бы.
Командир, обсудив с экипажем сложившуюся ситуацию, принимает решение: снять защиту по току, поднять 9-е колесо, закрыть панель солнечной батареи (для не допущения попадания реголита на фотоэлементы при возможном соприкосновении её с лунной поверхностью), выдать команду «Назад» и по колее выйти из кратера. Это решение он и доложил группе управления, которая приняла решение панель не закрывать. И, к большому сожалению, так и получилось. Когда вышли на ровную площадку, увидели на мониторах следы входа в небольшой, но глубокий кратер и выхода из него. После просмотра от полученной боковым телефотометром панорамы программу сеанса решили продолжить. К концу сеанса бортинженер доложил о падении величины зарядного тока. Все предпринятые предложения группы управления по удалению реголита с панели закончились безрезультатно. Кстати, американские астронавты «Аполлона-11», по их сообщению, не смогли удалить лунную пыль, попавшую на оптику фотокамеры.
Перед окончанием зоны радиовидимости экипаж решил выставить луноход в направлении на восток, понимая, что его активная деятельность заканчивается, но надо оставить возможность работы с уголковым отражателем. Панель солнечной батареи оставили в открытом положении. За это время луноходом было пройдено около 800 м. 11 мая луноход на связь не вышел. Там наш «Луноход-2» и остался.
3 июня было передано сообщение ТАСС о завершении работ с луноходом. Это был «официальный некролог».

В конце этой длинной цитаты мы видим, что экипаж принял специальные меры для ориентации отражателя в работоспособное положение. Как это совмещается с выставкой лунохода в направлении на восток – вопрос не ко мне. Вероятно, тов. Насенник все-таки чего-то не понял.
Хуже другое.
Командир экипажа Игорь Леонидович Федоров, выступая 17 ноября 2015 г. на заседании НТС ВНИИтрансмаша (фрагмент выступления – по второй Вашей ссылке), сообщил, что происшествие с попаданием в кратер имело место в 411-м сеансе связи, то есть в 11-м сеансе 4-го лунного дня. Такой правило нумерации сеансов подтверждает и В.Г.Довгань, и оно же очевидно и из официального отчета п/я Г-4149 (РНИИ КП, РКС) "Радиотехнический комплекс автоматических станций Луна-21 и Луноход-2" за подписями Л.И.Гусева и М.С.Рязанского (см., напр., лист 20).
Из этого же документа мы знаем, что 4-й лунный день продолжался с 8 по 22 апреля (лист 24) и знаем даты двух сеансов: 402 – 9 апреля и 406 – 13 апреля (лист 68). Из этого логично заключить, что 411-й сеанс с заездом в кратер и выездом из него имел место 18 апреля, а вовсе не 10 мая, как помнилось Довганю. И после этого луноход еще дорабатывал несколько последних земных суток 4-го лунного дня, пережил четвертую лунную ночь и часть пятого лунного дня.
Пятый лунный день начался 8 мая и включал три сеанса: 501, 502 и 503. Последний имел место 10 мая (лист 24) и закончился аварийным выключением бортовых систем в 15:25 ДМВ из-за подъема температуры до 43-47°C, нехарактерного для столь ранней части лунного дня (см. график лист 57). В последующие земные дни включить бортовые системы и войти в связь с "Луноходом-2" не удалось.
Как следствие, нам приходится признать, что сделанное В.Г.Довганем описание событий прямо противоречит свидетельству его же командира, а следовательно, к его свидетельствам об управлении "Луноходом-2" и о принимаемых при этом решениях нельзя подходить с абсолютным доверием.

Отредактировано: Liss - 10 июля 2019 16:27:01
Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
+ 0.18 / 11
     
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
В своем докладе "Методы и способы телеоператорного управления Луноходами" (март 2013, см. https://www.kik-sssr.ru/10.7.7…unohod.htm), В.Г.Довгань сообщает:
Цитата
Перед окончанием зоны радиовидимости экипаж решил выставить луноход в направлении на восток, понимая, что его активная деятельность заканчивается, но надо оставить возможность работы с уголковым отражателем.
В конце этой длинной цитаты мы видим, что экипаж принял специальные меры для ориентации отражателя в работоспособное положение. Как это совмещается с выставкой лунохода в направлении на восток – вопрос не ко мне. Вероятно, тов. Насенник все-таки чего-то не понял.
Это если выражаться очень осторожно. Вообще-то, эта цитата — гвоздь в крышку гроба теории Виталия, в фундаменте которой лежит якобы "невозможная" для локации ориентация УО Лунохода-2. А оно вон оно как, оказывается: под занавес луноход ориентировали уже лишь исключительно из соображений обеспечения возможности работы с уголковым отражателем, и ориентация эта оказалась, внезапно — на восток.

Отредактировано: Alexxey - 10 июля 2019 16:36:11
+ 0.04 / 14
       
 
   
Виталий Насенник   Россия
Новосибирск
50 лет
 
В конце этой длинной цитаты мы видим, что экипаж принял специальные меры для ориентации отражателя в работоспособное положение. Как это совмещается с выставкой лунохода в направлении на восток – вопрос не ко мне. Вероятно, тов. Насенник все-таки чего-то не понял.
Это если выражаться очень осторожно. Вообще-то, эта цитата — гвоздь в крышку гроба теории Виталия, в фундаменте которой лежит якобы "невозможная" для локации ориентация УО Лунохода-2. А оно вон оно как, оказывается: под занавес луноход ориентировали уже лишь исключительно из соображений обеспечения возможности работы с уголковым отражателем, и ориентация эта оказалась, внезапно — на восток.
[/quote]
Ерунда. Никакой это не "гвоздь в крышку".
1) По ориентации лунохода на местности - источником является В.Г.Довгань. Его показания соответствуют снимку LRO и астросимулятору Stellarium: "Луноход-2" стоит мордой на восток по азимуту 100-110 градусов.
2) По лазерной локации ни В.Г.Довгань, ни И.Л.Фёдоров источниками не являются. Я их прямо об этом спрашивал. Они даже толком не знают, где там эти уголковые отражатели стоят, да и им эта вся лазерная локация глубоко до лампочки, поскольку перед экипажами никто такой задачи не ставил. Почему - точно не знаю, свою версию высказал: несогласованность между разными подразделениями, осложнённая военной секретностью.
3) По расположению уголковых отражателей на корпусе источниками являются конструкторы из НПО им.Лавочкина. Я общался с В.П.Долгополовым и Р.В.Комаевым. Была у меня мысль пообщаться и с О.Г.Ивановским, но я пообщался только с его дочкой, которая сказала, что Олег Генрихович уже совсем старенький и никакого толку от общения не будет. Так что тут информация такая: уголковые отражатели стоят на "морде" луноходов с наклоном строго вперёд по курсу. Видимо, конструкторы предполагали, что водители сориентируют луноходы на Землю, но почему-то этот вопрос остался непроработанным.
Опять же из-за всё той же секретности лазеролокационщики из КрАО не могли устроить "круглый стол" с экипажами и конструкторами, чтобы выяснить в чём дело. Лазеролокационщики дали своё объяснение по результатам локации первого лунохода: плохое нацеливание телескопа на уголковый отражатель. Из-за этого проблема осталась локализованной в КрАО, ни у кого и не возникло никаких вопросов ни к конструкторам, ни к экипажам. Соответственно, не возникло повода для изменения внесения изменений в конструкторскую документацию для второго лунохода, чтобы развернуть УО на Землю при ориентации лунохода на восток. Как я уже упоминал, в книге Чертока "Ракеты и люди" таких примеров несогласованности - масса.

+ 0.01 / 2
       
 
   
ДальнийВ  
 
В конце этой длинной цитаты мы видим, что экипаж принял специальные меры для ориентации отражателя в работоспособное положение. Как это совмещается с выставкой лунохода в направлении на восток – вопрос не ко мне. Вероятно, тов. Насенник все-таки чего-то не понял.
Это если выражаться очень осторожно. Вообще-то, эта цитата — гвоздь в крышку гроба теории Виталия, в фундаменте которой лежит якобы "невозможная" для локации ориентация УО Лунохода-2. А оно вон оно как, оказывается: под занавес луноход ориентировали уже лишь исключительно из соображений обеспечения возможности работы с уголковым отражателем, и ориентация эта оказалась, внезапно — на восток.
[/quote]
Вы как всегда принимаете желаемое за действительное.
Почитаем повнимательней вот эти отрывочки - "...10 мая расчёт И. Фёдорова в сложных местах для проходимости лунохода (к тому же, Солнце стояло в зените, тени практически отсутствовали) продолжал движение, останавливаясь для получения стереоскопических панорам.
В какой-то момент луноход неожиданно съехал в кратер.....
.....Перед окончанием зоны радиовидимости экипаж решил выставить луноход в направлении на восток, понимая, что его активная деятельность заканчивается, но надо оставить возможность работы с уголковым отражателем. Панель солнечной батареи оставили в открытом положении. За это время луноходом было пройдено около 800 м. 11 мая луноход на связь не вышел. Там наш «Луноход-2» и остался. "
П.С.
Ну а теперь расскажите-ка нам как Луноход-2 не имея телеметрических показаний значений ни углов крена и дифферента, ни курса был установлен так как это полагалось для ориентации УО на Землю.
Жгите, а мы посмеёмся.Смеющийся

+ 0.14 / 21
         
 
  Luddit
 
   
Luddit  
 
как Луноход-2 не имея телеметрических показаний значений ни углов крена и дифферента, ни курса был установлен так как это полагалось для ориентации УО на Землю.

[/quote]
В принципе, наблюдая горизонт, направление тени и зная время - это возможно.

Великий и могучий Утес, сверкающий бой, с ногой на небе и с ногой на земле, живущий, пока не исчезнут машины…
+ 0.08 / 7
           
 
  Vist
 
   
Vist  
 
В принципе, наблюдая горизонт, направление тени и зная время - это возможно.
Совершенно верно. Визуально вполне реально оценить крен и дифферент, как приемлемые для работы с УО. А вот для определения азимута имелся более надёжный инструмент. В состав экипажа входил целый оператор остронаправленной антенны. Он всегда знал направление антенны относительно осей "Лунохода". Следовательно, легко определялась ориентация аппарата и относительно Земли.

+ 0.05 / 13
             
 
   
ДальнийВ  
 
Совершенно верно. Визуально вполне реально оценить крен и дифферент, как приемлемые для работы с УО. А вот для определения азимута имелся более надёжный инструмент. В состав экипажа входил целый оператор остронаправленной антенны. Он всегда знал направление антенны относительно осей "Лунохода". Следовательно, легко определялась ориентация аппарата и относительно Земли.
Ну а теперь перейдём от звёздных путешествий фантазий к делу.
Давайте сюда данные "оператора остронаправленной антенны"
В каком положении эта антенна была ориентирована "оператором" относительно корпуса лунохода.
Какие он давал команды, где упоминания о его вкладе в последний разворот.Веселый
П.С.
Как видим защитники лунной аферы совсем забыли о цейтноте времени.
"Академики."СмеющийсяСмеющийсяСмеющийся

+ 0.13 / 18
               
 
  Vist
 
   
Vist  
 
Давайте сюда данные "оператора остронаправленной антенны"
Видите ли, при личной встрече, я бы Вам дал... Веселый А вот "сюда" - никак не возможно. Вы лучше, приезжайте в Питер, сходите в Петропавловскую крепость. Там есть музей, как это ни странно, по космической тематике. В том музее Вы сможете увидеть пульт оператора остронаправленной антенны. Вот фото его фрагмента:

Видите приборы "Азимут" и "Угол места"? Вы как считаете, "азимут" - это компас?
В каком положении эта антенна была ориентирована "оператором" относительно корпуса лунохода.
Антенна, в период сеанса связи, ориентирована была строго на Землю. А как она ориентирована в системе координат "Лунохода", показывают те самые приборы. Дальше продолжать имеет смысл, только если это интересует школьников, в крайнем случае до 9-го класса... Да нет, геометрия, вроде раньше...
Какие он давал команды, где упоминания о его вкладе в последний разворот.
Команды давал командир экипажа. Водителю. На основании данных, полученных от оператора. Вам протокол нужен? Так нет его в открытом доступе, вот беда... И что подозрительно - ни один из операторов не стал писать мемуары. Ааа... значит, тогда "Луноходов" не было? Смеющийся

+ 0.03 / 15
                 
 
   
ДальнийВ  
 
Видите ли, при личной встрече, я бы Вам дал... Веселый А вот "сюда" - никак не возможно. Вы лучше, приезжайте в Питер, сходите в Петропавловскую крепость. Там есть музей, как это ни странно, по космической тематике. В том музее Вы сможете увидеть пульт оператора остронаправленной антенны. Вот фото его фрагмента:

Видите приборы "Азимут" и "Угол места"? Вы как считаете, "азимут" - это компас?

Антенна, в период сеанса связи, ориентирована была строго на Землю. А как она ориентирована в системе координат "Лунохода", показывают те самые приборы. Дальше продолжать имеет смысл, только если это интересует школьников, в крайнем случае до 9-го класса... Да нет, геометрия, вроде раньше...

Команды давал командир экипажа. Водителю. На основании данных, полученных от оператора. Вам протокол нужен? Так нет его в открытом доступе, вот беда... И что подозрительно - ни один из операторов не стал писать мемуары. Ааа... значит, тогда "Луноходов" не было? Смеющийся
Вы видать не читали это, и это понятно вам некогда... вы мирок свой спасаете.Улыбающийся
.
https://fileskachat.com/getfil…7db8061506 - Вячеслав Довгань.
"Лунная одисея отечественной космонавтики. От "Мечты" к луноходам.""
Отрывочки -
234 - Отрывок - "...Наконец, программа очередного сеанса связи с луноходом готова и представлена на утверждение руководителям ГОГУ. Через некоторое время командир по громкой связи объявляется 30-ти минутная готовность к началу 103-го (третий в первом лунном дне) сеанса связи с «Луноходом-2». Его осуществлял расчёт в составе майора Н.М. Ерёменко (командир), старших лейтенантов Г.Г. Латыпова (водитель), В.М. Сапранова (оператор ОНА), майоров К.К. Давидовского (штурман) и Л.Я. Мосензова (бортинженер).

Ещё раз напомню, что экипаж управлял транспортом, не имея телеметрических показаний значений ни углов крена и дифферента, ни курса. Поэтому вся ответственность легла на водителей, которые полагались на собственную интуицию, ориентируясь по лунному горизонту. К тому же водитель не мог рассчитывать на срабатывание систем защиты и аварийную остановку лунохода при достижении углов крена и дифферента выше расчётно-допустимых углов...."
.
"...238 - Представитель ВНИИ-100 в своём сообщении напомнил, что блок автоматики шасси (БАШ), включая датчик крена и дифферента (ДКД), на «Луноходе-1» в целом отработали хорошо. Однако в 1972 г. в силу ряда причин изготовление БАШ для «Лунохода-2» было передано в Московский ЦНИИ автоматики и гидравлики. Его специалисты по согласованию с заказчиками приняли решение создавать БАШ с перспективой использования его в разрабатываемых советских луноходах, включая и образцы для лунных пилотируемых экспедиций посещения. А для этого необходимо было перейти от дублирования электрических цепей к троированию. При этом масса и объём БАШ увеличивались, и для частичной компенсации было решено исключить ДКД из состава БАШ. Взамен его было решено сделать специальный датчик местной вертикали (ДМВ). Он должен был выполнять все функции ДКД, но на более высоком техническом уровне. Создание этого датчика, а также датчика курсоуказаний, поручили предприятию, которое специализировалось на разработке гироскопических и иных датчиков и приборов информационно-управляющих систем космических аппаратов. Однако при наземной отработке был выявлен серьезный дефект новой конструкции БАШ, и было решено вновь вернуться к старому БАШ, но с новым интерфейсом для ДМВ. Задача создания БАШ вновь вернулась во ВНИИ-100. Пришлось выполнять эту работу в аварийном режиме, но блок был сделан и установлен на борт «Лунохода-2». Разработчики ДМВ разобрались в природе его отказа: не был учтён фактор его пребывания в невесомости во время перелёта ЛКА по трассе Земля-Луна. Жидкость, применённая в ДМВ, в этих условиях повела себя по иному, чем на Земле, и. естественно, её нельзя было использовать в качестве рабочего тела в конструкции этого прибора.
Таким образом, отсутствие объективных данных о крене, дифференте и курсе «Лунохода-2» существенно увеличило психологическую нагрузку на экипаж. Возросла его ответственность, ведь теперь автоматика не могла предотвратить опасные ситуации....."
П.С.
А теперь если прочитали и поняли смысл написанного, то расскажите нам что же показывали эти приборы?СмеющийсяСмеющийсяСмеющийся

+ 0.19 / 19
                   
 
  Vist
 
   
Vist  
 
Вы видать не читали это, и это понятно вам некогда... вы мирок свой спасаете.
У нас не "мирок", а мир. Мир здравомыслящих людей, мир науки и техники. Спасать его от таких, как вы "скептиков" нету никакой нужды. Во все времена были люди, которые что-то делали и были люди, которые могли только пользоваться плодами труда первых, но при этом чесать своё ЧСВ критиканством. И ничего - мир, по прежнему, существует.
А касаемо воспоминаний Довганя, я их читал, но в них нет ничего про работу ОНА. Немудрено - у каждого была своя работа.
А теперь если прочитали и поняли смысл написанного, то расскажите нам что же показывали эти приборы?
Ровно то, что на них написано: углы отклонения антенны от заданных "нулевых" отметок по азимуту и углу места. Ни с ДМВ, ни с системой навигации они не связаны. Но по этим углам и по известному расположению Луны относительно Земли, ориентацию "Лунохода" вычислить было несложно. Ну, не для Вас, конечно...

-0.12 / 19
                     
 
   
ДальнийВ  
 
У нас не "мирок", а мир. Мир здравомыслящих людей, мир науки и техники. Спасать его от таких, как вы "скептиков" нету никакой нужды. Во все времена были люди, которые что-то делали и были люди, которые могли только пользоваться плодами труда первых, но при этом чесать своё ЧСВ критиканством. И ничего - мир, по прежнему, существует.
А касаемо воспоминаний Довганя, я их читал, но в них нет ничего про работу ОНА. Немудрено - у каждого была своя работа.

Ровно то, что на них написано: углы отклонения антенны от заданных "нулевых" отметок по азимуту и углу места. Ни с ДМВ, ни с системой навигации они не связаны. Но по этим углам и по известному расположению Луны относительно Земли, ориентацию "Лунохода" вычислить было несложно. Ну, не для Вас, конечно...
Так остронаправленная антенна лунохода ориентируется относительно чего, относительно корпуса лунохода или относительно лунных сторон света?
Не спешите, подумайте.

+ 0.09 / 15
                       
 
  Vist
 
   
Vist  
 
Так остронаправленная антенна лунохода ориентируется относительно чего, относительно корпуса лунохода или относительно лунных сторон света?
Не спешите, подумайте.
Я предполагал, что связь между двумя системами координат - проблема для Вас непосильная. Но никак не думал, что Вы станете её так откровенно выставлять напоказ... Веселый

-0.05 / 17
                         
 
   
ДальнийВ  
 
Я предполагал, что связь между двумя системами координат - проблема для Вас непосильная. Но никак не думал, что Вы станете её так откровенно выставлять напоказ... Веселый
Вас спросили, вы понесли откровенную пургу.
Спросим ещё раз - Так остронаправленная антенна лунохода ориентируется относительно чего, относительно корпуса лунохода или относительно лунных сторон света?
П.С.
Как видим из "ответа" верующего, таким ответом он "доказал" что Луноход-2 ориентировали с помощью остронаправленной антенны установленной на луноходе.Смеющийся
А вот что писал Довгань
https://fileskachat.com/getfil…7db8061506 - Вячеслав Довгань.
"Лунная одисея отечественной космонавтики. От "Мечты" к луноходам.""
Отрывочки -
"....Ещё раз напомню, что экипаж управлял транспортом, не имея телеметрических показаний значений ни углов крена и дифферента, ни курса. Поэтому вся ответственность легла на водителей, которые полагались на собственную интуицию, ориентируясь по лунному горизонту...."
Ну а теперь зададим себе вопрос - так что же показывали приборы на этой фотографии?

СмеющийсяСмеющийсяСмеющийся
И следующий вопрос - так как же с такими неисправностями можно ориентировать Луноход-2 по крену, дифференту и азимуту?Шокированный

+ 0.20 / 15
                           
 
  Vist
 
   
Vist  
 
Вас спросили, вы понесли откровенную пургу.
Спросим ещё раз - Так остронаправленная антенна лунохода ориентируется относительно чего, относительно корпуса лунохода или относительно лунных сторон света?
Что Вы "откровенной пургой" называете? Связь между двумя системами координат? Тогда с Вами на эту тему не о чем разговаривать. Как, например, с лазерной локацией. Абсолютно бесперспективное занятие. И не смешно... Подмигивающий
Смеющийся
А вот что писал Довгань
https://fileskachat.com/getfil…7db8061506 - Вячеслав Довгань.
"Лунная одисея отечественной космонавтики. От "Мечты" к луноходам.""
Отрывочки -
"....Ещё раз напомню, что экипаж управлял транспортом, не имея телеметрических показаний значений ни углов крена и дифферента, ни курса. Поэтому вся ответственность легла на водителей, которые полагались на собственную интуицию, ориентируясь по лунному горизонту...."
Ну и куда Вы задвинули свой скептицизм? Веселый Мемуарист, если сам себя не похвалит, кто ж его похвалит? Не умаляя ответственности водителей, заслуг самого Довганя, замечу, что не меньшая ответственность лежала и на других членах экипажа, а ещё большая - на командирах экипажей и руководителях программы. Действия водителей непрерывно контролировались. И если им подавалась команда "Стоп", то они достигнутое положение "Лунохода", в равной степени, могли относить, как к собственной гениальности, так и к "жираф большой, ему видней". Тут уж, зависело от баланса фантазии, тщеславия и рассудительности.
Ну а теперь зададим себе вопрос - так что же показывали приборы на этой фотографии?
А теперь повторим ответ:
Ровно то, что на них написано: углы отклонения антенны от заданных "нулевых" отметок по азимуту и углу места. Ни с ДМВ, ни с системой навигации они не связаны.
Я его сохранил. Повторять, ведь, придётся ещё раза три. Да?
И следующий вопрос - так как же с такими неисправностями можно ориентировать Луноход-2 по крену, дифференту и азимуту?Шокированный
"Ориентировать Луноход-2 по крену, дифференту" - это круто! Смеющийся

-0.02 / 17
                       
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
Так остронаправленная антенна лунохода ориентируется относительно чего, относительно корпуса лунохода или относительно лунных сторон света?
Не спешите, подумайте.
Остронаправленная антенна Лунохода ориентируется на антенну НИП-а на Земле. Её положение в пространстве может быть определено: а) в любой момент времени в системе координат Лунохода (через положение приводов), и б) в селенографической СК — когда она сориентирована на НИП (направление антенны задаёт прямую, соединяющую известную селенографическую и географическую точки).
Дальше не спешите, подумайте.

-0.03 / 16
                         
 
   
ДальнийВ  
 
Остронаправленная антенна Лунохода ориентируется на антенну НИП-а на Земле. Её положение в пространстве может быть определено: а) в любой момент времени в системе координат Лунохода (через положение приводов), и б) в селенографической СК — когда она сориентирована на НИП (направление антенны задаёт прямую, соединяющую известную селенографическую и географическую точки).
Дальше не спешите, подумайте.
Так как остронаправленная антенна ориентируется на Землю?
Как она Землю находит?

+ 0.17 / 14
                           
 
  Vist
 
   
Vist  
 
Так как остронаправленная антенна ориентируется на Землю?
Как она Землю находит?
Она не находит. Оператор находит:
Предварительно - по астрономическим данным, точно - по максимальному соотношению "сигнал/шум".


-0.01 / 18
                             
 
   
ДальнийВ  
 
Она не находит. Оператор находит:
Как находит?
Расскажите, очень интересно.
И так, вводная - Луноход на Луне, как он ориентирован на местности - неизвестно. Крен - неизвестен. Дифферент- неизвестен.
Вы оператор ОНА (остронаправленной антенны) находитесь на Земле.
Ваши действия?
П.С.
Стоит только копнуть поглубже....Улыбающийся

+ 0.12 / 17
                               
 
  Vist
 
   
Vist  
 
Как находит?
Расскажите, очень интересно.
И так, вводная - Луноход на Луне, как он ориентирован на местности - неизвестно. Крен - неизвестен. Дифферент- неизвестен.
Вы оператор ОНА (остронаправленной антенны) находитесь на Земле.
Ваши действия?
П.С.
Стоит только копнуть поглубже....Улыбающийся
Вам не стОит, пока, копать поглубже. Вам стоит разобраться с самым элементарным.
Не будем о том, что положение ОНА в конце предыдущего сеанса связи известно. Что график движения электричек Луны вокруг Земли опубликован вскоре, после возникновения письменности Улыбающийся...
Возьмём "чистую" задачу. Допустим, оператру ОНА, не очень квалифицированные астрономы, сказали, что Земля должна быть, приблизительно, "в том направлении" - и показали пальцем. Про диаграмму направленности Вы уже спрашивали. Но оператор её знает изначально. И "приблизительное направление" в пределах 50° по азимуту, его абсолютно не смутит. Он будет поворачивать антенну, пока не обнаружит положение с пиком сигнала. Потом, проделает то же и по углу места. По странному (для Вас) совпадению, это и будет достаточно точное направление на Землю.

+ 0.04 / 16
                                 
 
   
ДальнийВ  
 
Вам не стОит, пока, копать поглубже. Вам стоит разобраться с самым элементарным.
Не будем о том, что положение ОНА в конце предыдущего сеанса связи известно. Что график движения электричек Луны вокруг Земли опубликован вскоре, после возникновения письменности Улыбающийся...
Возьмём "чистую" задачу. Допустим, оператру ОНА, не очень квалифицированные астрономы, сказали, что Земля должна быть, приблизительно, "в том направлении" - и показали пальцем. Про диаграмму направленности Вы уже спрашивали. Но оператор её знает изначально. И "приблизительное направление" в пределах 50° по азимуту, его абсолютно не смутит. Он будет поворачивать антенну, пока не обнаружит положение с пиком сигнала. Потом, проделает то же и по углу места. По странному (для Вас) совпадению, это и будет достаточно точное направление на Землю.
Начнём с исторического анекдота
Наполеон вызвал к себе незадачливого коменданта крепости и спросил его грозно, почему крепость капитулировала без единого выстрела. — Государь, — развёл руками генерал, — тому было 18 причин. Во- первых, у меня не было пороха… — Достаточно одной этой причины, — прервал его Наполеон.
П.С.
Видите ли в чём дело, ОНА (остронаправленная антенна) не приёмная а передающая.Улыбающийся
А диаграмма направленности - 30 градусов.
.
Незнание это конечно дар сомнительный, но не надо им злоупотреблять.
Продолжайте дальше про пик сигнала - очень познавательно.СмеющийсяСмеющийсяСмеющийся
П.П.С.
Для тех кому интересно про луноход-2 -
Научно-технический отчёт радиотехнический комплекс автоматических станций «Луна-21» и «Луноход-2»
Где взять -
http://russianspacesystems.ru/wp-content/uploads/2018/01/1973_Radiotekhnicheskiy_kompleks_Luna21_Lunokhod_2.pdf

+ 0.18 / 18
                                   
 
  Vist
 
   
Vist  
 
Видите ли в чём дело, ОНА (остронаправленная антенна) не приёмная а передающая.
О как! А кто-то утверждал обратное?
А диаграмма направленности - 30 градусов.
Да, по углу места. А по азимуту - почти 50. Где взять - http://russianspacesystems.ru/wp-content/uploads/2018/01/1973_Radiotekhnicheskiy_kompleks_Luna21_Lunokhod_2.pdf

-0.01 / 13
           
 
   
ДальнийВ  
 
как Луноход-2 не имея телеметрических показаний значений ни углов крена и дифферента, ни курса был установлен так как это полагалось для ориентации УО на Землю.
В принципе, наблюдая горизонт, направление тени и зная время - это возможно.
[/quote]
В принципе всё можно.Улыбающийся
И на звёзды слетать, физика не запрещает.
Вам сюда - https://www.planetology.ru/pan…ge=russian
Здесь панорамы луноход-2
Внизу -наверное самая последняя.
Вам задача - определите стороны света(лунного) с точностью хотя-бы градусов в 10.

+ 0.10 / 16
             
 
  Luddit
 
   
Luddit  
 
Здесь панорамы луноход-2
Внизу -наверное самая последняя.
Вам задача - определите стороны света(лунного) с точностью хотя-бы градусов в 10.
Вы странный человек, хотите зачем-то "удалять гланды через жопу автогеном". Ну раз хотите - у Лунохода был экипаж, который должен был ориентироваться на местности.
А для решения задачи ориентировки УО вполне хватает знания примерного района, направления на Солнце и времени.

Великий и могучий Утес, сверкающий бой, с ногой на небе и с ногой на земле, живущий, пока не исчезнут машины…
+ 0.08 / 7
               
 
   
ДальнийВ  
 
Вы странный человек, хотите зачем-то "удалять гланды через жопу автогеном". Ну раз хотите - у Лунохода был экипаж, который должен был ориентироваться на местности.
А для решения задачи ориентировки УО вполне хватает знания примерного района, направления на Солнце и времени.
Вам сюда - https://www.planetology.ru/pan…ge=russian
Здесь панорамы луноход-2

П.С.
Вы уже перестали заниматься художественным свистом?Веселый
Вы уже определили по теням лунные стороны света?Веселый

+ 0.03 / 12
                 
 
   
ДальнийВ  
 
А вот ещё про планируемый аполлоновский шабаш в Москве!
Взято из БФ
zzcw - "В Москве стартует фейк-шоу "Лунная неделя", совмещенная с сеансами коллективного катарсиса. Она пройдёт с 18 по 21 июля в Музее космонавтики и будет посвящена 50-летию аферы высадки человека на Луну. В программе - фильмы ужасов, лекции для дебилов и дискуссии с идиотами, на которых вы сможете почувствовать себя крутыми интеллектуалами.

Откроет фейк-шоу предпремьерный показ фильма "Годы до прилунения", посвященного израильской миссии "Берешит". Зрителям ответит на вопросы популяризатор паранауки и ведущий шоу "Космос без космоса" Виталий Егоров.

20 июля пройдёт презентация книги Джеймса Хансена "Первый Нах. Жизнь Нила Армстронга". Над гостями посмеются руководитель направления квазинаучной и компьютерной макулатуры издательства Владимир Обручев, переводчики на язык общепонятных жестов Александр и Виктория Краснянские, а также заведующий Домом-музеем английской королевы Дмитрий Величко.
Ещё один фильм, который увидят гости "Лунной недели" - "Аполлон-11", он посвящён первому успешному полёту американца на Луну на воздушном шаре, поскольку иными средств доставки людей в космос американцы как не владели, да так и не владеют до сих пор. Как им это удалось, расскажут бывший Герой бывшего Советского Союза, бывший лётчик-космонавт, а ныне просто актер погорелого театра Александр Лавейкин и сторож Музея астронавтики Александр Фарафонов. Завершится "Лунная неделя" рассказом о планах по освоению Луны в 4 - 5 тысячелетиях от Рождества Христова. Рядом с гостями на протяжении всего времени будет находиться шаман, а по совместительству врач психиатр Олег Волошин с полным набором средств для введения в транс (молоточек) и выведения из него (второй молоточек) для самых впечатлительных участников.
Приходите и ни о чем не беспокойтесь: всё под контролем.
О стоимости посещения и необходимости иметь с собой какие-либо справки и удостоверения в сообщении не сказано.

По материалам https://www.tvc.ru/news/show/id/164241/
П.С.
Интересно, найдётся ли в Москве хоть один неравнодушный и честный человек, который под видеокамеру спросит у американских шестёрок про уровни радиации и почему аполлоновские жулики получили дозу меньше чем если бы болтались на НОО?

+ 0.08 / 10
             
 
  дедика
 
   
дедика  
 
Цитата
Вам сюда - https://www.planetology.ru/pan…ge=russian

Здесь панорамы луноход-2
" А был-ли мальчик"?
Площадка Мосфильма.
НИГДЕ нет ни одного фото Лунохода на Луне., да чтоб ещё Земля попала в кадр..
Вот панорама сделанная станцией Луна-21. Которая и доставила Луноход-2 на Луну.. Может вы укажете стрелкой где прячется Луноход:?

Отредактировано: дедика - 14 июля 2019 07:41:30
-0.07 / 10
         
 
  Liss
 
   
Liss   Россия
53 года
 
Цитата
Почитаем повнимательней вот эти отрывочки - "...10 мая расчёт И. Фёдорова в сложных местах для проходимости лунохода (к тому же, Солнце стояло в зените, тени практически отсутствовали) продолжал движение, останавливаясь для получения стереоскопических панорам.
В какой-то момент луноход неожиданно съехал в кратер.....
.....Перед окончанием зоны радиовидимости экипаж решил выставить луноход в направлении на восток, понимая, что его активная деятельность заканчивается, но надо оставить возможность работы с уголковым отражателем. Панель солнечной батареи оставили в открытом положении. За это время луноходом было пройдено около 800 м. 11 мая луноход на связь не вышел. Там наш «Луноход-2» и остался. "


Сожалею, но этот доклад 2013 года представляет лишь исторический интерес. Потому что уже на конференции 2015 года И.Федоров докладывает иную, соответствующую отчету РКС, последовательность событий, а В.Довгань в книге ее, эту уточненную последовательность, подтверждает.

Отредактировано: Liss - 14 июля 2019 15:00:49
Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
+ 0.08 / 7
           
 
   
ДальнийВ  
 
\n\nСожалею, но этот доклад 2013 года представляет лишь исторический интерес. Потому что уже на конференции 2015 года И.Федоров докладывает иную, соответствующую отчету РКС, последовательность событий, а В.Довгань в книге ее, эту уточненную последовательность, подтверждает.
Вот что скажу, вот это всё беллетристика -
"...10 мая расчёт И. Фёдорова в сложных местах для проходимости лунохода (к тому же, Солнце стояло в зените, тени практически отсутствовали) продолжал движение, останавливаясь для получения стереоскопических панорам.
В какой-то момент луноход неожиданно съехал в кратер.....
.....Перед окончанием зоны радиовидимости экипаж решил выставить луноход в направлении на восток, понимая, что его активная деятельность заканчивается, но надо оставить возможность работы с уголковым отражателем. Панель солнечной батареи оставили в открытом положении. За это время луноходом было пройдено около 800 м. 11 мая луноход на связь не вышел. Там наш «Луноход-2» и остался. "
И это всё не стоит и выеденного яйца.
Как отключился Луноход-2, был ли ориентирован, каким способом, куда - это всё запротоколировано и задокументировано. И это однозначно.
А вот где все эти документы, эта кащеевая иголка аполлониады, и где и когда они всплывут(если не уничтожены) никому не ведомо.

+ 0.20 / 18
   
 
  Liss
 
   
Liss   Россия
53 года
 
В моей теории всё в порядке. Не в порядке с Вами. Как я уже говорил, я не знаю, как объяснить Вам очень простые вещи, например, чем 7 мая отличается от 10 мая. Согласно слов Довганя, когда Солнце появлялось над лунным горизонтом (например, 7 мая 1973 г.), Довгань поднимал крышку с фотоэлементами вертикально и ещё примерно земные сутки заряжал аккумуляторы, прежде чем куда-то ехать. Происшествие в кратере произошло 9 мая 1973 г. 10 мая луноход-2 уже никуда не ехал, поскольку аккумуляторы были почти разряжены, а Довгань пытался хоть как-то подзарядить аккумуляторы, ориентируя луноход на Солнце, которое к этому времени поднялось уже на 30 с лишним градусов над горизонтом. Вот любой здравомыслящий человек уже давно бы понял, что для этого надо крышку откинуть назад на вот эти же 30 градуса (примерно), но в силу неизвестных мне причин, с которыми я не хочу разбираться, Вы этого понять не в состоянии, вместо этого интерпретируете мои слова и слова Довганя каким-то странным образом. Вы действительно не понимаете, что в силу движения Луны Солнце перемещается по лунному небу?
Согласно приведенной Вами ссылке на фрагмент выступления И.Л.Федорова ( https://www.youtube.com/watch?v=yKW0CYIBy9A ), происшествие в кратере имело место 18 апреля, так что все Ваши построения по этому поводу не имеют никакого сходства с действительностью.

Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
+ 0.14 / 9
     
 
   
Виталий Насенник   Россия
Новосибирск
50 лет
 
Согласно приведенной Вами ссылке на фрагмент выступления И.Л.Федорова ( https://www.youtube.com/watch?v=yKW0CYIBy9A ), происшествие в кратере имело место 18 апреля, так что все Ваши построения по этому поводу не имеют никакого сходства с действительностью.
И тут Вы неправы, впрочем, и я неправильно понял слова В.Г.Довганя. Фёдоров дату не называет. Дату 9 мая называл В.Г.Довгань:
Со вторым история получилась глупая. Четыре месяца он уже находился на спутнике Земли. 9 мая я сел за штурвал. Мы угодили в кратер, навигационная система вышла из строя.

Как выбираться? Не раз мы уже попадали в подобные ситуации. Тогда просто закрывали солнечные батареи и выбирались. А тут - в группе управления новые люди. Они и приказали не закрывать и так выбираться. Мол, закроем, и не будет откачки тепла из лунохода, приборы перегреются.

Мы не послушались и попробовали выехать так. Зацепили лунный грунт. А лунная пыль такая липкая. А тут еще приказывают закрыть панель солнечной батареи - мол, пыль сама по себе и осыплется. Она и осыпалась - на внутреннюю панель, луноход перестал получать подзарядку солнечной энергией в необходимом объеме и постепенно обесточился. 11 мая сигнала от лунохода уже не было.


Впрочем, Ваши инсинуации всерьёз рассматривать не стоит, поскольку слова В.Г.Довганя полностью соответствуют снимку LRO и астросимулятору Stellarium. Вот ещё слова В.Г.Довганя:
"Луноход-2" тоже нашли. Причем нашли с американского орбитального спутника-разведчика, который был запущен в прошлом году, в июне. Кстати на Луне находится и наш прибор по определению воды. Спутник сфотографировал как места посадки "Апполонов", так и наших "Луны-17", и наши "Луноход-1" и "Луноход-2". Их интересует только вопрос о том, почему у "Лунохода-1" светлое пятно на фотографии, а у "Лунохода-2" - черное. Но они забыли о том, что на "Луноходе-2" мы не закрыли панель солнечной батареи. Это был день, когда мы уходили. Поэтому он стоит с открытой панелью солнечной батареи, но тоже смотрит на восток.
http://rus.ruvr.ru/radio_broad…09906.html
Дополню словами командира экипажа Игоря Леонидовича Фёдорова: "Задачи по оптимальному ориентированию лазерного отражателя при уходе в лунную ночь никто не ставил и соответственно не выполнялось." (из личной переписки в фейсбук).
Update: перечитал сейчас описание этого события в книге В.Г.Довганя "Лунная одиссея отечественной космонавтики. От "Мечты" к луноходам." На с.246 есть описание 411 сеанса, из которого следует, что луноход-2 угодил в кратер 20 апреля в 05:05:11 (видимо, по московскому времени). Выехали из кратера на ровную площадку в 05:17:10 (стр.248). Солнце зашло за лунный горизонт 22 апреля примерно в 15 часов по московскому времени, но в том месте могло стемнеть несколько раньше.
Следующий лунный день в Бухте Круглой начался не 7 мая. Там на восток от лунохода - высокие склоны, окружающие Бухту Круглую. Так что солнечные лучи осветили луноход значительно позже, когда Солнце поднялось над склонами. 9 мая Довгань сел за управление луноходом, но угодил в кратер луноход раньше - 20 апреля.

Отредактировано: Виталий Насенник - 11 июля 2019 08:32:23
+ 0.01 / 2
   
 
  Liss
 
   
Liss   Россия
53 года
 
Update: перечитал сейчас описание этого события в книге В.Г.Довганя "Лунная одиссея отечественной космонавтики. От "Мечты" к луноходам." На с.246 есть описание 411 сеанса, из которого следует, что луноход-2 угодил в кратер 20 апреля в 05:05:11 (видимо, по московскому времени). Выехали из кратера на ровную площадку в 05:17:10 (стр.248). Солнце зашло за лунный горизонт 22 апреля примерно в 15 часов по московскому времени, но в том месте могло стемнеть несколько раньше.
Следующий лунный день в Бухте Круглой начался не 7 мая. Там на восток от лунохода - высокие склоны, окружающие Бухту Круглую. Так что солнечные лучи осветили луноход значительно позже, когда Солнце поднялось над склонами. 9 мая Довгань сел за управление луноходом, но угодил в кратер луноход раньше - 20 апреля.

Принято, спасибо. И понятно, что после 411-го сеанса (возможно, после 412-го, если он был) экипаж развернул Л2 носом на восток, чтобы поутру как можно скорее начать зарядку АБ. Тут все логично и понятно.
А далее 8 мая начинается пятый лунный день. 9 мая в 502-м сеансе Федоров и Довгань вели Л2 по маршруту ("луноход возобновил движение и отошел от разлома, а затем двинулся на северо-восток по направлению к ближайшему выступу береговой линии горноматерикового массива Тавр"), словно никакого инцидента в ночь на 20 апреля и не было. 10 мая "расчёт И.Фёдорова в сложных местах для проходимости лунохода (к тому же, Солнце стояло в зените, тени практически отсутствовали) продолжал движение, останавливаясь для получения стереоскопических панорам". Действительно, в отчете РКС значатся две панорамы от 10 мая (лист 54).
И на фоне этой штатной работы был отмечен быстрый подъем температуры. Не знаю, какого конкретно прибора, но график на листе 57 отчета показывает явно аномальный рост в пятый лунный день по сравнению с предыдущими.

Поэтому 10 мая сеанс 503 был аварийно прерван, и борт выключен. Если при этом и были надежды, что он охладится и восстановит работоспособность, то вряд ли серьезные, тем более что причину происходящего уже давно поняли. При этом не было абсолютно никакой необходимости тратить время на то, чтобы повернуться носом на восток – Солнце было уже на высоте 45° или около того, да и крышку с солнечной батареей оставили открытой. Намного более вероятно, что либо ориентация осталась "как была", то есть на север, либо действительно в последний момент развернули отражателем в сторону Земли.
P.S. Все-таки Вы бы отвечали в ветку, а не неизвестно куда. Так намного труднее реагировать, да и остальные участники Вас не видят.

Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
+ 0.13 / 6
     
 
   
Виталий Насенник   Россия
Новосибирск
50 лет
 
Принято, спасибо. И понятно, что после 411-го сеанса (возможно, после 412-го, если он был) экипаж развернул Л2 носом на восток, чтобы поутру как можно скорее начать зарядку АБ. Тут все логично и понятно.
А далее 8 мая начинается пятый лунный день. 9 мая в 502-м сеансе Федоров и Довгань вели Л2 по маршруту ("луноход возобновил движение и отошел от разлома, а затем двинулся на северо-восток по направлению к ближайшему выступу береговой линии горноматерикового массива Тавр"), словно никакого инцидента в ночь на 20 апреля и не было. 10 мая "расчёт И.Фёдорова в сложных местах для проходимости лунохода (к тому же, Солнце стояло в зените, тени практически отсутствовали) продолжал движение, останавливаясь для получения стереоскопических панорам". Действительно, в отчете РКС значатся две панорамы от 10 мая (лист 54).
И на фоне этой штатной работы был отмечен быстрый подъем температуры. Не знаю, какого конкретно прибора, но график на листе 57 отчета показывает явно аномальный рост в пятый лунный день по сравнению с предыдущими.

Поэтому 10 мая сеанс 503 был аварийно прерван, и борт выключен. Если при этом и были надежды, что он охладится и восстановит работоспособность, то вряд ли серьезные, тем более что причину происходящего уже давно поняли. При этом не было абсолютно никакой необходимости тратить время на то, чтобы повернуться носом на восток – Солнце было уже на высоте 45° или около того, да и крышку с солнечной батареей оставили открытой. Намного более вероятно, что либо ориентация осталась "как была", то есть на север, либо действительно в последний момент развернули отражателем в сторону Земли.
P.S. Все-таки Вы бы отвечали в ветку, а не неизвестно куда. Так намного труднее реагировать, да и остальные участники Вас не видят.
Я жму "ответить" на конкретное сообщение, оно при этом цитируется.
Ну какое ещё может быть "вероятно"?
Вот снимок LRO:

Отсюда: http://lroc.sese.asu.edu/posts/699
The main rover body is labeled B, the open lid is labeled L and the instrument suite on the front of the rover is labeled I. 
Lunokhod 2 rover parked facing southeast with the lid still open. 
Полностью совпадает со словами Довганя, которые полностью соответствуют моделированию в Stellarium.

+ 0.01 / 2
   
 
  Liss
 
   
Liss   Россия
53 года
 
Цитата: Виталий Насенник от 11.07.2019 12:02:35
Я жму "ответить" на конкретное сообщение, оно при этом цитируется.
Ну какое ещё может быть "вероятно"?
Вот снимок LRO:

Отсюда: http://lroc.sese.asu.edu/posts/699
The main rover body is labeled B, the open lid is labeled L and the instrument suite on the front of the rover is labeled I. 
Lunokhod 2 rover parked facing southeast with the lid still open. 
Полностью совпадает со словами Довганя, которые полностью соответствуют моделированию в Stellarium.

Тут, вероятно, проблема в том, откуда Вы отвечаете. Если из https://glav.su/forum/1/682/messages/last/#last , то все нормально, а если из какого-то другого места, то в ветку Ваши сообщения не попадают. Одно вот случайно попало на ветку на 4317-й странице, а остальные ушли в молоко.
Насчет ориентации Л2 – тут, как мы выяснили за два последних дня, спорить осталось о двух интерпретациях.
(1) Сам Довгань пишет, что экипаж преднамеренно развернул Л2 носом на восток для того, чтобы с отражателем можно было работать:
Цитата
Следующий сеанс (№503) начался 10 мая в 15 ч 08 мин. Высота Солнца 34 градуса. Задача сеанса: движение в северо-восточном направлении к подножию материкового склона. Но в 15 ч 16 мин поступил доклад бортинженера о повышении температуры в приборном отсеке лунохода до 47 градусов. Ясно, что уже перегреваемся. Экипаж решил найти горизонтальную площадку и выставить луноход в направлении на восток, понимая, что его активная деятельность заканчивается, но надо оставить возможность работы с уголковым отражателем. Развернулись и выключились в 15 ч 22 мин 50 с со слабой надеждой, что в следующем, 504 сеансе луноход на наши сигналы откликнется. Не откликнулся. И это был конец работы.

(2) И Вы говорите, что экипаж развернул Л2 на восток, но при этом отражатель не мог использоваться.
Вопрос: так кому мы должны верить?

Отредактировано: Liss - 11 июля 2019 12:15:35
Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
+ 0.08 / 9
     
 
   
Виталий Насенник   Россия
Новосибирск
50 лет
 
Тут, вероятно, проблема в том, откуда Вы отвечаете. Если из https://glav.su/forum/1/682/messages/last/#last , то все нормально, а если из какого-то другого места, то в ветку Ваши сообщения не попадают. Одно вот случайно попало на ветку на 4317-й странице, а остальные ушли в молоко.
Насчет ориентации Л2 – тут, как мы выяснили за два последних дня, спорить осталось о двух интерпретациях.
(1) Сам Довгань пишет, что экипаж преднамеренно развернул Л2 носом на восток для того, чтобы с отражателем можно было работать:\n\n(2) И Вы говорите, что экипаж развернул Л2 на восток, но при этом отражатель не мог использоваться.
Вопрос: так кому мы должны верить?
Мне на почту прилетает уведомление со ссылкой на конкретное сообщение. Вот по этой ссылке я и отвечаю.
Насчёт "верить". Если верить - совершенно неважно кому. Моё мнение: никому и ничему верить нельзя. Вообще не должно быть в мировоззрении такого понятия "верить". Надо знать, думать, проверять, сопоставлять, перепроверять... Существуют шумы, побочные эффекты, ошибки, добросовестные заблуждения, наглое жульничество, когнитивные искажения - вот со всем этим багажом надо уметь разбираться. Вы же предпочитаете не разбираться вовсе, а найти себе авторитета, которому верить. Тут наши мировоззрения настолько расходятся, что я ничего Вам объяснить не смогу.

+ 0.01 / 2
     
 
   
ДальнийВ  
 
Тут, вероятно, проблема в том, откуда Вы отвечаете. Если из https://glav.su/forum/1/682/messages/last/#last , то все нормально, а если из какого-то другого места, то в ветку Ваши сообщения не попадают. Одно вот случайно попало на ветку на 4317-й странице, а остальные ушли в молоко.
Насчет ориентации Л2 – тут, как мы выяснили за два последних дня, спорить осталось о двух интерпретациях.
(1) Сам Довгань пишет, что экипаж преднамеренно развернул Л2 носом на восток для того, чтобы с отражателем можно было работать:\n\n(2) И Вы говорите, что экипаж развернул Л2 на восток, но при этом отражатель не мог использоваться.
Вопрос: так кому мы должны верить?
Верить надо фактам.
А факты таковы - "...https://fileskachat.com/getfil…7db8061506 - Вячеслав Довгань.
"Лунная одисея отечественной космонавтики. От "Мечты" к луноходам.""
Отрывочки -
234 - Отрывок - "...Наконец, программа очередного сеанса связи с луноходом готова и представлена на утверждение руководителям ГОГУ. Через некоторое время командир по громкой связи объявляется 30-ти минутная готовность к началу 103-го (третий в первом лунном дне) сеанса связи с «Луноходом-2». Его осуществлял расчёт в составе майора Н.М. Ерёменко (командир), старших лейтенантов Г.Г. Латыпова (водитель), В.М. Сапранова (оператор ОНА), майоров К.К. Давидовского (штурман) и Л.Я. Мосензова (бортинженер).
Ещё раз напомню, что экипаж управлял транспортом, не имея телеметрических показаний значений ни углов крена и дифферента, ни курса. Поэтому вся ответственность легла на водителей, которые полагались на собственную интуицию, ориентируясь по лунному горизонту."

П.С.
Так что забудьте про точную ориентацию Луноход-2.
Как он ориентирован не знает никто.

+ 0.27 / 21
       
 
  Liss
 
   
Liss   Россия
53 года
 
Ещё раз напомню, что экипаж управлял транспортом, не имея телеметрических показаний значений ни углов крена и дифферента, ни курса. Поэтому вся ответственность легла на водителей, которые полагались на собственную интуицию, ориентируясь по лунному горизонту."

По горизонту, по направлению на восходящее и заходящее Солнце, по оптимальным углам разворота остронаправленной антенны, плюс у экипажа была хорошая карта района посадки. Они шли абсолютно осмысленно – на восток к Борозде Прямой, аккуратно обошли ее с юга и пошли по восточной стороне на север.

П.С.
Так что забудьте про точную ориентацию Луноход-2.
Как он ориентирован не знает никто.
Даже Довгань В.Г.
Потому что на мой личный взгляд, вот эта его фраза из книги
Цитата
Экипаж решил найти горизонтальную площадку и выставить луноход в направлении на восток, понимая, что его активная деятельность заканчивается, но надо оставить возможность работы с уголковым отражателем.
является внутренне противоречивой. Может, конечно, мы что-то не знаем о размещении УО на Л2, может, он в реальности стоял справа сзади, но хотелось бы видеть доказательств или хотя бы услышать пояснения. (Я попросил о них Вячеслава Георгиевича, будем ждать.)

Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
+ 0.11 / 8
         
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
Может, конечно, мы что-то не знаем о размещении УО на Л2, может, он в реальности стоял справа сзади, но хотелось бы видеть доказательств или хотя бы услышать пояснения. (Я попросил о них Вячеслава Георгиевича, будем ждать.)
Ничто не мешало установить его с наклоном вправо назад и в передней части. А точно рассказать об этом могут наверное только люди, которые реально собирали, готовили и устанавливали на РН конкретный лётный экземпляр, вряд ли Вячеслав Георгиевич при этом присутствовал. Ну или свет могло бы пролить обнародование хроники, наподобии этой про Луноход-0:


Отредактировано: Alexxey - 14 июля 2019 15:29:03
0.00 / 11
         
 
   
ДальнийВ  
 
По горизонту, по направлению на восходящее и заходящее Солнце, по оптимальным углам разворота остронаправленной антенны, плюс у экипажа была хорошая карта района посадки. Они шли абсолютно осмысленно – на восток к Борозде Прямой, аккуратно обошли ее с юга и пошли по восточной стороне на север. \n\nДаже Довгань В.Г.
Потому что на мой личный взгляд, вот эта его фраза из книги

является внутренне противоречивой. Может, конечно, мы что-то не знаем о размещении УО на Л2, может, он в реальности стоял справа сзади, но хотелось бы видеть доказательств или хотя бы услышать пояснения. (Я попросил о них Вячеслава Георгиевича, будем ждать.)
Мы уже посмеялись над этой картинкой .

Расскажите-ка нам относительно чего ориентировалась остронаправленная антенна?
Как ориентировалась?
Да и про диаграмму направленности этой антенны просветите.
Кстати, сказку про фотографию района, которую якобы американец великодушно подложил в карман растерянному советскому учёному - рассказывайте в детском садике.
Здесь не надо.
П.С.
Для технарей
Ещё одно тёмное место о  луноходе-2
Идём сюда - http://russianspacesystems.ru/…khod_2.pdf
Смотрим внимательно на график стр.57.
Как видно из графика внутренняя температура лунохода методично повышалась изо дня на день (лунный)
Поэтому весьма возможно что история с кратером(кстати достаточно мутная) и не нужна. Это могли уже придумать потом, чтоб прикрыть свой зад. 
Похоже луноход перегрелся из за неких ошибок в системе терморегулирования.
Опять же - выход из строя системы навигации. Это уже две крупные ошибки в проектировании.

+ 0.10 / 16
           
 
  Vist
 
   
Vist  
 
Мы уже посмеялись над этой картинкой .
Скрытый текст
И что в ней смешного? "Луноходы" - фейк?
Расскажите-ка нам относительно чего ориентировалась остронаправленная антенна?
Сделаю вид, что не заметил это "расскажите-ка"...Подмигивающий Типа: "-ка" у Вас заменяет общечеловеческое "пожалуйста".Улыбающийся
Не "относительно чего", а на "что". На Землю.
Как ориентировалась?
Предварительно - по астрономическим данным, точно - по максимальному соотношению "сигнал/шум".
Да и про диаграмму направленности этой антенны просветите.
А отчёт, на который Вы ссылались, просветить не смог? Там есть: 48,9° - в азимутальной плоскости, 30° - в угломестной.
Кстати, сказку про фотографию района, которую якобы американец великодушно подложил в карман растерянному советскому учёному - рассказывайте в детском садике.
Здесь не надо.
Но конкретных возражений нет? Тогда - "В сад!"©
Для технарей
Ещё одно тёмное место о  луноходе-2
Идём сюда - http://russianspacesystems.ru/…khod_2.pdf
Смотрим внимательно на график стр.57.
Как видно из графика внутренняя температура лунохода методично повышалась изо дня на день (лунный)
Поэтому весьма возможно что история с кратером(кстати достаточно мутная) и не нужна. Это могли уже придумать потом, чтоб прикрыть свой зад.
Похоже луноход перегрелся из за неких ошибок в системе терморегулирования.
Опять же - выход из строя системы навигации. Это уже две крупные ошибки в проектировании.
Повышение температуры прогнозируемо из-за снижения отражательной способности зеркал на поверхности радиатора.

-0.04 / 18
             
 
   
ДальнийВ  
 
И что в ней смешного? "Луноходы" - фейк?

Сделаю вид, что не заметил это "расскажите-ка"...Подмигивающий Типа: "-ка" у Вас заменяет общечеловеческое "пожалуйста".Улыбающийся
Не "относительно чего", а на "что". На Землю.

Предварительно - по астрономическим данным, точно - по максимальному соотношению "сигнал/шум".

А отчёт, на который Вы ссылались, просветить не смог? Там есть: 48,9° - в азимутальной плоскости, 30° - в угломестной.


Повышение температуры прогнозируемо из-за снижения отражательной способности зеркал на поверхности радиатора.
С вами всё ясно.Улыбающийся
Продолжайте и дальше в таком же бездумном направлении.
Смотрите про бездумно - верующих с 7.10
Но в отличие от вас, героиня нашла ошибку.Улыбающийся

+ 0.14 / 13
               
 
  Vist
 
   
Vist  
 
Смотрите про бездумно - верующих с 7.10
Но в отличие от вас, героиня нашла ошибку.Улыбающийся
Да мы это у вас каждый день, по нескольку раз наблюдаем. Путём нехитрых манипуляций, грибы постоянно превращаются в огурцы. Разница только в том, что "хеппи-энда" (осознания) - не предвидится.

-0.06 / 16
   
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
Длительность отклика может быть измерена только в каждом конкретном выстреле, а усреднение по серии только несколько уточнит эту длительность и позволит оценить погрешность измерения длительности отклика. Если же наблюдается меньше 1 фотона на выстрел, то никакакая обработка по сериям не поможет измерить эту ширину - проблема, как я уже писал, в атмосфере. Неустранимая турбулентность в атмосфере привносит неравномерность тропосферной задержки порядка 1 нс (не путать со средней величиной тропосферной задержки!).
Вы пытаетесь играть словами, и что-то подсказывает мне, что Вы лишь делаете вид, будто бы не понимаете о чём идёт речь. Понятие "длительность отклика" к единичному выстрелу в данном случае вообще неприменимо и лишено смысла, а когда мы говорим "длительность отклика" в отношении серии, то имеем в виду характеристики распределения времён откликов множества выстрелов. Турбулентности в атмосфере, также как и масса других эффектов — от ненулевой длительности зондирующего импульса (неопределённости момента испускания каждого отдельного фотона), до аппаратурной погрешности измерения интервала времени, — безусловно оказывают влияние на характеристики этого распределения, но никак не могут помешать нам их измерять.
Насчёт лунных либраций. Дело в том, что там весьма сложная динамика этих либраций, и математическая модель либраций в сочетании с моделью приливной деформации Луны строилась именно исходя из данных обработки лазерной локации Луны.
Это чистой воды демагогия. Какой бы ни была природа и динамика либраций, факт состоит в том, что любая естественная площадка на поверхности Луны постоянно меняет свой наклон относительно направления на Землю в пределах нескольких градусов. Этого факта достаточно для понимания и констатации простого следствия: даже идеальной формы площадка размером в несколько километров на лунной поверхности будет постоянно менять глубину своего рельефа в направлении на Землю на сотни метров, что внесёт разброс во временах распространения фотонов, отразившихся от разных точек этой площадки порядка микросекунд — на три порядка больше, чем турбулентность в атмосфере, которая Вас так беспокоит. Даже если нам повезёт провести опыт со сфероконически идеальной площадкой в максимально удачный момент времени, когда расстояние от всех её точек до обсерватории будет идеально равным, и мы получим картинку распределения времён откликов, подобную той, что получается от УО:

мы попросту не сможем повторить этот опыт уже даже на следующий день.
Таким образом произошла подгонка математической модели под лазерную локацию. В сочетании с усреднением по серии, с целью устранить шум, привносимый турбулентностью атмосферы, в результате стало казаться, будто бы отражение происходит от точечного источника.
Никакая разумная математическая модель не в состоянии подогнать отклики от естественного ландшафта с принципиально неустранимой неопределённостью из-за естественной глубины ландшафта порядка микросекунд в компактное распределение с пиком порядка наносекунд.

ПС. Вы пишете ответы из режима чтения отдельного треда форума. При этом Ваш ответ появляется только в треде, и в общий форум не попадает. Лучше отвечать на сообщения отсюда: https://glav.su/forum/1/682/unread-message/#unread

Отредактировано: Alexxey - 11 июля 2019 12:37:01
+ 0.01 / 14
   
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
Ерунда. Никакой это не "гвоздь в крышку".
1) По ориентации лунохода на местности - источником является В.Г.Довгань.
Но не по ориентации УО на луноходе.
Его показания соответствуют снимку LRO и астросимулятору Stellarium: "Луноход-2" стоит мордой на восток по азимуту 100-110 градусов.
А также, его показания недвусмысленно говорят нам, что окончательная ориентация Лунохода-2 производилась с целью обеспечения возможности лазерной локации.
2) По лазерной локации ни В.Г.Довгань, ни И.Л.Фёдоров источниками не являются. Я их прямо об этом спрашивал.
Зато специалисты по лазерной локации являются источником по лазерной локации. И специалисты эти говорят, что: а) отклики от УО Л-2 были получены и б) отклик от УО невозможно спутать с откликом от естественного ландшафта (причём не обязательно быть специалистом, чтобы с очевидностью понять, почему это так).
Они даже толком не знают, где там эти уголковые отражатели стоят, да и им эта вся лазерная локация глубоко до лампочки, поскольку перед экипажами никто такой задачи не ставил.
Постановка задачи обеспечить ту или иную селенографическую ориентацию Лунохода (в том числе для обеспечения лазерной локации) не требует посвящения экипажа в тонкости лазерной локации, и даже знания экипажем "где там эти уголковые отражатели стоят" — тоже не требует.
Почему - точно не знаю, свою версию высказал: несогласованность между разными подразделениями, осложнённая военной секретностью.
Установка на АМС два раза подряд заведомо неработоспособного прибора "по несогласованности отделов" — это очень натянутая версия, не подкреплённая ничем, кроме общих рассуждений.
3) По расположению уголковых отражателей на корпусе источниками являются конструкторы из НПО им.Лавочкина. Я общался с В.П.Долгополовым и Р.В.Комаевым.
И где их слова про расположение уголковых отражателей на корпусе?
Так что тут информация такая: уголковые отражатели стоят на "морде" луноходов с наклоном строго вперёд по курсу.
Какие фактические подтверждения этому у Вас есть?
Видимо, конструкторы предполагали, что водители сориентируют луноходы на Землю, но почему-то этот вопрос остался непроработанным.
Опять же из-за всё той же секретности лазеролокационщики из КрАО не могли устроить "круглый стол" с экипажами и конструкторами, чтобы выяснить в чём дело. Лазеролокационщики дали своё объяснение по результатам локации первого лунохода: плохое нацеливание телескопа на уголковый отражатель. Из-за этого проблема осталась локализованной в КрАО, ни у кого и не возникло никаких вопросов ни к конструкторам, ни к экипажам. Соответственно, не возникло повода для изменения внесения изменений в конструкторскую документацию для второго лунохода, чтобы развернуть УО на Землю при ориентации лунохода на восток.
Это всё уровень очень натянутых фантазий.

-0.02 / 16
     
 
   
Виталий Насенник   Россия
Новосибирск
50 лет
 
Зато специалисты по лазерной локации являются источником по лазерной локации. И специалисты эти говорят, что: а) отклики от УО Л-2 были получены и б) отклик от УО невозможно спутать с откликом от естественного ландшафта (причём не обязательно быть специалистом, чтобы с очевидностью понять, почему это так).
Демагогией занимаетесь Вы, а не я. Таки надо быть не просто специалистом, а очень въедливым специалистом с особым складом ума, примерно, как у следователя или прокурора, чтобы разобраться и понять, в чём ущербность методики, позволяющая лазеролокационщикам (добровольно?) заблуждаться. Мне потребовалось более 250 научных статей и книг по лазерной локации вообще, лазерной локации конкретно Луны и оптическим свойствам лунного грунта, чтобы разобраться.
Прочитайте пояснения в моей статье https://vitaly-nasennik.livejournal.com/61668.html к вот этой иллюстрации.


Установка на АМС два раза подряд заведомо неработоспособного прибора "по несогласованности отделов" — это очень натянутая версия, не подкреплённая ничем, кроме общих рассуждений.

Прибор заведомо работоспособный. Просто те конструкторы, которые проектировали узел крепления УО на корпусе лунохода, предполагали, что луноход сориентируют мордой на Землю, а в реальности водители луноходов так не делали. И по причине банальнейшей несогласованности, множество примеров коей приведено в книге Чертока "Ракеты и люди", эта ошибка не была исправлена. (Прочитайте книгу Чертока, наконец! Может, меньше будете гнать про "натянутость" версии...) Например, на третьем луноходе (точнее, четвёртый - совсем первый луноход погиб при неудачном запуске ракеты, поэтому номера не получил) - это который настоящий лётный экземпляр, который не полетел, а теперь демонстрируется в музеях, уголковый отражатель всё так же закреплён на морде с наклоном строго вперёд по курсу. Почему? (Мне Ваш ответ на этот вопрос не нужен, я его задаю, чтобы Вы сами для себя разобрались и сами себе дали ответ на него.)
И где их слова про расположение уголковых отражателей на корпусе?

Я давно уже от них домогаюсь статьи, например, в "Вестнике НПО им.Лавочкина" (между прочим, реферируемое научное издание), чтобы мне было, на что ссылаться. Но они почему-то всё никак не пишут, а у меня нет никакого способа заставить их это сделать. Ну что, мне им денег предложить, что ли? Тогда ваша братия заорёт, что я их подкупил. Вы можете сами повторить мой путь: найти сайт НПО им.Лавочкина, найти там контактный телефон, позвонить по нему, спросить телефон отдела кадров или канцелярии, там представиться, объясниить цель звонка и попросить контактный телефон В.П.Долгополова и поговорить с ним. Мне дали, я пообщался. Если Вы не глухой или немой, то и Вам ничто не мешает так же сделать.

Отредактировано: Виталий Насенник - 12 июля 2019 04:15:41
+ 0.01 / 2
     
 
   
ДальнийВ  
 
Зато специалисты по лазерной локации являются источником по лазерной локации. И специалисты эти говорят, что: а) отклики от УО Л-2 были получены и б) отклик от УО невозможно спутать с откликом от естественного ландшафта (причём не обязательно быть специалистом, чтобы с очевидностью понять, почему это так).
Давайте без ваших фантазий.
С вас советская работа по лоцированию УО Луноход-2.
Американские работы не принимаются по вполне понятным причинам.Улыбающийся
И так...

+ 0.20 / 21
       
 
  Liss
 
   
Liss   Россия
53 года
 
Давайте без ваших фантазий.
С вас советская работа по лоцированию УО Луноход-2.
Американские работы не принимаются по вполне понятным причинам.Улыбающийся
Кокурин Ю.Л., Курбасов В.В., Лобанов В.Ф., Сухановский А.Н. Препринт ФИАН №121. – М., 1974
Бегом в библиотеку, о результатах доложите, работу просьба отсканировать и выложить, бо в Сети ее не найдено.

Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
+ 0.09 / 10
         
 
   
ДальнийВ  
 
Кокурин Ю.Л., Курбасов В.В., Лобанов В.Ф., Сухановский А.Н. Препринт ФИАН №121. – М., 1974
Бегом в библиотеку, о результатах доложите, работу просьба отсканировать и выложить, бо в Сети ее не найдено.
Ваше хамство советских работ не заменит.
.
Как видим нет реальных советских работ по лоцированию американских УО.Улыбающийся
П.С.
Повторяется миф как и с "исследованием" советскими учёными американского лунного грунта.
Стоило только углубится в этот вопрос, конкретно посмотреть советские работы, как оказалось что советские учёные практически не видели и не работали с американским лунным грунтом.
Американский лунный грунт оказался мифом.

+ 0.13 / 21
   
 
  Liss
 
   
Liss   Россия
53 года
 
Цитата: Виталий Насенник от 12.07.2019 04:12:06
Насчёт "верить". Если верить - совершенно неважно кому. Моё мнение: никому и ничему верить нельзя. Вообще не должно быть в мировоззрении такого понятия "верить". Надо знать, думать, проверять, сопоставлять, перепроверять... Существуют шумы, побочные эффекты, ошибки, добросовестные заблуждения, наглое жульничество, когнитивные искажения - вот со всем этим багажом надо уметь разбираться. Вы же предпочитаете не разбираться вовсе, а найти себе авторитета, которому верить. Тут наши мировоззрения настолько расходятся, что я ничего Вам объяснить не смогу.
Сочувствую, но Ваши построения основаны именно что на вере в два положения, ни одно из которых Вы доказать не можете:
(1) На "Луноходе-2" отражатель стоял в передней части корпуса, а поэтому его надо было наводить на Землю разворотом носом на юго-запад;
(2) Довгань в последнем сеансе (503-м, как мы теперь знаем) зачем-то повернул умирающий аппарат носом на восток, якобы для заряда, хотя Солнце стояло уже высоко и никакой необходимости в этом не было.
Между тем сам Вячеслав Георгиевич в книге, где учтены все предыдущие косяки и наконец четко расписано по дням и часам, когда зачерпнули грунт, а когда перегрелись, утверждает, что в последний момент аппарат развернули в положение, благоприятное для использования отражателя.
И пока Вы не перебьете это свидетельство старшими козырями, Вашим рассуждениям грош цена. Ибо
Вы напрасно хамите в адрес В.Г.Довганя, я-то с ним лично общался, сообщаю: Вячеслав Георгиевич Довгань в здравом уме и трезвой памяти, прекрасно всё помнит, что он делал и почему. Он по вопросу ориентации луноходов на местности - самый лучший источник, лучше и быть не может. Если сравнивать два мнения об ориентации луноходов - Ваше и Довганя, то одно из них достоверное, а другое - яйца выеденного не стоит.


Отредактировано: Liss - 12 июля 2019 14:31:40
Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
+ 0.06 / 7
   
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
Демагогией занимаетесь Вы, а не я. Таки надо быть не просто специалистом, а очень въедливым специалистом с особым складом ума, примерно, как у следователя или прокурора, чтобы разобраться и понять, в чём ущербность методики, позволяющая лазеролокационщикам (добровольно?) заблуждаться. Мне потребовалось более 250 научных статей и книг по лазерной локации вообще, лазерной локации конкретно Луны и оптическим свойствам лунного грунта, чтобы разобраться.
Лучше бы Вы прочитали одну, но поняли бы о чём в ней говорится.
Прочитайте пояснения в моей статье https://vitaly-nasennik.livejournal.com/61668.html к вот этой иллюстрации.
Разумеется я читал эту околесицу.
Цитата
...при локации в стороне от субтерральной точки поверхность Луны существенно неперпендикулярна лучу, стало быть, отражённый сигнал размазывается во времени,
Это почти верно.
Цитата
а временной фильтр (temporal filter) вырезает из него только те фотончики, которые соответствуют ожидаемому результату.
А это — бред!
1. Temporal filter — это просто строб, разрешающий/запрещающий регистрацию фотонов в окрестностях ожидаемой дальности до цели. Иными словами: очевидно, что нет никакого смысла включать регистрацию фотонов в приёмнике немедленно после испускания зондирующего импульса — фотонам нужно секунду с лишним лететь к Луне и столько же обратно. Если за это время мы что-то и зарегистрируем, то это будет заведомо шумовой отклик. Из аналогичных соображений время регистрации следует ограничить сверху. Вот эти временные ворота — это и есть Temporal filter. Имея плохую (неточную) теорию движения/вращения Луны/Земли и несовершенную аппаратуру эти ворота приходится выставлять побольше, с уточнением теории и улучшением аппаратуры их можно уменьшать. Можно ошибиться с выбором длительности строба, можно ошибиться с выбором его положения на временной оси, но невозможно заставить фотоны "скучковаться" внутри этого строба в компактный пик. Нету у "temporal filter" для этого никакой физической возможности — он просто включает регистрацию в момент t1 и отключает в момент t2.
В рассматриваемом Вами случае: "при локации в стороне от субтерральной точки поверхность Луны существенно неперпендикулярна лучу, стало быть, отражённый сигнал размазывается во времени" — отклик после "temporal filter" так и останется размазанным, строб просто вырежет из него некий участок хаотически разбросанных точек без какого-либо выраженного пика.
2. Непосредственно по Вашей картинке:
Чтобы такое имело место в реальности, Вам нужно направить на Луну команду негров с лопатами, которые на площадке в несколько км в поперечнике аккуратно подрихтовали бы ландшафт, с тем чтобы высоты, соответствующие этим Вашим красным чёрточкам стали существенно преобладать по сравнению с соседними. Т.е. если Вы захотите получить отклик, подобный тому, что на картинке, которую Вы привели у себя в статье:


то на Вашей мифической площадке высо́ты с некоторым конкретным значением X должны неким волшебным образом встречаться существенно (в десятки раз) чаще, чем высоты X ± полметра, метр, два, три, десять... и т.д. до границ строба. Без негров это фантастика.
3. Но даже и могучая команда негров Вас не спасает. Почему — объяснил в предыдущем посте. Даже если негры соорудят Вам идеальную плоскость размером в несколько км, и даже если выведут "фрагмент сферы с радиусом 380 000 км и с центром примерно в центре Земли." — получить отклик как на картинке выше, Вы сможете лишь в идеально подобранный момент времени, когда эта площадка будет ориентирована на Землю идеальным образом. На следующий же день (или за день до этого) Вы получите равномерно размазанный по всему стробу отклик, потому что площадка Ваша наклонится в среднем на градус с лишним, что приведёт к разности расстояний от краёв площадки (скажем, пятикилометровой) до обсерватории более 100 м, или, во временной области — почти втрое больше, чем 120 нс строб.
Прибор заведомо работоспособный. Просто те конструкторы, которые проектировали узел крепления УО на корпусе лунохода, предполагали, что луноход сориентируют мордой на Землю, а в реальности водители луноходов так не делали. И по причине банальнейшей несогласованности
Не забывайте честно добавлять к таким рассуждениям "ИМХО".
, множество примеров коей приведено в книге Чертока "Ракеты и люди", эта ошибка не была исправлена. (Прочитайте книгу Чертока, наконец! Может, меньше будете гнать про "натянутость" версии...) Например, на третьем луноходе (точнее, четвёртый - совсем первый луноход погиб при неудачном запуске ракеты, поэтому номера не получил) - это который настоящий лётный экземпляр, который не полетел, а теперь демонстрируется в музеях, уголковый отражатель всё так же закреплён на морде с наклоном строго вперёд по курсу.
Во-первых, это неверно. На Луноходе-3 из музея УО направлен отнюдь не "строго вперёд по курсу":

Во-вторых, музейный экспонат — это вовсе не стопроцентная гарантия того, что в реальный полёт аппарат отправился бы именно в точно такой же конфигурации, даже если этот экспонат изготовлен из реального лётного экземпляра.
В-третьих, вариации расположения УО на Л-1 и Л-2 на различных рисунках и моделях очень существенно различаются — и не только по высоте, вылету, наклону, но и по азимуту:

Я давно уже от них домогаюсь статьи, например, в "Вестнике НПО им.Лавочкина" (между прочим, реферируемое научное издание), чтобы мне было, на что ссылаться.
Иными словами: ссылаться Вам не на что. При этом, Вы последовательно и упорно игнорируете (фильтруете) факты, про которые ссылаться очень даже есть куда: например о том, что крепление УО было регулируемым и углы его установки выбирались заранее, исходя из планируемого места высадки; или о том, что ориентация Л-2 на окончательной стоянке выбиралась исходя из возможности лазерной локации. Какой-то "temporal filter", не иначе, заставляет Вас слепнуть в этих местах, но зато почему-то быть безусловно уверенным в своей целиком сфероконической версии о "глупеньких лазеролокационщиках", которые сначала упороли охулиарды народных денег в оборудование специальной обсерватории с лазерами, телескопами и кучей электроники, но как-то почему-то не догадались поинтересоваться у конструкторов: а как, собственно, их прибор будет присобачен к Луноходу. Ну а потом десятилетиями этот свой прибор лоцировали, обеспечивая научные результаты в самых разных областях — от геофизики и селенологии до астрономии и космологии, — но почему-то ни им, "глупеньким лазеролокационщикам", ни прочей научной публике, вовсю пользующейся данными этих измерений — тоже, вероятно, поголовно глупенькой, — так и не пришло в голову, что страдают они какой-то фигнёй.
И на всё это великолепие у Вас: не очень, прямо скажем, грамотные рассуждения о технической стороне лазерной локации, плюс круглый ноль в качестве фактов, на которые Вы могли бы сослаться. ИМХО — так себе теория.

Отредактировано: Alexxey - 12 июля 2019 15:57:14
0.00 / 22
     
 
  photo_vlad
 
   
photo_vlad  
 
На Луноходе-3 из музея УО направлен отнюдь не "строго вперёд по курсу":

Я просто в восторге от такой защищанской наглости!

Аргументировать техническими особенностями не летавшего никуда Лухода-3.
Это неописуемо и достойно не одного канделябра по наглой защищанской физиономии, а, как минимум, двух.

Вот так они и защищают!

Отредактировано: photo_vlad - 12 июля 2019 16:06:06
Мюнхгаузен тоже бывал на Луне. Причём раньше американцев!
+ 0.01 / 21
       
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
Я просто в восторге от такой защищанской наглости!

Аргументировать техническими особенностями не летавшего никуда Лухода-3.
Это неописуемо и достойно не одного канделябра по наглой защищанской физиономии, а, как минимум, двух.

Вот так они и защищают!
Обидно, что восторгаться Вашими ... э-э-э ... скажем, особенностями восприятия действительности, возможности уже никакой нету — абсолютно ничего нового.Грустный Смотрим в книгу — видим фигу.

Виталий Насенник: Например, на третьем луноходе (точнее, четвёртый - совсем первый луноход погиб при неудачном запуске ракеты, поэтому номера не получил) - это который настоящий лётный экземпляр, который не полетел, а теперь демонстрируется в музеях, уголковый отражатель всё так же закреплён на морде с наклоном строго вперёд по курсу.
Alexxey: Во-первых, это неверно. На Луноходе-3 из музея УО направлен отнюдь не "строго вперёд по курсу"
Ноучный блогир: Аргументировать техническими особенностями не летавшего никуда Лухода-3.
Это неописуемо и достойно не одного канделябра по наглой защищанской физиономии, а, как минимум, двух.


Так тупо опровергать умеют не только лишь все.

+ 0.03 / 18
         
 
  Vist
 
   
Vist  
 
Некий научный блоггер...
Скрытый текст
Это было здорово!
Так тупо опровергать умеют не только лишь все.


+ 0.01 / 2
         
 
  photo_vlad
 
   
photo_vlad  
 
Так тупо опровергать умеют не только лишь все.

Так тупо есть ли сейчас на Луне или нет Луноход-3, а, защищанец?

Вот так они и защищают!

Отредактировано: photo_vlad - 12 июля 2019 17:31:35
Мюнхгаузен тоже бывал на Луне. Причём раньше американцев!
-0.12 / 7
           
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
Так тупо есть ли сейчас на Луне или нет Луноход-3, а, защищанец?
К чему этот глупый вопрос и истерическое хамство? Луноход-3 был приведён Вашим коллегой в качестве заапупейного аргумента, я лишь указал на простую фактическую ошибку, содержащуюся в этом аргументе. Мне для моей аргументации привлекать Луноход-3 не требуется.Так что свои "восторги" по поводу "наглости" "аргументирования техническими особенностями не летавшего никуда Лухода-3" вместе с последующими уточняющими вопросами направляйте в адрес автора соответствующих аргументов — Виталию Насеннику.

+ 0.06 / 18
             
 
  photo_vlad
 
   
photo_vlad  
 
К чему этот глупый вопрос и истерическое хамство? Луноход-3 был приведён Вашим коллегой в качестве заапупейного аргумента, я лишь указал на простую фактическую ошибку, содержащуюся в этом аргументе. Мне для моей аргументации привлекать Луноход-3 не требуется.Так что свои "восторги" по поводу "наглости" "аргументирования техническими особенностями не летавшего никуда Лухода-3" вместе с последующими уточняющими вопросами направляйте в адрес автора соответствующих аргументов — Виталию Насеннику.
То есть вы протупили дважды?
Спасибо.
Вот так они и защищают!

Мюнхгаузен тоже бывал на Луне. Причём раньше американцев!
-0.02 / 4
     
 
   
Виталий Насенник   Россия
Новосибирск
50 лет
 
Чтобы такое имело место в реальности, Вам нужно направить на Луну команду негров с лопатами, которые на площадке в несколько км в поперечнике аккуратно подрихтовали бы ландшафт, с тем чтобы высоты, соответствующие этим Вашим красным чёрточкам стали существенно преобладать по сравнению с соседними. Т.е. если Вы захотите получить отклик, подобный тому, что на картинке, которую Вы привели у себя в статье:
то на Вашей мифической площадке высо́ты с некоторым конкретным значением X должны неким волшебным образом встречаться существенно (в десятки раз) чаще, чем высоты X ± полметра, метр, два, три, десять... и т.д. до границ строба. Без негров это фантастика.
Ерунда. Никакая команда негров не нужна. Роль команды негров выполняют программные алгоритмы, сглаживающие шум, привносимый турбулентностью атмосферы.
Во-первых, это неверно. На Луноходе-3 из музея УО направлен отнюдь не "строго вперёд по курсу":
Как легко заметить, это даже не УО, а какой-то макет.

0.00 / 2
     
 
   
ДальнийВ  
 
Вы уже разобрались с этим фальшивым, высосанным из пальца НАСАвскими специалистами графиком?Улыбающийся
Для начала укажите объект лоцирования.
Потом объясните необыкновенную пустоту на графике выше 100 нсек.
Почему фотоны избегают это место?
Для начала хватит.
П.С.
НАСАцирк горит!
Давайте, срочно спасайте НАСАклоунов!Смеющийся

+ 0.17 / 17
       
 
  Liss
 
   
Liss   Россия
53 года
 
Для начала укажите объект лоцирования.

Это Вы можете и сами. Спросите Мёрфи, вежливо, он ответит.
P.S. Судя по контексту ( https://tmurphy.physics.ucsd.edu/apollo/initial_progress.html ), это A15.

Потом объясните необыкновенную пустоту на графике выше 100 нсек.
Почему фотоны избегают это место?
Ну например потому, что в пределах освещенного пятна нет значимых площадей рельефа, удаленных от Земли более чем на 15 метров дальше, чем отражатель.

Отредактировано: Liss - 14 июля 2019 15:10:16
Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
+ 0.11 / 8
         
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
Это Вы можете и сами. Спросите Мёрфи, вежливо, он ответит.\n\nНу например потому, что в пределах освещенного пятна нет значимых площадей рельефа, удаленных от Земли более чем на 15 метров дальше, чем отражатель.
Или там просто уже закончился строб temporal filter-а, а программа построения графиков выставила верхний предел отбражения выше него.

0.00 / 11
           
 
   
ДальнийВ  
 
Или там просто уже закончился строб temporal filter-а, а программа построения графиков выставила верхний предел отбражения выше него.
Были бы вы технарём а не гуманитарием то поняли бы что стробом там и не пахнет.

+ 0.09 / 15
         
 
   
ДальнийВ  
 
Это Вы можете и сами. Спросите Мёрфи, вежливо, он ответит.
P.S. Судя по контексту ( https://tmurphy.physics.ucsd.edu/apollo/initial_progress.html ), это A15.\n\nНу например потому, что в пределах освещенного пятна нет значимых площадей рельефа, удаленных от Земли более чем на 15 метров дальше, чем отражатель.
Как видим защитники лунной аферы не ответили от чего этот график.
Предложили как всегда поверить на слово.Улыбающийся
Про отсутствие значимых площадей - это уже глупость написанная от отчаяния.
.
Смотрим внимательно на безымянный график, который нам предлагают здесь как доказательство лунотоптания.
Замечаем что нет ответных фотонов не только в верху графика 105 нсек , но явно видно что и внизу графика тоже наблюдается отсутствие возвратных фотонов. Заметим кстати что нет резких границ.
То есть ширина отклика равна примерно 100 нсек.
Зная наклон лунной поверхности места "посадки" А-15 (УО был наклонён на 20 градусов) нетрудно расчитать диаметр лазерного пятна.
Он намного меньше уникального фоллерового результата 1,5 км(который кстати так никто и не смог повторить)
Уже чисто по этой причине - данный график - фальшивка.

+ 0.10 / 16
           
 
  Просто_русский
   
 
Как видим защитники лунной аферы не ответили от чего этот график.
Предложили как всегда поверить на слово.Улыбающийся

Замечаем что нет ответных фотонов не только в верху графика 105 нсек , но явно видно что и внизу графика тоже наблюдается отсутствие возвратных фотонов. Заметим кстати что нет резких границ.
А меня в этом графике восхищает другое. За все 13 минут "обстрела" полоса "уголковых" фотонов, в границах примерно 2нсек. никуда абсолютно не съехала. Это означает во-первых абсолютно идеальную модель взаимного движения Луны и Земли у "бомбардировщиков" и идеальное сопровождение по этой модели, а во-вторых, идеально попадание в одно и то же место на Луне. Между тем, никто из защитников так и не ответил ничего вразумительного на вопрос, какими объективными средствами контроля подтверждалось попадание лазера в указанную точку на Луне.

Отредактировано: Просто_русский - 01 января 1970
+ 0.18 / 20
             
 
   
ДальнийВ  
 
А меня в этом графике восхищает другое. За все 13 минут "обстрела" полоса "уголковых" фотонов, в границах примерно 2нсек. никуда абсолютно не съехала. Это означает во-первых абсолютно идеальную модель взаимного движения Луны и Земли у "бомбардировщиков" и идеальное сопровождение по этой модели, а во-вторых, идеально попадание в одно и то же место на Луне. Между тем, никто из защитников так и не ответил ничего вразумительного на вопрос, какими объективными средствами контроля подтверждалось попадание лазера в указанную точку на Луне.
https://imgprx.livejournal.net…BlPxMd7l-I
Этот "график" нарисовал недалёкий лаборант для какой нибудь конференции или для отчёта по грантам.
Это западная имитационная наука.
Кстати, у нас либералы собезьянничали  систему грантов и угробили науку. 
Сейчас успешно добивают остатки советской науки.

+ 0.12 / 17
   
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
Ерунда. Никакая команда негров не нужна. Роль команды негров выполняют программные алгоритмы, сглаживающие шум, привносимый турбулентностью атмосферы.
О, новая версия? Роль негров от "temporal filter" переходит к неким "программным алгоритмам для сглаживания тропосферных неравномерностей"? Как Вы утверждали выше: "Неустранимая турбулентность в атмосфере привносит неравномерность тропосферной задержки порядка 1 нс." — не проверял, но не вижу пока причин не поверить на слово. Что же это за такие программные алгоритмы, сглаживающие неравномерность порядка наносекунды, и при этом выкашивающие в 100-наносекундном окне все отклики, которые не соответствуют одному единственному определённому расстоянию? В какой из 250 научных работ и книг Вы почерпнули подобный бред? Ссылку на описание такого алгоритма сможете дать?
Как легко заметить, это даже не УО, а какой-то макет.
Не могу не согласиться. К чему Вы тогда писали вот это: "Например, на третьем луноходе (точнее, четвёртый - совсем первый луноход погиб при неудачном запуске ракеты, поэтому номера не получил) - это который настоящий лётный экземпляр, который не полетел, а теперь демонстрируется в музеях, уголковый отражатель всё так же закреплён на морде с наклоном строго вперёд по курсу"?

ПС. Послушайте, реально утомляет изгаляться для ответа на Ваши сообщения, которые Вы пишете в тред. Такие сообщения не видны на форуме! Отвечайте пожалуйста со страниц форума, а не из треда. Вот прямая ссылка на это моё сообщение в форуме, чтобы Вам легче было сориентироваться.

Отредактировано: Alexxey - 12 июля 2019 20:12:19
+ 0.02 / 14
     
 
   
Виталий Насенник   Россия
Новосибирск
50 лет
 
О, новая версия?
Нет никакой новой версии. Математическая обработка с целью удаления шумов и сглаживания при обработке экспериментальных данных применяется повсеместно. То, что лазеролокационщики её применяют - знаю совершенно точно.
Не могу не согласиться. К чему Вы тогда писали вот это: "Например, на третьем луноходе (точнее, четвёртый - совсем первый луноход погиб при неудачном запуске ракеты, поэтому номера не получил) - это который настоящий лётный экземпляр, который не полетел, а теперь демонстрируется в музеях, уголковый отражатель всё так же закреплён на морде с наклоном строго вперёд по курсу"?
Полез смотреть в интернетах. Оказывается, всё ещё интереснее! Например, в Википедии "летный экземпляр" вообще без уголкового отражателя запечатлён! 
https://ru.wikipedia.org/wiki/…BE%D0%B4-3

ОК, забудьте про третий луноход. Над ним уже поглумились достаточно, чтобы на него стало невозможно ссылаться. Это уже не лётный экземпляр, а музейный экспонат, не имеющий необходимой достоверности. ОК, я был неправ, что вообще про него вспомнил. Сейчас он имеет научную ценность не более, чем, скажем, вот такой экспонат из Новосибирского планетария:

Взято отсюда http://www.nsk.aif.ru/society/…ion/549868 Отсюда же и цитата: "Теперь же все желающие смогут увидеть, как в миниатюре (масштаб макета 1:0,75) выглядел настоящий первый луноход."

+ 0.20 / 17
       
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
Нет никакой новой версии.
Как же не новая, ранее здесь Вы писали: "отражённый сигнал размазывается во времени, а временной фильтр (temporal filter) вырезает из него только те фотончики, которые соответствуют ожидаемому результату." Надо ли понимать, что теперь Вы уже поняли, что это не соответствует действительности? Вы согласны с тем, что отражённый сигнал от любой естественной площадки размером в несколько км на Луне будет размазан во времени на микросекунды и более, а после стробирования временным фильтром с шириной окна порядка 100 нс (но до обработки этими Вашими "фильтрами, устраняющими тропосферную неравномерность") будет представлять собой шум без выраженных пиков?
Математическая обработка с целью удаления шумов и сглаживания при обработке экспериментальных данных применяется повсеместно. То, что лазеролокационщики её применяют - знаю совершенно точно.
Т.е. ссылки на алгоритм не будет? Ну хорошо, хотя бы широкими мазками можете описать работу такого алгоритма? Вот у нас разбросанные случайным образом в 100 нс окне точки откликов. Фильтр устраняет неравномерность тропосферного распространения порядка 1 нс. То есть, как бы он там ни был реализован, он по определению вносит некие ± поправки к временам откликов в пределах той же 1 нс. Каким образом такая обработка заставит отклики, случайно разбросанные в 100 нс окне "сползтись" в ярко выраженный пик?

+ 0.04 / 17
         
 
   
Виталий Насенник   Россия
Новосибирск
50 лет
 
Как же не новая, ранее здесь Вы писали: "отражённый сигнал размазывается во времени, а временной фильтр (temporal filter) вырезает из него только те фотончики, которые соответствуют ожидаемому результату." Надо ли понимать, что теперь Вы уже поняли, что это не соответствует действительности? Вы согласны с тем, что отражённый сигнал от любой естественной площадки размером в несколько км на Луне будет размазан во времени на микросекунды и более, а после стробирования временным фильтром с шириной окна порядка 100 нс (но до обработки этими Вашими "фильтрами, устраняющими тропосферную неравномерность") будет представлять собой шум без выраженных пиков?
Вы занимаетесь демагогией. Вы в упор понять не можете, что размазывание на микросекунды совершенно неинтересно. Интересно то, что из этого набора достаточно случайно распределённых фотончиков можно выбрать те, которые с небольшой фильтрацией лягут на ожидаемую траекторию. Вот конкретный пример. Как легко заметить, в этом окне 100 нс достаточно фотончиков, чтобы с небольшой фильтрацией уложить их на ожидаемую траекторию.

Картинка отсюда http://astrometric.sai.msu.ru/1mas_02Turyshev.pdf
 А, учитывая, что и ожидаемая траектория вычисляется с учётом обработки данных локации, мы получаем полную иллюзию, что якобы лоцируется УО. Но слишком слабый сигнал не соответствует гипотезе отражения от УО.

Т.е. ссылки на алгоритм не будет? Ну хорошо, хотя бы широкими мазками можете описать работу такого алгоритма? Вот у нас разбросанные случайным образом в 100 нс окне точки откликов. Фильтр устраняет неравномерность тропосферного распространения порядка 1 нс. То есть, как бы он там ни был реализован, он по определению вносит некие ± поправки к временам откликов в пределах той же 1 нс. Каким образом такая обработка заставит отклики, случайно разбросанные в 100 нс окне "сползтись" в ярко выраженный пик?

Я совершенно точно знаю, что сглаживание и фильтрация применяется, но какого рода ссылки Вы от меня ждёте? Ссылки на код, применяемый на конкретной лазеролокационной станции? Ха-ха, два раза. Ссылки на учебники по обработке зашумлённых экспериментальных данных и регрессионному анализу? Чтобы потом сказать "а где доказательство, что лазеролокационщики эти учебники читали?"? Ха-ха, три раза.
Кстати, Вы ошибочно полагаете, будто бы ихний фильтр вносит поправки только в пределах 1 нс. Вот откуда Вы знаете? (Я думаю, что у них фильтр более широкий, но точных значений мне Турышев не сказал, поэтому я их не называю. Но то, что фильтрация применяется - вот этот самый Турышев мне подтвердил со всей определённостью.)

+ 0.01 / 2
       
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
Виталий, Вы опять отвечаете в тред, а не в ветку форума.
Вы занимаетесь демагогией. Вы в упор понять не можете, что размазывание на микросекунды совершенно неинтересно. Интересно то, что из этого набора достаточно случайно распределённых фотончиков можно выбрать те, которые с небольшой фильтрацией лягут на ожидаемую траекторию.
Что значит "можно выбрать"!? Подтасовать исходные данные путём отброса части "нехороших" "фотончиков"? Да, так можно сделать, но тогда так прямо и надо говорить: мол, "лазеролокационщики" никакие не наивные-доверчивые, а хитрые и коварные фальсификаторы, которые внаглую подделывают результаты научных экспериментов. Если Ваша позиция такова, то к чему тогда весь этот наукообразный туман и невнятные рассуждения про некие фильтры?
Вот конкретный пример. Как легко заметить, в этом окне 100 нс достаточно фотончиков, чтобы с небольшой фильтрацией уложить их на ожидаемую траекторию.
Скрытый текст
Как легко заметить, в этом примере изрядное число фотончиков уже лежит компактно в пределах нескольких нс. Вопрос заключается в том, какой-такой "небольшой фильтрацией", по-Вашему, могла быть получена такая картинка из исходного, размазанного во времени на всё 100 нс окно отклика от якобы лунного грунта? Учитывая, что отклики в пике сосредоточены в десятки раз более плотно, чем фоновые, такое можно получить только очень грубой подтасовкой, но никак не "небольшой фильтрацией".
Но слишком слабый сигнал не соответствует гипотезе отражения от УО.
Слабость сигнала совершенно никак не противоречит гипотезе отражения от УО. Это может быть следствием массы вполне естественных факторов: неточное наведение лазера, как было у Кокурина в первых опытах с Л-1, неоптимальная ориентация УО, запыление УО, деградация материала и т.д. и т.п.
Я совершенно точно знаю, что сглаживание и фильтрация применяется, но какого рода ссылки Вы от меня ждёте? Ссылки на код, применяемый на конкретной лазеролокационной станции? Ха-ха, два раза. Ссылки на учебники по обработке зашумлённых экспериментальных данных и регрессионному анализу? Чтобы потом сказать "а где доказательство, что лазеролокационщики эти учебники читали?"? Ха-ха, три раза.
Минуточку. Вы ведь откуда-то про применение этих фильтров узнали? Вероятно оттуда, где эти фильтры достаточно подробно описаны, поэтому должны хорошо представлять и ясно понимать, как они работают, не до конкретного кода, но по крайней принципиально. Значит, должны быть в состоянии и объяснить это. Потому что как иначе можно заявлять, что эти фильтры способны превратить размазанный отклик от грунта в компактный, как от УО?
Кстати, Вы ошибочно полагаете, будто бы ихний фильтр вносит поправки только в пределах 1 нс. Вот откуда Вы знаете?
Предположил из Вашего описания назначения этого фильтра. Возможно я понял неправильно, я не против. Опишите получше или дайте ссылку, где такой фильтр, его назначение и применение в лазерной локации описывается.
(Я думаю, что у них фильтр более широкий, но точных значений мне Турышев не сказал, поэтому я их не называю. Но то, что фильтрация применяется - вот этот самый Турышев мне подтвердил со всей определённостью.)
Вы думаете? Погодите, т.е. всё, что Вы на самом деле твёрдо знаете — это то, что некая фильтрация определённо применяется? Остальное — чистый полёт фантазии?

-0.07 / 21
         
 
   
Виталий Насенник   Россия
Новосибирск
50 лет
 
Что значит "можно выбрать"!? Подтасовать исходные данные путём отброса части "нехороших" "фотончиков"? Да, так можно сделать, но тогда так прямо и надо говорить: мол, "лазеролокационщики" никакие не наивные-доверчивые, а хитрые и коварные фальсификаторы, которые внаглую подделывают результаты научных экспериментов. Если Ваша позиция такова, то к чему тогда весь этот наукообразный туман и невнятные рассуждения про некие фильтры?
Вы занимаетесь демагогией. Никаких "нехороших" фотончиков нет. А то, что учёные массово занимаются фальсификациями - как бы широко известно. Вот небольшая подборка ссылок. https://vitaly-nasennik.livejournal.com/69021.html
Как легко заметить, в этом примере изрядное число фотончиков уже лежит компактно в пределах нескольких нс. Вопрос заключается в том, какой-такой "небольшой фильтрацией", по-Вашему, могла быть получена такая картинка из исходного, размазанного во времени на всё 100 нс окно отклика от якобы лунного грунта? Учитывая, что отклики в пике сосредоточены в десятки раз более плотно, чем фоновые, такое можно получить только очень грубой подтасовкой, но никак не "небольшой фильтрацией".

Вы видите картинку уже после подгонки. На самом деле аппаратура APO в принципе не может измерять интервалы времени порядка 2.5 секунд с точностью наносекунд. Вот описание https://tmurphy.physics.ucsd.e…120_20.pdf
и ещё вот тут https://tmurphy.physics.ucsd.e…tiplex.pdf
Управляющий модуль выполнен на довольно старенькой FPGA Altera. Он выдаёт импульсы на лазер и на преобразователь 7186H. Несмотря на то, что разрешающая способность этого преобразователя достигает 25 ps, это всё меркнет на фоне того, что эта FPGA в принципе неспособна считать с ожидаемой Вами точностью.
Слабость сигнала совершенно никак не противоречит гипотезе отражения от УО. Это может быть следствием массы вполне естественных факторов: неточное наведение лазера, как было у Кокурина в первых опытах с Л-1, неоптимальная ориентация УО, запыление УО, деградация материала и т.д. и т.п.
Во-первых, Вы совершенно не понимаете фундаментальных принципов методологии науки. Никакое количество фактов, соответствующих теории, её не доказывает, но одного-единственного факта, противоречащего теории, достаточно для её полного и окончательного опровержения. (См. аналогию Вольтера с мышами, застревающими в дырах.) У нас есть две теории - отражение от грунта и отражение от УО. Если экспериментальные данные соответствуют обоим теориям - это плохие экспериментальные данные, которые ничего не дают для науки. Соответственно, если бы сигнал был зафиксирован на порядок ярче, чем могло бы дать отражение от грунта, это бы убедительно опровергло гипотезу отражения от грунта и подтвердило гипотезу отражения от УО.
Во-вторых, Кокурин ошибался, говоря о неточном наведении лазера. На самом деле тогда из КрАО стреляли довольно широким лучом (расходимость 10 угловых секунд) "квадратно-гнездовым способом", при этом шаг сетки был примерно в полтора раза меньше, чем диаметр освещаемого пятна. В двух точках был зарегистрирован сигнал на порядок слабее расчётного. Это означает, что в обоих случаях УО оказывался освещённым лазером, т.е. его месторасположение было где-то в области пересечения этих двух пятен. Слабость же сигнала полностью объясняется неточной ориентацией УО на Землю, а не неточностью наведения лазера на УО.
В-третьих, всякие гипотезы запыления УО или деградации материала полностью опровергаются вот какими двумя фактами. По моей просьбе в Обсерватории Лазурного Берега перепроверили данные о лазерной локации за 20 лет, в течение которых в этой обсерватории вели наблюдения - за все 20 лет уровень отражённого сигнала постоянный. Более того, вот есть такой документ https://yadi.sk/i/VNMdyYv9swz73A В нём обосновываются технические решения, в частности, металлизировать ли кварцевые призмочки или не надо. Металлизация повышает коэффициент отражения до 0.9. Неметаллизированные кварцевые призмы дают коэффициент отражения 0.3. Выбран был вариант без металлизации - потому что он надёжнее и долговечнее. Из-за разного температурного коэффициента расширения металла и кварца отражательная способность призм сильно ухудшается при колебаниях температуры, а на Луне это очень сильный фактор. Тем не менее, французский УО с металлизацией, установленный на "Луноходе-1", с учётом ориентации блестит, как новенький. Соответственно, гипотезу деградации американских УО без металлизации, нужно выбросить на свалку.
Минуточку. Вы ведь откуда-то про применение этих фильтров узнали? Вероятно оттуда, где эти фильтры достаточно подробно описаны, поэтому должны хорошо представлять и ясно понимать, как они работают, не до конкретного кода, но по крайней принципиально. Значит, должны быть в состоянии и объяснить это. Потому что как иначе можно заявлять, что эти фильтры способны превратить размазанный отклик от грунта в компактный, как от УО?
 Я способен объяснить что-либо только нормальному человеку, но не религиозному фанатику. Описание этого явления я дал тут https://vitaly-nasennik.livejournal.com/89220.html Там же и ссылки на работы психологов, исследовавших причины этого явления - Милтона Рокича, Марии Снеговой, Марины Мойнихан. Например, статья Марины Мойнихан «Ваши доказательства — не доказательства». Почему людей так трудно убедить фактами. http://alternatio.org/articles/articles/item/49812-
Предположил из Вашего описания назначения этого фильтра. Возможно я понял неправильно, я не против. Опишите получше или дайте ссылку, где такой фильтр, его назначение и применение в лазерной локации описывается.
Ссылку дать не могу. Это надо специально искать, плюс, не факт, что это вообще было опубликовано. Мне об этом рассказывал Слава Турышев, который использовал эти данные для своих моделей динамики Земли и Луны и исследований гравитации уже в обработанном (отфильтрованном и сглаженном) виде. Я дал две ссылки на описание APOLLO. Из них мне ясно, в какой форме они получали данные с оборудования. Как минимум, там надо получать данные из счётчика в командном модуле, выдающем сигналы на запуск лазера, и из преобразователя 7186H, складывать (а обе величины сильно зашумлены), и вычитать из вычисляемого времени прихода ответного сигнала, а формула там весьма сложная, включающая такие плохо наблюдаемые вещи, как приливные деформации Луны и Земли. Так что без фильтрации и сглаживания - никак! Гуглить словосочетания "регрессионный анализ", "обработка экспериментальных данных", "вычислительные методы", "сглаживание".
Вы думаете? Погодите, т.е. всё, что Вы на самом деле твёрдо знаете — это то, что некая фильтрация определённо применяется? Остальное — чистый полёт фантазии?
Мне Ваша демагогия уже надоела. Ещё раз допустите подобный выпад в мой адрес - молча отправлю в игнор.

Отредактировано: Виталий Насенник - 14 июля 2019 03:35:51
0.00 / 2
         
 
   
ДальнийВ  
 
Виталий, Вы опять отвечаете в тред, а не в ветку форума.

Что значит "можно выбрать"!? Подтасовать исходные данные путём отброса части "нехороших" "фотончиков"? Да, так можно сделать, но тогда так прямо и надо говорить: мол, "лазеролокационщики" никакие не наивные-доверчивые, а хитрые и коварные фальсификаторы, которые внаглую подделывают результаты научных экспериментов.
Вот ровно это и проделал Фоллер в своей знаменитой табличке.

Как видим, по различному числу серий, неугодные данные были просто выброшены.Улыбающийся

+ 0.12 / 16
           
 
  Liss
 
   
Liss   Россия
53 года
 
Вот ровно это и проделал Фоллер в своей знаменитой табличке.

Как видим, по различному числу серий, неугодные данные были просто выброшены.Улыбающийся
Господин ДальнийВ, Вы вылезаете с этой табличкой и с этой идеей уже далеко не первый раз. Это называется троллингом.

Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
+ 0.09 / 11
             
 
   
ДальнийВ  
 
Господин ДальнийВ, Вы вылезаете с этой табличкой и с этой идеей уже далеко не первый раз. Это называется троллингом.
Господа все в Париже! (С)

Это вам напоминание о том что вы не смогли ответить на вопрос - почему в экспериментах с 10 по 21, число лоцирований разное.
Также вы не смогли ответить ещё на несколько других вопросов.
.
Однако имеете нахальство отрицать, не имея на это ни единого факта и опираясь только на собственные хотелки, что лунные УО
могут возвращать направленные на них импульсы лазера с интенсивностью
в 10—100 раз большей, чем при отражении от естественной поверхности.
Почему-то эти свои навязчивые фантазии которые вы постоянно тут постите, вы троллингом не считаете.Улыбающийся


П.С.
А вот что пишут о этом свойстве конкретных УО в конкретных условиях эксперимента Фолллер и Кокурин.
Любой любознательный читатель может лично убедитсяУлыбающийся
http://gen.lib.rus.ec/book/ind…8F3795188F
.
Отрывок на стр. 177 - "...Если принять ширину сигнала 0,3 мксек. то отношение сигнала к шуму получается для сеанса 5.12 порядка 27 и для 6.12 (точка 2) порядка 21.
Средний фон показан на рис. 7 горизонтальными штриховыми линиями."

1971 г. Январь
Том 103, вып. 1
УСПЕХИ ФИЗИЧЕСΚИX НАУК

ЛУННЫЙ ЛАЗЕРНЫЙ ОТРАЖАТЕЛЬ
Дж.Фоллер,Дж.Уамплер
Отрывок - "...Во время своего
сравнительно недолгого пребывания на Луне Эдвин Олдрин и Нейл Арм-
стронг установили на лунной поверхности систему отражателей, которые
могут возвращать направленные на них импульсы лазера с интенсивностью
в 10—100 раз большей, чем при отражении от естественной поверхности
Луны...."

+ 0.06 / 16
               
 
  Liss
 
   
Liss   Россия
53 года
 
Отрывок на стр. 177 - "...Если принять ширину сигнала 0,3 мксек. то отношение сигнала к шуму получается для сеанса 5.12 порядка 27 и для 6.12 (точка 2) порядка 21.
Средний фон показан на рис. 7 горизонтальными штриховыми линиями."
Объясните, почему условием для определения отношения сигнал/шум названо некое конкретное значение ширины сигнала, а также почему ширина сигнала меряется в микросекундах, а не в фотонах.

Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
+ 0.08 / 7
                 
 
   
ДальнийВ  
 
Объясните, почему условием для определения отношения сигнал/шум названо некое конкретное значение ширины сигнала, а также почему ширина сигнала меряется в микросекундах, а не в фотонах.
Видно что вы несколько э-э-э-э... переутомились взявшись за непосильную для вас тему УО, иначе не задавали бы таких пустых вопросов.
Для начала идёте сюда - http://masters.donntu.org/2014…ticle5.htm
И если после этого начнёте хоть чуть чуть ориентироваться, то поймёте что реальное отношение сигнал\шум при импульсном сигнале (импульс лазера) получается если будем брать величины сигнала и шума во временном интервале сигнала.  Если же вы к примеру временной интервал возьмёте много больше времени самого сигнала то получите полную ерунду.(для УО)
По второму вашему вопросу - а что время уже меряется в фотонах?Улыбающийся
Наверняка у вас уже есть заготовленный белый рояль в кустах, не томите, приведите победоносный пример когда время меряют в фотонах при лоцировании УО.
  
П.С.
Кстати, на стр. 175 дана схема приёмно - передающего устройства которым пользовался Фоллер (по версии НАСА)
https://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/as11psr.pdf
Вы позиционируете себя знатоком лоцирования американцами лунных УО.
У меня вопрос, простой - как устроен детектор1 (или детектор2)
В нём один ФЭУ или 12ФЭУ, где каждый ФЭУ работает на свой канал?

+ 0.16 / 20
                   
 
  Liss
 
   
Liss   Россия
53 года
 
И если после этого начнёте хоть чуть чуть ориентироваться, то поймёте что реальное отношение сигнал\шум при импульсном сигнале (импульс лазера) получается если будем брать величины сигнала и шума во временном интервале сигнала. Если же вы к примеру временной интервал возьмёте много больше времени самого сигнала то получите полную ерунду.(для УО)
Продолжите Вашу мысль, пожалуйста. Какие конкретно величины сигнала и шума брал тов. Кокурин в пределах ширины сигнала 0.3 мксек?

Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
+ 0.13 / 9
                     
 
   
ДальнийВ  
 
Продолжите Вашу мысль, пожалуйста. Какие конкретно величины сигнала и шума брал тов. Кокурин в пределах ширины сигнала 0.3 мксек?
Идёте сюда - http://gen.lib.rus.ec/book/ind…8F3795188F
  Читаете вникая в смысл -  стр 177 - "...Если принять ширину сигнала 0,3 мксек. то отношение сигнала к шуму получается для сеанса 5.12 порядка 27 и для 6.12 (точка 2) порядка 21. средний фон  показан на рис. 7 горизонтальными штриховыми линиями."
Где уровень сигнала показан на графике из работы Кокурина - https://glav.su/files/messages…208220.jpg

Где средний фон шума показан на рис. 7 горизонтальными штриховыми линиями."
Теперь вычисляйте.

+ 0.09 / 15
                   
 
  Liss
 
   
Liss   Россия
53 года
 
Кстати, на стр. 175 дана схема приёмно - передающего устройства которым пользовался Фоллер (по версии НАСА)
https://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/as11psr.pdf
Вы позиционируете себя знатоком лоцирования американцами лунных УО.
У меня вопрос, простой - как устроен детектор1 (или детектор2)
В нём один ФЭУ или 12ФЭУ, где каждый ФЭУ работает на свой канал?
Вы отдаете себе отчет в том, что на стр. 175 – схема аппаратуры System B Ликской обсерватории, а Фоллер и его 12 приемников работали на аппаратуре System A? Что у них и назначение, и устройство были разные?

Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
+ 0.10 / 8
                     
 
   
ДальнийВ  
 
Вы отдаете себе отчет в том, что на стр. 175 – схема аппаратуры System B Ликской обсерватории, а Фоллер и его 12 приемников работали на аппаратуре System A? Что у них и назначение, и устройство были разные?
Ну так сколько было ФЭУ в аппаратуре Фоллера с его заявленными 12 приёмниками(каналами)?

+ 0.06 / 14
       
 
  Liss
 
   
Liss   Россия
53 года
 
Полез смотреть в интернетах. Оказывается, всё ещё интереснее! Например, в Википедии "летный экземпляр" вообще без уголкового отражателя запечатлён! 
https://ru.wikipedia.org/wiki/…BE%D0%B4-3

ОК, забудьте про третий луноход.
Вы таки будете смеяться, но В.Г.Довгань сказал мне в пятницу 12 июля, что третий луноход планировали посадить на обратную сторону Луны. А там его было бы решительно нечем лоцировать, по крайней мере с техникой образца 1975 года. Еще вопрос, с ретрансляцией через спутник справились бы или нет.

Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
+ 0.15 / 8
       
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
Вы занимаетесь демагогией.
У Вас это стало присказкой в ответ на всё, чему Вы не в состоянии аргументированно возразить?
Никаких "нехороших" фотончиков нет.
Это очень хорошая новость. Тем интереснее будет послушать про выдуманный Вами механизм якобы "подгонки", описание которого, хотя бы в общих чертах, Вы пока так и не родили. Видите ли в чём дело, тут решительно недостаточно надуть щёки и важно произнести что-нибудь навроде: «Гуглить словосочетания "регрессионный анализ", "обработка экспериментальных данных", "вычислительные методы", "сглаживание".» — чтобы получить хомячковый вау-эффект, к которому Вы, вероятно, привыкли у себя в блоге.
А то, что учёные массово занимаются фальсификациями - как бы широко известно. Вот небольшая подборка ссылок. https://vitaly-nasennik.livejournal.com/69021.html
Крутая аргументация в поддержку обвинения конкретных учёных в фальсификации экспериментальных данных! Масса дипломов продаётся и покупается в подземных переходах — широко известный факт, не нуждающийся даже в ссылках. Хороший ли это аргумент для обвинения Виталия Насенника в покупке липового диплома об образовании?
Вы видите картинку уже после подгонки.
Во-первых, я вижу картинку отражения от УО. То, что такая картинка В ПРИНЦИПЕ не может сама собой получиться ни от какого мыслимого участка естественного лунного ландшафта, уже ясно, надеюсь, и Вам (во всяком случае, возражений на подробные объяснения, почему это так, а в Вашей заметке "40 лет шарлатанства" написана на этот счёт полнейшая околесица, от Вас не последовало). Во-вторых — то, что это якобы "подгонка" Вам нужно ещё доказать. Для начала: хотя бы собраться наконец с силами и попытаться внятно описать механизм такой подгонки. Пока что Вы путаетесь в версиях разной степени глупости.
На самом деле аппаратура APO в принципе не может измерять интервалы времени порядка 2.5 секунд с точностью наносекунд. Вот описание https://tmurphy.physics.ucsd.e…120_20.pdf
и ещё вот тут https://tmurphy.physics.ucsd.e…tiplex.pdf
Управляющий модуль выполнен на довольно старенькой FPGA Altera. Он выдаёт импульсы на лазер и на преобразователь 7186H. Несмотря на то, что разрешающая способность этого преобразователя достигает 25 ps, это всё меркнет на фоне того, что эта FPGA в принципе неспособна считать с ожидаемой Вами точностью.
Спасибо за описания! Вы рассчитывали, что я не стану их читать? Напрасно, я прочитал, и мне интересно, с чего Вы заключили, что: "аппаратура APO в принципе не может измерять интервалы времени порядка 2.5 секунд с точностью наносекунд"?! Непонимающий А также, что: "эта FPGA в принципе неспособна считать с ожидаемой Вами точностью"?!! Шокированный
С требуемой точностью до 25 пс интервалы считает 16-канальный TDC 7186H — в пределах тех 100 нс интервалов, границы которых ему задаёт управляющий модуль, и выдаёт значения этих интервалов в управляющий компьютер в виде уже готовых 12 битных чисел по шине CAMAC. Управляющий модуль работает на тактовой частоте 50 МГц. Это, с одной стороны, в 2-4 раза меньше максимальной паспортной для "старенькой" ПЛИС серии MAX7000AE, с другой стороны — более чем достаточно и для измерения длинных интервалов путём подсчёта 20 нс периодов тактовой частоты, и для достаточно точного (джиттер фронтов порядка 8 пс) задания 100 нс интервалов для TDC, и с головой для переваривания всех данных и выдачи в управляющую ЭВМ.
Во-первых, Вы совершенно не понимаете фундаментальных принципов методологии науки. Никакое количество фактов, соответствующих теории, её не доказывает, но одного-единственного факта, противоречащего теории, достаточно для её полного и окончательного опровержения. (См. аналогию Вольтера с мышами, застревающими в дырах.)
Так приведите хоть один такой надёжный факт, противоречащий наличию соответствующих УО на Луне.
У нас есть две теории - отражение от грунта и отражение от УО.
Нет у Вас никакой вменяемой теории отражения от грунта, вот в чём дело. Есть гипотеза, не выдерживающая элементарной критики. Отражение от грунта может стать похожим на отражение от УО только путём очень, ОЧЕНЬ грубой подгонки. По сути — только полным и осознанным зафонариванием экспериментальных данных. То есть гипотеза Ваша изначально базируется на конспирологических костылях о всеобщем заговоре, причём не только "лазеролокационщиков", но и учёных из огромного числа совсем иных областей, кто использовал и использует данные ЛЛЛ в своих исследованиях.
Если экспериментальные данные соответствуют обоим теориям - это плохие экспериментальные данные, которые ничего не дают для науки. Соответственно, если бы сигнал был зафиксирован на порядок ярче, чем могло бы дать отражение от грунта,
А от грунта Вы и поймаете в 100 нс интервал по меньшей мере на порядок меньше фотонов, чем отразится от всего пятна — если очень повезёт с моментом, а в среднем — раз в 50-100 меньше.
Я способен объяснить что-либо только нормальному человеку, но не религиозному фанатику. Описание этого явления я дал тут https://vitaly-nasennik.livejournal.com/89220.html Там же и ссылки на работы психологов, исследовавших причины этого явления - Милтона Рокича, Марии Снеговой, Марины Мойнихан. Например, статья Марины Мойнихан «Ваши доказательства — не доказательства». Почему людей так трудно убедить фактами. http://alternatio.org/articles/articles/item/49812-
И Вы ещё толкуете мне о демагогии? Значит в Вашей неспособности донести свою мысль и внятно ответить на неудобный вопрос виновата ненормальность собеседника? Не религиозные фанатики — это те, кто хавает Вашу ахинею и распространяет без рефлексии и лишних вопросов?
Ссылку дать не могу. Это надо специально искать, плюс, не факт, что это вообще было опубликовано. Мне об этом рассказывал Слава Турышев, который использовал эти данные для своих моделей динамики Земли и Луны и исследований гравитации уже в обработанном (отфильтрованном и сглаженном) виде.
Слава Турышев рассказывал Вам, как из откликов, случайно размазанных во времени на несколько мкс получаются наносекундные пики? А я именно об этом спрашиваю.
Я дал две ссылки на описание APOLLO. Из них мне ясно, в какой форме они получали данные с оборудования. Как минимум, там надо получать данные из счётчика в командном модуле, выдающем сигналы на запуск лазера, и из преобразователя 7186H, складывать (а обе величины сильно зашумлены)
Чем зашумлены и что значит "сильно"?
Все измерения привязаны к фронтам тактовой частоты 50 Мгц с джиттером ~8 пс, точное измерение событий от быстрого фотодетектора, опорного уголкового отражателя и сигнала с Луны проводится относительно фронтов тактовой частоты с точностью 25 пс. Задержки в электронике/кабелях калибруются и учитываются с точностями таких же порядков.
, и вычитать из вычисляемого времени прихода ответного сигнала, а формула там весьма сложная, включающая такие плохо наблюдаемые вещи, как приливные деформации Луны и Земли.
Расчётное время прихода ответного сигнала задаётся 100 нс окном — от его границ и фиксируется время прихода ответного сигнала.
Так что без фильтрации и сглаживания - никак!
Какая фильтрация и сглаживание может из отклика, размазанного на интервал в десятки-сотни раз больший приёмного 100 нс окна, сделать компактный отклик наносекундных длительностей? Конкретно — вот у Вас пара фотонов, пришедших с разницей в несколько мкс. Какие разумные соображения и поправки на что дадут Вам основания сдвинуть их в "отфильтрованном" отклике и поставить рядом в пределах наносекунд? И так с несколькими тысячами единичных откликов. Оставляя даже в стороне тот момент, что львиная доля отражённых от естественного ландшафта фотонов у Вас попросту вообще не попадёт в приёмное окно.
Гуглить словосочетания "регрессионный анализ", "обработка экспериментальных данных", "вычислительные методы", "сглаживание".
Это называется слив, Виталий.
Мне Ваша демагогия уже надоела. Ещё раз допустите подобный выпад в мой адрес - молча отправлю в игнор.
Как Вам будет угодно.

-0.01 / 23

НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ

  1. >
  2. Блог >
  3. photo_vlad >
  4. Как отличить отражённый лазерный сигнал с Луны от грунта и ретрорефлектора?
Глобальная Авантюра © 2007-2020 Глобальная Авантюра. Все права защищены и охраняются законом. При использовании любого материала любого автора с данного сайта в печатных или Интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна. Мнение администрации не обязательно совпадает с мнением авторов документов и комментариев, опубликованных на сайте.




Яндекс.Метрика