Глобальная Авантюра  
ФОРУМ
главное меню
  1. >
  2. Блог >
  3. sharp89 >
  4. Коноваловщина

Коноваловщина

 
19 ноября 2019 00:54:52 / 30.12.2019 18:18:53   466 1,093 +0.00 / 17 +79.47 / 18508
 
sharp89
  sharp89
Эти застывшие куклы на крупном песке.
Ох уж эти коноваловские неподвижные куклы

Одного примера тут более чем достаточно, чтобы показать, во что Коновалов ставит своего читателя.
Ну что, включится скептицизм, или нет?

+ 0.00 / 17

КОММЕНТАРИИ (1093)

  в виде   дерева списка
 
  South
 
   
South  
 
Ох уж эти коноваловские неподвижные куклы

Одного примера тут более чем достаточно, чтобы показать, во что Коновалов ставит своего читателя.
Ну что, включится скептицизм, или нет?
Ну и видно же что кукла имеет одну и ту же позу меняется только точка съемки.
+ 0.21 / 26
 
 
  sharp89
 
   
sharp89  
 
Ну и видно же что кукла имеет одну и ту же позу меняется только точка съемки.
А как насчет глаза разуть?

Меняется положение ноги относительно камней на грунте, меняется форма тени от астронавта, меняются тени на PLSS (то есть изменился наклон PLSS относительно направления на источник света). Таким образом "кукла" меняет свою позу, а значит это и не кукла вовсе.
Забанен за правду
+ 0.06 / 17
   
 
   
Будимир   СССР
ЮФО
 
А как насчет глаза разуть?

Меняется положение ноги относительно камней на грунте, меняется форма тени от астронавта, меняются тени на PLSS (то есть изменился наклон PLSS относительно направления на источник света). Таким образом "кукла" меняет свою позу, а значит это и не кукла вовсе.
У меня нескромный вопрос к тем, кто пользовался плёночными аппаратами, особенно хасселями и его копиями – какое минимальное количество времени на перезарядку плёнки для повторного кадра и сколько за это время должен был пройти лунотопталец?
Вот здесь есть более наглядный ряд из трёх фото:
Скрытый текст
Отредактировано: Будимир - 19 ноября 2019 11:58:22
+ 0.14 / 20
     
 
   
Громозека   Россия
Москва
44 года
 
У меня нескромный вопрос к тем, кто пользовался плёночными аппаратами, особенно хасселями и его копиями – какое минимальное количество времени на перезарядку плёнки для повторного кадра и сколько за это время должен был пройти лунотопталец?
Надо посмотреть конструкцию фотоаппарата. Как минимум нужно время на перемотку пленки на следующий кадр, если там не было электропривода для перемотки.
Отредактировано: Громозека - 19 ноября 2019 11:58:26
+ 0.10 / 14
       
 
   
Будимир   СССР
ЮФО
 
Надо посмотреть конструкцию фотоаппарата. Как минимум нужно время на перемотку пленки на следующий кадр, если там не было электропривода для перемотки.
Если был электропривод, то инженерам нужно было решать проблему искр в их кислородной атмосфере.
Если не было, то времени для перемотки нужно прилично и сдвиг на пару см за этот промежуток смешон. Куда ни кинь, всюду клин.
Под столомПод столомПод столом
+ 0.11 / 20
         
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
Если был электропривод, то инженерам нужно было решать проблему искр в их кислородной атмосфере.
Если не было, то времени для перемотки нужно прилично и сдвиг на пару см за этот промежуток смешон. Куда ни кинь, всюду клин.
Под столомПод столомПод столом
Про бесколлекторные двигатели слышали?
+ 0.03 / 19
           
 
  averig
 
   
averig   Украина
20 лет
 
Про бесколлекторные двигатели слышали?
В-вау! Шокированный
И блок управления с отслеживанием положения ротора....
...На лампах?
Молящийся
+ 0.22 / 27
             
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
В-вау! Шокированный
И блок управления с отслеживанием положения ротора....
...На лампах?
Молящийся
"На бронепоезде..."©Веселый
Что привело Вас в экстаз? В программе Аполлон и шаговые двигатели применялись, подсказать где? Веселый
+ 0.05 / 21
               
 
  averig
 
   
averig   Украина
20 лет
 
"На бронепоезде..."©Веселый
Что привело Вас в экстаз? В программе Аполлон и шаговые двигатели применялись, подсказать где? Веселый
Мне безразлично, какие двигатели применялись в фейковой программе аполлон.
Я просто хотел уточнить.
Ваше умничанье о бесколлекторных двигателях в контексте хассельблада было Вашим стандартным бессмысленным пуком из кустов?
Или Вы хотели нам показать бесколлекторный двигатель в Хассельбладе?
Вместе с блоком управления?
+ 0.26 / 30
             
 
  adolfus
 
   
adolfus  
 
В-вау! Шокированный
И блок управления с отслеживанием положения ротора....
...На лампах?
Молящийся
На шаговых искателях.
+ 0.28 / 13
           
 
   
ДальнийВ  
 
Про бесколлекторные двигатели слышали?
Ну тогда всенепременно в описании лунного Хасселя должна быть электронная схема с описанием, для нормальной работы бесколлекторного двигателя.
И так, ждём лунную схему и описание.Улыбающийся
+ 0.17 / 18
             
 
   
Амофеус   Россия
Долгопрудный
59 лет
 
Ну тогда всенепременно в описании лунного Хасселя должна быть электронная схема с описанием, для нормальной работы бесколлекторного двигателя.
И так, ждём лунную схему и описание.Улыбающийся
Схему контроллера управления на лампах бесколлекторным двигателем любопытно было бы увидеть. Ладно, пускай на транзисторах, если у амеров уже тогда такие были.
Отредактировано: Амофеус - 22 ноября 2019 13:25:27
+ 0.16 / 16
               
 
   
ДальнийВ  
 
Схему контроллера управления на лампах бесколлекторным двигателем любопытно было бы увидеть. Ладно, пускай на транзисторах, если у амеров уже тогда такие были.
Транзисторы были, но как у них там дела обстояли с реальной радиационной стойкостью, надо читать спец литературу.
+ 0.13 / 17
       
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
Надо посмотреть конструкцию фотоаппарата. Как минимум нужно время на перемотку пленки на следующий кадр, если там не было электропривода для перемотки.
А чего бы Вам было не поинтересоваться сначала конструкцией фотоаппарата и высказать нечто осмысленное, вместо того чтобы засорять ветку бессмысленным флудом?
+ 0.04 / 19
         
 
   
Громозека   Россия
Москва
44 года
 
А чего бы Вам было не поинтересоваться сначала конструкцией фотоаппарата и высказать нечто осмысленное, вместо того чтобы засорять ветку бессмысленным флудом?
Почему же Ваш бессмысленный флуд ответ такой прям осмысленный, а мои слова кажутся Вам бессмысленными?
Даже 2-3 секунды для человека, который занимается каким-то делом - это много. Снимите на видео укладчика асфальта, кассира, копателя траншеи и пр. Сравните как сильно изменится их положение даже в пределах 1 сек. Будете приятно удивлены.
А поза космонавта не такая уж и естественная, чтобы в ней стоять по 5 секунд без движения.
+ 0.16 / 26
     
 
  sharp89
 
   
sharp89  
 
У меня нескромный вопрос к тем, кто пользовался плёночными аппаратами, особенно хасселями и его копиями – какое минимальное количество времени на перезарядку плёнки для повторного кадра и сколько за это время должен был пройти лунотопталец?
А "лунотопталец" обязан непрерывно ходить, чтобы вы чего-то не заподозрили? Он там (в отличие от вас), делом занят.
Забанен за правду
+ 0.06 / 18
     
 
   
Громозека   Россия
Москва
44 года
 
Вот здесь есть более наглядный ряд из трёх фото:
У меня вот что получилось в авто тоном:

На паре фото идентичное расположение космонавта, на одном (первое фото) опять чуть сместился ракурс, поэтому опять можно выдать за движуху куклы.
Либо космонавт замер и позирует, либо серийное фото, либо куклы. Серийное фото могло быть только при автоматической перемотке.
+ 0.14 / 19
       
 
   
ДальнийВ  
 
У меня вот что получилось в авто тоном:

На паре фото идентичное расположение космонавта, на одном (первое фото) опять чуть сместился ракурс, поэтому опять можно выдать за движуху куклы.
Либо космонавт замер и позирует, либо серийное фото, либо куклы. Серийное фото могло быть только при автоматической перемотке.
Лунная модель Хасселя. по версии НАСА, имеет электрическую перемотку.
Элемент питания находится в негерметичном отсеке. Улыбающийся
+ 0.18 / 20
     
 
  photo_vlad
 
   
photo_vlad  
 
У меня нескромный вопрос к тем, кто пользовался плёночными аппаратами, особенно хасселями и его копиями – какое минимальное количество времени на перезарядку плёнки для повторного кадра и сколько за это время должен был пройти лунотопталец?
Вот здесь есть более наглядный ряд из трёх фото:
Скрытый текст
У Хассельблада с автоматической протяжкой плёнки очень неспешный механизм.
А ещё нужно повторно на спуск затвора в толстой нечувствительной перчатке нажать.
Не менее трёх секунд должно пройти между экспозицией кадров.
Все высказывания научного блогера photo_vlad являются его частным мнением и оценочным суждением
+ 0.10 / 19
       
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
У Хассельблада с автоматической протяжкой плёнки очень неспешный механизм.
А ещё нужно повторно на спуск затвора в толстой нечувствительной перчатке нажать.
Не менее трёх секунд должно пройти между экспозицией кадров.
https://www.ibiblio.org/apollo…973-06.pdf
"The HEC motor drive provides automatic recocking of the lens shutter and film advancement after each exposure. The exposure is initiated by depressing the operate button on the camera front. Releasing the operate button activates the camera motor which automatically stops at the completion of the drive functions (approximately 1.0 second run duration)"
"Моторный привод HEC (Hasselblad Electric Camera) обеспечивает взведение затвора и перемотку пленки после каждой экспозиции. Экспозиция инициируется нажатием кнопки управления на передней панели камеры. Отпускание кнопки управления активирует мотор камеры, который автоматически останавливается по завершении взведения затвора и перемотки плёнки (длительность работы около 1,0 секунды)"
Отредактировано: Alexxey - 19 ноября 2019 14:12:16
+ 0.01 / 18
         
 
  photo_vlad
 
   
photo_vlad  
 
https://www.ibiblio.org/apollo…973-06.pdf

"Моторный привод HEC (Hasselblad Electric Camera) обеспечивает взведение затвора и перемотку пленки после каждой экспозиции. Экспозиция инициируется нажатием кнопки управления на передней панели камеры. Отпускание кнопки управления активирует мотор камеры, который автоматически останавливается по завершении взведения затвора и перемотки плёнки (длительность работы около 1,0 секунды)"

Скажите пожалуйста, вы Хассельблад, о котором идёт речь, когда-нибудь видели?
Вы, если чего не знаете по фототеме, лучше у меня сразу спрашивайте, не суетитесь с поиском в интернете, всё равно ведь не разберётесь, образования не хватит.
Но это ладно, какие могут быть к вам, верующим в Аполлония, претензии? )

Теперь переходим к ликвидации дремучей безграмотности аполлоноверующих: стандартный режим серийной съёмки (обозначен как "А" на Хассельбладе) часто расходует зря драгоценнейшие кадры плёнки и по этой причине вообще не использовался.
"Снимали" на голливудской Луне в режиме "О".
Это режим одиночных кадров: одно нажатие кнопки спуска затвора - один кадр - и жжжжжжжжждём перемотки длинного 70 мм участка плёнки! (могу показать это на видео, кстати - этот процесс действительно совсем не быстрый)
Потом снова надо кнопочку нажимать ) А потом - опять! ) И так раз за разом - всё пальчиком, пальчиком! (причём настоящие космонавты говорят, что такие манипуляции быстро становится затруднительными в надутых перчатках скафандра).

Сериями снимают сцены важных быстротекущих событий, а таких там вообще не было.
Плёнку не нужно было зря тратить, поскольку сценаристы и бутафоры артистов лунного театра НАСА никуда особо не торопили )
Короче серий кадров, снятых в режиме "А", в аполлониане нет.
Все типа лунные кадры одиночные.
Могли бы у меня об этом спросить )
Отредактировано: photo_vlad - 19 ноября 2019 19:35:16
Все высказывания научного блогера photo_vlad являются его частным мнением и оценочным суждением
+ 0.16 / 26
           
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
Могли бы у меня об этом спросить )
Я допускаю, что Вы в каких-то областях компетентны или даже очень компетентны, но, увы, учитывая какую репутацию Вы сами себе создали (в моих глазах, разумеется, говорю только за своё отношение), доверять Вашему слову я никак не могу. Хотя это конечно не исключает того, что Вы правы.
Хассельблада нет, в руках не держал. Привожу только голую цитату из handbook-а (инструкции по эксплуатации) для астронавтов и её перевод. Пока этот источник кажется мне куда более убедительным, чем Вы.
+ 0.12 / 17
             
 
  photo_vlad
 
   
photo_vlad  
 
Я допускаю, что Вы в каких-то областях компетентны или даже очень компетентны, но, увы, учитывая какую репутацию Вы сами себе создали (в моих глазах, разумеется, говорю только за своё отношение), доверять Вашему слову я никак не могу. Хотя это конечно не исключает того, что Вы правы.

Вот умора, верующий рассуждает о репутации научного атеиста с позиции своей религии и укоряет его за приверженность научным принципам )
Спасибо, сумели посмешить.

Хассельблада нет, в руках не держал. Привожу только голую цитату из handbook-а (инструкции по эксплуатации) для астронавтов и её перевод. Пока этот источник кажется мне куда более убедительным, чем Вы.

А, ну да, инструкция НАСА это же священное НАСАписание! )
И раз там написано, что "около 1,0 секунды", значит, так и должно быть.

Всё приблизительно верно на самом деле. Но это только время самой протяжки плёнки.
А ведь ещё нужно снова на спуск нажать после взведения затвора.
Вы уверены, что вручную справитесь со съёмкой 1 кадр в секунду?
Я уверен, что нет и поэтому назвал реально достижимое время между экспозицией кадров при съёмке в одиночном режиме: 3 секунды.
Важное примечание: в вакууме звук работы мотора камеры не слышен.

Механических (выбрасываемый из корпуса "флажок") или электрических (мигание сигнальной лампочки) указателей о готовности камеры к фиксации следующего кадра, на которое мог бы ориентироваться лунонавт, на камере не было предусмотрено.
То есть при съёмке нужно было обязательно сделать между кадрами ощутимую паузу, вплоть до устного отсчёта времени.

Интервал между кадрами 3 секунды.
А за 3 секунды хороший спринтер пробегает около 25 метров, между прочим )
3 секунды это довольно протяжённый период времени. Относительно, конечно.
Но изменения в позе при интенсивной деятельности лунонавта (мы помним, как они спешат: суетливые кенгуриные прыжки и тп) должны быть видны.

В любом случае сложно представить себе, почему лунонавт на обсуждаемом фото вдруг застыл, как замороженный. 
Может, его внезапный приступ сна одолел? Синдром внезапно нападающей лунной дремоты )) 
Итак, реальное время между кадрами - не менее 3-х секунд. 
На самом деле должно быть ещё больше.

Ну, а теперь внимание - гвоздь программы! 
Извольте просмотреть видео, где показана работа механизма протяжки плёнки на Хассельбладе.
Время не забудьте засечь. Это легко сделать прямо в проигрывателе ролика. Тайминг 2:00

Ссылка на ролик: https://youtu.be/t9p2XGoPapk?t=119  (сейчас видео не получается здесь вставить)

Теперь вспомните, что на Луне вы не слышите звука мотора перемотки плёнки и не можете на него ориентироваться.
А выждав некоторую паузу после спуска затвора вам нужно опять вслепую, но при этом аккуратно, нажать кнопку спуска в нечувствительных, сопротивляющихся движениям ваших пальцев огромных перчатках скафандра.

Справитесь хотя бы за 3 секунды между кадрами? Да так, что не допустить суетой своих движений шевелёнки (смаза) в кадре?
Ну, удачи в скоростной лунной фотографии в программе Аполлон 50 лет назад!
Отредактировано: photo_vlad - 19 ноября 2019 22:48:20
Все высказывания научного блогера photo_vlad являются его частным мнением и оценочным суждением
+ 0.18 / 28
               
 
  Technik
 
   
Technik   Россия
Ленинград
 
....................
Важное примечание: в вакууме звук работы мотора камеры не слышен.
............................
Про передачу звука и вибрации в твердом теле - научный блогер не слышал... Что ж, какой блогер, такая у него и наука.
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
+ 0.09 / 23
                 
 
  South
 
   
South  
 
Про передачу звука и вибрации в твердом теле - научный блогер не слышал... Что ж, какой блогер, такая у него и наука.
Есть один нюанс, скафандр не твердое тело, он звук может как: и передавать, так и гасить нужен эксперимент натурный.
+ 0.16 / 19
                   
 
  sharp89
 
   
sharp89  
 
Есть один нюанс, скафандр не твердое тело, он звук может как: и передавать, так и гасить нужен эксперимент натурный.
Есть и такой эксперимент, он еще вылился в "аргумент" опровергов про "а как же это слышно звук молотка в вакууме"??
Забанен за правду
+ 0.10 / 19
                     
 
  South
 
   
South  
 
Есть и такой эксперимент, он еще вылился в "аргумент" опровергов про "а как же это слышно звук молотка в вакууме"??
А если стучать молотком лунатику по шлему, то будет еще слышнее.Подмигивающий Не путай те силу и амплитуду шума/вибраций производимых маленьким электрическим двигателем, и молотка.
+ 0.13 / 20
                       
 
  sharp89
 
   
sharp89  
 
А если стучать молотком лунатику по шлему, то будет еще слышнее.Подмигивающий Не путай те силу и амплитуду шума/вибраций производимых маленьким электрическим двигателем, и молотка.
Вообще-то человеческий слух способен и к восприятию достаточно тихих звуков, особенно если их ничто не заглушает. На Луне обстановка была не сильно шумная, по большей части

Про видео ответа не будет?
Забанен за правду
+ 0.02 / 20
                         
 
  South
 
   
South  
 
Вообще-то человеческий слух способен и к восприятию достаточно тихих звуков, особенно если их ничто не заглушает. На Луне обстановка была не сильно шумная, по большей части
Вы хоть раз одевали скафандр или какой нибудь герметичный защитный костюм ? там кроме звука мотора есть еще куча звуков от шуршания материала до собственного дыхания, не забываем, что за спиной висит ранец где работает более крупный электродвигатель , а в шлем идет подача кислорода тоже не беззвучно.
Цитата
Про видео ответа не будет?
Покажите на видео момент более 3-4 секунд где камера показывает отрыв пятки от грунта, который виден на всех трех фото.
+ 0.22 / 24
                           
 
  sharp89
 
   
sharp89  
 
Покажите на видео момент более 3-4 секунд где камера показывает отрыв пятки от грунта, который виден на всех трех фото.
Ровно в тот момент, когда астронавт показывается в кадре, его нога стоит именно так - примерно с 1:28 до 1:31.
Забанен за правду
-0.01 / 21
                             
 
  South
 
   
South  
 
Ровно в тот момент, когда астронавт показывается в кадре, его нога стоит именно так - примерно с 1:28 до 1:31.
Во первых в заявленный промежуток времени левая нога лунатика двигается, во вторых в начале и в конце после движения пятка стоит на поверхности и там и там.
+ 0.12 / 18
                               
 
  Vick
 
   
Vick  
 
Во первых в заявленный промежуток времени левая нога лунатика двигается, во вторых в начале и в конце после движения пятка стоит на поверхности и там и там.
А на фотографии не двигается! Убедительно...
-0.07 / 12
                                 
 
  South
 
   
South  
 
А на фотографии не двигается! Убедительно...
На фотографии мы имеем три кадра где не двигается не только пятка но и весь лунатик от слова совсем, причем на одном фото вроде бы лунатик ниже нагибается, о чем нам пытался на свистеть Шарп89, но оказывается что там наклонен весь лунатик целиком что наглядно видно на монтаже который я приводил.
+ 0.11 / 21
                             
 
   
Просто_русский   Россия
Боровичи
53 года
 
Ровно в тот момент, когда астронавт показывается в кадре, его нога стоит именно так - примерно с 1:28 до 1:31.
А где же гномон?

Там и ещё интересные моменты есть. Вот изображение "палки-чесалки" на двух соседних кадрах, AS15-85-11439 и AS15-85-11440




Как видите, на первом фото у "палки" два пучка прутьев по 3 штуки, а на втором это просто "швабра". Количество прутьев явно больше 6.
Или вот, для тренировки воображения попробуйте представить себе положение тела, чтобы получилась такая тень (тот, который слева) и при этом не было бы и намёка на наличие ранца.

p.s. Вы разобрались с наличием газа при давлениях выше критического, или нужны пояснения от Варгафтика?Подмигивающий
p.s.s. Почему-то последнее фото сразу не вставилось.
Отредактировано: Просто_русский - 20 ноября 2019 14:36:31
+ 0.14 / 22
                               
 
  sharp89
 
   
sharp89  
 
p.s. Вы разобрались с наличием газа при давлениях выше критического, или нужны пояснения от Варгафтика?Подмигивающий
Дак, мы ждем не дождемся от вас подробного и обстоятельного поста с ссылками на Варгафтика, уж не сочтите за труд
Забанен за правду
+ 0.02 / 18
                                 
 
   
Просто_русский   Россия
Боровичи
53 года
 
Дак, мы ждем не дождемся от вас подробного и обстоятельного поста с ссылками на Варгафтика, уж не сочтите за труд
Надеюсь, Вы не станете отрицать, что при нормальном давлении и комфортной летней температурой 20 градусов происходит испарение воды и существует как фаза жидкости (озёра, реки), так и фаза пара (воздух, имеющий определенную влажность). Это понимает любая домохозяйка, хоть раз вывешивающая бельё на просушку.
Теперь представим, что нормальным для земной атмосферы стало давление не 0,1 а 25 Мпа (что выше критического в 22,1). Что при этом произойдёт?
1. Скорее всего мы с Вами не выживем, но наверняка найдутся формы жизни, для которых такие условия будут комфортными.
2. Вода перестанет испаряться. Домохозяйки с сожалением заметят, что высушить бельё на веревке не получается.
3. Вода изменит свою плотность чуть более, чем на 1%, вследствие чего так же незначительно изменится объём озёр и рек.
4. Воздух как был воздухом, так и останется, только более плотным. А его влажность останется на уровне, который был на момент перехода давления в закритическую облать. Никакой "воды до неба" не будет. Понять это Вам поможет книжка


и таблички оттуда.


Варгафтик, кстати, тоже не против.Подмигивающий
+ 0.10 / 21
                                   
 
  sharp89
 
   
sharp89  
 
Надеюсь, Вы не станете отрицать, что при нормальном давлении и комфортной летней температурой 20 градусов происходит испарение воды и существует как фаза жидкости (озёра, реки), так и фаза пара (воздух, имеющий определенную влажность). Это понимает любая домохозяйка, хоть раз вывешивающая бельё на просушку.
Разумеется, мы не будем этого отрицать. Но, я надеюсь, не будем отрицать и то, что фазовые диаграммы из справочников содержат верные данные. Не будем ведь?
Ниже приведу фазовую диаграмму воды (если вам эта не нравится, можете взять другую).
Итак, имеем наблюдаемый факт, в нормальной атмосфере при температуре 20С вода существует в виде жидкости и в виде пара.

Задание вам совсем простое: сможете обозначить на этой диаграмме жидкость и пар при 20С и атмосферном давлении 1 бар?
После того, как разберемся с одной атмосферой, перейдем и к 220...

Забанен за правду
+ 0.02 / 18
                                     
 
   
Просто_русский   Россия
Боровичи
53 года
 
Разумеется, мы не будем этого отрицать. Но, я надеюсь, не будем отрицать и то, что фазовые диаграммы из справочников содержат верные данные. Не будем ведь?
Ниже приведу фазовую диаграмму воды (если вам эта не нравится, можете взять другую).
Итак, имеем наблюдаемый факт, в нормальной атмосфере при температуре 20С вода существует в виде жидкости и в виде пара.

Задание вам совсем простое: сможете обозначить на этой диаграмме жидкость и пар при 20С и атмосферном давлении 1 бар?
После того, как разберемся с одной атмосферой, перейдем и к 220...
Я не понял, Вы отрицаете существование воды в виде пара и жидкости при нормально давлении и температуре 20 цельсиев? Так? Или это расценивать как очередной заплыв в несознанку? На диаграмме ищите рядом с тройной точкой.
+ 0.16 / 25
                                       
 
  sharp89
 
   
sharp89  
 
Я не понял, Вы отрицаете существование воды в виде пара и жидкости при нормально давлении и температуре 20 цельсиев?
Вы читать умеете? Я написал: "Разумеется, мы не будем этого отрицать. "
Как это можно было перевести как отрицание?

Цитата
На диаграмме ищите рядом с тройной точкой.
С фига ли деффки понаехали(с)?
Тройная точка воды имеет температуру 0,01С, а в комнате 20.
Ищите в другом месте.
Отредактировано: sharp89 - 20 ноября 2019 22:28:56
Забанен за правду
+ 0.03 / 20
                                         
 
   
Просто_русский   Россия
Боровичи
53 года
 
Вы читать умеете? Я написал: "Разумеется, мы не будем этого отрицать. "
Как это можно было перевести как отрицание?\n\nС фига ли деффки понаехали(с)?
Если не отрицаете, чего тогда от меня хотите?
Цитата
Тройная точка воды имеет температуру 0,01С, а в комнате 20.

Ищите в другом месте.
Я и сказал: "ищите рядом". Не можете на шкале определить где 20 цельсиев? С чем у Вас проблемы? Какой результат Вы ждёте от поиска? Хотите опять развести флуд на десяток страниц? Не умеете выражаться конкретно? В чём проблема, не томите душу.
+ 0.14 / 22
                                           
 
  sharp89
 
   
sharp89  
 
С чем у Вас проблемы? Какой результат Вы ждёте от поиска? Хотите опять развести флуд на десяток страниц?
У меня нет проблем, а у вас возможно есть. Я вам предложил сделать обозначение на диаграмме, просто чтобы посмотреть как вы понимаете тему. Всего-то от вас и требуется поставить одну или две точки, не разводя флуд на десяток страниц
Забанен за правду
-0.00 / 18
                                             
 
   
Просто_русский   Россия
Боровичи
53 года
 
У меня нет проблем, а у вас возможно есть. Я вам предложил сделать обозначение на диаграмме, просто чтобы посмотреть как вы понимаете тему. Всего-то от вас и требуется поставить одну или две точки, не разводя флуд на десяток страниц
Ну поставил точку, дальше что? Как Вам это помогло?
+ 0.12 / 17
                                               
 
  sharp89
 
   
sharp89  
 
Ну поставил точку, дальше что? Как Вам это помогло?
Вы что своими глазами не видите, что на диаграмме в этой точке пара нет?
Вот какой "парадокс" выходит: в комнате пар есть, а на диаграмме в той точке, где вы поставили, никакого пара нет.
Но безусловно, где-то на диаграмме он должен быть.
Сможете найти, где на диаграмме комнатный пар, и объяснить, почему именно там?
Забанен за правду
+ 0.03 / 17
                                                 
 
   
Просто_русский   Россия
Боровичи
53 года
 
Вы что своими глазами не видите, что на диаграмме в этой точке пара нет?
Вот какой "парадокс" выходит: в комнате пар есть, а на диаграмме в той точке, где вы поставили, никакого пара нет.
Но безусловно, где-то на диаграмме он должен быть.
Сможете найти, где на диаграмме комнатный пар, и объяснить, почему именно там?
Нет, не смогу. Покажете?Улыбающийся
+ 0.16 / 17
                                                   
 
  sharp89
 
   
sharp89  
 
Нет, не смогу. Покажете?Улыбающийся
Эх, Ватсон
Элементарно!

Забанен за правду
+ 0.08 / 17
                                                     
 
   
Просто_русский   Россия
Боровичи
53 года
 
Эх, Ватсон
Элементарно!

Холмс, а как там у Вас с давлением? Вы в космосе? Пар сильно насыщенный? А температура точно 20? ВеселыйПозор
Мы же говорим о нормальном давлении и температуре 20 градусов. Испарения Вы не отрицаете. И? Подмигивающий У Вас в комнате "вода до неба"?Улыбающийся В общем, поясните, что за лабуду Вы нарисовали и какое это имеет отношение к обсуждаемым значениям температуры и давления. То, что Вы нарисовали, это точка кипения воды при температуре 20 градусов и давлении 5кПа, в 20 раз меньше нормального.
Ваши потуги быть экзаменатором
Цитата
sharp89 от 21.11.2019 00:37:11

У меня нет проблем, а у вас возможно есть. Я вам предложил сделать обозначение на диаграмме, просто чтобы посмотреть как вы понимаете тему.
под большим вопросом.
+ 0.10 / 22
                                                       
 
  sharp89
 
   
sharp89  
 
В общем, поясните, что за лабуду Вы нарисовали и какое это имеет отношение к обсуждаемым значениям температуры и давления.
Срочно читайте, что такое насыщенный пар и относительная влажность. Просьба читать внимательно и вдумчиво, оно того заслуживает больше, чем ролики, которые вы мне сегодня кидали

Кроме того, таблица давления насыщенного водяного пара тоже будет вам полезна. Можете проверить, что эти цифры с точностью совпадают со значениями температур и давлений на линии фазового перехода. Разберитесь, почему так, а не иначе. А завтра продолжим)
Отредактировано: sharp89 - 21 ноября 2019 03:07:14
Забанен за правду
+ 0.02 / 19
                                                         
 
   
Просто_русский   Россия
Боровичи
53 года
 
Срочно читайте, что такое насыщенный пар и относительная влажность. Просьба читать внимательно и вдумчиво, оно того заслуживает больше, чем ролики, которые вы мне сегодня кидали

Кроме того, таблица давления насыщенного водяного пара тоже будет вам полезна. Можете проверить, что эти цифры с точностью совпадают со значениями температур и давлений на линии фазового перехода. Разберитесь, почему так, а не иначе. А завтра продолжим)
Куда вас понесло? Причем тут фазовый переход и насыщенный пар? Ещё раз: мы говорим о нормальном давлении и температуре 20 градусов. При таких условиях озёра, реки не кипят. В этом Вы можете убедиться лично, проведя хоть одно лето на Земле и искупавшись в озере. Через небольшой промежуток времени Вы обнаружите, что плАвки высохли, что будет означать, что вода испарилась. А на обратном пути просто офигеете от того, что испарились так же лужи, которые были ещё утром, после ночного дождя. Собственно и сам дождь - надёжный свидетель того, что в воздухе при таких условиях существует водяной пар, который конденсируется на высоте при понижении температуры. То есть, при таких условиях вода существует и в виде жидкости, и в виде пара (газа), то есть в двух фазах одновременно. Согласны?Подмигивающий
+ 0.14 / 23
                                                           
 
  sharp89
 
   
sharp89  
 
Куда вас понесло? Причем тут фазовый переход и насыщенный пар?
Насыщенный пар - это просто пар при влажности 100%. Если очень долго кипятить воду, велика вероятность, что вы окажетесь в комнате с насыщенным паром
Разумеется, никто не собирается отрицать, что вода в нормальных условиях испаряется. Но нужно не только иметь бытовое понимание, но и разбираться в физике процесса, чтобы понимать, на какие условия, отличные от нормальных, можно экстраполировать эти процессы, а на какие нет.
И относительная влажность - один из показателей, напрямую связанных с физикой процесса. Вам же знакомо в бытовом смысле понятие относительной влажности? Но, судя по вашим репликам, вы весьма смутно себе представляете, что означают эти проценты, то есть проценты от чего именно они измеряют. А так же - почему влажности выше 100% быть не может. Для дальнейшего обсуждения от вас необходимо четкое понимание этого вопроса. Поэтому не поленитесь и прочитайте ссылки, которые вам были скинуты.
Забанен за правду
-0.06 / 20
                                                             
 
   
Просто_русский   Россия
Боровичи
53 года
 
Насыщенный пар - это просто пар при влажности 100%. Если очень долго кипятить воду, велика вероятность, что вы окажетесь в комнате с насыщенным паром
Разумеется, никто не собирается отрицать, что вода в нормальных условиях испаряется. Но нужно не только иметь бытовое понимание, но и разбираться в физике процесса, чтобы понимать, на какие условия, отличные от нормальных, можно экстраполировать эти процессы, а на какие нет.
И относительная влажность - один из показателей, напрямую связанных с физикой процесса. Вам же знакомо в бытовом смысле понятие относительной влажности? Но, судя по вашим репликам, вы весьма смутно себе представляете, что означают эти проценты, то есть проценты от чего именно они измеряют.
Хватит флудить. К Вам совершенно чёткие вопросы: соотношение воды/пара при 20 градусах и нормальном давлении и то же соотношение при давлении 25МПа. Приводите данные таблиц и обосновывайте их. Пространные глубокомысленные суждения о 100% влажности и точке кипения оставьте кому-нибудь другому.
Цитата
А так же - почему влажности выше 100% быть не может. Для дальнейшего обсуждения от вас необходимо четкое понимание этого вопроса. Поэтому не поленитесь и прочитайте ссылки, которые вам были скинуты.
В данный момент меня это совершенно не волнует. К дальнейшему обсуждению 100% влажность отношения не имеет. Сосредоточтесь на теме и приступайте.
+ 0.15 / 22
                                                               
 
  sharp89
 
   
sharp89  
 
Хватит флудить. К Вам совершенно чёткие вопросы: соотношение воды/пара при 20 градусах и нормальном давлении и то же соотношение при давлении 25МПа. Приводите данные таблиц и обосновывайте их. Пространные глубокомысленные суждения о 100% влажности и точке кипения оставьте кому-нибудь другому.

В данный момент меня это совершенно не волнует. К дальнейшему обсуждению 100% влажность отношения не имеет. Сосредоточтесь на теме и приступайте.
Если вас не волнует, что вы совершенно не разбираетесь в обсуждаемом предмете, ничем вам помочь не могу К сожалению, ваше незнание приводит к тому, что вы не можете даже грамотно сформулировать задачу. "Соотношение воды и пара", которых непонятно сколько и непонятно где, ищите сами.
К примеру, если вы в комнате поставите стакан воды, то через некоторое время вся вода испарится, и будет ноль воды при каком-то количестве пара. Но это не означает, что при любых других начальных условиях результат будет тем же.
Забанен за правду
-0.02 / 22
                                                                 
 
   
Просто_русский   Россия
Боровичи
53 года
 
Если вас не волнует, что вы совершенно не разбираетесь в обсуждаемом предмете, ничем вам помочь не могу К сожалению, ваше незнание приводит к тому, что вы не можете даже грамотно сформулировать задачу. "Соотношение воды и пара", которых непонятно сколько и непонятно где, ищите сами.
Вам уже 100500 раз были описаны условия задачи: и температура, и давления, и конкретные объёмы ёмкости и жидкости. Но Вы даже слиться достойно не в состоянии. Неужели Вы думаете, что вот это: "не разбираетесь в обсуждаемом предмете" как-то оправдывает Ваш бестолковый нырок в точку кипения при пониженном в 20 раз давлении и наукообразные рассуждения о 100% влажности?Веселый И почему "разбирающийся в предмете" и требующий цифр из таблиц Варгафтика, сам не привёл ни одной?Веселый Впрочем, вопрос риторический. Вы просто не знаете, как натянуть существующую реальность окружающего мира на вашу безграмотную имху. Реальность этому сопротивляется, а вы не знаете, что делать. Поэтому ничего умнее, кроме беспочвенных обвинений оппонента в "неграмотности" и полного слива с "умным выражением лица" придумать не в состоянии.

Вот так они и защищают. Ни ухом, ни рылом, а всё туда же.
+ 0.14 / 24
                                                                   
 
  sharp89
 
   
sharp89  
 
Неужели Вы думаете, что вот это: "не разбираетесь в обсуждаемом предмете" как-то оправдывает Ваш бестолковый нырок в точку кипения при пониженном в 20 раз давлении и наукообразные рассуждения о 100% влажности?
С моей стороны все было грамотно, просто вы в силу своей дремучести так ничего и не поняли. Состояние пара определяется его парциальным давлением. Именно поэтому, и только поэтому в нормальных условиях и существуют одновременно жидкая и газообразная фаза воды.
Смотрите на диаграмму и втыкайте в нее до посинения.

Кстати, oneeye вам все нормально расписал, но вы в силу вышеозвученных причин не смогли врубиться.

Цитата
требующий цифр из таблиц Варгафтика, сам не привёл ни одной?
Это прямая ложь, цифры из Варгафтика я цитировал большое количество раз, причем не в оффтопных примерах, а по теме.
Отредактировано: sharp89 - 21 ноября 2019 17:11:08
Забанен за правду
-0.02 / 20
                                                                     
 
   
Просто_русский   Россия
Боровичи
53 года
 
С моей стороны все было грамотно, просто вы в силу своей дремучести так ничего и не поняли. Состояние пара определяется его парциальным давлением. Именно поэтому, и только поэтому в нормальных условиях и существуют одновременно жидкая и газообразная фаза воды.
Смотрите на диаграмму и втыкайте в нее до посинения.

Кстати, oneeye вам все нормально расписал, но вы в силу вышеозвученных причин не смогли врубиться. \n\nЭто прямая ложь, цифры из Варгафтика я цитировал большое количество раз, причем не в оффтопных примерах, а по теме.
Повторение мантры 100500 раз не делает из неё истину.Улыбающийся Вам тот же простой вопрос: в десятилитровый сосуд, находящийся при нормальных условиях, налили 5 литров воды и герметично закрыли пробкой. Какое давление в сосуде?

Вопрос 2: в кислородный баллон закачали сжатый кислород под давлением 15Мпа. Что будет в баллоне, когда его начнёт использовать сварщик?

Напомню, вы защищаете тезис: "при давлении выше критического газ существовать не может. Вообще. От слова совсем".
+ 0.13 / 17
                                                                       
 
   
перегрев   52 года
 
Повторение мантры 100500 раз не делает из неё истину.Улыбающийся Вам тот же простой вопрос: в десятилитровый сосуд, находящийся при нормальных условиях, налили 5 литров воды и герметично закрыли пробкой. Какое давление в сосуде?
Смотря при какой температуре и смотря спустя сколько времени. Если при температуре 25 градусов Цельсия, то спустя какое-то время давление будет 102 000 Па
Вопрос 2: в кислородный баллон закачали сжатый кислород под давлением 15Мпа. Что будет в баллоне, когда его начнёт использовать сварщик?
От какой температуры забивали кислород? Если от нормальный условий, то там будет газ. И дальше будет газ.
А если у меня газообразный кислород при давлении 1 бар и температуре 95 Кельвинов. И я поднимаю давление до 10 бар при температуре 110 Кельвинов, какое состояние кислорода будет?
Напомню, вы защищаете тезис: "при давлении выше критического газ существовать не может. Вообще. От слова совсем".
Конечно. Потому, что процесс движется от точки с параметрами ниже критических. Когда ж ты наконец вдуплишь эту элементарную вещь?
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
+ 0.01 / 24
                                                         
 
   
ДальнийВ  
 
Срочно читайте, что такое насыщенный пар и относительная влажность. Просьба читать внимательно и вдумчиво, оно того заслуживает больше, чем ролики, которые вы мне сегодня кидали

Кроме того, таблица давления насыщенного водяного пара тоже будет вам полезна. Можете проверить, что эти цифры с точностью совпадают со значениями температур и давлений на линии фазового перехода. Разберитесь, почему так, а не иначе. А завтра продолжим)
Вот те раз...
Слеповерующие в аполлониаду только что пришли к выводу что в кислородном баке аполлона кроме кислорода находился ещё и... воздух!Шокированный
П.С.
Ну верующие-же!Улыбающийся
+ 0.10 / 23
                                                           
 
  sharp89
 
   
sharp89  
 
Вот те раз...
Слеповерующие в аполлониаду только что пришли к выводу что в кислородном баке аполлона кроме кислорода находился ещё и... воздух!
П.С.
Ну верующие-же!
Вообще-то наоборот, воздух у просто_русского, и я объясняю ему почему с воздухом получается хрень, а так же что в реальном баке конечно кроме кислорода ничего не было
У вас с ПР есть что-то общее, оба так любите скакать, что регулярно отвечаете невпопад.
Забанен за правду
+ 0.08 / 14
                                                       
 
  oneeye
 
   
oneeye  
 
Холмс, а как там у Вас с давлением? Вы в космосе? Пар сильно насыщенный? А температура точно 20? ВеселыйПозор
Мы же говорим о нормальном давлении и температуре 20 градусов. Испарения Вы не отрицаете. И? Подмигивающий У Вас в комнате "вода до неба"?Улыбающийся В общем, поясните, что за лабуду Вы нарисовали и какое это имеет отношение к обсуждаемым значениям температуры и давления. То, что Вы нарисовали, это точка кипения воды при температуре 20 градусов и давлении 5кПа, в 20 раз меньше нормального.
Ваши потуги быть экзаменатором

под большим вопросом.
Фазовая диаграмма воды для земных условий может использоваться лишь для грубой оценки давления насыщенного водяного пара. Потому что, на самом деле, у тебя здесь смесь газов: H2O + N2 + O2 + ... И фазовая диаграмма смеси веществ отличается от таковой для чистого вещества. Поэтому рассуждения про чайник ДядиВаси или цистерны Просто_Русского не применимы для кислородного бака Аполлона. Вот, если из чайника или цистерны выкачать весь воздух и оставить только воду, то можно было бы о чём-то поговорить.
Как ты в своей цистерне собирался менять давление, не меняя температуру или объём? Закачивать воздух под давлением? Но у тебя тут же вместо чистой воды образуется система из смеси веществ. И фазовая диаграмма воды машет тебе ручкой.
+ 0.08 / 14
                                                         
 
   
Просто_русский   Россия
Боровичи
53 года
 
Фазовая диаграмма воды для земных условий может использоваться лишь для грубой оценки давления насыщенного водяного пара. Потому что, на самом деле, у тебя здесь смесь газов: H2O + N2 + O2 + ... И фазовая диаграмма смеси веществ отличается от таковой для чистого вещества. Поэтому рассуждения про чайник ДядиВаси или цистерны Просто_Русского не применимы для кислородного бака Аполлона. Вот, если из чайника или цистерны выкачать весь воздух и оставить только воду, то можно было бы о чём-то поговорить.
Как ты в своей цистерне собирался менять давление, не меняя температуру или объём? Закачивать воздух под давлением? Но у тебя тут же вместо чистой воды образуется система из смеси веществ. И фазовая диаграмма воды машет тебе ручкой.
Да я не против, фильтруйте воздух.Улыбающийся Прежде всего, перед тем, как делать категоричные утверждения, надо их обосновать. Вы (мн.ч.) упорно требовали от меня табличных данных и точек на графике, но когда я всё это привел, от вас ничего подобного не поступило: один пустился обсуждать совершенно другой случай, второй занялся обычной демагогией. Пересмотрите ещё раз ролики (ссылки здесь были) экспериментов с углекислотой (емнип) и эфиром. Посмотрите, как там две фазы вещества (газ и жидкость) существуют раздельно до критической температуры. А при переходе через критическую точку превращаются в однородную субстанцию, несмотря на то, что там такая же смесь. А при остывании опять без проблем разделяется на две фазы.
Что касается бака аполлона. А если его изначально заполнить наполовину жидким кислородом, оставив в другой половине объёма обычный воздух, бак работать не будет? В сверхкритике в однофазное состояние его содержание не перейдёт?
Что касается чайника и цистерны. Можете залить туда жидкий кислород до половины объёма, откачать оставшийся воздух и давить сжатым кислородом, раз Вас так сильно волнует чистота вещества. Принципиально ничего не изменится. Обязательно будет и жидкость и газ.Подмигивающий
+ 0.19 / 23
                                                           
 
  oneeye
 
   
oneeye  
 
Вы (мн.ч.) упорно требовали от меня табличных данных и точек на графике, но когда я всё это привел, от вас ничего подобного не поступило: один пустился обсуждать совершенно другой случай, второй занялся обычной демагогией.
Конкретно для воды вместо давления насыщенного пара было подставлено давление атмосферы. А это неверно. При 20 С по диаграмме воды давление пара будет порядка 17.54 мм рт. ст. Давление насыщенного пара в атмосфере при той же температуре 17.36 мм рт. ст. Эти числа достаточно неплохо бьют между собой. 100кПа атмосферного давления здесь совсем не в тему. Если уж и использовать диаграмму вещества для многокомпонентной смеси, то и подставлять в эту диаграмму надо парциальное давление того же вещества, а не общее давление всей смеси.
Цитата
Что касается чайника и цистерны. Можете залить туда жидкий кислород до половины объёма, откачать оставшийся воздух и давить сжатым кислородом, раз Вас так сильно волнует чистота вещества. Принципиально ничего не изменится. Обязательно будет и жидкость и газ.Подмигивающий
В общем случае не получится "давить" (при постоянной температуре). Если в пустой бак закачивать кислород, то, пока давление ниже давления насыщенного пара, давление будет повышаться и в баке будет исключительно газовая фаза. После закачки определённого кол-ва кислорода давление достигнет давления насыщенных паров и в баке образуются две фазы - жидкость и газ, давление газовой фазы при этом будет равно давлению насыщенных паров. При дальнейшей закачке в баке будет увеличиваться масса (и объём) жидкой фазы, а газовой, соответственно, уменьшаться. Давление газовой фазы в равновесном состоянии при этом будет оставаться постоянным и равным давлению насыщенных паров. И так будет, пока жидкая фаза не займёт весь объём бака. Вот при дальнейшей закачке давление полезет вверх, но при этом никакой газовой фазы в баке уже нет и не будет.
+ 0.06 / 17
                                                             
 
   
Просто_русский   Россия
Боровичи
53 года
 
Конкретно для воды вместо давления насыщенного пара было подставлено давление атмосферы. А это неверно. При 20 С по диаграмме воды давление пара будет порядка 17.54 мм рт. ст. Давление насыщенного пара в атмосфере при той же температуре 17.36 мм рт. ст. Эти числа достаточно неплохо бьют между собой. 100кПа атмосферного давления здесь совсем не в тему. Если уж и использовать диаграмму вещества для многокомпонентной смеси, то и подставлять в эту диаграмму надо парциальное давление того же вещества, а не общее давление всей смеси.
Вы в реальный мир спускались когда-нибудь с высоты Вашего вселенского всезнайства? Расскажите, как тут у нас на Земле. Где какое давление? И причем здесь насыщенный пар? Умиляет ваше стремление обсуждать что угодно, но не окружающую реальность. Тут волей не волей возникает вопрос: а действительно ли вы люди, живущие на Земле? Может, просто боты? Вот скажите, в сосуд налили воды до половины и закрыли пробкой герметично. Какое давление будет в сосуде?
Цитата
В общем случае не получится "давить" (при постоянной температуре). Если в пустой бак закачивать кислород, то, пока давление ниже давления насыщенного пара, давление будет повышаться и в баке будет исключительно газовая фаза. После закачки определённого кол-ва кислорода давление достигнет давления насыщенных паров и в баке образуются две фазы - жидкость и газ, давление газовой фазы при этом будет равно давлению насыщенных паров. При дальнейшей закачке в баке будет увеличиваться масса (и объём) жидкой фазы, а газовой, соответственно, уменьшаться. Давление газовой фазы в равновесном состоянии при этом будет оставаться постоянным и равным давлению насыщенных паров. И так будет, пока жидкая фаза не займёт весь объём бака. Вот при дальнейшей закачке давление полезет вверх, но при этом никакой газовой фазы в баке уже нет и не будет.
1. Вы опять отвечаете на какую-то другую тему. Вам было написано, что бак залит залит жидким кислородом наполовину, а Вы опять "если в пустой бак".
2. Перечитайте то, что Вы написали и попробуйте ответить, как в кислородных баллонах существует сжатый кислород (газ) при давлении, в том числе, выше критического? Ну, или опровергните существование таких баллонов.Подмигивающий
+ 0.18 / 27
                                                               
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
Вот скажите, в сосуд налили воды до половины и закрыли пробкой герметично. Какое давление будет в сосуде?
Давление жидкой воды и смеси газов над ней равно атмосферному, а парциальное давление водяного пара в этой смеси — не более парциального давления насыщенного пара для данной температуры и атмосферного давления. Что тут непонятного?
Отредактировано: Alexxey - 21 ноября 2019 16:42:31
-0.00 / 21
                                                                 
 
   
Просто_русский   Россия
Боровичи
53 года
 
Давление жидкой воды и смеси газов над ней равно атмосферному, а парциальное давление водяного пара в этой смеси — не более парциального давления насыщенного пара для данной температуры и атмосферного давления. Что тут непонятного?
И? Как из этого следует, что при повышении давления выше критического в сосуде будет только жидкая вода и больше ничего?
+ 0.04 / 18
                                                                   
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
И? Как из этого следует, что при повышении давления выше критического в сосуде будет только жидкая вода и больше ничего?
Это следует из фазовой диаграммы воды. А предложенный Вами пример: "Вот скажите, в сосуд налили воды до половины и закрыли пробкой герметично. Какое давление будет в сосуде?" — должен бы послужить ступенькой к пониманию, наконец, что на этой диаграмме изображено. Жидкая вода и пар в Вашем примере, как и пар в бане и вода в шайке, как и вода в луже и окружающем воздухе — существуют одновременно, но при разных давлениях, им соответствуют РАЗНЫЕ точки на фазовой диаграмме, за счёт наличия других атмосферных газов. При отсутствии других веществ, жидкость и пар сосуществуют только на линии насыщения (при установившемся динамическом равновесии испарения/конденсации), в любых других условиях (других точках фазовой диаграммы) — либо только жидкость, либо только пар (не считая областей, где лёд или сверхкритический флюид, для дотошных).
Отредактировано: Alexxey - 21 ноября 2019 20:04:31
+ 0.03 / 18
                                                                     
 
   
Просто_русский   Россия
Боровичи
53 года
 
Это следует из фазовой диаграммы воды. А "это" — предложенный Вами пример: "Вот скажите, в сосуд налили воды до половины и закрыли пробкой герметично. Какое давление будет в сосуде?" — должен бы послужить ступенькой к пониманию, наконец, что на этой диаграмме изображено. Жидкая вода и пар в Вашем примере, как и пар в бане и вода в шайке, как и вода в луже и в окружающем воздухе — существуют одновременно, но при разных давлениях,
Вы бредите? Хорошо, приведите цифровые значения для давлений воды и воздуха на границе их раздела, в сосуде, наполовину заполненном водой при нормальных условиях, и герметично закрытом крышкой.
Цитата
им соответствуют РАЗНЫЕ точки на фазовой диаграмме, за счёт наличия других атмосферных газов.
Какие разные точки? Мы говорим о нормальном атмосферном давлении. Как Вам помогут "другие газы", если критическое давление у них гораздо ниже, чем у пара, а, поскольку они в воздухе находятся в газообразном состоянии при t выше критической (кроме СО2), значит и их "флюид" по сути ничем от пара/газа не отличается.

Цитата
При отсутствии других веществ, жидкость и пар сосуществуют только на линии насыщения (при установившемся динамическом равновесии испарения/конденсации), в любых других условиях (других точках фазовой диаграммы) — либо только жидкость, либо только пар
Понятно, у Вас плавки после купания не сохнут.Улыбающийся Не бывает так, чтобы в замкнутом объёме сосуществовали области с разным давлением. Продемонстрируйте, пожалуйста, причудливые формы шарика, надутого слоями воздух-гелий-кислород, демонстрирующие разницу давлений по слоям. А я поудивляюсь вместе с Вами. Или можете накачать, например, лодку гелием, а потом открыть клапан. Посмотрим вместе, останется ли давление в лодке на прежнем уровне.
Ваш подход к подсчету давления путем процентного отношения количества пара в воздухе к общему объёму в данном случае сродни подсчету температуры молекулы кипящей воды путём деления температуры кипения на количество молекул.
Вода при изменении давления с нормального до 25МПа и температуре 20 градусов изменит свой объём на 1,1 процента и перестанет испаряться. В остальном объёме как был газ, так он и останется. Неужели это так сложно понять?
+ 0.16 / 25
                                                                       
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
Вы бредите? Хорошо, приведите цифровые значения для давлений воды и воздуха на границе их раздела, в сосуде, наполовину заполненном водой при нормальных условиях, и герметично закрытом крышкой.
Если мы хотим применять фазовую диаграмму воды, то мы говорим о давлении воды, а не "воды и воздуха". На фазовой диаграмме воды нет никакого воздуха, Просто_русский. Пока Вы не вдуплите хотя бы в понятие "парциальное давление", Вы так и будете "мартышкой с очками", ровно также, как с законом Ома давеча — бездумно комбинируя цифры физически бессмысленным образом генеровать абсолютно дебильные ложные "парадоксы", позорные даже для опытного второгодника.
Отредактировано: Alexxey - 21 ноября 2019 22:07:38
-0.04 / 23
                                                                         
 
   
Просто_русский   Россия
Боровичи
53 года
 
Если мы хотим применять фазовую диаграмму воды, то мы говорим о давлении воды, а не "воды и воздуха". На фазовой диаграмме воды нет никакого воздуха, Просто_русский. Пока Вы не вдуплите хотя бы в понятие "парциальное давление", Вы так и будете "мартышкой с очками", ровно также, как с законом Ома давеча — бездумно комбинируя цифры физически бессмысленным образом генеровать абсолютно дебильные ложные "парадоксы", позорные даже для опытного второгодника.
Прекращайте витать в облаках и возвращайтесь в реальность. Итак, у нас в сосуде ОДНОВРЕМЕННО находятся вода и пар (это в том случае, если в Вашей реальности бельё на веревке высыхает. Если нет - можно не напрягаться). Назовите численные значения давлений воды и пара/газа на границе их раздела. То есть, прекратите бездумно комбинировать цифры из разных областей и давайте к реальности. Жду цифр.
+ 0.08 / 20
                                                                           
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
Прекращайте витать в облаках и возвращайтесь в реальность. Итак, у нас в сосуде ОДНОВРЕМЕННО находятся вода и пар (это в том случае, если в Вашей реальности бельё на веревке высыхает. Если нет - можно не напрягаться). Назовите численные значения давлений воды и пара/газа на границе их раздела. То есть, прекратите бездумно комбинировать цифры из разных областей и давайте к реальности. Жду цифр.
Если "у нас в сосуде ОДНОВРЕМЕННО находятся вода и пар" и воздух, то уже несколько страниц назад Вам даны эти цифры. Для жидкой воды давление равно атмосферному, для водяного пара:
Эх, Ватсон
Элементарно!
Не выше обозначенной точки.
Если же кроме воды в сосуде ничего нет, то и жидкость и пар (после установления равновесия между испарением и конденсацией) будут в точке, лежащей на линии насыщения. При нарушении динамического равновесия (внешнем изменении объёма, температуры или давления) либо испарение начнёт превалировать над конденсацией, либо наоборот — в зависимости от того, в какую сторону от линии насыщения будет нарушено равновесие, — в результате в сосуде установится новое равновесие: либо в сосуде установится новое соотношение жидкость/пар на другой точке, лежащей на линии насыщения, либо вся жидкость превратится в пар и точка на фазовой диаграмме сместится ниже линии насыщения, либо весь пар сконденсируется в жидкость и точка сместится выше линии насыщения.
+ 0.00 / 21
                                                                           
 
  sharp89
 
   
sharp89  
 
Прекращайте витать в облаках и возвращайтесь в реальность. Итак, у нас в сосуде ОДНОВРЕМЕННО находятся вода и пар
Короче пусть будет такой эксперимент: бак емкостью 2 кубометра, один кубометр заполнен водой, в другом в начальный момент времени - воздух с нулевой влажностью при 1 атм и 20С.
Что произойдет в ходе эксперимента:
1. Вода начнет испаряться.
2. По достижении относительной влажности 100% парообразование прекратится.
3. Если измерим, сколько воды испарилось, то окажется, что в пар перешло около 17 грамм (циферка отсюда).

Если будете повышать температуру воды, испарение возобновится и масса испарившейся воды продолжит расти. Понизите - произойдет конденсация испарившейся воды

Возражения есть?
Забанен за правду
+ 0.03 / 17
                                                                             
 
   
Просто_русский   Россия
Боровичи
53 года
 
Короче пусть будет такой эксперимент: бак емкостью 2 кубометра, один кубометр заполнен водой, в другом в начальный момент времени - воздух с нулевой влажностью при 1 атм и 20С.
Что произойдет в ходе эксперимента:
1. Вода начнет испаряться.
2. По достижении относительной влажности 100% парообразование прекратится.
3. Если измерим, сколько воды испарилось, то окажется, что в пар перешло около 17 грамм (циферка отсюда).

Если будете повышать температуру воды, испарение возобновится и масса испарившейся воды продолжит расти. Понизите - произойдет конденсация испарившейся воды

Возражения есть?
Нет.
+ 0.14 / 12
                                                                               
 
  sharp89
 
   
sharp89  
 
Теперь видоизменяем эксперимент: в нижнем кубометре вода температурой около 20 градусов, в верхнем вакуум, между ними перегородка.
Начало эксперимента - перегородку убираем. Кислород начинает кипеть. Уже догадались, в какой момент кипение прекратится, и какова будет приблизительная масса пара?
Забанен за правду
+ 0.03 / 17
                                                                                 
 
   
Просто_русский   Россия
Боровичи
53 года
 
Теперь видоизменяем эксперимент: в нижнем кубометре вода температурой около 20 градусов, в верхнем вакуум, между ними перегородка.
Начало эксперимента - перегородку убираем. Кислород начинает кипеть. Уже догадались, в какой момент кипение прекратится, и какова будет приблизительная масса пара?
Продолжайте.Согласный
+ 0.12 / 17
                                                                                   
 
  sharp89
 
   
sharp89  
 
Продолжайте.Согласный
Ответ на вопрос где?
Забанен за правду
-0.05 / 16
                                                                                     
 
   
Просто_русский   Россия
Боровичи
53 года
 
Ответ на вопрос где?
Вы мысль свою до конца оформите, хотя бы как это сделал перегрев, а потом уж ответа требуйте.Согласный
+ 0.10 / 19
                                                                                       
 
  sharp89
 
   
sharp89  
 
Вы мысль свою до конца оформите, хотя бы как это сделал перегрев, а потом уж ответа требуйте.
Не, с вами можно только пошагово. После каждого шага будем сверять, согласны с выводами на текущем шаге или нет.
Забанен за правду
+ 0.02 / 18
                                                                         
 
   
Просто_русский   Россия
Боровичи
53 года
 
Если мы хотим применять фазовую диаграмму воды, то мы говорим о давлении воды, а не "воды и воздуха". На фазовой диаграмме воды нет никакого воздуха, Просто_русский. Пока Вы не вдуплите хотя бы в понятие "парциальное давление", Вы так и будете "мартышкой с очками", ровно также, как с законом Ома давеча — бездумно комбинируя цифры физически бессмысленным образом генеровать абсолютно дебильные ложные "парадоксы", позорные даже для опытного второгодника.
Вода кипит при нормальном АТМОСФЕРНОМ давлении и температуре 100 градусов. Состав атмосферы здесь каким боком? К закону Ома мы ещё вернёмся. Подготовьтесь поведать, как будете измерять сопротивление нагрузки при поданном напряжении (а по-другому узнать наличие тока при расчете по Вашей "эквивалентной формуле никак").
Давайте к реальности. На фазовой диаграмме воздуха нет, а в герметичном сосуде есть. Отсюда и пляшем. Итак, по-Вашему давления воды и газа в сосуде разные. Цифры, пожалуйста.
+ 0.10 / 20
                                                                           
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
Вода кипит при нормальном АТМОСФЕРНОМ давлении и температуре 100 градусов. Состав атмосферы здесь каким боком?
Никаким. И вообще никаким боком здесь атмосфера, кроме обзывания её именем определённого давления.
К закону Ома мы ещё вернёмся.
Да, давайте, будет смешно. Согласный
Давайте к реальности. На фазовой диаграмме воздуха нет, а в герметичном сосуде есть. Отсюда и пляшем.
Угу, потеряли за углом, а ищем под фонарём — тут светлее. А на каком основании Вы бездумно прислоняете фазовую диаграмму, где воздуха нет, к рассуждениям, где он есть? Плясать надо с учётом того, что изменится с появлением воздуха.
Итак, по-Вашему давления воды и газа в сосуде разные. Цифры, пожалуйста.
Выше попытался объяснить максимально понятно. Пока пытался, то же самое другими словами объяснили oneeye и перегрев. Может хоть одно из трёх объяснений дойдёт?
Отредактировано: Alexxey - 21 ноября 2019 23:18:25
+ 0.00 / 20
                                                                             
 
   
перегрев   52 года
 
Скрытый текст

Выше попытался объяснить максимально понятно. Пока пытался, то же самое другими словами объяснили oneeye и перегрев. Может хоть одно из трёх объяснений дойдёт?
Никакое не дойдёт! Закон Ома "не дошёл", куда уж бедолаге до термодинамики. Веселый
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
-0.14 / 25
                                                                               
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
Никакое не дойдёт! Закон Ома "не дошёл", куда уж бедолаге до термодинамики. Веселый
Как хотите, но я что-то не особо верю, что он НАСТОЛЬКО тупой. Это попросту нереально.Непонимающий

UPD. В определённую часть плюсующих, кстати, верю легко — тут всё более чем реально. Веселый
Отредактировано: Alexxey - 22 ноября 2019 12:45:01
-0.14 / 22
                                                                                 
 
   
Громозека   Россия
Москва
44 года
 
UPD. В определённую часть плюсующих, кстати, верю легко — тут всё более чем реально. Веселый
Ну Вы же активно плюсанули газовый хроматограф в вакууме. Так что все реально.
+ 0.21 / 23
                                                                       
 
  oneeye
 
   
oneeye  
 
Ваш подход к подсчету давления путем процентного отношения количества пара в воздухе к общему объёму в данном случае сродни подсчету температуры молекулы кипящей воды путём деления температуры кипения на количество молекул.
Давление газовой смеси, в данном случае воздуха, складывается из суммы парциальных давлений газов её составляющих. В том числе и водяного пара. Вам бы стоило сначала ознакомиться с термином "парциальное давление", прежде чем делать такие громкие заявления.
В равновесном состоянии, когда одновременно существуют жидкая и газовая фазы воды и их соотношение не меняется со временем, парциальное давление пара будет равно давлению насыщенного пара при данной температуре и давлении воздуха. В первом приближении, точка, соответствующая данной температуре и давлению насыщенного пара, на фазовой диаграмме воды будет лежать на кривой испарения. Если парциальное давление пара превысит давление насыщенного пара, то начнётся процесс перехода воды из газовой фазы в жидкую. На бытовом уровне данный процесс известен под названием "выпадение росы", "образование тумана". Если же парциальное давление пара меньше давления насыщенного пара, то пойдёт обратный процесс - переход жидкой фазы в газообразную. Высыхание лужи и т.п.
В замкнутой системе вода + воздух при неизменной температуре и наличии достаточного кол-ва воды установится равновесие, когда кол-во воды в жидкой и газообразной фазе не меняется со временем. При этом парциальное давление пара будет равно давлению насыщенного пара для данной температуры и давления воздуха.
+ 0.05 / 17
                                                                         </