Глобальная Авантюра  
ФОРУМ
главное меню
  1. >
  2. Блог >
  3. Sir Max Merfie >
  4. Проверка на зрелость, или кто колеблет стены недвижного Китая

Проверка на зрелость, или кто колеблет стены недвижного Китая

 
11 августа 2019 01:12:14 / 18.08.2019 01:41:45   2,096 74 +4.60 / 86 +71.52 / 1458
 
Проверка на зрелость, или кто колеблет стены недвижного Китая

В последнее время Китай вновь стал центром всеобщего внимания. Это связано как с активностью на экономическом фронте, так и с обострением ситуации в политическом аспекте. Однако на фоне текущих событий не должно уходить из поля зрения и еще одно. Китай впервые за последние столетия вошел в «высшую лигу» мировых держав и ему придется играть по-крупному. Предыдущая попытка завершилась опиумными войнами и фактической утратой Китаем своего суверенитета. Нынешняя только начинается и закончится либо с прекращением суверенитета Китая, либо с его укреплением, как самостоятельного игрока международной политики.

Когда у Китая появился суверенитет? По большому счету это произошло тогда, когда Си Цзиньпин решился положить конец практике чередования на должности председателя КНР представителей северных и южных кланов. По сути такое чередование было попыткой найти компромисс между интересами крупнейших международных политических групп интересов по поводу Китая, которые осуществляли финансовые вложения в экономику Китая. Именно приток иностранных инвестиций и необходимость их защиты сделала такое чередование (Председателя КНР избирались не более чем на 2 срока и вслед за представителем юга к власти приходил представитель севера и наоборот). Такая схема позволила соблюсти интересы центров влияния без использования методологии государственных переворотов, смут и иных излишних Дело в том, что Китай изначально был государством, которое контролировалось сразу несколькими иностранными центрами влияния. Даже в период подавления Ихэтуаньского восстания в Китае отдельные державы (по сути представлявшие центры влияния) были вынуждены соседствовать друг с другом. Напомню, что в этой «операции по принуждению к покорности участвовали сразу 8 государств (Япония, Россия, Великобритания, Франция, США, Германия, Италия и Австро-Венгрия). Но это вопросы минувшего прошлого, а сейчас Китай, снова обретший суверенитет, одновременно получил и проблемы, которые приходят одновременно с суверенитетом. А если учесть, что Китай при этом замахнулся не только на защиту своего суверенитета, но и на обретение своего собственного места в мировой иерархии центров влияния (через создание особых финансовых институтов, например, Азиатского банка инвестиций, через активное проникновение в Африку, через размещение военных баз на критических точках транспортной инфраструктуры, через создание новых транспортных путей в рамках проекта «Один Пояс, Один Путь»).

Как бы то ни было с того момента, как Си Цзиньпин разрушил механизм чередования северного и южного клана во главе Китая произошел дисбаланс серьезно изменивший характер отношений между мировыми центами власти. Британские группы длительное время вкладывавшие капиталы в южный Китай (начиная с периода торговли через порт Кантон) и отдельные американские группы остались без рычага воздействия на политику Китая. Китай же, фактически заявил о своей претензии на то, чтобы стать одним из мировых центров власти. А такие претензии всегда приводят к последствиям. Собственно, их мы и видим сейчас.


Все сложности с которыми приходится иметь дело Китаю это плата за то, чтобы стать самостоятельным центром силы.

Гонконгский капкан.

Мы в Гон-Конге видим процесс развивающегося политического кризиса, купирование которого без особых мер системного характера невозможно в принципе. Одной полицией на улицах города и привлечением армии можно справится с конкретным протестом, но не системой, влекущей порождение новых волн протеста.

То, что происходит в Гон-Конге имеет два ракурса, основанных на истории и политической реальности этой территории Китая. Оба ракурса влияют в равной степени и привносят специфические аспекты в полотно развивающейся политической ситуации.

Первый из этих ракурсов это историческое прошлое неотделимое от периода британской колонизации. И если в свое время по договору между Китаем и Великобританией Гон-Конг ушел из Британии и стал частью Китая, то «Британия» никуда из Гон-Конга не делась. Торговые связи, представительства, культурные традиции и традиции образования все это на протяжении многих лет будет нести след британского колониализма. Только полное замещение кубатурного пространства когда-то выветрит этот британский дух из Гон-Конга. И Великобритания, точнее группы интересов, связанные с Великобританией, этим активно пользуются. Что бы ни происходило в Гон-Конге, британский след, или хотя бы британское внимание к событию будет обязательно.

Второй ракурс, это развитие гражданского общества. Если весь остальной Китай является пространством более-менее закрытым от влияния зарубежных фондов разной направленности, то вновь приобретенные Китаем территории Гон-Конг и Макао оказались напичканными фондами, представительствами, при этом не только британскими, но и американскими и даже более экзотичными. В результате активность таких структур является для Гон-Конга нормальной. Где еще в Китае представитель посольства США может встречаться с «лидерами», а на деле марионетками протеста? Только в Гон-Конге и Макао. В остальных частях Китая и спецслужбы КНР бдят куда строже и население к чужакам относится гораздо подозрительней.

Все это делает Гон-Конг прекрасной стартовой позицией для активности, связанной с антигосударственными выступлениями. И конца этому не будет пока эти два ракурса не будут побеждены.

В древнем Китае с проблемой бы разобрались просто. Приселили всех гонконгцев куда-нибудь к монгольским степям, а город заселили крестьянами из долин Янцзы и Хуанхе. Лидеров протеста (и их родственников и соседей) по народной традиции бы казнили. Но времена не те, да и социум Гон-Конга сейчас так просто никуда не денешь.


Что же делать? Замещать британскую традицию влияния (это сложный вопрос, т.к. культурный пласт практически столетней глубины очень трудно изменить) на собственно китайские концепты. Но пока что даже китайская «одна страна - две системы» для Гон-Конга не очень помогает. Совершенно другое дело иностранные фонды и иные формы влияния. Вряд ли я ошибусь если скажу, что в ближайшие пару лет в Китае будет изменен законодательство и многие их этих фондов лишатся в Гон-Конге вольготного существования. Только в этом случае Гон-Кнг лишится статуса горячей точки, которых у Китая и так хватает, достаточно вспомнить Тибет и Восточный Туркестан с неразрешенной уйгурской проблемой, отдающей эхом вплоть до уйгурских банд среди террористов в Сирии.

Средняя и Центральная Азия

Еще одной точкой напряженности, где будут одновременно испытывать на прочность и китайский и российский проект центра политического влияния - это Средняя Азия. Это регион чувствителен и для России, и для Китая. Для России тем, что, во-первых, большинство стран Средней Азии входят в интеграционные объединения, совместные с Россией – СНГ, ОДКБ, ЕАЭС, ШОС и т.д. а, во-вторых, чувствительна более чем вековая традиция российского присутствия на этой территории, да и то, что в случае любой заварухи поток беженцев потечет в том числе и в Россию забывать нельзя. Для Китая это регион имеет три аспекта значимости.

Первый, это перенос процессов в Центральной Азии на восток Китая, так называемый Восточный Туркестан никуда не делся и его поджога Китай опасается всерьез. Удобным способом для поджога мог бы быть конфликт в Средней Азии, например, в Таджикистане или Киргизии.

Второй, это то, что через Среднюю Азию проходит ряд новых торговых маршрутов, активно продвигаемых Китаем. Не, разумеется, даже крупные проблемы в Средней Азии не остановят проект «один пояс – один путь», но сделают его создание более трудоемким и сопряженным негативным медийным шумом.

Третий, это объем инвестиций Китая в Среднюю Азию. Потеря в случае конфликтов данных инвестиций вполне ожидаема. И застраховать риски практически невозможно. В таком случае, конечно Китай не получит смертельную экономическую рану, но этот удар будет достаточно чувствителен, да и оценивать его последствия нужно будет на фоне иных событий.

То, что Среднюю Азию попытаются расшатать это безусловно. Делать это будут и американские группы с использованием как 5 колонны, так и радикального Ислама из Афганистана и европейские (в том числе немецкие группы), которые вовсю в своей стратегии рисуют в качестве очередного приоритета (вслед за разрушительным Восточным Партнерством) регион Каспийского моря и Среднюю Азию, и Великобритания, которая имеет некоторые аспекты влияния в Припамирье, а в последние десятилетия активно пробралась в корпоративные структуры Казахстана.


Готовыми к вызовам в Средней Азии должны быть и Россия, и Китай, так как упущение ситуации из-под контроля чревато крайне болезненными последствиями.

Подрыв сухопутных мостов
Но срывом инфраструктурных проектов в Средней Азии (если, конечно, осилят) противники Китая как центра силы не ограничатся. Безусловно будет проведена попытка расшатывании ситуации вокруг всего проекта «один пояс – один путь». Дело в том, что данный проект дает Китаю возможность продвигать концепты планетарного масштаба, что является отличительной чертов любого глобального центра политического влияния.

Против идей одного пояса уже высказывались американские представители, полагающие, что создание таких транспортных коридоров позволит Китаю вести более независимую торговую политику и преумножит китайское политическое влияние. Принципе они не далеки от истины. Для Китая такие проекты не только способ доставки товаров на интересные им рынки, но и форма проникновения в политическую сферу государств, вовлеченных в проект. И Китай особо данную заинтересованность не скрывает.

Мы видим рост напряжения в Южно-Китайском море, мы слышим заявления США о стремлении противодействовать России в рамках Северного морского пути (но тут Россия загодя подготовила инфраструктуру, которая должна обеспечить недоступность для других интересантов срыва проекта использования СМП для активных перевозок).

В эту же канву укладывается возможное обострение ситуации в Средней Азии, да и разжигание индо-пакистанского конфликта тоже может имеет инфраструктурные аспекты, учитывая, какова степен проникновения Китая в пакистанские транспортные проекты.

Есть ли у Китая способ противодействовать этим тенденциям? По большому счету нет. Дело в том, что при планировании «одного пояса – одного пути» Китай в первую очередь исходил из потенциальной эконмической целесообразности данного проекта, но не из его безопасности и гарантированности. Даже создание Азиатского банка инфраструктурных инвестиций является второстепенным фактором и инструментом локального применения. По большому счету обеспеченными иными формами поддержки являются в наибольшей мере проекты российских транспортных коридоров и Северного морского пути. Многие иные части пояса и пути имеют сложную структуру и практически не защищены от угроз и рисков. При этом изобретать на ход какие-либо механизмы гарантий целостности маршрутов уже поздно, а формировать под них консорциумы для Китая слишком рискованно, так как Пекин хочет видеть пояс и путь в первую очередь как китайский проект для мира, а не как-либо иначе.


В таком случае, вероятность дальнейших эскалаций напряженности в отдельных узлах «пояса и пути», очевидно, будет только нарастать.

Очередной раунд экономической войны
Наконец последнее, но главное поле сражения. Китай для обретения статуса международного центра влияния провел несколько десятилетий поступательного развития собственной экономики за счет внешних капиталов. Эта стратегия хороша для зависимого государства, которое в нужный момент готова занять позицию более удобную для экономических партнеров, но не для центров международного влияния.

Для таких центров важна собственная позиция и собственный интерес. По большому счету на протяжении более чем 20 лет Китай выступал не как игрок, а как площадка для других игроков продавая свою сравнительно дешевую рабочую силу в обмен на инвестиции. Инвесторы получали дешевый товар и возможность определять добавленную стоимость при экспорте товаров в свои страны. Китай получал возможность трудоустроить миллионы человек и провести индустриализацию. Это было сделано. Но теперь Китай сталкивается с проблемой вывода производств с его территории и отношением к себе не как к площадке, а как к конкуренту со всеми радостями и последствиями такого представления. Более того, определив себя в качестве одного из центров политического влияния Китай попал в высшую лигу экономической борьбы где санкции против Хуавей, отказ Японии в поставках некоторых видов полупроводников и валютно-инвестиционно-тарифная война с США - это норма.

Пока что Китай эту войну пытается выдержать. При этом применяется вполне оправданный метод – государственное регулирование плюс предельное открытие экономики. Но тут есть два негативных момента. Китай в условиях государственного регулирования все равно вынужден обращать внимание на уровень жизни населения, а это будет одним из определяющих факторов будущего экономики Китая. Многие китайцы привыкли уже жить обеспечено, ездить за границу, покупать красивые вещи. В этом нет ничего плохого, если бы не то, что на этот вопрос будут обращать пристальное внимание конкуренты. А это значит, что последствия для Китая могут оказаться куда более серьезные, чем просто экономическая борьба.

Что касается открытия экономики, то этот метод спорен. Сейчас Китай максимально убирает барьеры для притока инвестиций. Но, значительная часть этих инвестиций - это финансовые потоки под контролем центров политического влияния. А, следовательно, заместить их «свободными» деньгами неимоверно сложно если не невозможно вообще.


Проблема Китая заключается в том, что Китай еще не готов к длительному противостоянию с другими центрами политического влияния. В первую очередь в связи с тем, что в отличие от других центров политического влияния китайское руководство не имеет «старинных денег» не основана на финансовых потоках, которые находились бы веками под их контролем и могли бы сглаживать любые острые углы борьбы между кланами. Нынешняя попытка Китая стать самостоятельным центром влияния фактически основана на накоплениях последних 20 лет, а это крайне мало. И с этой проблемой придется считаться. Гипотетически у Китая есть способ решить данную проблему за счет жесткого административного контроля и эксплуатации экономических возможностей населения Китая. Но выдержит ли китайская система такое напряжение в социальной сфере? Этот вопрос на который Китаю предстоит дать ответ в будущем.

Опубликовано в: Большой передел мира
+ 4.60 / 86

КОММЕНТАРИИ (74)

  в виде   дерева списка
 
  bb1788
 
   
bb1788  
 
Скрытый текст

Подрыв сухопутных мостов
Скрытый текст

Вариант, конечно, возможный. Но.
В случае такого развития событий (поддрыв мостов), прекращается международный товарооборот как таковой (если имеются ввиду мосты в системнозначимых направлениях. В менее значимых направлениях - там не будет ни пути ни пояса. Ну, и не будет). Прекращение товарооборота будет обусловлено "пиратскими" действиями, и возросшей на несколько порядков страховкой, да и вообще в отказе страховать морские перевозки.
Пойдут ли на такой вариант интересанты, вопрос не имеющий однозначного ответа (на мой взгляд).
+ 1.25 / 12
 
 
   
Sir Max Merfie   Россия
Иркутск
39 лет
 
Вариант, конечно, возможный. Но.
В случае такого развития событий (поддрыв мостов), прекращается международный товарооборот как таковой (если имеются ввиду мосты в системнозначимых направлениях. В менее значимых направлениях - там не будет ни пути ни пояса. Ну, и не будет). Прекращение товарооборота будет обусловлено "пиратскими" действиями, и возросшей на несколько порядков страховкой, да и вообще в отказе страховать морские перевозки.
Пойдут ли на такой вариант интересанты, вопрос не имеющий однозначного ответа (на мой взгляд).
Не будет мостов - не будет и независимых транспортных коммуникаций для Китая (под его, китайским котролем), значит будет колониальный налог не важно в каком виде (страховка, пошлина или что то еще), будет полна информированность интересантов в том что и куда везут (опять же через страховые декларации). Проблема в том, что Китай уже вписался в игру в каестве независимого центра влияния и утрата мобствнных транспортных пцтей станет болезненным ударом (может не смертельным, но болезненным безусловно)
+ 2.25 / 39
   
 
   
Советчик   Россия
СПб
 
Не будет мостов - не будет и независимых транспортных коммуникаций для Китая (под его, китайским котролем), значит будет колониальный налог не важно в каком виде (страховка, пошлина или что то еще), будет полна информированность интересантов в том что и куда везут (опять же через страховые декларации). Проблема в том, что Китай уже вписался в игру в каестве независимого центра влияния и утрата мобствнных транспортных пцтей станет болезненным ударом (может не смертельным, но болезненным безусловно)
В Китай даже российские комплексы ПВО по воде везут невзирая на наличие сухопутной границы. Так что вне зависимости от наличия мостов в Гонконг его внешняя торговля по любому находится под наблюдением заинтересованных лиц.
+ 0.12 / 4
   
 
   
кибальчиш   Россия
Сталиногорск
58 лет
 
Не будет мостов - не будет и независимых транспортных коммуникаций для Китая (под его, китайским котролем), значит будет колониальный налог не важно в каком виде (страховка, пошлина или что то еще), будет полна информированность интересантов в том что и куда везут (опять же через страховые декларации). Проблема в том, что Китай уже вписался в игру в каестве независимого центра влияния и утрата мобствнных транспортных пцтей станет болезненным ударом (может не смертельным, но болезненным безусловно)
Китай никогда не был независим центром влияния и никогда им не будет. Китай будет делать то что в Кремле прикажут.
-2.25 / 44
   
 
  bb1788
 
   
bb1788  
 
Не будет мостов - не будет и независимых транспортных коммуникаций для Китая (под его, китайским котролем), значит будет колониальный налог не важно в каком виде (страховка, пошлина или что то еще), будет полна информированность интересантов в том что и куда везут (опять же через страховые декларации). Проблема в том, что Китай уже вписался в игру в каестве независимого центра влияния и утрата мобствнных транспортных пцтей станет болезненным ударом (может не смертельным, но болезненным безусловно)

Не будет мостов (на нашем направлении, например) - не будет морских коммуникаций. Я об этом пишу.
Шутки кончились.
+ 0.65 / 4
 
   
Фракталь   Россия
Самара
 
Проверка на зрелость, или кто колеблет стены недвижного Китая


Скрытый текст


Проблема Китая заключается в том, что Китай еще не готов к длительному противостоянию с другими центрами политического влияния. В первую очередь в связи с тем, что в отличие от других центров политического влияния китайское руководство не имеет «старинных денег» не основана на финансовых потоках, которые находились бы веками под их контролем и могли бы сглаживать любые острые углы борьбы между кланами. Нынешняя попытка Китая стать самостоятельным центром влияния фактически основана на накоплениях последних 20 лет, а это крайне мало. И с этой проблемой придется считаться. Гипотетически у Китая есть способ решить данную проблему за счет жесткого административного контроля и эксплуатации экономических возможностей населения Китая. Но выдержит ли китайская система такое напряжение в социальной сфере? Этот вопрос на который Китаю предстоит дать ответ в будущем.
Сэр Мэрфи, а можно узнать, откуда такой вывод? Всё-таки Китай не первое тысячелетие существует, в Китае всегда жило ну очень дохрена народу, плюс самая древняя школа бюрократии и чиновничества, традиции которой дошли до современного времени. Да, у Китая нет именно глобальных денег, т.к. те не шли в экспансию как испанцы-британцы-португезы-французы, да даже немцы, но внутренний ресурс Китая неужели не колоссален? Чего только стоит разница между отображаемой официальной информацией о запасах золота в Китае и оценки непубликуемой, в которой разница между официальной и теневой позицией на порядок отличаются. И сколько таких ещё тузов в рукаве у Китая?
В каждом слове бег оленя
В каждом взоре лёт копья
+ 1.88 / 24
 
 
   
Sir Max Merfie   Россия
Иркутск
39 лет
 
Сэр Мэрфи, а можно узнать, откуда такой вывод? Всё-таки Китай не первое тысячелетие существует, в Китае всегда жило ну очень дохрена народу, плюс самая древняя школа бюрократии и чиновничества, традиции которой дошли до современного времени. Да, у Китая нет именно глобальных денег, т.к. те не шли в экспансию как испанцы-британцы-португезы-французы, да даже немцы, но внутренний ресурс Китая неужели не колоссален? Чего только стоит разница между отображаемой официальной информацией о запасах золота в Китае и оценки непубликуемой, в которой разница между официальной и теневой позицией на порядок отличаются. И сколько таких ещё тузов в рукаве у Китая?
1. Не первое тысячелетие существует не совсем Китай как государство и тем более, как центр политического влияния, существует некая мегаобщность, сложенная на схожесте языков и культуры. В таком контексте понимания Китая, например, Россия это все включая Украину, Блоруссию, Молдавию, Финляндию, знаительную часть Средней Азии и Закавказья.
2. Что касается школы бюрократии и чиновничества, то да, такая школа была и даже не одна, как минимум три разные школы в разные эпохи. И традиции дошли сразу всех этих школ.
3. Внутренний ресурс у Кита дествительно велик, но велики и потребности по обеспечению уровня жизни общества. А Китай сейчас немного не тот Китай, что еще 30-40 лет назад.
4. У Китая есть некоторые запасы. Это и ЗВР и накопления золота в прошлые периоды и ряд друих как Вы сказали тузов. Вопрос лишь в готовности Китая жертвовать данными тузами. Если в Китае возобрдает позиция "все во имя собственного центра власти" то они может быть и справятся, если нет то их съедят, либо примут младшими партнерами в коалицию (и потом все равно съедят).
+ 3.04 / 50
   
 
   
Проходил мимо   Россия
 
4. У Китая есть некоторые запасы. Это и ЗВР и накопления золота в прошлые периоды и ряд друих как Вы сказали тузов. Вопрос лишь в готовности Китая жертвовать данными тузами. Если в Китае возобрдает позиция "все во имя собственного центра власти" то они может быть и справятся, если нет то их съедят, либо примут младшими партнерами в коалицию (и потом все равно съедят).
Процессы ускоряются, менталитет "обезьяны, ожидающей проплывающий мимо труп врага" играет против Китая. Съедят-с.
+ 0.62 / 7
   
 
   
АрктикЪ   Россия
Северно-Ледовитый ФО
10 лет
 
1. Не первое тысячелетие существует не совсем Китай как государство и тем более, как центр политического влияния, существует некая мегаобщность, сложенная на схожесте языков и культуры. В таком контексте понимания Китая, например, Россия это все включая Украину, Блоруссию, Молдавию, Финляндию, знаительную часть Средней Азии и Закавказья.
по выделенному позволю не согласиться...
Скрытый текст
Отредактировано: АрктикЪ - 12 августа 2019 10:39:02
ll nome suo nessun saprà
E noi dovrem, ahime! Morir! Morir!
+ 1.22 / 26
     
 
   
Дядя Миша   Россия
Новгородская деревня
61 год
 
китайцам проще смириться, приспособиться, откупиться, чем сражаться за территории
эта ментальная особенность мне кажется и сейчас давлеет над Китаем...
Ментальность определяется религией, а у Китая с этим плохо. Конфуцианство, дао, буддизм в виде микса и носящие необязательный характер - даже близко не могут ничего противопоставить христианству, исламу или западному сатанизму.
Но, парады хорошие.
…Единственное оружие в борьбе с вызовами мира - это мировоззрение./ц /
+ 0.24 / 10
     
 
  SBeaR
 
   
SBeaR   Россия
Благовещенск
33 года
 
по выделенному позволю не согласиться...

Скрытый текст

вместо культурной и военной экспансии (казалось бы очевидной) Китай постоянно демонстрировал отгораживание от внешнего мира, возведение "великих стен" и т.п. местечковую хрень ... при тех возможностях, которые были во все времена у китайцев (огромные человеческие и экономические ресурсы, знания, в том числе в военных науках, и передовые технологии) регулярно обсираться в больших войнах и мелких войнушках с более отсталыми соседями это надо было иметь особый талант... а уж попасть на 400 лет под гнет маньчжуров это вообще за пределами понимания... бо маньчжуры это тунгусы... их прямыми потомками являются наши удэгейцы...

Скрытый текст
Отсюда возникает резонный вопрос: а были ли в реальности те возможности в виде наук и передовых технологий?
Или правы те, кто говорит, что вся технологическая мощь Китая выдумана позднее. И на самом деле ни какого пороха, компаса и прочих приписываемых китайцам открытий они не совершали, впервые увидев эти технологические новинки у пришедших в Китай европейцев?
+ 1.64 / 36
       
 
   
Брянский   Россия
Томск
53 года
 
Отсюда возникает резонный вопрос: а были ли в реальности те возможности в виде наук и передовых технологий?
Или правы те, кто говорит, что вся технологическая мощь Китая выдумана позднее. И на самом деле ни какого пороха, компаса и прочих приписываемых китайцам открытий они не совершали, впервые увидев эти технологические новинки у пришедших в Китай европейцев?
нет, они не правы - экономическая и технологическая мощь у Китая была.
проблема у них всегда в другом.
исключительно в людях - в ханьцах.
Как известно всю историческую историюСмеющийся Китая за ханьцев постоянно кто-то воевал - ди, динлины, хуны, сяньби, тобгачи, тюркиты, уйгуры, кыргызы, маньчжуры.....
А сами ханьцы воевать не могут и не умеют.. от рожденияОбеспокоенный..
почему? А не скажу - а то опять меня забанят Шокированный
видимо ханьцы надеются что сейчас за них будут воевать русские...
- а вот хрен имФига - незачем нам это
Слава Роду! Родным Богам Слава!
+ 1.06 / 29
         
 
  grizzly
 
   
grizzly   СССР
54 года
 
А сами ханьцы воевать не могут и не умеют.. от рожденияОбеспокоенный..
почему? А не скажу - а то опять меня забанят Шокированный
А не надо говорить. Приведите цитату из "Любимой мартышки дома Тан", там устами главного героя всё сказано.
Ceterum censeo Ucrania esse delendam
+ 0.40 / 1
 
 
   
Нуриэль Рубини   19 лет
 
Сэр Мэрфи, а можно узнать, откуда такой вывод? Всё-таки Китай не первое тысячелетие существует, в Китае всегда жило ну очень дохрена народу, плюс самая древняя школа бюрократии и чиновничества, традиции которой дошли до современного времени. Да, у Китая нет именно глобальных денег, т.к. те не шли в экспансию как испанцы-британцы-португезы-французы, да даже немцы, но внутренний ресурс Китая неужели не колоссален? Чего только стоит разница между отображаемой официальной информацией о запасах золота в Китае и оценки непубликуемой, в которой разница между официальной и теневой позицией на порядок отличаются. И сколько таких ещё тузов в рукаве у Китая?
Золото на самом деле вторично.
А вот половина мирового производства стали и цемента- это показатель.
Сталь плюс цемента- это прежде всего железобетон.
О колоссальном строительстве особо никто не говорит, но о масштабах изредка рассказывают и показывают путешественники блогеры.
Они там реально строят срединную империю.
С современными городами, высокоскоростными магистралями, развитыми производствами.
И тот же Гонконг очень скоро станет захолустной окраиной на побережье.
Майданщикам в Сянгане позволяют побузить потому что это неопасно и даже полезно.
Вон, в Австралии материковые ватаны вломили гонконгцам.
Этакий лишний повод нации сплотиться.
При том что западные уши никто и не пытается прятать.
Я просто не представляю, что может даже не расшатать Китай, а хотя бы как то повлиять на логику принятия решений.
30-50 процентов мирового производства, практически весь набор компетенций в науке и технике( причем по большинству позиций лидерство или около этого), адекватное политическое руководство со столетним горизонтом планирования, неизбалованное и патриотично настроенное население ( реакция материковых студентов в Австралии показательна).
Отредактировано: Нуриэль Рубини - 11 августа 2019 18:46:10
+ 1.40 / 33
   
 
   
Дядя Миша   Россия
Новгородская деревня
61 год
 
Я просто не представляю, что может даже не расшатать Китай, а хотя бы как то повлиять на логику принятия решений.
А не надо влиять. То, чего они достигли, не повод для зависти. Они лучшие в худшем, исторически либеральная ментальность дорвалась до современного инструментария обогащения. Представьте наркомана, которому достался мешок кокса.
…Единственное оружие в борьбе с вызовами мира - это мировоззрение./ц /
+ 0.07 / 3
     
 
   
Нуриэль Рубини   19 лет
 
А не надо влиять. То, чего они достигли, не повод для зависти. Они лучшие в худшем, исторически либеральная ментальность дорвалась до современного инструментария обогащения. Представьте наркомана, которому достался мешок кокса.
Да, кому то он сегодня достался...Веселый
-0.08 / 5
       
 
   
Дядя Миша   Россия
Новгородская деревня
61 год
 
Да, кому то он сегодня достался...Веселый
Это ты типа, так хитро хамишь, что не подкопаться? Расскажи сыну, какой ты тырнет - воин.
…Единственное оружие в борьбе с вызовами мира - это мировоззрение./ц /
-0.13 / 5
   
 
   
обыватель   Россия
Йошкар-Ола
 
Цитата
А вот половина мирового производства стали и цемента- это показатель.
Сталь плюс цемента- это прежде всего железобетон.
О колоссальном строительстве особо никто не говорит, но о масштабах изредка рассказывают и показывают путешественники блогеры.

Расходуя дешёвый уголь, убивая воду вплоть до подземных горизонтов и засрав всю страну? Как бы цена не оказалась запредельной.
Если нетрудно, поясните, пожалуйста, кто именно будет оплачивать поддержание отстроенной инфраструктуры? А её там.....

Цитата
Я просто не представляю, что может даже не расшатать Китай, а хотя бы как то повлиять на логику принятия решений.

30-50 процентов мирового производства, практически весь набор компетенций в науке и технике( причем по большинству позиций лидерство или около этого),


Мущщина Улыбающийся, а не будете ли Вы столь любезны дабы ткнуть меня хотя бы в один китайский самолёт. Крайний раз, когда я такое просил мне дали ссылку и я честно ознакомился с пятью страницами форума, основным мотивом обсуждения которого было у кого именно они "позаимствовали" крыло, двигатели, авионику и т д.

Короче ... в их технологические компетенции верю, ибо вижу "made in China" на многом. Но если их отключить от реальных конструкторов, то сдуются они очень быстро, ну типа как хуавей, да и очередное поколение оборудования им просто никто не продаст
+ 0.72 / 19
     
 
   
Нуриэль Рубини   19 лет
 
Мущщина Улыбающийся, а не будете ли Вы столь любезны дабы ткнуть меня хотя бы в один китайский самолёт. Крайний раз, когда я такое просил мне дали ссылку и я честно ознакомился с пятью страницами форума, основным мотивом обсуждения которого было у кого именно они "позаимствовали" крыло, двигатели, авионику и т д.

Короче ... в их технологические компетенции верю, ибо вижу "made in China" на многом. Но если их отключить от реальных конструкторов, то сдуются они очень быстро, ну типа как хуавей, да и очередное поколение оборудования им просто никто не продаст
даже два.
ARJ21, C919.
предвидя вопрос насчёт китайскости самолётов, отвечу:
то же самое предъявляют и нашим ССЖ и МС-21.
насчёт качества и вообще - это первый и второй самолёт их гражданский.
на первом они вообще учились что-то летающее создавать.
на втором уже будут поднимать авиапром, по гаечке, по проводку, по агрегату китаезируя самолёт.
как они это проделали и проделывают во всех сферах.
наверное их С919 станет быстрее 100% китайским, чем наш МС-21 100% российским при всём моём трепетном отношении к МС-21( я считаю что самолёт выклёвывается очень хорошим и конкурентоспособным, даже исходя из скудных, порой косвенных , данных).
по поводу "Короче ... в их технологические компетенции верю, ибо вижу "made in China" на многом. Но если их отключить от реальных конструкторов, то сдуются они очень быстро, ну типа как хуавей, да и очередное поколение оборудования им просто никто не продаст"
вы застряли году так в 2005-2010.
тогда было модным рассуждать, что этим узкоглазым рукожопам иероглифы мешают конструировать(на полном серьёзе такие рассуждения были).
тот же Хуавей прессуют по беспределу ибо противостоять иначе не могут.
вы наверное не в курсе, но США нагибают весь подконтрольный им мир НЕ ПОКУПАТЬ ОБОРУДОВАНИЕ у Хуавей, у китайцев.
Отредактировано: Нуриэль Рубини - 11 августа 2019 23:00:36
+ 0.27 / 16
       
 
   
обыватель   Россия
Йошкар-Ола
 
даже два.
ARJ21, C919.
предвидя вопрос насчёт китайскости самолётов, отвечу:
то же самое предъявляют и нашим ССЖ и МС-21.
насчёт качества и вообще - это первый и второй самолёт их гражданский.
на первом они вообще учились что-то летающее создавать.
на втором уже будут поднимать авиапром, по гаечке, по проводку, по агрегату китаезируя самолёт.
как они это проделали и проделывают во всех сферах.
наверное их С919 станет быстрее 100% китайским, чем наш МС-21 100% российским при всём моём трепетном отношении к МС-21( я считаю что самолёт выклёвывается очень хорошим и конкурентоспособным, даже исходя из скудных, порой косвенных , данных).
по поводу "Короче ... в их технологические компетенции верю, ибо вижу "made in China" на многом. Но если их отключить от реальных конструкторов, то сдуются они очень быстро, ну типа как хуавей, да и очередное поколение оборудования им просто никто не продаст"
вы застряли году так в 2005-2010.
тогда было модным рассуждать, что этим узкоглазым рукожопам иероглифы мешают конструировать(на полном серьёзе такие рассуждения были).
тот же Хуавей прессуют по беспределу ибо противостоять иначе не могут.
вы наверное не в курсе, но США нагибают весь подконтрольный им мир НЕ ПОКУПАТЬ ОБОРУДОВАНИЕ у Хуавей, у китайцев.
Смеющийся не, ну ЭТО уже даже не улыбка а дикий ржач
Напомню о чём я вас просил
Цитата
Мущщина , а не будете ли Вы столь любезны дабы ткнуть меня хотя бы в один китайский самолёт. Крайний раз, когда я такое просил мне дали ссылку и я честно ознакомился с пятью страницами форума, основным мотивом обсуждения которого было у кого именно они "позаимствовали" крыло, двигатели, авионику и т д.

просто копипаста с википедии
Цитата
В разработке крыла принимали участие авиаконструкторы КБ Антонова. Украинцы разработали аэродинамику современного суперкритического крыла, геометрический расчёт и интегральный анализ нагрузок конструкции. Они также провели испытания в аэродинамической трубе модели крыла, агрегатов и самолёта целиком[3][4]. Непосредственное конструирование производили китайские компании[5], что даёт основание производителю заявлять, что это первый пассажирский самолёт этого класса разработанный в Китае[6]. При производстве самолёта используются материалы, комплектующие и системы только зарубежных производителей (в том числе двигатели General Electric CF34-10A

У меня НЕТ ни вопросов, ни комментариев.
По поводу второй леталки. Двигатель CFM (американская компания General Electric + французская Safran). Второй планируемый - его копия. Будет он или хрен его знает выяснится к 2021 году.
Про это могу напомнить вам цитату из Мао что следующий съезд китайских коммунистов состоится через 4 года или позже (состоялся через 17 лет)
У нас история авиации и СВОИ самолёты есть! а у них НЕТ! И будет ли .... позвольте мне остаться при своих сомнениях.
По другому пункту. Ещё раз вам повторю, технологи у них есть. То есть в рамках известного, при наличии КД они, возможно, что то смогут. В основном копирование или компиляция. А вот там где надо "на дамских шпильках щук ловить" - это очень вряд ли.
Упомянутый вами Хуавей сдуется как воздушный шарик. Затрахают патентными исками. Т е либо внутренний рынок, либо там где всем и на всё наплевать.
+ 0.37 / 19
         
 
   
Нуриэль Рубини   19 лет
 
Смеющийся не, ну ЭТО уже даже не улыбка а дикий ржач
Напомню о чём я вас просил \n\nпросто копипаста с википедии\n\nУ меня НЕТ ни вопросов, ни комментариев.
По поводу второй леталки. Двигатель CFM (американская компания General Electric + французская Safran). Второй планируемый - его копия. Будет он или хрен его знает выяснится к 2021 году.
Про это могу напомнить вам цитату из Мао что следующий съезд китайских коммунистов состоится через 4 года или позже (состоялся через 17 лет)
У нас история авиации и СВОИ самолёты есть! а у них НЕТ! И будет ли .... позвольте мне остаться при своих сомнениях.
По другому пункту. Ещё раз вам повторю, технологи у них есть. То есть в рамках известного, при наличии КД они, возможно, что то смогут. В основном копирование или компиляция. А вот там где надо "на дамских шпильках щук ловить" - это очень вряд ли.
Упомянутый вами Хуавей сдуется как воздушный шарик. Затрахают патентными исками. Т е либо внутренний рынок, либо там где всем и на всё наплевать.
не понимаю вашего дикого ржача.
про ARJ я и написал, что это их первый гражданский самолёт и они учились вообще строить самолёты(гражданские).
я не уточнял перед ответом вам насчёт подробностей проектирования, но что им помогали активно и так помню.
но если вы из-за антоновцев самолёт назовёте украинским литаком, то у меня будет ещё более дикий, чем у вас ржач.
насчёт того что "У нас история авиации и СВОИ самолёты есть!" я  с вами полностью согласен.
но зачем вы эту безусловную истину противопоставляете китайскому авиапрому?
мы что, сравнением занимаемся?
вы спросили про китайский самолёт, я ответил.
есть их у них.
целых два.
а скоро два с половиной будетВеселый
с нашей помощью...
ПыСы:
Если долго не заглядывали на авиаветку , загляните
https://glav.su/forum/2/540/messages/?offset=10900
Мы там немного порассуждали об авиации между обсуждением, откуда появляются колеи на автодорогах и проблем комбайностроителей.
Есть там пара моих мыслишек насчёт МС-21...
Отредактировано: Нуриэль Рубини - 13 августа 2019 00:00:01
+ 0.17 / 12
           
 
   
обыватель   Россия
Йошкар-Ола
 
не понимаю вашего дикого ржача.
про ARJ я и написал, что это их первый гражданский самолёт и они учились вообще строить самолёты(гражданские).

я не уточнял перед ответом вам насчёт подробностей проектирования, но что им помогали активно и так помню.
но если вы из-за антоновцев самолёт назовёте украинским литаком, то у меня будет ещё более дикий, чем у вас ржач.
насчёт того что "У нас история авиации и СВОИ самолёты есть!" я  с вами полностью согласен.
но зачем вы эту безусловную истину противопоставляете китайскому авиапрому?
мы что, сравнением занимаемся?
вы спросили про китайский самолёт, я ответил.
есть их у них.
целых два.
а скоро два с половиной будетВеселый
с нашей помощью...
ПыСы:
Если долго не заглядывали на авиаветку , загляните
https://glav.su/forum/2/540/messages/?offset=10900
Мы там немного порассуждали об авиации между обсуждением, откуда появляются колеи на автодорогах и проблем комбайностроителей.
Есть там пара моих мыслишек насчёт МС-21...
Ого! уже два с половинойУлыбающийся
Послушайте, если вы считаете что самолёт крыло которого проектировал кто то другой, двигатель ещё от кого то и т д можно назвать китайским, то кто же вам доктор?
Я как то очень слабо верю в то что без какого то серьёзного опыта в проектировании вообще можно вот так взять и разработать удачную конструкцию современного пассажирского самолёта. А вот в то что можно нанять кого то и получить внятный результат верю охотно.
а что там трындят китайцы про себя ... ну нам то какое до того дело? Они и Королёвскую семёрку могут себе приписать и что прикажете верить этому?
-0.08 / 17
             
 
  digogen
 
   
digogen   СССР
Страна вечнозеленых помидоров
64 года
 
А вот в то что можно нанять кого то и получить внятный результат верю охотно.
И я охотно верю.
Особливо, когда на Манхэттенский проект взгляд устремляется.
Вторая миссия "Алсос" американских охотников за головами свидетельствует.
Не правда ли?
Или всем остальным низззя?
+ 0.04 / 2
             
 
   
Советчик   Россия
СПб
 
Ого! уже два с половинойУлыбающийся
Послушайте, если вы считаете что самолёт крыло которого проектировал кто то другой, двигатель ещё от кого то и т д можно назвать китайским, то кто же вам доктор?
Я как то очень слабо верю в то что без какого то серьёзного опыта в проектировании вообще можно вот так взять и разработать удачную конструкцию современного пассажирского самолёта. А вот в то что можно нанять кого то и получить внятный результат верю охотно.
а что там трындят китайцы про себя ... ну нам то какое до того дело? Они и Королёвскую семёрку могут себе приписать и что прикажете верить этому?
В общем-то есть и практический пример китайского авиастроения. Китайцы одновременно с ГСС решили сделать региональный самолет. Результат - SSJ-100 летает, а его китайский конкурент так и остался стоять на земле.
+ 0.57 / 14
               
 
  Urri2
 
   
Urri2   Белоруссия
Могилёв
 
В общем-то есть и практический пример китайского авиастроения. Китайцы одновременно с ГСС решили сделать региональный самолет. Результат - SSJ-100 летает, а его китайский конкурент так и остался стоять на земле.
Какого конкурента Вы имеете в виду? Если совместник с РФ - то да, не полетел. Зато полетел собственный проект чайников в этом же классе
Жесть доброй воли
+ 0.01 / 12
                 
 
   
Советчик   Россия
СПб
 
Какого конкурента Вы имеете в виду? Если совместник с РФ - то да, не полетел. Зато полетел собственный проект чайников в этом же классе
ARJ-21
+ 0.00 / 0
                 
 
  ii
 
   
ii   Россия
58 лет
 
Какого конкурента Вы имеете в виду? Если совместник с РФ - то да, не полетел. Зато полетел собственный проект чайников в этом же классе
Для пассажирского самолета полететь-получить сертификат типа. По кулуарным признаниям самих разработчиков ЭТОТ самолет С919 перспектив сертификации не имеет.
+ 0.01 / 4
                   
 
  South
 
   
South  
 
Для пассажирского самолета полететь-получить сертификат типа. По кулуарным признаниям самих разработчиков ЭТОТ самолет С919 перспектив сертификации не имеет.
Вы думаете что он не получит сертификацию в Китае? А я думаю что получит и не только в Китае но и в Индии Малайзии и пр. азиатских странах, а когда Китай поставит условие или сертификация в Европе/США или заградительные пошлины на Аирбас и Боинг в Китае, то все решиться само собой.
-0.07 / 7
                     
 
   
Страшный Кубаноид   Россия
Краснодар
45 лет
 
Вы думаете что он не получит сертификацию в Китае? А я думаю что получит и не только в Китае но и в Индии Малайзии и пр. азиатских странах, а когда Китай поставит условие или сертификация в Европе/США или заградительные пошлины на Аирбас и Боинг в Китае, то все решиться само собой.
А чегож они так круто не выступили по поводу Хуавэя? Отчего униженно и на коленях умоляют хотя бы чутка послабить галстук?
Кроме того уже только на 100% импортные движки сего пепелаца полностью ставят китайцев в коленно-локтевую позу. Тем более, что у них своих "ПД-8" даже в перспективе не ожидается. Т.е. им даже для продажи "своего" самолёта внутри Китая (!!!) уже надо быть послушными и пушистыми.
В общем перспективы китайского авиастроя как были туманными - так и остаются.
Кроме того см. Иран: ни у кого ни в ЕС ни в США рука не дрогнула запретить продажи А и Б. Даже наплевали на святое: на бабло. Я не думаю, что в Пекине этого к сведению не приняли.
Войны, конечно, не будет...
Но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется!
+ 1.24 / 27
                     
 
  ii
 
   
ii   Россия
58 лет
 
Вы думаете что он не получит сертификацию в Китае? А я думаю что получит и не только в Китае но и в Индии Малайзии и пр. азиатских странах, а когда Китай поставит условие или сертификация в Европе/США или заградительные пошлины на Аирбас и Боинг в Китае, то все решиться само собой.
Нормальный план )
А что будут делать, когда оно по ресурсу падать начнет, а то и раньше?
+ 0.20 / 5
               
 
  Zeratul
 
   
Zeratul   Россия
Москва
 
В общем-то есть и практический пример китайского авиастроения. Китайцы одновременно с ГСС решили сделать региональный самолет. Результат - SSJ-100 летает, а его китайский конкурент так и остался стоять на земле.

Если точнее, то с прошлого года ARJ-21 (китайский аналог SSJ-100) наконец начал поступать в китайские авиакомпании.

Выпуск пока скорее штучный. В 2018-м произвели 6 шт. серийных, за 7 месяцев 2019 - 4 шт., всего с 2015 - 12 шт. Отставание от Суперджета на 9-10 лет, хотя взлетели они в одном и том же году - в 2008.
Серийные Суперджеты начали перевозить пассажиров в 2011. На сегодняшний день взлетело 188 шт. SSJ-100, 13 шт. в этом году, ещё 2 скоро взлетят, а до конца года число взлетевших Суперджетов превысит 200 шт. Плюс есть около 170 шт. новых заказов, на 5-6 лет стабильной работы. Плюс разрабатываются новые модели - SSJ-75 и SSJ-100R.

...

Двигатели у ARJ-21 - на 100% американские (у SSJ-100 на 50% российские) и вообще в китайском самолёте очень много импорта.
Выглядит ARJ-21 несколько устарело, очень похож на американский McDonnell Douglas DC-9 (первый полёт в 1965):





...

И для сравнения наш красавец SSJ-100:





...

По характеристикам китайский ARJ-21 тоже отстаёт от российского SSJ-100.
ARJ-21-700ER:
Количество пассажиров - 90
Дальность - 3700 км

SSJ-100LR:
Количество пассажиров - 100
Дальность - 4580 км (4720 км в версии с винглетами)

...

Суммарное количество заказов на ARJ-21 - 376 шт., из них 352 шт. (94%) для китайских авиакомпаний.
Например, некая чартерная компания "Henan Airlines" имела в своём флоте всего 4 шт. Embraer 190 и всё. Но вдруг внезапно стала крупнейшим покупателем ARJ-21, заказав сразу 100 штук таких самолётов.
ARJ-21 ещё предстоит преодолеть долгий путь по исправлению всех детских болезней, которые будут выявлены в условиях активной эксплуатации.
__________________________________________________________________

Безусловно, китайцам еще очень далеко до России, Франции и США в самолётостроении и тем более в двигателестроении, но они развиваются, делают первые шаги. Пусть медленно, пусть с помощью иностранных специалистов и с огромным перерасходом средств, но ведь и в автомобилестроении у них ведь поначалу было всё печально, а сейчас делают неплохие машины.
Отредактировано: Zeratul - 13 августа 2019 00:12:27
+ 3.41 / 59
         
 
   
Фракталь   Россия
Самара
 
Смеющийся не, ну ЭТО уже даже не улыбка а дикий ржач
Напомню о чём я вас просил \n\nпросто копипаста с википедии\n\nУ меня НЕТ ни вопросов, ни комментариев.
По поводу второй леталки. Двигатель CFM (американская компания General Electric + французская Safran). Второй планируемый - его копия. Будет он или хрен его знает выяснится к 2021 году.
Про это могу напомнить вам цитату из Мао что следующий съезд китайских коммунистов состоится через 4 года или позже (состоялся через 17 лет)
У нас история авиации и СВОИ самолёты есть! а у них НЕТ! И будет ли .... позвольте мне остаться при своих сомнениях.
По другому пункту. Ещё раз вам повторю, технологи у них есть. То есть в рамках известного, при наличии КД они, возможно, что то смогут. В основном копирование или компиляция. А вот там где надо "на дамских шпильках щук ловить" - это очень вряд ли.
Упомянутый вами Хуавей сдуется как воздушный шарик. Затрахают патентными исками. Т е либо внутренний рынок, либо там где всем и на всё наплевать.
Гражданин обыватель, а расскажите-ка нам о том, насколько боинк американский и насколько арбуз французский?
В каждом слове бег оленя
В каждом взоре лёт копья
+ 0.54 / 13
   
 
   
Serge Yakupov   Россия
Kazan
47 лет
 
Золото на самом деле вторично.
А вот половина мирового производства стали и цемента- это показатель.
Сталь плюс цемента- это прежде всего железобетон.
О колоссальном строительстве особо никто не говорит, но о масштабах изредка рассказывают и показывают путешественники блогеры.
Они там реально строят срединную империю.
С современными городами, высокоскоростными магистралями, развитыми производствами.
И тот же Гонконг очень скоро станет захолустной окраиной на побережье.
Майданщикам в Сянгане позволяют побузить потому что это неопасно и даже полезно.
Вон, в Австралии материковые ватаны вломили гонконгцам.
Этакий лишний повод нации сплотиться.
При том что западные уши никто и не пытается прятать.
Я просто не представляю, что может даже не расшатать Китай, а хотя бы как то повлиять на логику принятия решений.
30-50 процентов мирового производства, практически весь набор компетенций в науке и технике( причем по большинству позиций лидерство или около этого), адекватное политическое руководство со столетним горизонтом планирования, неизбалованное и патриотично настроенное население ( реакция материковых студентов в Австралии показательна).
Угу, включая "города на вырост", пустые миллионники. Опыт плавки чугуна в каждом дворе у них тоже был.
Производство ради производства, сколько его у них? Как проверить статистику?
Кто бы в 85 поверил что Союз всё?
Я конечно китайцам желаю устоять, но план Б тоже стоит готовить.
+ 0.42 / 6
     
 
   
Нуриэль Рубини   19 лет
 
Угу, включая "города на вырост", пустые миллионники. Опыт плавки чугуна в каждом дворе у них тоже был.
Производство ради производства, сколько его у них? Как проверить статистику?
Кто бы в 85 поверил что Союз всё?
Я конечно китайцам желаю устоять, но план Б тоже стоит готовить.
пресловутый Ордос - это капля в море, если вы о железобетоне.
и да, они делают всё на вырост.
чтобы не было инфраструктурных ограничений.
есть наверное и перегибы на местах.
под тот же Ордос наверное фонды выбили сверх меры и понастроили.
как говорится, нам бы их проблемы.
+ 0.00 / 0
   
 
  rat1111
 
   
rat1111   Россия
С.-Пб
19 лет
 
Я просто не представляю, что может даже не расшатать Китай, а хотя бы как то повлиять на логику принятия решений.
Тут надо обратиться к известному специалисту как по расшатыванию так и противодействию расшатыванию - тов. Владимиру Ильичу Ленину. В свое время он целую работу на эту тему написал. Если вкратце и перефразируя, то он выделял четыре компонента:
1. Наличие конфликта в острой фазе внутри правящей элиты, который не может быть разрешен в рамках существующей системы. Это то, что из школьной программы известно как "верхи не могут"
2. Возникновение внесистемных элит, интересы которых не могут быть учтены в должной мере в рамках существующей системы. Это "низы не хотят"
3. Кризис, который резко повышает "социальную мобильность" населения, делая его готовым к употреблению мясом. То, что Ленин называл "обострение выше обычного нужды и бедствий народных масс. Тут он несколько ошибался - объективного "обострения нужды и бедствий" не является необходимым. хотя и является желательным. Достаточно - создания "впечатления обострения нужды"
4. Руководящая, направляющая и организовывающая сила

Если посмотреть на Китай, то:
п.1. однозначно в наличии.
п.2. за последние десятилетия в Китае возник и развился класс буржуазии. насколько существующая в Китае политическая система позволяет учитывать его интересы? Насколько после отмены принципов чередования власти им. тов. Дэна идет переход части бывшей системной элиты - в несистемную? Однозначно сказать не могу - не синолог, но все же скорее да, чем нет.
п.3. за последние десятилетия в Китае прошел резкий рост уровня жизни, причем максимально он проявился как раз у и так наиболее "социально-мобильной" группы - "городских китайцев". При зависимости Китая от экспорта товаров с высокой долей добавленной стоимости на рынки так сказать "партнеров" - устроить проседание этого уровня вполне возможно. А уж на этой базе раскрутить "впечатление обострения" - на современном уровне технологий как два пальца

В общем, у современного Китая очень много параллелей с РИ конца 19-го начала 20-го веков, так что я не был бы столь безоблачно оптимистичен в их отношении
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
+ 2.61 / 61
     
 
   
Проходил мимо   Россия
 
п.3. за последние десятилетия в Китае прошел резкий рост уровня жизни, причем максимально он проявился как раз у и так наиболее "социально-мобильной" группы - "городских китайцев". При зависимости Китая от экспорта товаров с высокой долей добавленной стоимости на рынки так сказать "партнеров" - устроить проседание этого уровня вполне возможно. А уж на этой базе раскрутить "впечатление обострения" - на современном уровне технологий как два пальца
По 3-му пункту есть некоторые сомнения. С одной стороны, именно из "городских" проще сформировать протестные группы. С другой, в Китае под хорошим контролем Интернет, не должно составить большого труда купировать протесты в зародыше. Но, в связке с остальными Вами вышеописанными факторами, работа гос.машины может забуксовать на самом важном - а дальше может быть что угодно.
+ 0.14 / 4
       
 
  Alex_new
 
   
Alex_new  
 
По 3-му пункту есть некоторые сомнения. С одной стороны, именно из "городских" проще сформировать протестные группы. С другой, в Китае под хорошим контролем Интернет, не должно составить большого труда купировать протесты в зародыше. Но, в связке с остальными Вами вышеописанными факторами, работа гос.машины может забуксовать на самом важном - а дальше может быть что угодно.
А с 3 и самой важной стороны те успешные китайцы, с которыми разговаривал, ВСЕ однозначно и односторонне , признают что ИХ УСПЕХ ПО ЖИЗНИ произошел из за роли КПК. И проводимой ею политике.
То есть вот бизнесмен. рассказывает о своем деде, который был не бедным, и четко осознает , что причина успеха возможность созданная КПК. Их культурная революция - в их сознании- фактически их чистилище.
Нельзя даже близко сравнивать с любыми событиями в нашей истории.
И власть КПК базируется в первую очередь на успешном пути последние 30 лет....
Наши креаклы считают- что это ОНИ создали свой мир, не понимают, что стоят на спинах предшественников..
Там преемственность поколений пока еще не пустой звук.
И таки да... именно туда сейчас и бьют.
Вот когда у нормально живущего китайца появиться чувство что ему должны..
Вот тогда Китаем и будут манипулировать...
Вроде как КПК это понимает...
+ 0.49 / 14
         
 
   
Проходил мимо   Россия
 
А с 3 и самой важной стороны те успешные китайцы, с которыми разговаривал, ВСЕ однозначно и односторонне , признают что ИХ УСПЕХ ПО ЖИЗНИ произошел из за роли КПК. И проводимой ею политике.
Вот только успех пришел не из-за КПК, а из-за выбора Китая корпорациями в качестве "фабрики планетарного масштаба". Если эти успешные китайцы не понимают даже базовое, то в будущем им это еще выйдет боком. Как сейчас любят КПК за успехи, так в будущем будут проклинать за неудачи, с поправкой на менталитет.Улыбающийся
+ 0.86 / 23
           
 
  Alex_new
 
   
Alex_new  
 
Вот только успех пришел не из-за КПК, а из-за выбора Китая корпорациями в качестве "фабрики планетарного масштаба". Если эти успешные китайцы не понимают даже базовое, то в будущем им это еще выйдет боком. Как сейчас любят КПК за успехи, так в будущем будут проклинать за неудачи, с поправкой на менталитет.Улыбающийся
Бедных стран было и 30 лет назад много....
И если капитал пошел туда... то это еще вопрос... кто его вел. Жадность или те , кто воспользовался их жадностью.
Создав предложение, от которого капиталисты не смогли отказаться.. тоже волю и знания надо иметь.
И силу и умение не признавать себя без воли.
Просто вспоминаем 2000 год...
Отредактировано: Alex_new - 14 августа 2019 10:42:17
+ 0.13 / 5
           
 
  rat1111
 
   
rat1111   Россия
С.-Пб
19 лет
 
Как сейчас любят КПК за успехи, так в будущем будут проклинать за неудачи, с поправкой на менталитет.Улыбающийся
У китайцев это называется "Потерял мандат Неба" - в принципе, революции там не считаются исторически ЧП - вполне штатный механизм. так сказать
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
+ 1.11 / 25
     
 
   
Нуриэль Рубини   19 лет
 
Тут надо обратиться к известному специалисту как по расшатыванию так и противодействию расшатыванию - тов. Владимиру Ильичу Ленину. В свое время он целую работу на эту тему написал. Если вкратце и перефразируя, то он выделял четыре компонента:
1. Наличие конфликта в острой фазе внутри правящей элиты, который не может быть разрешен в рамках существующей системы. Это то, что из школьной программы известно как "верхи не могут"
2. Возникновение внесистемных элит, интересы которых не могут быть учтены в должной мере в рамках существующей системы. Это "низы не хотят"
3. Кризис, который резко повышает "социальную мобильность" населения, делая его готовым к употреблению мясом. То, что Ленин называл "обострение выше обычного нужды и бедствий народных масс. Тут он несколько ошибался - объективного "обострения нужды и бедствий" не является необходимым. хотя и является желательным. Достаточно - создания "впечатления обострения нужды"
4. Руководящая, направляющая и организовывающая сила

Если посмотреть на Китай, то:
п.1. однозначно в наличии.
п.2. за последние десятилетия в Китае возник и развился класс буржуазии. насколько существующая в Китае политическая система позволяет учитывать его интересы? Насколько после отмены принципов чередования власти им. тов. Дэна идет переход части бывшей системной элиты - в несистемную? Однозначно сказать не могу - не синолог, но все же скорее да, чем нет.
п.3. за последние десятилетия в Китае прошел резкий рост уровня жизни, причем максимально он проявился как раз у и так наиболее "социально-мобильной" группы - "городских китайцев". При зависимости Китая от экспорта товаров с высокой долей добавленной стоимости на рынки так сказать "партнеров" - устроить проседание этого уровня вполне возможно. А уж на этой базе раскрутить "впечатление обострения" - на современном уровне технологий как два пальца

В общем, у современного Китая очень много параллелей с РИ конца 19-го начала 20-го веков, так что я не был бы столь безоблачно оптимистичен в их отношении
по пункту 2.
может помните, были такие дискуссии, в том числе с подачи западных экспертов, лет 15-10 назад, о том что, появление среднего класса и крупной буржуазии приведёт к либерализации политической жизни Китая. Мол КПК придётся поделиться властью.
Что произошло на самом деле?
А произошла концентрация власти вокруг партийного лидера.
Я тоже не синолог, но кмк это именно ответ на возможные притязание на власть со стороны разбогатевшей и местами охреневшей буржуазии.
.
по пункту 3, про "устроить проседание экспорта", ещё проще.
прямо на наших глазах крупнейший рынок китайских товаров пытается закрыться...и не может.
какой там раунд нынче?
12-й ?или 15-й ?
я уже запутался.
устроить значительное проседание не получится, ибо :
1. по многим позициям заместить китайцев просто нечем, и импортёры правдами и неправдами везут китайский товар.
2.писал уже несколько раз-Китай становится крупнейшим рынком, в перспективе намного превышающий крупнейший сейчас- американский.
Озвученная (привет АльтТабуВеселый) Си сумма 40 трлн за 15 лет неспроста.
Такой рынок никто просто так, из желания "устроить просадку", терять не будет.
+ 1.36 / 29
       
 
  bb1788
 
   
bb1788  
 
Скрытый текст

Такой рынок никто просто так, из желания "устроить просадку", терять не будет.

Зависит от периода рассмотрения.
Ну, например, в течение 3-х, скажем, поколений вполне можно поставить вопрос следующим образом: а человеку точно нужно больше 2-х пар обуви? А если эти две пары служат по 40+ лет каждая? И т.д.
Что будет в этом случае с "крупнейшим рынком"? С "рынком" вообще?
+ 0.55 / 5
         
 
   
АлексЕКБ   Россия
Екатеринбург
4 года
 
Зависит от периода рассмотрения.
Ну, например, в течение 3-х, скажем, поколений вполне можно поставить вопрос следующим образом: а человеку точно нужно больше 2-х пар обуви? А если эти две пары служат по 40+ лет каждая? И т.д.
Что будет в этом случае с "крупнейшим рынком"? С "рынком" вообще?
Вот полностью согласен.Когда по наследству переходят ценные вещи - это здорово и хорошо. И тогда "крупнейший рынок" уходит в аут. А зачем нам нужны крупнейшие рынки с с одноразовыми трусами и носками?
+ 0.08 / 4
     
 
  rusyes
 
   
rusyes   Россия
Кемерово
 
Тут надо обратиться к известному специалисту как по расшатыванию так и противодействию расшатыванию - тов. Владимиру Ильичу Ленину. В свое время он целую работу на эту тему написал. Если вкратце и перефразируя, то он выделял четыре компонента:
1. Наличие конфликта в острой фазе внутри правящей элиты, который не может быть разрешен в рамках существующей системы. Это то, что из школьной программы известно как "верхи не могут"
2. Возникновение внесистемных элит, интересы которых не могут быть учтены в должной мере в рамках существующей системы. Это "низы не хотят"
3. Кризис, который резко повышает "социальную мобильность" населения, делая его готовым к употреблению мясом. То, что Ленин называл "обострение выше обычного нужды и бедствий народных масс. Тут он несколько ошибался - объективного "обострения нужды и бедствий" не является необходимым. хотя и является желательным. Достаточно - создания "впечатления обострения нужды"
4. Руководящая, направляющая и организовывающая сила

Если посмотреть на Китай, то:

Скрытый текст
Rat... под первые 3 пункта можно загнать практически любую глобальную/региональную страну. Скорее даже любую. Тот же гегемон.. идеально вписывается в концепцию 1,2,3...пункта. Единственно не хватает пунктика 4 у гегемона... хорошо у них репрессивная машина отлажена.
Отсюда смело делаем вывод. Любая страна уровня Китай, США. Индия, Бразилия, Россия или бюрократическое прокси государство ЕС имеет изначально болевые точки 1,2,3... а вот возможность купирования этих точек на прямую зависят от степени готовности использовать репрессивный аппарат в самых жестких формах.
Обратная логика... чем меньше воли применять силу и репрессивные методы у верхов, тем острее проявляются первые 3 пункта.
http://otvaga2004.mybb.ru/click.php?http://qps.ru/ITfmv
+ 0.09 / 4
       
 
  rat1111
 
   
rat1111   Россия
С.-Пб
19 лет
 
Rat... под первые 3 пункта можно загнать практически любую глобальную/региональную страну. Скорее даже любую.
Отнюдь. Не, понятно, конфликты есть в любом обществе, кроме мертвого, вопрос - в наличии адекватных механизмов разрешения конфликтов в рамках существующей системы.

Цитата
Тот же гегемон.. идеально вписывается в концепцию 1,2,3...пункта.
Ну да. Поэтому и разговоры "вот ща америкашка сдохнет" так популярны.
Но опять же - социальные процессы - вероятностны. То ест ь"америкашка" может сдохнуть, а может и разрулить кризис.

Цитата
а вот возможность купирования этих точек на прямую зависят от степени готовности использовать репрессивный аппарат в самых жестких формах.
Хе-хе
Готовность может и быть. а вот возможности - может и не оказаться..... Да и репрессивный аппарат в качестве "универсального инструмента" - не очень подходящая штука
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
+ 1.00 / 19
         
 
  rusyes
 
   
rusyes   Россия
Кемерово
 
Отнюдь. Не, понятно, конфликты есть в любом обществе, кроме мертвого, вопрос - в наличии адекватных механизмов разрешения конфликтов в рамках существующей системы. \n\nНу да. Поэтому и разговоры "вот ща америкашка сдохнет" так популярны.

Цитата
Но опять же - социальные процессы - вероятностны. То ест ь"америкашка" может сдохнуть, а может и разрулить кризис.\n\nХе-хе

Готовность может и быть. а вот возможности - может и не оказаться..... Да и репрессивный аппарат в качестве "универсального инструмента" - не очень подходящая штука
Ну..с учётом того что данная концепция В.И.Ленина была подтянута под дискусс о Китае.... Выделенная цитата...равно применима и к Китаю)
Upd
Я б ещё более задался вопросом...кто кому больше нужен Китай Западу или Запад Китаю....Уязвимости есть в обе стороны. США пытаются соскочить с "китайского микропроцессора", утрированно ..но процесс этот не быстр. Да и Китайцы понимают куда ветер дует.
Upd2
Репрессивные методы являются крайним и ИЗ массы вариантов... Но фокус в том что именно готовность и демонстрация и желание их пользовать, для оппонентов системы является тем самым "кушаком холодной воды". Если система не в состоянии использовать крайний ресурс...система мертва (см.Украина-Янукович).
http://otvaga2004.mybb.ru/click.php?http://qps.ru/ITfmv
+ 0.08 / 3
           
 
  bb1788
 
   
bb1788  
 
Готовность может и быть. а вот возможности - может и не оказаться..... Да и репрессивный аппарат в качестве "универсального инструмента" - не очень подходящая штука

Скрытый текст
"кушаком холодной воды".
Скрытый текст

Пояс холодной воды.
Записать что ли.
+ 0.23 / 4
             
 
 
12 августа 2019, 20:36:45 Сообщение удалено автором
 
+ 0.13 / 3
 
 
  Zkvxz
 
   
Zkvxz   Россия
Южный Урал
 
Сэр Мэрфи, а можно узнать, откуда такой вывод? Всё-таки Китай не первое тысячелетие существует, в Китае всегда жило ну очень дохрена народу, плюс самая древняя школа бюрократии и чиновничества, традиции которой дошли до современного времени.
Добавлю 5 копеек к Сэру Мерфи (извините что встрял в дискурс). Далее цитата из Гумилёва, которая очень хорошо раскрывает внутренние противоречия срединников:

Почему китайцы не завоевали Европу?
Отредактировано: Zkvxz - 11 августа 2019 19:55:58
Будет али нет, а ты паши да сей. В лучшее верить надо!
+ 2.53 / 40
 
  shmegelsky
 
   
shmegelsky  
 
Скрытый текст
Подрыв сухопутных мостов
Но срывом инфраструктурных проектов в Средней Азии (если, конечно, осилят) противники Китая как центра силы не ограничатся. Безусловно будет проведена попытка расшатывании ситуации вокруг всего проекта «один пояс – один путь». Дело в том, что данный проект дает Китаю возможность продвигать концепты планетарного масштаба, что является отличительной чертов любого глобального центра политического влияния.
Против идей одного пояса уже высказывались американские представители, полагающие, что создание таких транспортных коридоров позволит Китаю вести более независимую торговую политику и преумножит китайское политическое влияние. Принципе они не далеки от истины. Для Китая такие проекты не только способ доставки товаров на интересные им рынки, но и форма проникновения в политическую сферу государств, вовлеченных в проект. И Китай особо данную заинтересованность не скрывает.
Мы видим рост напряжения в Южно-Китайском море, мы слышим заявления США о стремлении противодействовать России в рамках Северного морского пути (но тут Россия загодя подготовила инфраструктуру, которая должна обеспечить недоступность для других интересантов срыва проекта использования СМП для активных перевозок).
В эту же канву укладывается возможное обострение ситуации в Средней Азии, да и разжигание индо-пакистанского конфликта тоже может имеет инфраструктурные аспекты, учитывая, какова степен проникновения Китая в пакистанские транспортные проекты.

Скрытый текст

Если можно, то буквально три уточняющих вопроса.
1. Что мешает Китаю вести более независимую торговую политику используя морские пути?
2. Что мешает Китаю проникать в политическую сферу государств, вовлекая их иными, конкретными, востребованными в каждом отдельном случае, проектами?
3. Что понимается под "срывом проекта для активных перевозок" и каким образом предполагается "срыв"?
Заранее благодарен.
+ 1.50 / 12
 
 
   
Sir Max Merfie   Россия
Иркутск
39 лет
 
Если можно, то буквально три уточняющих вопроса.
1. Что мешает Китаю вести более независимую торговую политику используя морские пути?
2. Что мешает Китаю проникать в политическую сферу государств, вовлекая их иными, конкретными, востребованными в каждом отдельном случае, проектами?
3. Что понимается под "срывом проекта для активных перевозок" и каким образом предполагается "срыв"?
Заранее благодарен.

Писал подробно, но все убилось из-за неправильного обращения с электророзеткой.

Цитата
1. Что мешает Китаю вести более независимую торговую политику используя морские пути?
Ничего, кроме двух аспектов.
1. Китаю пока что нечем защитить эти пути. Критически важная инфраструктура пока что не готова. Здесь показательно Южо-Китайское море. Китай отсыпает острова, размещает системы ПВО и т.д., а американские корабли чувствуют себя как дома. Вот когда Китай сможет вытеснить других игроко хотя бы из своей ближней зоны ,тогда этот вопрос можно будет поставить серьезно.
2. Налие на путях коммуникаций конкруентов, обладающих многовековым опытом прононовения в критические точи на маршруте, типа Малаккского пролива, Суэца и т.д.

Цитата
2. Что мешает Китаю проникать в политическую сферу государств, вовлекая их иными, конкретными, востребованными в каждом отдельном случае, проектами?
Ничего, кроме двух аспектов
1. Страны ближнего радиуса Китаю не доверяют. Тяжелое историческое наследие поднебесной, не видевшей никого, кроме себя.
2. Более отдаленные страны уже имеют на себе влияние отдельных центров власти и проникнть туда Китаю просто тяжело. Хотя попытки предпринимаются и в Средней Азии и в Африке и в Латинской Америке и на Ближнем Востоке.

Цитата
3. Что понимается под "срывом проекта для активных перевозок" и каким образом предполагается "срыв"?
Срыв проекта это создание точек нестабильности в отдельных узлах маршрута. Революции, перевороты, войны, внутренние конфликты,очки социальной нестабильности. Все это можно инсперировать и катализировать. Если конечно в критических точках нет центра власти, препятсвующего этому.
+ 3.20 / 48
   
 
   
Нуриэль Рубини   19 лет
 
2. Более отдаленные страны уже имеют на себе влияние отдельных центров власти и проникнть туда Китаю просто тяжело. Хотя попытки предпринимаются и в Средней Азии и в Африке и в Латинской Америке и на Ближнем Востоке.
Злые языки говорят, что китайцы через всю Африку ЖД сообщение запустили, соединив два океана.
Но это наверное не считается...
+ 1.10 / 12
     
 
   
Ворон Кутха   Россия
СПб
 
Злые языки говорят, что китайцы через всю Африку ЖД сообщение запустили, соединив два океана.
Но это наверное не считается...
1. Китайцы решили наступить на немецкие грабли. Видимо, нужен ещё один захват Пекина "мировым сообществом", чтоб мозги на место встали.
2. Как там, партизаны в джунглях уже все повывелись? Один отправленный состав - ещё не действующий транзит. Зима покажет.
+ 0.03 / 7
       
 
   
Нуриэль Рубини   19 лет
 
1. Китайцы решили наступить на немецкие грабли. Видимо, нужен ещё один захват Пекина "мировым сообществом", чтоб мозги на место встали.
2. Как там, партизаны в джунглях уже все повывелись? Один отправленный состав - ещё не действующий транзит. Зима покажет.
вы наверное спали, но опять же злые языки говорят, что назревает полноценный военный союз между нашими странами.
и пункт 1 из умозрительного превращается в несбыточный.
а по пункту 2: а чьи там "партизаны" то? кто их там обучает?
Веселый
прекращайте уже молится на Запад.
Солнце встаёт на востоке...
+ 1.07 / 26
         
 
   
Проходил мимо   Россия
 
вы наверное спали, но опять же злые языки говорят, что назревает полноценный военный союз между нашими странами.
Китаю нечего предложить за "полноценный военный союз".
-0.05 / 12
           
 
  blirchinausb
 
   
blirchinausb   Россия
Москва
 
Китаю нечего предложить за "полноценный военный союз".
Уже предложили, в Никарагуа строительство канала на китайские деньги при нашей военной крыше, при равноправном распределении прибыли. Так что с взаимными интересами полный порядок.
+ 0.46 / 2
             
 
   
Проходил мимо   Россия
 
Уже предложили, в Никарагуа строительство канала на китайские деньги при нашей военной крыше, при равноправном распределении прибыли. Так что с взаимными интересами полный порядок.
Деньги с какого-то канала за силовое крышевание самого Китая? "Не смешите мои подковы".
-0.07 / 2
               
 
  blirchinausb
 
   
blirchinausb   Россия
Москва
 
Деньги с какого-то канала за силовое крышевание самого Китая? "Не смешите мои подковы".
Это всего лишь один из примеров. Без пояснения это не понятно? У нас такого сотрудничества с китайцами везде и всюду много.
+ 0.46 / 2
           
 
 
12 августа 2019, 02:12:50 Сообщение удалено автором
 
+ 0.00 / 0
           
 
  Сизиф
 
   
Сизиф   Россия
 
Китаю нечего предложить за "полноценный военный союз".

Ну, ващето, полноценные военные союзы складываются ни разу не в ходе торгов кто кому чего и почем. Потому что Союзы, а не "сделки". И в них входят когда обе (или больше) Стороны от этого имеют для реализации каждая СВОИХ интересов больше, чем теряют от добровольно принимаемых ограничений в вариативности своих действий при входе в союз.

А в современных гибридных (по сочетанию методов), тотальных (по полноте и всеохватности), глобальных (по театрам) войнах Китай весьма и весьма действенный союзник. В своей экономической и финансовой компоненте более чем весомый вклад в Союз способен привнести. А экономика и финансы, как и емкость внутренних рынков, сегодня во многом обладают, зачастую, гораздо большей, ну, как минимум, не меньшей, поражающей силой, чем многие виды современных же конвенциональных вооружений.
Отредактировано: Сизиф - 12 августа 2019 02:41:22
Всё будет хорошо. Готовьтесь... Серьезно готовьтесь...

Ибу ибу ди - хуэй дао муди!
И тем шире шагайте, чем лучше подготовились.
+ 2.77 / 60
         
 
  SBeaR
 
   
SBeaR   Россия
Благовещенск
33 года
 
вы наверное спали, но опять же злые языки говорят, что назревает полноценный военный союз между нашими странами.
и пункт 1 из умозрительного превращается в несбыточный.
Только получается, что это не заслуга Китая, а результат того, что рядом стоит Россия, которую реально боятся, в отличии от Китая.
прекращайте уже молится на Запад.
Солнце встаёт на востоке...
Да, но увы, не в Китае.
+ 0.79 / 16
     
 
   
Sir Max Merfie   Россия
Иркутск
39 лет
 
Злые языки говорят, что китайцы через всю Африку ЖД сообщение запустили, соединив два океана.
Но это наверное не считается...
Почему не считается? Считается. Это техническое решение для диверсификации ресурсных поставок.
Только вот два вопроса. Первый насколько эта инфраструктура контролируется именно Китаем? И второй насколько Китай конвертировал инфраструктурные вложения в крнтроль местной власти?
+ 2.38 / 41
   
 
   
Нуриэль Рубини   19 лет
 
1. Страны ближнего радиуса Китаю не доверяют. Тяжелое историческое наследие поднебесной, не видевшей никого, кроме себя.
Ёжики будут колоться , но есть кактус.
А если серьёзно- то для большинства соседей Китай торговый партнёр и инвестор №1.
И именно "Тяжелое историческое наследие поднебесной, не видевшей никого, кроме себя" дисциплинирует соседей и не только.
Китайский рынок настолько уже значим, что простой бойкот производителей приводит страну-соседку на кактус.
Отработано на Японии, Корее.
Туристы куда-то там не поехали, потому что местная власть что то там против Китая сказала.
Прям как нынче с Грузией.
Китайцы это не мы.
Позволять на себе зарабатывать и терпеть плевки они не будут.
Если это вы называете тяжёлым историческим наследием, то оно как раз таки работает.
Вон, в Австралии материковые пи**ят островных, и австралийцы не пытаются последних защитить,хотя наверняка хотели бы.
Но тогда 200000 студентов все как один улетят домой.
Австралийцы это знают, но главное китайцы знают, что австралийцы это знают.
И поэтому пи**ят островных не боясь последствий.
+ 0.33 / 22
     
 
  rat1111
 
   
rat1111   Россия
С.-Пб
19 лет
 
по пункту 2.
может помните, были такие дискуссии, в том числе с подачи западных экспертов, лет 15-10 назад, о том что, появление среднего класса и крупной буржуазии приведёт к либерализации политической жизни Китая. Мол КПК придётся поделиться властью.
Как писал все тот же вождь мирового пролетариата - социальные процессы имеют не детерминированный, а вероятностный характер. Т.е. объективные обстоятельства не более чем открывают "окно возможностей", а уж какая из вероятностей развития событий реализуется - зависит от действий людей.
"Коллективный тов. Си" решил не делиться властью, а, наоборот - закрутить гайки, зачищая конкурирующие группировки и вводя тотальный контроль за гражданами.
Это может сработать - в истории успешные примеры есть в количестве. Но может и не сработать - опять же исторических примеров много. При этом, в случае если метод был применен, но не сработал - общество расколбашивает так, что кровь-кишки икаются несколько поколений. Если остается кому икать, конечно.

Цитата
Что произошло на самом деле?
А произошла концентрация власти вокруг партийного лидера.
со стороны это выглядит как "зачистка". Не... Можно назвать и "консолидацией". Лет через 20-30. Если все пройдет успешно. И если побежденные не возьмут реванш.


Я тоже не синолог, но кмк это именно ответ на возможные притязание на власть со стороны разбогатевшей и местами охреневшей буржуазии.
.
Цитата
прямо на наших глазах крупнейший рынок китайских товаров пытается закрыться...и не может.
долго ли он пытается? Года еще нет, емнип.

Цитата
1. по многим позициям заместить китайцев просто нечем, и импортёры правдами и неправдами везут китайский товар.
Если мы про штаты, а не европу - то процесс китаезамещения достаточно активно, хотя и без помпы идет. Вьетнам, Малайзия, Индронезия, Мексика, Эфиопия.
Впрочем, штатникам все одно надо сдувать пузыри и тут вопрос будут делать они это сейчас, под собственным контролем или потом, но уже процесс контролировать будет кто-то другой. Пример СССР у них перед глазами, не только китайцы из него выводы сделали, я так думаю.

Позволять на себе зарабатывать и терпеть плевки они не будут.
Если это вы называете тяжёлым историческим наследием, то оно как раз таки работает.
Хм... мифов о Китае в головах смотрю немерянно.
Не так давно (то ли в 13-м, то ли в 14-м) вьеты решили поразвлечься традиционным для себя образом - устроили по стране погромы этнических кетайтсев, пожгли кучу китайского добра, перебили (насовсем поубивали в смысле) несколько десятков китайцев ну и вынудили бежать несколько сотен. Как то "нетерпение плевков" заметно не было.
Впрочем, ненависть к китайцам ранее традиционная и обычная только для ЮВА - сейчас распространяется и в другие регионы. У китайцев есть пренеприятнейшая привычка - когда куда-то заходят китаец - за ним достаточно быстро подтягивается целый китайский человейник и достаточно в короткие сроки берет под контроль торговые и финансовые потоки на территории, отжимая от них местных. При этом, поскольку китайцы - нацисты - сам этот китайский человейник для местной экономики штука закрытая и никакой пользы населенцам инфицированной китайцами территории - не приносит. Этакий однонаправленный насос
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
+ 3.22 / 70
     
 
   
Sir Max Merfie   Россия
Иркутск
39 лет
 
Ёжики будут колоться , но есть кактус.
А если серьёзно- то для большинства соседей Китай торговый партнёр и инвестор №1.
И именно "Тяжелое историческое наследие поднебесной, не видевшей никого, кроме себя" дисциплинирует соседей и не только.
Китайский рынок настолько уже значим, что простой бойкот производителей приводит страну-соседку на кактус.
Отработано на Японии, Корее.
Туристы куда-то там не поехали, потому что местная власть что то там против Китая сказала.
Прям как нынче с Грузией.
Китайцы это не мы.
Позволять на себе зарабатывать и терпеть плевки они не будут.
Если это вы называете тяжёлым историческим наследием, то оно как раз таки работает.
Вон, в Австралии материковые пи**ят островных, и австралийцы не пытаются последних защитить,хотя наверняка хотели бы.
Но тогда 200000 студентов все как один улетят домой.
Австралийцы это знают, но главное китайцы знают, что австралийцы это знают.
И поэтому пи**ят островных не боясь последствий.
Ежики конечно продолжат есть кактус, если им не предоставят другой кактус, который нужно будет съесть. И тогда вопрос будет в выборе кактуса для поедания.
Я согласен с тем, что для большинства окружающих стран Китай партнер номер 1 и для Южной Кореи и Японии и даже для Юго-Восточной Азии. но в этих странах китайское экономическое влияние не может переместитьс в политическую плоскость из-за того, что Китаю банально не доверяют. И это историческая предопределенность.
И Ктай заинтересован не в том, чтобы периодичеки устраиват демарши с туристами и судентами. Это вещь исключительная ибьющая по самому Китаю. Китай заинтересован в длительном и плодотворном сотрничестве под старшенством самого Китая. А вот этого политичекого старшенства в Азии боятся как огня.
+ 1.30 / 30
   
 
  shmegelsky
 
   
shmegelsky  
 
Писал подробно, но все убилось из-за неправильного обращения с электророзеткой.


\n\n1.Ничего, кроме двух аспектов.
1. Китаю пока что нечем защитить эти пути. Критически важная инфраструктура пока что не готова. Здесь показательно Южо-Китайское море. Китай отсыпает острова, размещает системы ПВО и т.д., а американские корабли чувствуют себя как дома. Вот когда Китай сможет вытеснить других игроко хотя бы из своей ближней зоны ,тогда этот вопрос можно будет поставить серьезно.
2. Налие на путях коммуникаций конкруентов, обладающих многовековым опытом прононовения в критические точи на маршруте, типа Малаккского пролива, Суэца и т.д.

\n\n2.Ничего, кроме двух аспектов
1. Страны ближнего радиуса Китаю не доверяют. Тяжелое историческое наследие поднебесной, не видевшей никого, кроме себя.
2. Более отдаленные страны уже имеют на себе влияние отдельных центров власти и проникнть туда Китаю просто тяжело. Хотя попытки предпринимаются и в Средней Азии и в Африке и в Латинской Америке и на Ближнем Востоке.

\n\n3.Срыв проекта это создание точек нестабильности в отдельных узлах маршрута. Революции, перевороты, войны, внутренние конфликты,очки социальной нестабильности. Все это можно инсперировать и катализировать. Если конечно в критических точках нет центра власти, препятсвующего этому.
Спасибо за ответ. Тем не менее. Если опять позволите, то опять, в том числе уточняющие...

1.
1.1.Всё же не совсем понятно что скрывается за "критически важной инфраструктурой для защиты морских путей". И причем здесь возможности именно в ближней зоне. Как этот параметр связан с защитой морских коммуникаций в принципе. То есть на всех участках, всех возможных маршрутов. Принципиально. Вот, допустим, чем и как Россия осуществляет защиту своих интересов на пути из, допустим, СПБ, допустим, в Гавану или, допустим, из Находки, допустим, во Фриско? Какая "критически важная инфраструктура" есть для этого у России, чего нет у Китая?
Что же качается примера с организацией искусственных островов на спорной акватории, то он имеет и обратное прочтение. А именно, в то время, как американские корабли якобы чувствуют себя как дома, китайские товарищи преспокойно отсыпают острова, откровенно плевав на якобы чувствующие себя, как дома, мериканские корабли. И самое главное всё это на глазах у соперников Пекина за эти острова. Которым очевидно, извиняюсь за..., плевать на дефиле "чувствующих себя как дома", а нужен реальный результат, то есть недопущение одностороннего фактического решения территориального спора в пользу Пекина. Иными словами, приведенный вами пример, оч легко демонстрирует не слабость Пекина, а наоборот, демонстрирует практическое, очевидное бессилие Вашингтона. Ибо, скажем предельно примитивно, это отнюдь не Пекин брал на себя публично повышенные обязательства пупа земли и стучал себя пяткой в грудь, что грудями встанет на защиты прав и свобод народонаселения планеты...
Более того, сам тезис "чувствуют себя как дома" требует более глубокого раскрытия. Ибо в реальности ничего кроме отсылов к заголовкам в СМИ мы не имеем. И в то же время, имеем опыт с проходом американского корабля якобы в непосредственной близости от Залива Петра Великого, поданный в западных СМИ практически как это самое "чувствуют себя как дома, демонстрируют и бросают вызов".
1.2 Перекрытие естественных проливов и/или искусственных каналов, тем более безальтернативных - война. Китай - ядерная держава. Никто не может гарантированно просчитать реакцию Пекина на объявление блокады, тем более в столь чувствительных для выживания Китая вопросах. Иными словами тезисы о "многовековом опыте", как о неком преимуществе - к сожалению абстракции, отсылающие к вопросам веры. И не более. Эт не считая того, что для начала нужно раскрыть вопрос механики перекрытия, допустим, Суэца, понимая, что Каиру это ненужно от слова совсем, а заставить его никто не может, опять таки от слова совсем. Та же самая история с торгашами сидящими на Малакке.
2.
1. и 2. Опять таки "не доверяют" - абстракция. Вопрос был в разнице меж пресловутым "поясом", как возможно механизмом для того самого "проникновения" и насущно важными для конкретных территорий проектами. То есть проектами от которых за ради "недоверия" не отказываются, во всяком случае без наличия альтернативы. И эт вообще не зависит от расстояния до Пекина или наличия исторического влияния на конкретных территориях. Во всяком случае вне прямого физического контроля "историческими центрами влияния". Суть в том что представление о том, что Пекин только предпринимает попытки в ЛА, Африке, БВ и так далее - всего лишь интерпретация факта реализации конкретных проектов Пекина с государствами ЛА, Африки и так далее. Допустим в отношении аналгичной работы России принято оч часто говорить, что Россия возвращается в ЛА, Африку, БВ и так далее... Ключевое - факт наличия реализуемых всевозможных проектов, а стало быть и того самого "проникновения" и в ЛА, и в Африку, и на БВ, и в СА и так далеебез всякого пресловутого "пояса и пути".
3.
Вопрос мой, уточняющий, был задан непосредственно на основе вашего про наличие у России подготовленной по вашему мнению инфраструктуры (в отличии от КНР), которая (инфраструктура) и должна не допустить "срыв". Так вот, что это за "инфраструктура подготовленная", "которая должна обеспечить недоступность для других интересантов срыва проекта использования СМП для активных перевозок, посредством организации революций, переворотов войн, внутренних конфликтов, точек социальной нестабильности в отдельных узлах маршрута", если СМП по большому счёту начинается в ЮВА, ну или на худой конец в акватории ЖМ, а заканчивается в ЗЕ? Ибо без этих регионов участок от Мурманска до Влада и тем более до Чукотки в части "активных перевозок" бессмыслен. То есть и ЮВА и ЗЕ - по сути ключевые узлы маршрута. Если же имелся вами ввиду участок маршрута исключительно от Владивостока до Мурманска, то где именно и чем именно по вашему мнению на данном маршруте Россия подготовилась купировать "точки нестабильности в отдельных узлах маршрута, в виде Революций, переворотов, войн, внутренних конфликтов, точек социальной нестабильности." ?
Отредактировано: shmegelsky - 12 августа 2019 05:00:01
+ 1.45 / 14
     
 
   
Sir Max Merfie   Россия
Иркутск
39 лет
 
Спасибо за ответ. Тем не менее. Если опять позволите, то опять, в том числе уточняющие...

1.
1.1.Всё же не совсем понятно что скрывается за "критически важной инфраструктурой для защиты морских путей". И причем здесь возможности именно в ближней зоне. Как этот параметр связан с защитой морских коммуникаций в принципе. То есть на всех участках, всех возможных маршрутов. Принципиально. Вот, допустим, чем и как Россия осуществляет защиту своих интересов на пути из, допустим, СПБ, допустим, в Гавану или, допустим, из Находки, допустим, во Фриско? Какая "критически важная инфраструктура" есть для этого у России, чего нет у Китая?
Что же качается примера с организацией искусственных островов на спорной акватории, то он имеет и обратное прочтение. А именно, в то время, как американские корабли якобы чувствуют себя как дома, китайские товарищи преспокойно отсыпают острова, откровенно плевав на якобы чувствующие себя, как дома, мериканские корабли. И самое главное всё это на глазах у соперников Пекина за эти острова. Которым очевидно, извиняюсь за..., плевать на дефиле "чувствующих себя как дома", а нужен реальный результат, то есть недопущение одностороннего фактического решения территориального спора в пользу Пекина. Иными словами, приведенный вами пример, оч легко демонстрирует не слабость Пекина, а наоборот, демонстрирует практическое, очевидное бессилие Вашингтона. Ибо, скажем предельно примитивно, это отнюдь не Пекин брал на себя публично повышенные обязательства пупа земли и стучал себя пяткой в грудь, что грудями встанет на защиты прав и свобод народонаселения планеты...
Более того, сам тезис "чувствуют себя как дома" требует более глубокого раскрытия. Ибо в реальности ничего кроме отсылов к заголовкам в СМИ мы не имеем. И в то же время, имеем опыт с проходом американского корабля якобы в непосредственной близости от Залива Петра Великого, поданный в западных СМИ практически как это самое "чувствуют себя как дома, демонстрируют и бросают вызов".
1.2 Перекрытие естественных проливов и/или искусственных каналов, тем более безальтернативных - война. Китай - ядерная держава. Никто не может гарантированно просчитать реакцию Пекина на объявление блокады, тем более в столь чувствительных для выживания Китая вопросах. Иными словами тезисы о "многовековом опыте", как о неком преимуществе - к сожалению абстракции, отсылающие к вопросам веры. И не более. Эт не считая того, что для начала нужно раскрыть вопрос механики перекрытия, допустим, Суэца, понимая, что Каиру это ненужно от слова совсем, а заставить его никто не может, опять таки от слова совсем. Та же самая история с торгашами сидящими на Малакке.
2.
1. и 2. Опять таки "не доверяют" - абстракция. Вопрос был в разнице меж пресловутым "поясом", как возможно механизмом для того самого "проникновения" и насущно важными для конкретных территорий проектами. То есть проектами от которых за ради "недоверия" не отказываются, во всяком случае без наличия альтернативы. И эт вообще не зависит от расстояния до Пекина или наличия исторического влияния на конкретных территориях. Во всяком случае вне прямого физического контроля "историческими центрами влияния". Суть в том что представление о том, что Пекин только предпринимает попытки в ЛА, Африке, БВ и так далее - всего лишь интерпретация факта реализации конкретных проектов Пекина с государствами ЛА, Африки и так далее. Допустим в отношении аналгичной работы России принято оч часто говорить, что Россия возвращается в ЛА, Африку, БВ и так далее... Ключевое - факт наличия реализуемых всевозможных проектов, а стало быть и того самого "проникновения" и в ЛА, и в Африку, и на БВ, и в СА и так далеебез всякого пресловутого "пояса и пути".
3.
Вопрос мой, уточняющий, был задан непосредственно на основе вашего про наличие у России подготовленной по вашему мнению инфраструктуры (в отличии от КНР), которая (инфраструктура) и должна не допустить "срыв". Так вот, что это за "инфраструктура подготовленная", "которая должна обеспечить недоступность для других интересантов срыва проекта использования СМП для активных перевозок, посредством организации революций, переворотов войн, внутренних конфликтов, точек социальной нестабильности в отдельных узлах маршрута", если СМП по большому счёту начинается в ЮВА, ну или на худой конец в акватории ЖМ, а заканчивается в ЗЕ? Ибо без этих регионов участок от Мурманска до Влада и тем более до Чукотки в части "активных перевозок" бессмыслен. То есть и ЮВА и ЗЕ - по сути ключевые узлы маршрута. Если же имелся вами ввиду участок маршрута исключительно от Владивостока до Мурманска, то где именно и чем именно по вашему мнению на данном маршруте Россия подготовилась купировать "точки нестабильности в отдельных узлах маршрута, в виде Революций, переворотов, войн, внутренних конфликтов, точек социальной нестабильности." ?
Волей случая был несколько дней без возможности серьезно отвечать на сообщения. О чем прошу меня извнить.
Цитата
Всё же не совсем понятно что скрывается за "критически важной инфраструктурой для защиты морских путей".
Все, что позволит обеспечивать беспрепятственные транзиты. Посмотрите что делаетс на СМП. Аналогиные вещи должны быть на любом контролируемом пути.

Цитата
И причем здесь возможности именно в ближней зоне.
При том, что используется как пример. Если такая ситуация в своей ближней зоне, то что уж говорить о конроле иных зон.

Цитата
Как этот параметр связан с защитой морских коммуникаций в принципе. То есть на всех участках, всех возможных маршрутов.
Опять же. Если даже в ближней зоне так, то в более удаленой и подавно нет сейчас возможности.

Цитата
Принципиально. Вот, допустим, чем и как Россия осуществляет защиту своих интересов на пути из, допустим, СПБ, допустим, в Гавану или, допустим, из Находки, допустим, во Фриско? Какая "критически важная инфраструктура" есть для этого у России, чего нет у Китая?
Россия данные пути не определяет в качестве конролируемых собой.
Цитата
Что же качается примера с организацией искусственных островов на спорной акватории, то он имеет и обратное прочтение. А именно, в то время, как американские корабли якобы чувствуют себя как дома, китайские товарищи преспокойно отсыпают острова, откровенно плевав на якобы чувствующие себя, как дома, мериканские корабли. И самое главное всё это на глазах у соперников Пекина за эти острова. Которым очевидно, извиняюсь за..., плевать на дефиле "чувствующих себя как дома", а нужен реальный результат, то есть недопущение
одностороннего фактического решения территориального спора в пользу Пекина.
Можно смотреть и так. Но у америкаснских военных хороший инстинкт самсохранения. И в данном слчае лчше указать, что там американские суда "еще могут чувствовать себя"

Цитата
Иными словами, приведенный вами пример, оч легко демонстрирует не слабость Пекина, а наоборот, демонстрирует практическое, очевидное бессилие Вашингтона.
Полааю он демонстрирует сразу обе вещи. И пока еще неспособность Китая и уже неспособность США.

Цитата
Ибо, скажем предельно примитивно, это отнюдь не Пекин брал на себя публично повышенные обязательства пупа земли и стучал себя пяткой в грудь, что грудями встанет на защиты прав и свобод народонаселения планеты...
Да, не Пекин. Но именно Пекину важно как будет разворачиваться ситуация по ЮКМ, Тайваню и прочее.
Это Пекину придется прекратить присуствие ВМС США в ЮКМ, а не наоборот.

Цитата
Более того, сам тезис "чувствуют себя как дома" требует более глубокого раскрытия. Ибо в реальности ничего кроме отсылов к заголовкам в СМИ мы не имеем. И в то же время, имеем опыт с проходом американского корабля якобы в непосредственной близости от Залива Петра Великого, поданный в западных СМИ практически как это самое "чувствуют себя как дома, демонстрируют и бросают вызов".
С этим согласен. Нужно будет проаналиировать.


Цитата
1.2 Перекрытие естественных проливов и/или искусственных каналов, тем более безальтернативных - война.
Не факт. Застопорите якобы из-за технической неисправности в нужном месте в канале судно и на несколько дней канал будет перекрыт. Пичем без войны.

Цитата
Китай - ядерная держава.
Да, но с возможностями пока что критически уступающими американским и тем более российским.

Цитата
Никто не может гарантированно просчитать реакцию Пекина на объявление блокады, тем более в столь чувствительных для выживания Китая вопросах.
Если исходить из исторической преемственности очередное "китайское предупреждение"
Цитата
Иными словами тезисы о "многовековом опыте", как о неком преимуществе - к сожалению абстракции, отсылающие к вопросам веры. И не более. Эт не считая того, что для начала нужно раскрыть вопрос механики перекрытия, допустим, Суэца, понимая, что Каиру это ненужно от слова совсем, а заставить его никто не может, опять таки от слова совсем. Та же самая история с торгашами сидящими на Малакке.

Ок. Попробую покрутить данные вопросы.

Цитата
1. и 2. Опять таки "не доверяют" - абстракция. Вопрос был в разнице меж пресловутым "поясом", как возможно механизмом для того самого "проникновения" и насущно важными для конкретных территорий проектами. То есть проектами от которых за ради "недоверия" не отказываются, во всяком случае без наличия альтернативы. И эт вообще не зависит от расстояния до Пекина или наличия исторического влияния на конкретных территориях. Во всяком случае вне прямого физического контроля "историческими центрами влияния". Суть в том что представление о том, что Пекин только предпринимает попытки в ЛА, Африке, БВ и так далее - всего лишь интерпретация факта реализации конкретных проектов Пекина с государствами ЛА, Африки и так далее. Допустим в отношении аналгичной работы России принято оч часто говорить, что Россия возвращается в ЛА, Африку, БВ и так далее... Ключевое - факт наличия реализуемых всевозможных проектов, а стало быть и того самого "проникновения" и в ЛА, и в Африку, и на БВ, и в СА и так далеебез всякого пресловутого "пояса и пути".
Нет. "Доверие" это не абстракция. Это конкретная причина почему в отношениях с одной страной идут на контакт, а с другой нет
Например китайцы много раз поднимали вопрос с Монголией о сквозном железнодорожном сообщении. И все было бестолку.
Лишь после российского такого предложения был начат проект по трансмонгольской железной дороге. В этои есть аспкт доверия.
Я не говорю о "поясе и пути" как о единственном проекте. Я говрю о нем как о проекте имеющем двойной аспкт:
Во-первых, увязывание большого числа стран в одном проекте, что повушает степень сложности реализации проекта.
Во-вторых, значение данного проекта в контексте китайского влияния как центра власти. Он имеет как экономическое основание (транзиты), так и идеологическое, поскольку выставляется Китаем как один из основных своих проетов. По крайней мере в отношениях с Россией они постоянно пытаются всунуть "Пояс и Путь" во всевозможные начинания.

Цитата
Вопрос мой, уточняющий, был задан непосредственно на основе вашего про наличие у России подготовленной по вашему мнению инфраструктуры (в отличии от КНР), которая (инфраструктура) и должна не допустить "срыв". Так вот, что это за "инфраструктура подготовленная", "которая должна обеспечить недоступность для других интересантов срыва проекта использования СМП для активных перевозок, посредством организации революций, переворотов войн, внутренних конфликтов, точек социальной нестабильности в отдельных узлах маршрута", если СМП по большому счёту начинается в ЮВА, ну или на худой конец в акватории ЖМ, а заканчивается в ЗЕ? Ибо без этих регионов участок от Мурманска до Влада и тем более до Чукотки в части "активных перевозок" бессмыслен. То есть и ЮВА и ЗЕ - по сути ключевые узлы маршрута. Если же имелся вами ввиду участок маршрута исключительно от Владивостока до Мурманска, то где именно и чем именно по вашему мнению на данном маршруте Россия подготовилась купировать "точки нестабильности в отдельных узлах маршрута, в виде Революций, переворотов, войн, внутренних конфликтов, точек социальной нестабильности." ?
Тут вопрос очень интересный.
Россия обеспечивает инфраструктуру для участка от Владивостока до Мурманска как в целях обеспечить возможность транзита, так и с целью продемонстрировать, что выбор потребителями данного пути будет правильным и основан на надежных основаниях.
Что касается инфраструктуры то она: порты, военные объекты, аэродромы, системы связи и глобального позиционирования, ледокольный флот и т.д.
Что касается частей ЮВА и ЗЕ, то пока что мы эти части обеспечить в полной мере не можем. Но мы и предлагаем продукт на участке, а не от точки до точки. Кстати в этом одна из его слабостей. Но мы расчитываем на формирование инфраструктуры в ЮВА совместно с другими игроками.
+ 2.50 / 40
       
 
  shmegelsky
 
   
shmegelsky  
 
Скрытый текст
1. В том-то и дело. что СМП без участков в пределах ЮВА и ЗЕ превращается буквально в тыкву. То есть какой смысл в физическом контроле лишь участка пути?
2. В том-то и дело что пример откровенно некорректен. Во первых отсутствие контроля в ближней зоне вы определяете через якобы нахождение мериканских кораблей в акватории Спратли или Тайваньском проливе, как у себя дома. Что не совсем корректно. Тогда заход мериканских кораблей, допустим, в Одессу и прохождение "в непосредственной близости с ЗПВ" - отсутствие контроля ближней зоны Россией.
3. Да нет ни какой связи между контролем ближней зоны и всей остальной. Утрированно максимально это можно буквально на пальцах понять разобрав допустим собственный маршрут от дивана до булошной.
4. Кто сказал, что Китай участки по Суэцу, Малакке или, допустим, Панаме определяет как "контролируемые собой"? А кто сказал, что Россия не определяет?
5. Вы опять обращаетесь к откровенным абстракциям. Я лишь показал, что ваш пример был абсолютно некорректным. То есть не являющимся сколь угодно годным аргументом в защиту вашей позиции. Вот и всё...
6. Нет. В том-то и дело. Он демонстрирует исключительно слабость Вашингтона. Ибо, еще раз, это Вашингтон объявил себя гегемоном. А вот о возможностях или готовности Пекина защищать острова судить по "проходам мериканских кораблей" ннельзя. Причем от слова совсем. Именно на основании прохода в непосредственной близости от ЗПВ. Где информационное сопровождение прохода не соответствовало реальной действительности. А стало быть мы не можем с дивана не учитывать вероятность калькирования подхода. Вот и всё...
7. Опять нет. Тогда оч легко ваши тезисы можно спроецировать, допустим, на ЧМ или Балтику. В результате чего проявляется их откровенная некорректность. Вот когда ЮКМ станет внутренним китайским морем. Тогда и можно обращаться к вами преложенному. но не раньше.
8.
9. Но что даст техническое перекрытие канала, причем для всех планетарных игроков именно в контексте блокады КНР, Понимая в том числе и наличие обходных путей? Более того. Каиру-то это зачем и кто его, и как может заставить?
10. И как это связанно с обсуждаемой проблематикой. КНДР вон тож критически уступает. А ИРИ с Венесуэлой даж не имеют. И? Штука в том, что вероятность сферического в вакууме столкновения Пекина и Вашингтона буквально отрицательна. Ключевое же именно что наличие ЯО у Китая, которое просто не может не учитываться при планировании даже дебилами. А оно очевидно и учитывается. Даже теми самыми дебилами. Вот и всё...
11. Штука в том, что последние буквально пять лет можно исходить и из последнего "мериканского предупреждения". И? Но исходить-то нужно из анализа реальных возможностей и раскладов. И судя по всему Вашингтон так и поступает. Хотя и вынужден переходить в режим стучания шкерой по трибуне и вереща дуть щёки и пучить глаза. Вынужден будучи загнанным в угол, в том числе и самим собой. Допустим, и буквально на пальцах, если меня в течении последних десяти лет в тайге не задрал медведь, эт не значит, что можно уже спокойно ходить без ружья и танцевать на его берлоге...
12.
13. В том-то и дело, что для исключения доверия из категории абстракции необходимо обращаться к куда более глубокому анализу чем трансляции штампов. Допустим, исходя из предложенной вами модели у Китая вообще не было бы никаких взаимоотношений с соседними государствами. Но они есть. Приводя же пример проекта на территории Монголии для корректности нужно сопроводить информацией о предложении китайской стороны. Я допускаю, что само предложение не устраивало Улан-Батор. И эт вполне вероятно. Ибо Китай альтруизмом не занимается. И к доверию всё это не имеет никакого отношения... Как минимум ваши слова обоснованы не качественнее моих.
Что же касается "пояса и пути", то суть в том, что если у Пекина имеется возможность влиять через отдельные проекты, то говорить о некоем препятствовании его проникновению несколько некорректно...
14. Так в том-то и дело, что если Россия не может защитить коммуникации в ключевых узлах, то коммуникации теряют смысл. СМП следуя вашей логике банально можно тогда превратить в тыквы организацией блокады в Северном море или всё в том же ЮКМ. Ну вот что вы сможете и кому продемонстрировать если конечные точки маршрута, они же ключевые, будут перекрыты? Более того, Россия тогда развивая СМП в части расширения объёмов транзита банально действует на свой страх и риск.
На самом деле. Всё то, что вы именуете, как "загодя подготовленная инфраструктура" является составной частью инфраструктуры обеспечения безопасности территории Российской Федерации. И СМП, именно, как транзитный маршрут из АО в ТО, в данном случае вторичен. Более того, позиция России базируется на невозможности прохождения маршрута вне территориальных вод РФ. А не на наличии "инфраструктуры"
Тем не менее. Я так и не понял. Где на участке от Мурманска до Влада предполагается дестабилизация, революция и так далее?
В любом случае спасибо за беседу.
Отредактировано: shmegelsky - 15 августа 2019 17:45:01
+ 1.09 / 10
         
 
   
Sir Max Merfie   Россия
Иркутск
39 лет
 
1. В том-то и дело. что СМП без участков в пределах ЮВА и ЗЕ превращается буквально в тыкву. То есть какой смысл в физическом контроле лишь участка пути?

Скрытый текст
Никак не могу прийти в график. После возврщения с запада всегда чувствую себя выпавшим из времени. Оттого и такие задержки с ответами.
Попробую последовательно. Но скажу для начала две вещи.
1. Моей целью в статье было не рассматривать подробности отдельных деталей, а указать на то, что Китай ввязался в борьбу гмировых группировок власти. Сделал он это тогда, когда руководство отбросило принцип ротации на должности председатяля КНР сверян и южан. И что теперь с не их ведут, а с ними реально борются и будт бороться дальше.
2. В контексте последствий я анализировал совокупность заявления отдельных имярек проводимых действий. И в этой части можно с уверенностью сказать, что против Китайских проектов играют опять же по крупному и будут это делать дальше.
Теперь к вопросам.

Цитата
1. В том-то и дело. что СМП без участков в пределах ЮВА и ЗЕ превращается буквально в тыкву. То есть какой смысл в физическом контроле лишь участка пути?
Я так полагаю, что проект СМП стал пробным шаром для ВПР в вопросам контрол межднародных торговых путей. Еще не все готово, но шари предпринимаются.
Я вижу в этом разрезе два варианта.
Вариант 1. обепечить на первом шаге инфраструктурой наиболее доступную часть (свою). На второй части ЗЕ и ЮВА - привлечь партнеров, помогая им в организации инфраструктуры и безопасности коммуникаций. Как я вижу, даже вопросы взаимодействия с Японией наелены в том числе и на эту цель.
Вариант 2. Проект СМП в национальных гранцах - как проба сил и отработка технологий. Следующим шагом - распространение опыта. Но для этого нужны будут и дополнительные силы флотов (Тихоокеанский, Северный и м.б. даже Балтийский) и расширение применени Глонас, и новые соглашения по пунктам базирования в ЮВА.
Посмотрим.

Цитата
2. В том-то и дело что пример откровенно некорректен. Во первых отсутствие контроля в ближней зоне вы определяете через якобы нахождение мериканских кораблей в акватории Спратли или Тайваньском проливе, как у себя дома. Что не совсем корректно. Тогда заход мериканских кораблей, допустим, в Одессу и прохождение "в непосредственной близости с ЗПВ" - отсутствие контроля ближней зоны Россией.
Хорошо. Допустим, пример некорректен. Я лишь говорю о том, что против Китая и его проектов действия уже начались, а готовности противодействовать им у Китая пока что нет. И в данном случае я не противопоставляю Россию и Китай. Я просто иллюстрирую тезс б инфраструктуре объемом слеанного на российском участке СМП. И аэродромы и военные базы и ледокольный флот и системы связи.

Цитата
4. Кто сказал, что Китай участки по Суэцу, Малакке или, допустим, Панаме определяет как "контролируемые собой"? А кто сказал, что Россия не определяет?
Вы видите для Китая способ оперативного решения по ситуациям, возникающим на этих участках? Я лично пока что нет.

Цитата
5. Вы опять обращаетесь к откровенным абстракциям. Я лишь показал, что ваш пример был абсолютно некорректным. То есть не являющимся сколь угодно годным аргументом в защиту вашей позиции. Вот и всё...
Хорошо. Они не корректны. Точнее корректны не в полной мере. Хотя это не собственно мое повествование, а увод в сторону по Вашим вопросам. В значительной мере софистика.
Но контртезисом будет являться следующее. "Китай морскими коммуникациями готов купировать пролемы возникающие при нереализации сухопутных проектов." Я Вас правильно понимаю?

Цитата
6. Нет. В том-то и дело. Он демонстрирует исключительно слабость Вашингтона. Ибо, еще раз, это Вашингтон объявил себя гегемоном. А вот о возможностях или готовности Пекина защищать острова судить по "проходам мериканских кораблей" ннельзя. Причем от слова совсем. Именно на основании прохода в непосредственной близости от ЗПВ. Где информационное сопровождение прохода не соответствовало реальной действительности. А стало быть мы не можем с дивана не учитывать вероятность калькирования подхода. Вот и всё...
Вашингтон сейчас активно взялся за расшатывание китайских позиций. Если США добьются подписания торговых соглашений на своих условиях, то Китай может забыть о самостоятельной торговой политике и вернутся в прошлые десятилетия, становясь не субъектом, а объектом дальнейшей игры. Если США пробивают защиту Китая (а сейчас принуждается к подписанию соглашений именно Китай, а не США), то штаты начнут следующую атаку на позиции Китая. И пока что Китай держится. Вопрос только в том сколько он продержится?

Цитата
7. Опять нет. Тогда оч легко ваши тезисы можно спроецировать, допустим, на ЧМ или Балтику. В результате чего проявляется их откровенная некорректность. Вот когда ЮКМ станет внутренним китайским морем. Тогда и можно обращаться к вами преложенному. но не раньше.
Хорошо. Опустим этот аспект.

Цитата
9. Но что даст техническое перекрытие канала, причем для всех планетарных игроков именно в контексте блокады КНР, Понимая в том числе и наличие обходных путей? Более того. Каиру-то это зачем и кто его, и как может заставить?
Ситуацию нужно рассматривать применительно к конкретному случаю. В конретный точечный момент можно обеспечить прерывание транзита. При этом, выбрать критический момент для целей игрока. Это примерно как с иранским танкером на Гтбралтаре.
Есть десятки сценариев для Египта, которые его завтавят это сделать. Самый простой - телефонный звонок из Эр-Рияда, учитывая связанность интересов нынешней верхушки Египта на саудовское покровительство.

Цитата
10. И как это связанно с обсуждаемой проблематикой. КНДР вон тож критически уступает. А ИРИ с Венесуэлой даж не имеют. И? Штука в том, что вероятность сферического в вакууме столкновения Пекина и Вашингтона буквально отрицательна. Ключевое же именно что наличие ЯО у Китая, которое просто не может не учитываться при планировании даже дебилами. А оно очевидно и учитывается. Даже теми самыми дебилами. Вот и всё...
Как китайское ЯО поможет Пекину обеспечить удовлетворяющий их результат на торговых переговорах с США, которые являются конституирующим элементом нынешней борьбы ироков глобальной политики?

Цитата
11. Штука в том, что последние буквально пять лет можно исходить и из последнего "мериканского предупреждения". И? Но исходить-то нужно из анализа реальных возможностей и раскладов. И судя по всему Вашингтон так и поступает. Хотя и вынужден переходить в режим стучания шкерой по трибуне и вереща дуть щёки и пучить глаза. Вынужден будучи загнанным в угол, в том числе и самим собой. Допустим, и буквально на пальцах, если меня в течении последних десяти лет в тайге не задрал медведь, эт не значит, что можно уже спокойно ходить без ружья и танцевать на его берлоге...
Собственно США не делают ничего более, чем от них требует момент. Разнести "весь мир в труху" это не вариант для тех, кто воспитан в парадигме психологии торговца, т.к. потом будет просто некому эту труху продать. Требовать, чтобы США подкрепляли свои заявления делами? Ну Трамп уже говорил о том, что они могли бы закатать в асфальт этот Афганистан. Ну и СССР мог бы его закатать в асфальт так, что там ни одного жителя бы не осталось. Но это никому не нужно.
Та же история с КНДР или Венесуэлой. Есть у США все возможности их просто физически уничтожить? Есть. Только вот зачем? Это ничего не даст. В отличие от напряжения сил некоторых других игроков в борьби глобальных центров политического влияния.

И считать Вашингтон загнанным в угол это очень большая ошибка. Например, как создавая шумиху на отдельных участках группа "американских националистов" Трампа обеспечила увод из-под влияния "американских глобалистов" значительной части Южной Америки. Аргентина, Бразилия, Уругвай, Прагвай, Эквадор. По большому счету им осталось разобраться с Боливией, Венесуэлой, Никарагуа и Кубой. При том, что Куба фактически исключена из глобальной игры. Обама не успел ее полностью открыть, хотя очень сильно старался. А Никарагуа играет третьестепенную роль.
А что группа Трампа добилась в Европе? Одна только даводка Сильвини с их Лигой Севера до лидерства в Италии чего стоит. После Романо Проди, который был целиком под контролем глобалистов они сначала создали широкую коалицию, а теперь ноябрьскими выборами вообще полностью уведут Италию из под влиния глобалистов.

Последние несколько лет мы видим глобальную борьбу двух американских мегакланов на мировой арене. С попытками нескольких глобальных групп власти либо урвать свой кусок пирога, либо хоть как то встроится в глобальное позиционирование.

Так что о слабости Вашингтона лучше умолчать.


Цитата
14. Так в том-то и дело, что если Россия не может защитить коммуникации в ключевых узлах, то коммуникации теряют смысл. СМП следуя вашей логике банально можно тогда превратить в тыквы организацией блокады в Северном море или всё в том же ЮКМ. Ну вот что вы сможете и кому продемонстрировать если конечные точки маршрута, они же ключевые, будут перекрыты? Более того, Россия тогда развивая СМП в части расширения объёмов транзита банально действует на свой страх и риск.

На самом деле. Всё то, что вы именуете, как "загодя подготовленная инфраструктура" является составной частью инфраструктуры обеспечения безопасности территории Российской Федерации. И СМП, именно, как транзитный маршрут из АО в ТО, в данном случае вторичен. Более того, позиция России базируется на невозможности прохождения маршрута вне территориальных вод РФ. А не на наличии "инфраструктуры"
Возвращаюсь к вопросу 1.


Цитата
Тем не менее. Я так и не понял. Где на участке от Мурманска до Влада предполагается дестабилизация, революция и так далее?
Это виднее ВПР. С учетом появления нескольких арктических баз, восстановления аэропортов, введеня в строй РЛС, пополнения состава флота.

Зачем Министерство обороны России вкладываеся в Арктику, причем вкладывается очень серьезно, если на участке от Мрманска до Владивостока не предполагается "дестабилизация, революция и так далее"?
Ответ "чтобы было" не принимается.
+ 3.52 / 51
           
 
  Сизиф
 
   
Сизиф   Россия
 
Скрытый текст

Есть десятки сценариев для Египта, которые его завтавят это сделать. Самый простой - телефонный звонок из Эр-Рияда, учитывая связанность интересов нынешней верхушки Египта на саудовское покровительство.

Вот по этому кусочку у меня большие сомнения. Мне вот ни разу не видится хоть в какую лупу именно саудовское "покровительство" в отношении Египта, да еще дающее ему определяющее на него влияние.
Видится вмененный налог на Саудов на поддержание Египта, в первую голову закупка для него продовольствия и оплата ряда других счетов.
Пшеницу, кстати, Египет в подавляющей доле нашу потребляет, но это так, к слову...Целующий

И денежки саудовские за нее, соответственно, нам идут.

Причем видится именно в таком виде давно, по мере наблюдения всего генезиса "арабской весны".

Свои интересы у Саудов при этом тоже в отношениях с Египтом есть, но и они большей частью как раз от Египта в них зависят, чем он от них, несмотря, что они его счета оплачивают. Это и зачистка у себя, и сдерживание в регионе в целом, братьев-мусульман, и участие в коалициях с саудами в локальных терках, и контроль того же Суэца, но ни разу не в интересах именно Саудов. Они сами от Суэца зависимы по самое не могу.

Да и вообще, гипотетическое перекрытие Суэца, проболема совсем не локальная. Ее каждый раз натягивают на тот или иной ракурс рассмотрения, в отношении тех или иных стран, тех или иных товарных потоков и подобное. Но она в этом смысле глобальна. Перекрытие Суэца означает его ПЕРЕКРЫТИЕ ДЛЯ ВСЕХ. А по нему не только товары из Китая в Европу везут... Товары из Европы в Китай по нему же везут...Веселый

Как и вообще все товары от всех и всем, кто для их логистики Суэцем пользуется.
А вот регулирование на Суэце кого, с чем и куда не пропускать, кого с чем и куда пропускать... практически невозможно. И именно Египет в том числе и вполне себе актор в этом смысле и в этом отношении. Односторонне его подмять как то же развитие "арабской весны" показала даже самому разгегемонистому актору слабо оказалось. А сейчас он и вовсе изрядно похудевши стал при всем не хилом все все сохраняющемся его потенциале.

А сейчас и США, в том числе, - контролеры вмененного саудам налога на содержание Египта.
Для них он в этом смысле не менее важен как противовес Ирану.
Пусть не активный противовес, но как весомый груз на ближневосточных весах хотелки Ирана ограничивающий. И в отношении других региональных игроков эту функции выполняющий.

Скрытый текст

Последние несколько лет мы видим глобальную борьбу двух американских мегакланов на мировой арене. С попытками нескольких глобальных групп власти либо урвать свой кусок пирога, либо хоть как то встроится в глобальное позиционирование.

Так что о слабости Вашингтона лучше умолчать. \n\n
Скрытый текст

Соглашусь, что потенциал США хоть и усыхает, еще и ускоряясь, но все еще вполне себе таков, что даже мечтать о сравнимом "могут не только лишь все..."
И таковым будет, как минимум, в среднесрочной перспективе, если совсем САМИ СЕБЯ не зачморят.

Вот может и усыхает гегемон в том числе и потому что эта глобальная разборка "двух американских мегакланов на мировой арене" идет, и только по нарастающей. И победителя в этой славной внутрисемейной склоке пока совсем не просматривается, а скорее всего и вовсе не будет пока внешние акторы в эту милую перебранку не вмешаются существенно. А потенциал для этого у них уже вполне просматривается. Пока "милые бранятся" не только их потенциал усыхает, но и потенциал наблюдающих за семейной склокой нарастает как в результате их усилий, так и ускоряется его нарастание возможностями которые внешним по отношению к США акторам это разборка все больше предоставляет.
Отредактировано: Сизиф - 17 августа 2019 23:52:51
Всё будет хорошо. Готовьтесь... Серьезно готовьтесь...

Ибу ибу ди - хуэй дао муди!
И тем шире шагайте, чем лучше подготовились.
+ 2.12 / 31
             
 
   
Sir Max Merfie   Россия
Иркутск
39 лет
 
Вот по этому кусочку у меня большие сомнения. Мне вот ни разу не видится хоть в какую лупу именно саудовское "покровительство" в отношении Египта, да еще дающее ему определяющее на него влияние.
Видится вмененный налог на Саудов на поддержание Египта, в первую голову закупка для него продовольствия и оплата ряда других счетов.

Скрытый текст
Соглашусь, что Египту такие художества не с руки, да и карайне оболезнены. Но, например, домотровую миссию организовать на конкретном судне, это они вполне могут.



Скрытый текст
Самое прекрасное в теущей ситуации по США, это то, что две группы влияния схватились друг с друом. Фактически уничтожая свои возможности.
Например та же самая ситуация по Боингу. Еще лет 10 назад произойди такое американский регулятор виаперевозок закрыл бы проблему быстро и вежливо. За некоторое разумное время компания исправила бы явные косяки и умолчала о крупнях и все было бы решено просто. Сам факт передачи записей самописцев не американцам, а французам говорит о многом.
Фактически грппы США сейчас своими руками понижают свое влияние. Дай бог, чтобы их успехи были взаимными.

Вот может и усыхает гегемон в том числе и потому что эта глобальная разборка "двух американских мегакланов на мировой арене" идет, и только по нарастающей. И победителя в этой славной внутрисемейной склоке пока совсем не просматривается, а скорее всего и вовсе не будет пока внешние акторы в эту милую перебранку не вмешаются существенно.
Цитата
А потенциал для этого у них уже вполне просматривается. Пока "милые бранятся" не только их потенциал усыхает, но и потенциал наблюдающих за семейной склокой нарастает как в результате их усилий, так и ускоряется его нарастание возможностями которые внешним по отношению к США акторам это разборка все больше предоставляет.

Соласен. И главный вопрос в том когда мы увидим эту игру закрчивающейся в еще более плотный клубок.
Трмпу после победы на выборах нужно будет делать зачистку поля от закладок глобалистов. А это очень жестко, если попытка вытащить Эпштейна за уши для обострения игры обернулась тем, чем обернулась.
+ 2.23 / 29
           
 
  shmegelsky
 
   
shmegelsky  
 
Скрытый текст
С большим интересом прочитал вашу статью. В свою очередь меня лишь интересует стройность аргументационной базы в ней изложенного. И не более. Но именно это мне и интересно. Надеюсь на искреннее понимание.

И вопросы.
Цитата: Sir Max Merfie от 17.08.2019 14:12:52
Скрытый текст
Все «объёмы», тем более если их использовать для оценки готовности. Хотя непонятна даже связь ЮКМ и контролем МП, нужно пропускать через призму необходимого и достаточного для решения конкретной задачи. Задачу же нужно формулировать в максимальной привязке к реальности и предельно детально. Так вот задача: в один прекрасный момент заблокируем Китай на море — мало того, что предельно абстрактно сформулирована, так еще и в результате такого подхода буквально бессмысленна, ибо нереализуема, если чутка от громкого к механике спуститься. И я вот именно этого и хочу. Из плоскости абстракций перейти к конкретике. Хоть какой-нибудь. Например. Кто, где, как именно, какими силами и средствам, как к этому отнесутся (по списку), что делать с проигнорирующими, какова оценка проигнорирующих, количественно, качественно, в том числе сравнительно и так далее... А у нас даже сравнение инфраструктуры идёт на базе сравнения якобы проходов мериканских кораблей через упоминания в прессе. Которые (проходы) непонятно где и непонятно как, но мол являются доказательством неготовности. То есть саму инфраструктуру в ЮКМ вы выделяете в качестве ключевого доказательства готовности, при этом абсолютно не раскрывая базы для подобного допущения. И вот я хочу понять, что лежит в базе примененной вами логики.
Цитата: Sir Max Merfie от 17.08.2019 14:12:52
Скрытый текст

Так в том-то и дело. Что я не вижу хоть какого-то сценария по созданию сколь угодно значимых для китайского развития «ситуаций на участках» без опоры на аля щаз как мериканцы перекроют-перекроют. То есть чтобы переходить к оценке возможности что-то решить, нужно сначала реалистично смоделировать возникновение проблемы. Ключевое — реалистично. Давайте начнем сначала с этого. То есть, смоделируем наконец хоть какой-то отправной сценарий возникновения «ситуаций на участках», непременно требующий оперативного решения? Ответ упрощенный до: «в час икс начали не пускать, Потому что есть два десятка способов заставить» - не принимается. И эт не алаверды.

Более того. Изначальна сама постановка проблемы на которой базируется оценка готовности Китая меня, скажем так несколько смущает. А именно сама механика блокировки МП для конкретных игроков в текущих планетарных условиях. Штука в том, что своей природе проблема практически тождественна пресловутой изоляции. Со всеми вытекающими. Изоляция ключевого игрока — бессмысленное занятие.

Цитата: Sir Max Merfie от 17.08.2019 14:12:52
Скрытый текст


Мои вопросы по своей сути являются уточняющими, более глубже раскрывающими для меня ваше повествование, именно в части качества аргументации, то есть мои вопросы в принципе не могут быть уводом в сторону. Напомню началось всё с того, что я задал вам вопрос о наличии помех для ведения Китаем независимой торговли на море. Ответили вы примером про «чувствуют себя как дома». При этом мы с вами даже так и не добрались до банальной расшифровки понятия, ключевого в вашей аргументации понятия: “чувствуют себя как дом”. То есть, еще раз, ни о каком уводе в сторону и речи быть не может. Вот и всё...
Тем не менее.
Нет никакой угрозы никаким китайским коммуникациям, ни на море, ни на суше, пока Китай ядерная держава, сильная, важная в планетарном масштабе экономика, значимый, противовесный планетарный игрок. Считаю саму постановку вопроса о якобы связи «пояса и пути» с диверсификацией морского транзита именно по причине наличия угроз транзиту предельно слабой и не выдерживающей никакой буквально критики. Объясняю, предельно схематично, почему. Пока в ЗЕ и где бы-то не было есть потребитель товара из КНР. Пока на планете есть заинтересованные в реализации совместных проектов с КНР все разговоры о блокадах, равны по своей осмысленности разговорам об изоляции России. И дело здесь не в возможностях России уничтожить любого изолировщика, в любом удобном для неё режиме. Ибо это как раз то самое погружение во всё тот же вакуум. Хотя и является истиной. А в естественной востребованности остальным миром наличия противовесов Западу. Ибо банально так выгоднее. Китай же силами того же Запада дорос до тех масштабов и уровней, что стал выполнять те же функции. То есть он занял своё оч значимое место в многополярной модели. Эт не считая того, что стал оч значимым экономическими игроком. То есть реальная блокада кого угодно возможна вне противодействия внешними силами. А это возможно только через вовлечение в изоляцию всего мира. Которому это не просто не интересно. Это ему опасно...
Любые же силовые, тем более открытые попытки воспрепятствовать свободному проходу в китайские или из китайских портов — война с ядерной державой. Война именно, как элемент неминуемо учитывающийся при расчётах операций по блокаде. Со всеми вытекающими для «планировщиков». Вот и всё... Поэтому мы так и не можем лицезреть даже блокаду Венесуэлы, до которой камнем можно докинуть с мериканских берегов. Можно, конечно, говорить, что Вашингтону эт не интересно, что мол он и так добьётся своих целей. Но как никрути эт будет желаемое за действительное. Да тот же инцидент в Гибралтаре вполне себе можно расценивать, как попытку запустить процесс морской блокады Ирана. Но он вполне естественно натолкнулся на реальность, с её откровенно меньшей гладкостью, чем предлагает бумага.
Цитата: Sir Max Merfie от 17.08.2019 14:12:52
Скрытый текст

Вашингтон сейчас активно взялся расшатывать абсолютно всё. Начиная о пресловутого «заднего двора»,заканчивая кагалом своих вассалов. Не говоря уж о России. Поэтому аргумент «Вашингтон активно взялся» на фоне сравнения с текущими реалиями смотрится, мягко говоря, не убедительно. Именно по причине отсутствия сколь угодно значимых результатов улучшающих в результате позиции самого Вашингтона. Более того, «принуждается к подписанию» - всего лишь взгляд через западоцентрискую призму. Причем еще и отраженную через западные СМИ, имеющие сплошь пропагандисткую природу. Так что я б постеснялся говорить про «принуждение». Более того, если США и когда чего добьётся, то США всё равно, в любом случае, отпразднуют эпическую перемогу. При этом в абсолютном отрыве от реального результата. Эт мы буквально уже кажный день наблюдаем. В том числе, но и далеко не только в связи с мериканокитайскими торговыми танцами. А эт оч важно понимать, на самом деле. При этом и Китай отпразднует свою. Иными словами страдающие филиями обоих толков останутся при своих мнениях... Суть же в том, что в результате никто никого не нагнёт, потому что слон кита нагнуть не может по определению...
Цитата: Sir Max Merfie от 17.08.2019 14:12:52
Скрытый текст

Нет. Мы не можем опустить этот аспект. Этот аспект ставит крест, не больше, не меньше, а на базовом, изначальном вашем аргументе, использующем представление о состоянии дел в ЮКМ, как определяющий параметр для итоговой оценки готовности Китая: “Вот когда Китай сможет вытеснить других игроко хотя бы из своей ближней зоны ,тогда этот вопрос можно будет поставить серьезно.”
Цитата: Sir Max Merfie от 17.08.2019 14:12:52
Скрытый текст

Как у вас всё просто-то. Но нет. Данную проблематику нельзя раскрывать через детализацию лишь, тем более, лишь удобных моментов. Иначе получаем то самое сферическое в вакууме. Для начала нужно определиться с понимаемым под «прерывание транзита». Далее нужно разобраться с понимаемым под полагаемым под прерывание «транзит». Далее определиться с объёмами, направлениями, участниками. И в конечном итоге прийти к конкретной механике. Но через раскрытие цели прерывания. Понимая при этом, необходимость учёта затрагиваемых интересов буквально всех без исключения планетарных игроков. Ну и естественно с опорой на реальный возможности. То есть, кто, чем, где, сколько... А не абстракции или закрепленные штампы.
Так вот если речь идёт о блокаде, тотальной, то это нереально. Нереально совсем. Если временно и только для конкретных игроков, то тож нереально. Нереально совсем. Если временно, одноразово, то только в виде провокации. Но. Во-первых, тогда нужно, опять таки, определиться с целью провокации. А во-вторых, в контексте причинения сколь угодно серьезного ущерба торгово-экономическим сношениям КНР по морю подобное буквально бессмысленно. Слон дробину не заметит.

Что же касается гипотетики о роли Рияда в вопросе склонения Каира. То сразу напрашивается вопрос. А в Рияд кто звонить будет и чем аргументировать? Иными словами Рияду-то это зачем? И так далее. То есть конструкция изначально слабая. И на каждом звене данной цепи возникают оч интересные «торговые переговоры». На примере организации изоляции даже не России, а Ирана, очевидно, что выйти на предполагаемый итог именно с Китаем — фантастика.

Что же касается примера со злосчастным танкером в Гибралтаре. То во-первых, данный пример является обычной провокацией, а во-вторых, предельно некорректно рассматривать в отрыве от зеркальных действий в Ормузе. Так вот, в части элемента блокады что Ирана, что Сирии, данный инцидент не повлёк ни каких критических последствий. То есть. Если цель была блокада либо САР, либо Ирана, то эффекта нет. Более того, в результате для инициаторов эффект отрицательный. Причем очевидно и моментально. В репутационной части, как минимум. Но вот, как раз, она и важна на этапах борьбы за остальной мир. Иными словами. Вы опять приводите откровенно некорректные примеры. Банально рассматривая их через единственную призму. Как было с предыдущим пунктом с вашим итоговым: «хорошо опустим»
Более того, «десятки сценариев заставить Каир участвовать официально в блокаде Китая» — предельно мягко говоря, ну оч громкие слова без ознакомления с оными.
Цитата: Sir Max Merfie от 17.08.2019 14:12:52
Скрытый текст

Не понял. А как мериканское поможет Вашингтону? Ведь это именно вы начали с того, что противопоставили соответствующие арсеналы, как минимум, по количественному параметру. Когда я включал в своё про ядерный статус Китая, я сопровождал тезис о том, что блокада — война. То есть. Любые попытки блокады должны при планировании учитывать возможности вытекающие из наличия ЯО. Вы сначала парировали отсылом к тому, что китайское ЯО критически уступает. Я же привел в пример КНДР и даже Венесуэлу с Ираном. А в итоге вы вообще пытаетесь исключить данный аспект из списка важных и переключиться непонятно каким боком к проблематике «чувствования себя как дома» в ЮВА на торговые переговоры. Но таки речь изначально шла-то про блокаду Китая. И? То есть, еще раз, не понял. Совсем.
Цитата: Sir Max Merfie от 17.08.2019 14:12:52
Скрытый текст
Ну так собственно и КНР не делает ничего более чем от неё требует момент. Мне искренне непонятно почему вы свои аргументы не зеркалите сами в процессе формирования ответа. Вот что собственно должен делать Пекин? Топить мериканские параходы со свистом пролетающие где-то, как -то рядом со Спратли, или на совершенно законных основаниях проходя через Тайваньский пролив, шкрябаясь бортами о Формозу? Или как? Штука в том, что вы в своих рассуждения далеко не беспристрастны. Со всеми вытекающими на качество. Так чем же всё-таки поведение Пекина отличается от соответствующего Вашингтона?

Ну а слабость Вашингтона, так она очевидна. Невооруженным глазом причём. Слабость Вашингтона уже в том, что он не отказался вовремя от самопровозглашенного статуса гегемона при фактическом и очевидном его отсутствии. В угол же он себя загнал, когда прыгнул на Китай. Объявив предварительно себя исключительным гегемоном, Россию порванной экономикой, а затем её же изолированной.

Сам возврат России в Игру на фоне всех этих «трёх»— слабость Вашингтона. Слабость Вашингтона проявляется даже в откровенно идиотских, именно с самых высоких трибун, заявлениях о краже Россией технологий или наличии у США «таких же но лучшее», именно, на фоне изначального публичного опровержения их наличия у России.

И вот, например, в том числе и это видимое проявление слабости даст возможность тому же самому Рияду прежде чем звонить в Каир (хотя, еще раз, вы так и не раскрыли даже аргументы в наличии у Рияда для склонения Каира к такому серьёзному шагу. Деньги? Даже не смешно) сначала провести собственные расчёты, учитывая фактическое наличие многополярного мира и собственные оценки возможности сторон, в том числе на театре. И в итоге... Не звонить.

Эт не касаясь того, что остаётся вопрос, еще раз, кто же заставит сам Рияд позвонить в Каир и нагадить Пекину, если шила в мешке не утаишь, а Пекин - потребитель нефти КСА, заместить которого некем. То есть, если избавиться от опоры на сферический вакуум, то ваши конструкции буквально сами рассыпаются, к сожалению...

Что же касается приписываемых Трампу перемог в Латинской Америке, так это оч слабый аргумент. Ибо и предельно утрированно любимый вид спорта тамошнего народонаселения — качание на качелях во время бега по граблям, в танце. Лево — право, шаг вперёд и два назад. При этом не на одном из участков траектории танцоры в принципе не разрывают связей с США, а иногда лишь чутка изменяют риторику. И не более. А вот если и кто в Лат Америке реально берет власть и пытается выбросить хотя бы качели, то Вашингтон с этим ничего поделать не может. Причем не может совсем. Как это было когда-то да и до сих пор на Кубе. Как это было в Венесуэле. И так далее. Вашингтон же может только ждать, когда на местах, скажем так, само рассосётся, попутно исполняя ИБД на публику. И в нужный момент мастерски объявить перемогу...

То же самое с Европой. Да кто вам сказал-то, что успехи Лиги — заслуга Трампа? Есть что-то более внушительное чем рассуждения в западных смях?
Более того, оч интересны сами противопоставления Трампа и глобалистов именно в одном ряду с упоминанием роли и заслуг США? То есть. Навскидку буквально. Победи Хилари и стань главой БД, Италия бы с какой-то вероятностью осталась бы под глобалистами. И одновременно под США. При Трампе, независимо от его участия в процессе, Италия якобы вышла из под глобалистов, но и осталась же под США. И самое замечательное, что всё это очевидно бессмысленное переможество записывается в копилку достижений США призванных показать её типа не слабость. Иными словами. Италия, как была под Вашингтоном, так и осталась, но Вашингтон стронг, патамушта Трамп переиграл глобалистов. То есть одна часть Вашингтонщины вроде бы, якобы, грят, что переиграла другую часть Вашингтонщины и в качестве приза ей достался кусок и без того десятки лет находившийся в активе Вашингтонщины. Ну прям перемога тысячелетия какая-то. Но только это и есть та самая слабость, когда Вашингтон вынужденно занимается перестановкой кроватей в своём же борделе.

Про наличие возможности уничтожить неиспользуемой якобы исключительно в отсутствии ответа для себя на вопрос зачем, а иначе бы мол ууух — то же откровенно слабая конструкция. Они в том-то и дело, что не могут, если не брать в расчёт условия сферического вакуума. И ни Афган, ни КНДР они без согласия в первую очередь России уничтожить не могут. Ибо напрямую затрагивает вопросы безопасности России. Для более детального понимания обращаемся к сирийскому опыту. Более того, обычными вооружениями ни Афган, ни тем более КНДР Вашингтон уничтожить не может. Не может от слова совсем.
Эт что касается про умолчать. Но при этом слабость — отнюдь не есть немощность. Это лишь показатель отсутствия возможности не учитывать интересы, как минимум, ключевых планетарных игроков, даже если их чуть больше чем один плюс один. Более тог, я даж в нашем с вами диалоге не пытаюсь защищать Китай. Меня другое интересует.
Цитата: Sir Max Merfie от 17.08.2019 14:12:52
Скрытый текст

Так я и не понимаю, что послужило основой вашего «полагания». Вы изначально ярковыражено противопоставили российскую соответствующую работу китайской, а теперь выясняется, что вы лишь полагаете в категориях «пробных шаров». Тем не менее. Тогда иначе задам вопрос. Как вы себе представляете, привлечение партнёров в ЗЕ или ту же самую Японию, если партнёры в ЗЕ все сплошь в НАТе или в любом случае вассалы Вашиннгтона, а чутка выше, вы же рассуждаете о «звонках из Эр-Рияда», то есть рычагах того или иного давления даже не на вассалов, а на третьих игроков, через третьих игроков? Иными словами, если вы говорите о потребности привлечения партнёров, то как вы будете решать вопрос возможного переобувания партнёров, тем более находящихся в статусе вассалов Вашингтона, а иных ни в СевАтланитике ни в СевПацифике нет, если вне прямого физического контроля данная категория более чем вероятная? То есть в конечном итоге мы изначально натыкаемся на очевидную нестройность предлагаемой вами модели, контроля МП вне даже не ближней зоны, а даже тервод.

Цитата: Sir Max Merfie от 17.08.2019 14:12:52
Скрытый текст

Что значит виднее ВПР, если именно вы выдвинули предположение, что соответствующая инфраструктура в Российской Арктике организовывалась с целью "обеспечить недоступность для других интересантов срыва проекта использования СМП для активных перевозок, посредством организации революций, переворотов войн, внутренних конфликтов, точек социальной нестабильности в отдельных узлах маршрута"? А значит вам и аргументировать данное предположение, чем-то отличным от отсылом к якобы согласию с вами ВПР. То есть это ваш ответ: «ВПР виднее» не принимается. То есть еще раз. Изначально вы арктическую инфраструктуры привели в качестве сравнительного аргумента. Потом обозначили её цель для недопущения «срыва». «Срыв» этот самый сами же раскрыли через: «организации революций, переворотов войн, внутренних конфликтов, точек социальной нестабильности в отдельных узлах маршрута» - а на вопрос, так где же предполагается в акватории СЛО, где кроме НАТы, подпиндосников и России нет никого. Причем Российская часть Арктики труднодоступна, малонаселенна, имеет агрессивные природные условия и снабжение оной крайне затруднительно тем более извне в любых масштабах отличных от смешных. А теперь вы мне говорите, что ВПР мол виднее... Так не пойдёт... Своё же мнение я достаточно внятно высказал ранее, но вы, к сожалению, почему-то не заметили: “На самом деле. Всё то, что вы именуете, как "загодя подготовленная инфраструктура" является составной частью инфраструктуры обеспечения безопасности территории Российской Федерации. И СМП, именно, как транзитный маршрут из АО в ТО, в данном случае вторичен.”. У России, как ни крути, а на другом берегу СЛО располагается НАТа. Более того через Полюс пролегает кратчайший маршрут в Россию из СевАм. Более того российский сегмент Арктики никто не отменял... То есть. Принципиально работа по арктическому направлению ничем не отличается ни от западного, ни от южного, ни от тихоокеанского, ни от какого бы то ни было еще... То есть выделять СМП, как ключевой момент для возвращения России в Арктику — достаточно странно.



В конечном итоге, еще раз, спасибо за беседу. Я вас понял. Искренне надеюсь что вы поняли меня. Дальнейший разговор предвижу исключительно лишь через распространение перефразировок. Ибо мы уже к ним скатились. Что уже не интересно. Как ни крути.
Отредактировано: shmegelsky - 18 августа 2019 05:45:01
+ 1.65 / 19
 
  Born Rules
 
   
Born Rules   Россия
Москва
 
Проверка на зрелость, или кто колеблет стены недвижного Китая
Есть некоторое ощущение, что Китайское чудо очень заранее распиарили и надули. А с какой целью это было сделано мы увидим в ближайшие годы.
+ 1.00 / 7
 
  Андр
 
   
Андр   44 года
 
Средняя и Центральная Азия

Еще одной точкой напряженности, где будут одновременно испытывать на прочность и китайский и российский проект центра политического влияния - это Средняя Азия. Это регион чувствителен и для России, и для Китая. Для России тем, что, во-первых, большинство стран Средней Азии входят в интеграционные объединения, совместные с Россией – СНГ, ОДКБ, ЕАЭС, ШОС и т.д. а, во-вторых, чувствительна более чем вековая традиция российского присутствия на этой территории, да и то, что в случае любой заварухи поток беженцев потечет в том числе и в Россию забывать нельзя. Для Китая это регион имеет три аспекта значимости.

Скрытый текст

Готовыми к вызовам в Средней Азии должны быть и Россия, и Китай, так как упущение ситуации из-под контроля чревато крайне болезненными последствиями.
Вклинюсь-ка я со своим не очень типичным взглядом на Центральную Азию (которая включает и Туркестан).

Согласен полностью с тем, что там сложно, особенно для китайцев, которые там сильно "наследили", в том числе и из-за того, что отгеноцидили монголов-ойратов. Досталось далеко не только монголам, но и казахам, уйгурам, киргизам и пр. Кто-то из умных людей говорил, что выстрел в горах аукается десятилетия, и это именно тот случай. К китайцам там, мягко говоря, неоднозначное отношение, и далеко не в последнюю очередь из-за китайской же политики. И заклятые "партнеры" не могут этим не воспользоваться.

Попытаюсь разделить сложную проблему на менее сложные составные.

1. Демографическая политика Поднебесной, которая по факту не позволяет китайцам (ханьцам), но очень даже позволяет всем остальным народностям Китая. Следовательно, на примере Синьцзяна с 2000 по 2015 гг. имеем увеличение процентного состава уйгур с 43,6 до 46.4% и снижение удельного веса ханьцев с 40.6% до 39% (это еще при активной иммиграции ханьцев в Синьцзян). Приниципиально важно то, что уйгуры в Синьцзяне единственные, удельный вес которых увеличился. На практике это означает только то, что количество "мясной" составляющей (мужчин в возрасте от 15 до 30 лет) среди уйгур в Синьцзяне уже сегодня в разы выше чем в ханьцев. Т.е., китайцы своими же руками создали и создают условия для того, чтобы те, кто исторически считает их врагами, размножались в разы быстрее ханьцев. У уйгур уже сегодня "мяса" ненав