регистрация забыли пароль? вход через соцсети:
Facebook Twitter ВКонтакте Одноклассники МойМир Яндекс Google
Глобальная Авантюра
ФОРУМ
главное меню
  1. >
  2. Блог >
  3. johnsib >
  4. От МАК - развитие ситуации АН 148

От МАК - развитие ситуации АН 148

 
13 февраля 2018 16:22:05 / 19.02.2018 10:57:25   1,086 34 +2.36 / 41 +15.39 / 402
 
johnsib
Россия
  johnsib
http://mak-iac.org/rassledovan ...

13 февраля 2018

Комиссия Межгосударственного авиационного комитета (МАК) по расследованию катастрофы самолета Ан-148-100В RA-61704 информирует, что в лаборатории МАК была завершена расшифровка данных бортового параметрического самописца и проведён предварительный анализ информации.

Предварительный анализ зарегистрированной параметрической информации показал, что в ходе всего полета, закончившегося авиационным происшествием, обогрев всех трех приемников полного давления (ППД) находился в выключенном состоянии. Во всех остальных полетах, имеющихся на самописце (еще 15 полетов), обогрев ППД включался перед взлетом на исполнительном старте.

Взлет был начат около 11:21 (здесь и далее время UTC).

После отрыва на высоте 130-150 м (здесь и далее высота от уровня ВПП) был включен автопилот. В продольном канале автопилота выполнялся режим выхода на заданную высоту, в боковом – горизонтальной навигации. На высоте 550 м была завершена уборка закрылков.

Особая ситуация начала развиваться примерно через 2 мин 30 сек после отрыва на высоте около 1300 метров и приборной скорости 465-470 км/ч, когда стали появляться расхождения в показаниях скорости от МВП1 (модуль воздушных параметров) (ППД1) левого летчика и МВП3 (ППД3, резервный). Самописец не регистрирует значения скорости от МВП2 (ППД2) правого летчика. Существенных отличий в индикации высоты (от тех же источников: МВП1 и МВП3) не было. Через ~25 секунд расхождения достигли ~30 км/ч (скорость от МВП1 была больше) и появилась разовая команда (сообщение экипажу): Vприборная – СРАВНИ. Регистрация разовой команды на данном этапе продолжалась примерно 10 секунд, после чего прекратилась.

Примерно через 50 секунд, на высоте около 2000 метров, данная разовая команда зарегистрирована снова, причем в это раз скорость от МВП3 была больше и продолжала расти, а скорость от МВП1 продолжала падать.

После второго появления указанной разовой команды (сообщения) экипаж отключил автопилот. Весь дальнейший полет проходил в ручном режиме.

Показания скорости от МВП1 продолжали падать и через 34 секунды после отключения автопилота стали равны 0. При этом показания скорости от МВП3 составляли 540-560 км/ч.

В течение примерно 50 секунд после отключения автопилота полет проходил на высоте 1700-1900 м с изменениями вертикальной перегрузки в пределах от 1.5 до 0.5 g.

После этого, при сохранении значений скорости от МВП1 0 км/ч, начали интенсивно падать значения скорости от МВП3 (до 200 км/ч и ниже). В дальнейшем самолет был переведен в интенсивное снижение с углами тангажа на пикирование 30-35 градусов и вертикальной перегрузкой до 0 g.

Столкновение с землей произошло около 11:27:05. Перед столкновением с землей показания скорости от МВП3 начали интенсивно расти и к моменту столкновения составили около 800 км/ч. Показания скорости от МВП1 продолжали быть равными 0.

В момент столкновения с землей угол тангажа на пикирование составлял около 30 градусов, за 4-5 секунд до столкновения у самолета стал развиваться правый крен, который достиг 25 градусов.

Анализ полученной информации продолжается.

Предварительный анализ зарегистрированной информации, а также анализ аналогичных случаев, имевших место в прошлом, позволяют предполагать, что фактором развития особой ситуации в полёте могли стать неверные данные о скорости полёта на индикаторах пилотов, что, в свою очередь, видимо, было связано с обледенением ППД при выключенном состоянии систем их обогрева.

С целью определения причин выключенного состояния обогрева трех ППД комиссией по расследованию запланированы, в том числе, следующие работы:

· расшифровка бортового звукового магнитофона для получения информации о действиях экипажа, выполнении Технологии работы и реакции на сигнализации;

· изучение Технологии работы экипажа с системой обогрева ППД, включая индикацию;

· схемный анализ систем обогрева ППД на предмет возможных неисправностей и отказов;

· выкладка сохранившихся фрагментов систем обогрева ППД.

Специалисты комиссии по расследованию также продолжают работу на месте авиационного происшествия, где завершается описание места происшествия и сбор фрагментов конструкции самолёта для последующих исследований.

В целях предотвращения авиационных происшествий и выработки оперативных рекомендаций сегодня в Межгосударственном авиационном комитете состоялся краткий брифинг, в котором приняли участие представители Министерства Обороны, МЧС, Росавиации, Ространснадзора, авиакомпаний, эксплуатирующих данный тип воздушного судна. На брифинге специалисты МАК представили участникам предварительные итоги расследования для принятия оперативных мероприятий в области обеспечения безопасности полётов.

+ 2.36 / 41

КОММЕНТАРИИ (34)
 
   
Михаил А.   Россия
Холмск
51 год
 
http://mak-iac.org/rassledovan ...

[skip]
Предварительный анализ зарегистрированной параметрической информации показал, что в ходе всего полета, закончившегося авиационным происшествием, обогрев всех трех приемников полного давления (ППД) находился в выключенном состоянии. Во всех остальных полетах, имеющихся на самописце (еще 15 полетов), обогрев ППД включался перед взлетом на исполнительном старте.

Обогрев всех трех приемников выключен??!  Ппц...
зы: Расположение и органы управления обогревом ППД
Скрытый текст

Пока молчу, но есть вопросы по правой чашке...
Отредактировано: Михаил А. - 13 февраля 2018 16:48:37
Дроны против дронов? Это гораздо увлекательнее, чем смотреть как меряются миллисекундами высокооплачиваемые наркоманы...
+ 0.62 / 9
 
  St_St
 
   
St_St  
 
http://mak-iac.org/rassledovan ...

Скрытый текст

В целях предотвращения авиационных происшествий и выработки оперативных рекомендаций сегодня в Межгосударственном авиационном комитете состоялся краткий брифинг, в котором приняли участие представители Министерства Обороны, МЧС, Росавиации, Ространснадзора, авиакомпаний, эксплуатирующих данный тип воздушного судна. На брифинге специалисты МАК представили участникам предварительные итоги расследования для принятия оперативных мероприятий в области обеспечения безопасности полётов.

Странно, не нашел этот текст на сайте мака, убрали?
Отредактировано: St_St - 13 февраля 2018 18:00:25
+ 0.00 / 0
 
 
   
Михаил А.   Россия
Холмск
51 год
 
Странно, не нашел этот текст на сайте мака, убрали?

Да. Сайт мака лег сразу как они это выложили.
Дроны против дронов? Это гораздо увлекательнее, чем смотреть как меряются миллисекундами высокооплачиваемые наркоманы...
+ 0.44 / 5
   
 
  johnsib
 
   
johnsib   Россия
Новосибирск
36 лет
 
Да. Сайт мака лег сразу как они это выложили.

вести - подтверждение
https://www.vesti.ru/doc.html?id=2987144
МАК: к крушению Ан-148 могли привести обледеневшие датчики
Сайт МАКа лег и новость видимо админы удалили..
что еще интересно, есть такой документ от "вчера" но со ссылкой к 4-5 м числам.. Говорят, что "чиновники хвостик чистят"

То есть либо информация о таких явлениях (обледенение) была известна минимум за 3-5 дней до происшествия и ДОЛЖНА была быть оперативно доведена.. Либо чиновники от РосАвиации действительно задним числом начали выдавать "предупредительную" инфу , якобы вот..мы знали.
Что настораживает: документ от 12-ого числа - то естть самолет уже упал. Расшифровка вроде как сегодня только была. НО скорей всего судя по дате документа чиновники росавиации данные знали уже вчера и как бЭ подстраховались, мол, знали что ситуации такие с обледенением имели место быть...
В общем, людей не вернуть уже, но кто-то выкручиваться будет до последнего...
А самое обидное, что результатом и выводом МАК и комиссии от Росавиации будет следующая формулировка:

"Непрофессиональные действия и ошибки пилотирования экипажа самолета, которые привели к крушению.."

То есть тысячи людей в КБ которые делали ПО и железки которые обледенели и не смогли свести разнобой в параметров датчиков, люди на метеостанциях, оперативных служащих в аэропортах которые осматривают самолет перед вылетом и диспетчеры, которые принимают самолеты вернувшиеся на аэродромы с идентичными неисправностями НИКТО ИЗ ЭТИХ ТЫСЯЧ!! - не выдал, не предупредил и не проконтролировал действия трех мужиков севших за штурвал - и конечно, виноваты последние!!
грустно все это((
Слов нет - одни мысли...
-0.43 / 19
     
 
  alibabai
 
   
alibabai   Россия
Москва
12 лет
 
вести - подтверждение
https://www.vesti.ru/doc.html?id=2987144
МАК: к крушению Ан-148 могли привести обледеневшие датчики
Сайт МАКа лег и новость видимо админы удалили..
что еще интересно, есть такой документ от "вчера" но со ссылкой к 4-5 м числам.. Говорят, что "чиновники хвостик чистят"

То есть либо информация о таких явлениях (обледенение) была известна минимум за 3-5 дней до происшествия и ДОЛЖНА была быть оперативно доведена.. Либо чиновники от РосАвиации действительно задним числом начали выдавать "предупредительную" инфу , якобы вот..мы знали.
Что настораживает: документ от 12-ого числа - то естть самолет уже упал. Расшифровка вроде как сегодня только была. НО скорей всего судя по дате документа чиновники росавиации данные знали уже вчера и как бЭ подстраховались, мол, знали что ситуации такие с обледенением имели место быть...
В общем, людей не вернуть уже, но кто-то выкручиваться будет до последнего...
А самое обидное, что результатом и выводом МАК и комиссии от Росавиации будет следующая формулировка:

"Непрофессиональные действия и ошибки пилотирования экипажа самолета, которые привели к крушению.."

То есть тысячи людей в КБ которые делали ПО и железки которые обледенели и не смогли свести разнобой в параметров датчиков, люди на метеостанциях, оперативных служащих в аэропортах которые осматривают самолет перед вылетом и диспетчеры, которые принимают самолеты вернувшиеся на аэродромы с идентичными неисправностями НИКТО ИЗ ЭТИХ ТЫСЯЧ!! - не выдал, не предупредил и не проконтролировал действия трех мужиков севших за штурвал - и конечно, виноваты последние!!
грустно все это((

Но получается, в суперджете такая же проблема!!!! По сути, если бы не грамотные действия экипажей катастрофа подобная АН-148 могла случиться и ранее... с Суперджетом!!!!
-0.41 / 15
       
 
  дим
 
   
дим  
 
Но получается, в суперджете такая же проблема!!!! По сути, если бы не грамотные действия экипажей катастрофа подобная АН-148 могла случиться и ранее... с Суперджетом!!!!

нет не могла случиться с Суперджетом.

У Суперджета, в отличие от украинского поделия, обогрев ПВД нельзя забыть включить. У Суперджета обогрев ПВД включён... всегда.

Автоматически он включается при запуске одного двигателя в режиме 50% мощности. И переходит на 100% мощность при сигнале от шасси "самолёт оторвался от земли". У Суперджета обогрев сделан АВТОМАТИЧЕСКИ.

Равно как и любых других современных самолётов, Боингов, айрбасов, бомбардье и тд. Только "гении" из КБ Антонова решили сделать обогрев ПВД отключаемым и включаемым пилотами. Которые раньше не забывали, а вот сейчас - забыли включить

итого - катастрофа

Да, одна причина -  ошибка пилотов. Но главная причина принципиальная ошибка украинских конструкторов. Которые и заложили эту мину замедленного действия. Повесили на стену это ружье, которое висело все три акта пьессы и в итоге выстрелило.

И ведь уже были случаи, когда пилоты забывали включать обогрев, а потом удивлялись почему скорость упала до нуля.

Были и случаи, когда пилоты отключали подачу топлива ко всем трём двигателям и потом удивлялись почему самолёт падает.

Именно поэтому нормальное КБ проектирует самолёт с учётом того, что если человек может забыть, то рано или поздно забудет. И обогрев должен быть автоматическим.

Даже у утюга есть регулятор температуры, а создатели Ан-148 возложили на экипаж задачу следить за тем чтобы обогрев ПВД был то включён, то выключен если перегрев. То опять. Утюг умнее чем сей украинский лiтак.

не умеют киевляне делать самолёты. точка.

Ершов о том, как пилоты забыли включить обогрев ПВД

и вторая мина замедленного действия. В РЛЭ ан-148 не описываются действия в случае отказа всех трех датчиков скорости. Не описано, что надо делать. Только пишут "пилотируйте повнимательнее". И ВСЁ!  см https://cdn.aviaforum.ru/image…09e7af.png

Конструкторы даже не предусмотрели такую ситуацию. И соответсвенно никто не обучал пилотов. И самолёт не кричал "включи обогрев, дурень", но мигнул однажды "скорость сравни" и ...всё. 
Сначала эти конструкторы не подумали что кто то забудет включить этот обогрев. По закону мерфи "если что то может случиться, то оно однажды случится". И не сделали включение обогрева автоматическим. Ужасная ошибка номер раз
потом антоновцы даже не написали в РЛЭ о действиях в случае такого отказа. Ужасная ошибка создателей самолета номер два.
ну и ошибка номер три: сам самолёт не подсказал пилотам, что происходит. Не вопил в голос про обогрев. Не помог людям понять ПРИЧИНУ потери скорости
Вполне вероятна и ошибка конструкторов номер четыре: при показаниях скорости около нуля - ЭДСУ самолета отклоняет управляющие поверхности гораздо сильнее, чем на скорости набора высоты. Если у них случилось и это –то самолет значит только усугубил ситуацию - пилоты подумав что скорость ноль и чтобы избежать сваливания дали штурвал от себя. а самолёт вошёл в гораздо более крутое пике, чем желал человек. Этот номер 4 пока не доказан. Но если это было так, то... печально всё очень
Отредактировано: дим - 19 февраля 2018 06:34:19
+ 0.57 / 17
         
 
  PavelCon
 
   
PavelCon   Россия
Екатеринбург
 
Да, одна причина -  ошибка пилотов. Но главная причина принципиальная ошибка украинских конструкторов. Которые и заложили эту мину замедленного действия. Повесили на стену это ружье, которое висело все три акта пьессы и в итоге выстрелило.

И ведь уже были

Даже у утюга есть регулятор температуры, а создатели Ан-148 возложили на экипаж задачу следить за тем чтобы обогрев ПВД был то включён, то выключен если перегрев. То опять. Утюг умнее чем сей украинский лiтак.

не умеют киевляне делать самолёты. точка.

Ваши рассуждения можно использовать как иллюстрацию к главе "Игнорирование опасности" книги "Человеческий фактор в катастрофах". Позиция "украинские орки сделали подлянку нашим эльфам" найдёт эмоциональный отклик в некоторых сердцах и возможно повысит бдительность, но она эмоциональная и это может нанести вред. Про "утюг" - рассуждения которые как раз и "помогают" игнорировать очевидную опасность, даже при наличии явных фатов - не включили и разбились. Особая ситуация на воздушном судне начала развиваться не когда отказал датчик скорости, а когда пилоты "забыли" про один из пунктов карты перед взлётом. Продолжилась, когда два человека игнорировали сигнализацию (если ее не было, значит свою карту не выполнил техник). Это не "равно" ситуации "забыли включить утюг". Если бы они "забыли" шаси выпустить перед посадкой? Или проигнорировали сигнализацию "пожар в левом двигателе"? Нарушение было бы более очевидным? Это нарушения примерно одного рода с "забыли" включить обогрев и "не заметили" сигнализацию. Это особая ситуация развивалась 4 минуты, в течении которых не было повода для паники. Позже ситуация стала очевидно критической. Нулевая видимость, скорость падает, возможно предположили вход самолёта в штопор. Но заложена эта ситуация была не исполнением предполётной карты. 20 секунд полёта с тангажем 30 градусов и стало видно землю, но сделать уже ничего было нельзя, только поматюгаться. Возможно если вы проанализируете свои рассуждения найдёте в них ошибку. Ваша цепочка рассуждений в итоге приводит к тому что вы игнорируете очевидные опасности, перекладывает вину "на орков", если пилот (или другой специалист, допущенный к серьезным техническим системам) будет думать подобным образом он может запросто может устроить катастрофу. Потому что проигнорирует очевидную опасность.
+ 0.43 / 8
         
 
  Klop1980
 
   
Klop1980  
 
нет не могла случиться с Суперджетом.

У Суперджета, в отличие от украинского поделия, обогрев ПВД нельзя забыть включить. У Суперджета обогрев ПВД включён... всегда.

Автоматически он включается при запуске одного двигателя в режиме 50% мощности. И переходит на 100% мощность при сигнале от шасси "самолёт оторвался от земли". У Суперджета обогрев сделан АВТОМАТИЧЕСКИ.

Равно как и любых других современных самолётов, Боингов, айрбасов, бомбардье и тд. Только "гении" из КБ Антонова решили сделать обогрев ПВД отключаемым и включаемым пилотами. Которые раньше не забывали, а вот сейчас - забыли включить

итого - катастрофа

Да, одна причина -  ошибка пилотов. Но главная причина принципиальная ошибка украинских конструкторов. Которые и заложили эту мину замедленного действия. Повесили на стену это ружье, которое висело все три акта пьессы и в итоге выстрелило.

И ведь уже были случаи, когда пилоты забывали включать обогрев, а потом удивлялись почему скорость упала до нуля.

Были и случаи, когда пилоты отключали подачу топлива ко всем трём двигателям и потом удивлялись почему самолёт падает.

Именно поэтому нормальное КБ проектирует самолёт с учётом того, что если человек может забыть, то рано или поздно забудет. И обогрев должен быть автоматическим.

Даже у утюга есть регулятор температуры, а создатели Ан-148 возложили на экипаж задачу следить за тем чтобы обогрев ПВД был то включён, то выключен если перегрев. То опять. Утюг умнее чем сей украинский лiтак.

не умеют киевляне делать самолёты. точка.

Ершов о том, как пилоты забыли включить обогрев ПВД

и вторая мина замедленного действия. В РЛЭ ан-148 не описываются действия в случае отказа всех трех датчиков скорости. Не описано, что надо делать. Только пишут "пилотируйте повнимательнее". И ВСЁ!  см https://cdn.aviaforum.ru/image…09e7af.png

Конструкторы даже не предусмотрели такую ситуацию. И соответсвенно никто не обучал пилотов. И самолёт не кричал "включи обогрев, дурень", но мигнул однажды "скорость сравни" и ...всё. 
Сначала эти конструкторы не подумали что кто то забудет включить этот обогрев. По закону мерфи "если что то может случиться, то оно однажды случится". И не сделали включение обогрева автоматическим. Ужасная ошибка номер раз
потом антоновцы даже не написали в РЛЭ о действиях в случае такого отказа. Ужасная ошибка создателей самолета номер два.
ну и ошибка номер три: сам самолёт не подсказал пилотам, что происходит. Не вопил в голос про обогрев. Не помог людям понять ПРИЧИНУ потери скорости
Вполне вероятна и ошибка конструкторов номер четыре: при показаниях скорости около нуля - ЭДСУ самолета отклоняет управляющие поверхности гораздо сильнее, чем на скорости набора высоты. Если у них случилось и это –то самолет значит только усугубил ситуацию - пилоты подумав что скорость ноль и чтобы избежать сваливания дали штурвал от себя. а самолёт вошёл в гораздо более крутое пике, чем желал человек. Этот номер 4 пока не доказан. Но если это было так, то... печально всё очень

Не надо писать х..ю.  А то вы так допишетесь, что Б и А - отстой, потому что нет автомата уборки шасси. Ан-148 - отличный, современный самолет. denokan на Боинге писал, что Б-737 гораздо более консервативный самолет по сравнгению с Ан.
-0.35 / 12
           
 
   
Снегирёва  
 
Не надо писать х..ю.  А то вы так допишетесь, что Б и А - отстой, потому что нет автомата уборки шасси. Ан-148 - отличный, современный самолет. denokan на Боинге писал, что Б-737 гораздо более консервативный самолет по сравнгению с Ан.

вот пусть хохлы и юзают этот самолёт.
а Россия будет пользовать Суперджет. безопасный и удобный между прочим салон
+ 0.10 / 9
             
 
  Klop1980
 
   
Klop1980  
 
вот пусть хохлы и юзают этот самолёт.
а Россия будет пользовать Суперджет. безопасный и удобный между прочим салон

Ух ты. Специалист по погоде превратилась в спеца по авиатехнике..... А сколько у Вас времени заняло ? Вот буквально 2-3 дня назад читал Ваши же сообщения о метеорологах, как все плохо у них.  И вдруг вы теперь уже спец по безопасности авиасалонов....Был я модером этого ресурса - ты, бы поганая мразь и продажная тварь, бы бы забанен.  По IP и MAC. Но здесь правил нет, здесь больше "одобрямс" приветствуется, поэтому живи.
Отредактировано: Klop1980 - 19 февраля 2018 11:07:53
-0.09 / 4
         
 
  Klop1980
 
   
Klop1980  
 
1
Отредактировано: Klop1980 - 19 февраля 2018 10:46:20
-0.04 / 2
         
 
  Klop1980
 
   
Klop1980  
 
нет не могла случиться с Суперджетом.

У Суперджета, в отличие от украинского поделия, обогрев ПВД нельзя забыть включить. У Суперджета обогрев ПВД включён... всегда.

Автоматически он включается при запуске одного двигателя в режиме 50% мощности. И переходит на 100% мощность при сигнале от шасси "самолёт оторвался от земли". У Суперджета обогрев сделан АВТОМАТИЧЕСКИ.

Равно как и любых других современных самолётов, Боингов, айрбасов, бомбардье и тд. Только "гении" из КБ Антонова решили сделать обогрев ПВД отключаемым и включаемым пилотами. Которые раньше не забывали, а вот сейчас - забыли включить

итого - катастрофа

Да, одна причина -  ошибка пилотов. Но главная причина принципиальная ошибка украинских конструкторов. Которые и заложили эту мину замедленного действия. Повесили на стену это ружье, которое висело все три акта пьессы и в итоге выстрелило.

И ведь уже были случаи, когда пилоты забывали включать обогрев, а потом удивлялись почему скорость упала до нуля.

Были и случаи, когда пилоты отключали подачу топлива ко всем трём двигателям и потом удивлялись почему самолёт падает.

Именно поэтому нормальное КБ проектирует самолёт с учётом того, что если человек может забыть, то рано или поздно забудет. И обогрев должен быть автоматическим.

Даже у утюга есть регулятор температуры, а создатели Ан-148 возложили на экипаж задачу следить за тем чтобы обогрев ПВД был то включён, то выключен если перегрев. То опять. Утюг умнее чем сей украинский лiтак.

не умеют киевляне делать самолёты. точка.

Ершов о том, как пилоты забыли включить обогрев ПВД

и вторая мина замедленного действия. В РЛЭ ан-148 не описываются действия в случае отказа всех трех датчиков скорости. Не описано, что надо делать. Только пишут "пилотируйте повнимательнее". И ВСЁ!  см https://cdn.aviaforum.ru/image…09e7af.png

Конструкторы даже не предусмотрели такую ситуацию. И соответсвенно никто не обучал пилотов. И самолёт не кричал "включи обогрев, дурень", но мигнул однажды "скорость сравни" и ...всё. 
Сначала эти конструкторы не подумали что кто то забудет включить этот обогрев. По закону мерфи "если что то может случиться, то оно однажды случится". И не сделали включение обогрева автоматическим. Ужасная ошибка номер раз
потом антоновцы даже не написали в РЛЭ о действиях в случае такого отказа. Ужасная ошибка создателей самолета номер два.
ну и ошибка номер три: сам самолёт не подсказал пилотам, что происходит. Не вопил в голос про обогрев. Не помог людям понять ПРИЧИНУ потери скорости
Вполне вероятна и ошибка конструкторов номер четыре: при показаниях скорости около нуля - ЭДСУ самолета отклоняет управляющие поверхности гораздо сильнее, чем на скорости набора высоты. Если у них случилось и это –то самолет значит только усугубил ситуацию - пилоты подумав что скорость ноль и чтобы избежать сваливания дали штурвал от себя. а самолёт вошёл в гораздо более крутое пике, чем желал человек. Этот номер 4 пока не доказан. Но если это было так, то... печально всё очень

Слышь, мудак. Хватит уже копитастить. Уже два летчика Ан-148 опровергли такие документы,  а ты все пишешь.
-0.04 / 2
     
 
   
Михаил А.   Россия
Холмск
51 год
 
вести - подтверждение

[хрум]

грустно все это((

Ждем ящики. Я, честно говоря - не верю.
Дроны против дронов? Это гораздо увлекательнее, чем смотреть как меряются миллисекундами высокооплачиваемые наркоманы...
+ 0.25 / 4
       
 
  johnsib
 
   
johnsib   Россия
Новосибирск
36 лет
 
Ждем ящики. Я, честно говоря - не верю.

так уже
смотрите параметрические уже прочитаны (на заднем фоне), комиссия уже выводы сделала (на компах параметры)
Слов нет - одни мысли...
+ 0.48 / 8
     
 
  slavae
 
   
slavae   Россия
Москва
 
То есть тысячи людей в КБ которые делали ПО и железки которые обледенели и не смогли свести разнобой в параметров датчиков, люди на метеостанциях, оперативных служащих в аэропортах которые осматривают самолет перед вылетом и диспетчеры, которые принимают самолеты вернувшиеся на аэродромы с идентичными неисправностями НИКТО ИЗ ЭТИХ ТЫСЯЧ!! - не выдал, не предупредил и не проконтролировал действия трех мужиков севших за штурвал - и конечно, виноваты последние!!
грустно все это((

Да ей-богу, иногда почитаешь.. 21 век! обогрев включается кнопками, а не автоматом. ну бл..
Отключаться красный сигнал автоматического обогрева должен кнопками, ну откуда таких набирают-то..
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
+ 0.25 / 11
     
 
   
Барристер   Россия
Москва
 
То есть либо информация о таких явлениях (обледенение) была известна минимум за 3-5 дней до происшествия и ДОЛЖНА была быть оперативно доведена..

"Непрофессиональные действия и ошибки пилотирования экипажа самолета, которые привели к крушению.."

То есть тысячи людей в КБ которые делали ПО и железки которые обледенели и не смогли свести разнобой в параметров датчиков, люди на метеостанциях, оперативных служащих в аэропортах которые осматривают самолет перед вылетом и диспетчеры, которые принимают самолеты вернувшиеся на аэродромы с идентичными неисправностями НИКТО ИЗ ЭТИХ ТЫСЯЧ!! - не выдал, не предупредил и не проконтролировал действия трех мужиков севших за штурвал - и конечно, виноваты последние!!
грустно все это((

Прогноз погоды экипаж получает перед  каждым  взлетом. Карты перед взлетом читают. Все катастрофы всем  экипажам доводятся.
Но оказывается этого мало, надо было за три дня (!) предупредить экипаж об обледенении.. А что не за год? Этих обледенений в каждом взлете по стране кучи - для этого есть карта, и голова, и зарплата в 300 000 р - чтобы нажать нужную кнопульку. Зачем мне нужен экипаж, которому надо еще звонить в кабину - а вы не забыли кнопульку включить?
Ах нет, не только предупредить, но и проконтролировать - перезвонить и опять спросить - я вас предупреждал, а вы кнопнули кнопульку, или еще нет? И так надо делать перед каждым взлетом и посадкой и в полете.... каждому экипажу...
У нас инфантильные у руля?  Есть кнопка, есть зима - так нажми кнопку!!! Для забывчивых даже написали карту. Какая еще нахрен телеграмма нужна для этого?
Мне это напомнило все катастрофы при посадке вслепую - когда все орет тяни вверх, трое всматриваются в туман, ища землю и летят вниз, где  ее и  находят. Видимо им не дозвонились и не напомнили, что уже таких ищунов целое кладбище.
+ 1.04 / 23
 
  Luddit
 
   
Luddit  
 
Предварительный анализ зарегистрированной информации, а также анализ аналогичных случаев, имевших место в прошлом, позволяют предполагать, что фактором развития особой ситуации в полёте могли стать неверные данные о скорости полёта на индикаторах пилотов, что, в свою очередь, видимо, было связано с обледенением ППД при выключенном состоянии систем их обогрева.

На авиафоруме дополнительно отмечают, что на АН-148 степень реального отклонения рулей зависит от скорости - чем меньше скорость, тем сильнее отклоняются рули.
Пилоты, возможно, пытаясь понять что происходит, несколько раз переводили самолет в снижение и смотрели растет ли показываемая скорость.
Система думала, что самолет еле плетется и отклоняла рули по-максимуму - то есть самолет снижался куда интенсивнее, чем ожидали летчики. при этом полет в облаках, датчик скорости врет - оценить можно только по авиагоризонту, причем оценить надо количественно (а для этого надо знать, что этому аспекту надо уделить внимание, весьма дефицитное в тот момент).
В итоге либо не заметили, как выбрали запас высоты, либо истинная скорость превысила критическую.
Великий и могучий Утес, сверкающий бой, с ногой на небе и с ногой на земле, живущий, пока не исчезнут машины…
+ 0.79 / 17
 
 
  PavelCon
 
   
PavelCon   Россия
Екатеринбург
 
На авиафоруме дополнительно отмечают, что на АН-148 степень реального отклонения рулей зависит от скорости - чем меньше скорость, тем сильнее отклоняются рули.
Пилоты, возможно, пытаясь понять что происходит, несколько раз переводили самолет в снижение и смотрели растет ли показываемая скорость.
Система думала, что самолет еле плетется и отклоняла рули по-максимуму - то есть самолет снижался куда интенсивнее, чем ожидали летчики. при этом полет в облаках, датчик скорости врет - оценить можно только по авиагоризонту, причем оценить надо количественно (а для этого надо знать, что этому аспекту надо уделить внимание, весьма дефицитное в тот момент).
В итоге либо не заметили, как выбрали запас высоты, либо истинная скорость превысила критическую.

Отказ указателя скорости это особый случай в полете, он описан в РЛЭ к любому самолету. Ситуация неприятная: отказ считается серьезным и если устранить его не удалось, то полет нужно прекращать, совершив посадку на ближайшем аэродроме. Но лететь самолет с отказавшим указателем скорости может. Это не единственный прибор на воздушном судне. Разница в показаниях указателей скорости позволяет однозначно идентифицировать их неисправность. После обнаружения,следует действовать в соответствии с РЛЭ, разделом "отказ указателя скорости", в частности отключить автопилот и выполнить контрольную карту, где один из пунктов обязательно будет "обогрев ПДД включить". Те 3 минуты которые он будет размораживать лед, полет можно выполнять руководствуюсь показаниями остальных приборов - жпс, обороты двигателя, авиагоризонт, радиовысотомер. Более того с отказавшим указателем скорости можно выполнить посадку на ближайшем аэродроме -просто это будет более сложно, чем с работающим прибором. Очевидно что были еще какие-то факторы, которые привели к катастрофе. Один из них достаточно очевиден - сложные погодные условия. Но даже сочетания этих двух факторов еще недостаточно.
Отредактировано: PavelCon - 13 февраля 2018 18:38:12
+ 1.06 / 23
 
 
   
Барристер   Россия
Москва
 
Пилоты, возможно, пытаясь понять что происходит, несколько раз переводили самолет в снижение и смотрели растет ли показываемая скорость.

Да уж. Это верх идиотизма. Есть факт - показания прибора 0. Это уже факт, его не надо понимать, он  есть сам по себе. Самолет находится на высоте километр, двигатели работают, конфигурация полетная.
Расшифровываю: что, у КВС сложилось уверенность, что при данных условиях у самолета скорость вдруг стала 0? 100 раз не была 0, а тут раз и стала.  И самолет как вкопанный стоит на высоте 1 000 м со скоростью 0, и высота блин, не падает!!!  Вот чудо то. Наверное что то с самолетом, ведь не врет же ПВД, право слово... и давай штурвал от себя тянуть...
И ни разу он эту ситуацию не отрабатывал ни на тренажере, ни в училище, не читал ничего про ПИТО и обледенение и признаки обледенения. И сигнализация ему ничего не говорила и перед носом кнопулька ничего не значит...Надо просто взять карту, прочитать отказ ПВД и выполнить карту!!!
НЕ ТРОГАЯ органы управления самолета, находящегося в стабильном ГОРИЗОНТАЛЬНОМ полете.
 
Что пытались снижением узнать в экипаже? Какой новый факт им был нужен? Может быть понять, почему это самолет со скоростью 0 не теряет высоту?? Снижение из устойчивого полета - это изменение известных данных в устойчивом полете на совершенно неизвестные. С каким смыслом? Увидеть землю? ЗАЧЕМ?

Надо прочитать карту и включить обогрев трубки. Но для этого им должны были позвонить в кабину и предупредить за ТРИ дня. И автопилот тут не виноват, он работает при экипаже, а не за экипаж.
Отредактировано: Барристер - 14 февраля 2018 10:00:26
+ 0.54 / 18
   
 
  Luddit
 
   
Luddit  
 
Да уж. Это верх идиотизма. Есть фкт - показания прибора 0. Это уже факт, его не надо понимать, он  есть сам по себе. Самолет находится на высоте километр, двигатели работают, конфигурация полетная.
Расшифровываю: что, у КВС сложилось уверенность, что при данных условиях у самолета скорость вдруг стала 0? 100 раз не была 0, а тут раз и стала.  И самолет как вкопанный стоит со скоростью 0, и высота блин, не падает!!!  Вот чудо то. Наверное что то с самолетом, ведь не врет же ПВД, право слово... и давай штурвал от себя тянуть...

Уже начинают подозревать, что это в самолете автоматика слишком умная оказалась и игнорировала желание летчиков поднять нос. Но в такую деградацию проектировщиков верить как-то не хочется.
Отредактировано: Luddit - 13 февраля 2018 21:41:20
Великий и могучий Утес, сверкающий бой, с ногой на небе и с ногой на земле, живущий, пока не исчезнут машины…
+ 0.40 / 8
   
 
  alibabai
 
   
alibabai   Россия
Москва
12 лет
 
Да уж. Это верх идиотизма. Есть фкт - показания прибора 0. Это уже факт, его не надо понимать, он  есть сам по себе. Самолет находится на высоте километр, двигатели работают, конфигурация полетная.
Расшифровываю: что, у КВС сложилось уверенность, что при данных условиях у самолета скорость вдруг стала 0? 100 раз не была 0, а тут раз и стала.  И самолет как вкопанный стоит со скоростью 0, и высота блин, не падает!!!  Вот чудо то. Наверное что то с самолетом, ведь не врет же ПВД, право слово... и давай штурвал от себя тянуть...
И ни разу он эту ситуацию не отрабатывал ни на тренажере, ни в училище, не читал ничего про ПИТО и обледенение и признаки обледенения. И сигнализация ему ничего не говорила и перед носом кнопулька ничего не значит...Надо просто взять карту, прочитать отказ ПВД и выполнить карту!!!
НЕ ТРОГАЯ органы управления самолета, находящегося в стабильном ГОРИЗОНТАЛЬНОМ полете.
 
Что пытались снижением узнать в экипаже? Какой новый факт им был нужен? Может быть понять, почему это самолет со скоростью 0 не теряет высоту?? Снижение из устойчивого полета - это изменение известных данных в устойчивом полете на совершенно неизвестные. С каким смыслом? Увидеть землю? ЗАЧЕМ?
Надо прочитать карту и включить обогрев трубки. Но для этого им должны были позвонить в кабину и предупредить за ТРИ дня.

Как пишут на Авиафорумах, маневры на снижение мог делать сам самолет. Он мог сам заблокировать штурвалы при отключенном автопилоте... Так называемое "самоспасение" которое может включаться при сопоставлении компьютером данных о скорости  (скорость по датчикам 0) и высоте полета....Я так понимаю, делает это система для того, что бы самолет не вошел в не управляемый штопор выйти из которого-не сможет... Если эта версия верна, то самолеты Ан 148 нужно ставить "на прикол" ибо это ошибка производителя...
+ 0.58 / 12
     
 
   
Барристер   Россия
Москва
 
Как пишут на Авиафорумах, маневры на снижение мог делать сам самолет. Он мог сам заблокировать штурвалы при отключенном автопилоте... Так называемое "самоспасение" которое может включаться при сопоставлении компьютером данных о скорости  (скорость по датчикам 0) и высоте полета....Я так понимаю, делает это система для того, что бы самолет не вошел в не управляемый штопор выйти из которого-не сможет... Если эта версия верна, то самолеты Ан 148 нужно ставить "на прикол" ибо это ошибка производителя...

Если так, то это просто охренеть. Конечно экипаж с подогревом и накосячил, но из этого можно было выйти, но с блокировкой управления все, обречены. Переговоры бы кабинные послушать.
Отредактировано: Барристер - 14 февраля 2018 02:00:26
+ 0.67 / 13
       
 
  alibabai
 
   
alibabai   Россия
Москва
12 лет
 
Если так, то это просто охренеть. Конечно экипаж с подогревом и накосячил, но из этого можно было выйти, но с блокировкой управления все, обречены.

Блокировка скорее всего спасет в ситуации , как с ТУ-154 рейс Анапа -Санкт Петербург . В тот раз КВС увидев на 11500 фронт решил его "перепрыгнуть" ибо потолок Ту-154 вроде 12500... однако , из-за того, что самолет был сильно груженый он не смог подняться на максимальную высоту... потерял скорость и... свалился в плоский штопор... все погибли...известная трагедия под Донецком...Данная система скорее всего не допустила бы такого...

https://www.youtube.com/watch?v=yrQL5xSKSYM

https://www.youtube.com/watch?v=D9Z6DwCMPW4
Отредактировано: alibabai - 14 февраля 2018 02:15:25
+ 0.34 / 5
     
 
  ups
 
   
ups   СССР
35 лет
 
Как пишут на Авиафорумах, маневры на снижение мог делать сам самолет. Он мог сам заблокировать штурвалы при отключенном автопилоте... Так называемое "самоспасение" которое может включаться при сопоставлении компьютером данных о скорости  (скорость по датчикам 0) и высоте полета....Я так понимаю, делает это система для того, что бы самолет не вошел в не управляемый штопор выйти из которого-не сможет... Если эта версия верна, то самолеты Ан 148 нужно ставить "на прикол" ибо это ошибка производителя...

Так не бывает. Любой автопилот делается с возможностью его пересилить. Это требование безопасности. Точка.
+ 0.40 / 8
       
 
  Kvazar
 
   
Kvazar  
 
Так не бывает. Любой автопилот делается с возможностью его пересилить. Это требование безопасности. Точка.

Сейчас может быть и так. А лет 10-15 назад арбузы нвпример бились на взлете/посадке из-за того, что автопилот и пилот не поделили управление.
-0.07 / 6
         
 
  Voenlet
 
   
Voenlet   Россия
Москва
69 лет
 
Сейчас может быть и так. А лет 10-15 назад арбузы нвпример бились на взлете/посадке из-за того, что автопилот и пилот не поделили управление.

По логике, заложенной в конструкцию САУ (автопилота), внешнее вмешательство на ручке управления самолетом (РУС) со стороны экипажа, автоматом отключает любой режим САУ. На истребителях есть режим САУ "Приведение к горизонту". В случае потери пространственного положения ночью, в облаках, летчик включает этот режим и САУ сама приводит самолет к горизонту, хотя в голове летчика может быть "и крен и тангаж", но на данном режиме усилий на РУС не должны быть. Своих летчиков учил тому, что - Включил режим "Приведение к горизонту", правая рука на своих яйцах (а не на РУС), левая на РУДах, смотри за скоростью и высотой полета и регулируй тягу. Вот тут уж полное доверие автоматике.
Отредактировано: Voenlet - 15 февраля 2018 01:46:05
+ 1.39 / 21
           
 
  Murmur.
 
   
Murmur.  
 
современные пассажирские самолеты должны сами распознавать ситуацию выхода из строя важнейших приборов, оповещать об этом летчика и строить свои действия исходя из этого. 2018-й на дворе..
-0.39 / 9
         
 
  LightElf
 
   
LightElf   СССР
 
Сейчас может быть и так. А лет 10-15 назад арбузы нвпример бились на взлете/посадке из-за того, что автопилот и пилот не поделили управление.

Нет, там два пилота боролись между собой на джойстиках. Потом изменили логику работы.
+ 0.27 / 2
   
 
   
Наблюдающий   Россия
Санкт-Петербург
 
Да уж. Это верх идиотизма. Есть факт - показания прибора 0. Это уже факт, его не надо понимать, он  есть сам по себе. Самолет находится на высоте километр, двигатели работают, конфигурация полетная.

Это не верх идиотизма, это действия явно предписанные экипажу в "инструкции". То есть, если экипаж обнаружит снижение скорости, то ему надлежит сделать две простые вещи:
1. Газ до отказа;
2. Перевести самолет в допустимое пикирование.
И смотреть, что будет дальше со скоростью (она, при этом, должна начать расти). Это забито в регламент действий экипажа. И вбито ему в мозг со школьной скамьи.
0 приборы показали далеко не сразу. Вначале началась какая-то мутка с их показаниями. И КВС действовал по инструкции, как предписано. Боролся с падением скорости (как мы теперь знаем - ложным) предписанными ему методами.
+ 0.27 / 2
     
 
   
Барристер   Россия
Москва
 
Это не верх идиотизма, это действия явно предписанные экипажу в "инструкции". То есть, если экипаж обнаружит снижение скорости, то ему надлежит сделать две простые вещи:
1. Газ до отказа;
2. Перевести самолет в допустимое пикирование.
И смотреть, что будет дальше со скоростью (она, при этом, должна начать расти). Это забито в регламент действий экипажа. И вбито ему в мозг со школьной скамьи.
0 приборы показали далеко не сразу. Вначале началась какая-то мутка с их показаниями. И КВС действовал по инструкции, как предписано. Боролся с падением скорости (как мы теперь знаем - ложным) предписанными ему методами.

То, что вы предлагаете, написано для ситуации, когда показания индикаторов скорости согласованы.

. А мы рассматриваем ситуацию по действиям экипажа при рассогласовании показаний скорости.

В АН 148 есть Блок контроля приемников давления БКПД-1, предназначен для непрерывного контроля исправности нагревательных элементов приемника полного давления ППД-1М серия 2 и выдачи во внешние цепи признака отказа при обрыве хотя бы одного нагревательного элемента.
    [ol]
    1.4 Обогрев приемников ппд-1м

[/ol]
Три приемника ППД снабжены электронагревательными элементами, которые питаются от сети постоянного тока. Переключатели обогрева трехпозиционные – на верхнем электрощитке “Обогрев ППД – Контроль исправности”.

Обогрев включается при плюсовой температуре наружного воздуха за 1 мин. до начала разбега, при отрицательной температуре наружного воздуха за 3 мин. При взлете в условиях обледенения включить обогрев после запуска двигателей, при задержке взлета - выключить через 10 мин для охлаждения, а затем включать за 3 мин до начала разбега.

Ершов:

" ....перед самой полосой я дал команду включить обогрев ППД; еще мелькнула мысль: никак не вспомню, давал ли подобную команду на взлете в Домодедове… так недолго и взлететь без ППД…  
Скрытый текст

             После этого, прогремевшего на весь аэрофлот случая на включение обогрева ППД перед взлетом стали обращать сугубое внимание и нещадно пороть за нарушения. Однако случаям невключения этого обогрева несть числа и по сей день. Но фирме Туполева недосуг заниматься такими мелочами, и, тайно надеясь, что самолет и так долетает до конца эксплуатации, – они и не чешутся. И таки долетает. Ну, эргономика…"
Отредактировано: Барристер - 14 февраля 2018 10:54:21
+ 0.76 / 16
     
 
  GT-R
 
   
GT-R   США
Вашингтон Москва Петербург
57 лет
 
Это не верх идиотизма, это действия явно предписанные экипажу в "инструкции". То есть, если экипаж обнаружит снижение скорости, то ему надлежит сделать две простые вещи:
1. Газ до отказа;
2. Перевести самолет в допустимое пикирование.
И смотреть, что будет дальше со скоростью (она, при этом, должна начать расти). Это забито в регламент действий экипажа. И вбито ему в мозг со школьной скамьи.
0 приборы показали далеко не сразу. Вначале началась какая-то мутка с их показаниями. И КВС действовал по инструкции, как предписано. Боролся с падением скорости (как мы теперь знаем - ложным) предписанными ему методами.

Когда утоп французский Airbus 330 над Южной Атлантикой, я читал и смотрел об этой катастрофе: там самолет попал в насыщенный переохлажденной водой воздух и у них сразу же сдохли все так называемые аэрометрические приборы и системы:
  • барометрические высотомеры
  • индикаторы воздушной скорости и числа Маха
  • вариометры
  • приёмники воздушного давления

Что я запомнил, так это что они нарушили инструкцию, которая в их случае гласила:
  • РУД на 85% мощности
  • держать горизонт по авиагоризонту (гировертикали)


И самолет летел бы ровно, не меняя высоту. А они (и автопилот) не осознали, что произшло и начали сначала давать указания автопилоту, ну и все заверте...
Отредактировано: GT-R - 14 февраля 2018 10:32:16
+ 0.91 / 13
       
 
  ILPetr
 
   
ILPetr   Россия
Екатеринбург
56 лет
 
Когда утоп французский Airbus 330 над Южной Атлантикой, я читал и смотрел об этой катастрофе: там самолет попал в насыщенный переохлажденной водой воздух и у них сразу же сдохли все так называемые аэрометрические приборы и системы:
  • барометрические высотомеры
  • индикаторы воздушной скорости и числа Маха
  • вариометры
  • приёмники воздушного давления

Что я запомнил, так это что они нарушили инструкцию, которая в их случае гласила:
  • РУД на 85% мощности
  • держать горизонт по авиагоризонту (гировертикали)


И самолет летел бы ровно, не меняя высоту. А они (и автопилот) не осознали, что произшло и начали сначала давать указания автопилоту, ну и все заверте...

... а второй пилот все время тянул штурвал на себя...
Раз уж оно так сложилось, пусть идет как идет. (С) Герцог, Тот самый Мюнхгаузен.
+ 0.47 / 6
 
  Jeer
 
   
Jeer   Россия
62 года
 
После отрыва на высоте 130-150 м (здесь и далее высота от уровня ВПП) был включен автопилот.

Вопрос для летунов - это нормально, на высоте убора шасси включать автопилот?
 Мне всегда казалось, что взлет и набор значительной высоты ( > 1000 м) должен идти вручную.
+ 0.32 / 4
 
 
  OLDNAVI1
 
   
OLDNAVI1   58 лет
 
Вопрос для летунов - это нормально, на высоте убора шасси включать автопилот?
 Мне всегда казалось, что взлет и набор значительной высоты ( > 1000 м) должен идти вручную.

По разному: мы летали когда уже оба пилота набрали опыта полетов до набора эшелона -на руках. Ну и с началом снижения тоже на руках. Если пилот молодой-то почти все на руках. Пока не привыкнет. Шасси убирают после 5 метров. закрылки начинают убирать на 120 метров. Соответственно должна быть определенная скорость. Мы закрылки убирали только в прямолинейном полете (без какого либо крена) тк если начнется несинхронная уборка закрылков, то пилот почувствует поведение самолета. если не почувствует может перевернуть самолет. Поэтому еще дополнительно убирали закрылки в три приема. например если были выпущены на 15 град. то по 5 с перерывами. Если на 5 то сразу на ноль. Сейчас самолеты другие. Есть слежение за синхронностью. Пилоты и на 100м как я понимаю включают автопилот и почти до посадки.
Уже когда давно не летал знал командира случайно на CRJ200. Маленько в начале летал на Ан2. Говорит: а я люблю на руках. Машину чувствуешь навыки не теряешь. К нам летал всегда на руках. Это более часа полета.
Также случайно знал другого командира. Ему предложил : у тебя говорю пилот совсем молодой. Ты хоть его тренируй по визуальным заходам чтобы земли не боялся и расчитывать мог визуально. наша зона пуста от других самолетов, препятствий нету. Тот махнул рукой только: какой нафиг визуальный заход!! Только кнопки научился тыкать. Но английский очень хорошо знает.
Все зависит от командира. захочет не терять навыки пилотирования и иметь хорошо помощника - будет. а если по документам, что разрешено то и делаю то...
+ 1.50 / 30
ДОБАВИТЬ КОММЕНТАРИЙ
Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий!

 
 
регистрация   забыли пароль?  
Facebook   Twitter ВКонтакте Одноклассники МойМир Яндекс Google
вход через соцсети
НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ

AFTERSHOCK

Заводы рабочим или рабство бывает только добровольным (Субъект_воли)

За первую половину текущего финансового года США продали больше оружия, чем за весь прошлый (Bledso)

Ученые подводят итоги эксперимента по борьбе с засухой с помощью пластиковых шаров (SemenDoBeDob)

В Австралии тюремные охранники задушили заключённого (Владимир Маслов)

Путин: Окончательного решения по повышению пенсионного возраста пока нет (официальная стенограмма) (midinoise)

     
  1. >
  2. Блог >
  3. johnsib >
  4. От МАК - развитие ситуации АН 148
Глобальная Авантюра © 2007-2018 Глобальная Авантюра. Все права защищены и охраняются законом. При использовании любого материала любого автора с данного сайта в печатных или Интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна. Мнение администрации не обязательно совпадает с мнением авторов документов и комментариев, опубликованных на сайте.

CCBot/2.0 (http://commoncrawl.org/faq/)
Unknown

Яндекс.Метрика