Глобальная Авантюра  
ФОРУМ
главное меню
  1. >
  2. Блог >
  3. Любопытствующий4 >
  4. Странности Валдайского клуба-2017

Странности Валдайского клуба-2017

 
26 октября 2017 20:34:53 / 13.03.2020 06:56:39   2,546 90 +2.36 / 40 +112.61 / 1677
 
Камрады, а случайно никому не бросилась в глаза одна деталь выступления Владимира Владимировича на Валдайском клубе на прошлой неделе? Я - о тех людях, которые сидели с ним на сцене. Ну глава и владелец Алиэкспресс - личность понятная, хотя и о нём можно писать много чего интересного. А вот что там делал бывший президент Афганистана Карзай? Вроде не самая влиятельная страна, да и чел уже на пенсии 3 года как...



Я полез по этому поводу полюбопытствовать, состоит ли он ещё в членах одного интересного клуба - Всемирного проекта правосудия. Помнится, в ноябре 2016 года он там состоял почётным председателем:

https://glav.su/forum/1/163/me…age4112976 (в этом посте я обозвал его Рамзаем, но то была чисто очепатка)



Оказалось, что Карзая нет ни среди сопредседателей этого клуба:

https://worldjusticeproject.or…ary-chairs



ни в совете директоров:

https://worldjusticeproject.or…-directors



От Афганистана там есть действующий през:

https://worldjusticeproject.or…i_ahmadzai



но и он - в роли почётного (то есть, неактивного и в основном - консультирующего) директора клуба.

А за что старика Карзая перестали приглашать в Калифорнию поиграть в гольф? Связано ли это с появлением Карзая на одной сцене с Путиным в Сочи и с переориентацией Афганистана в новом мировом порядке? Я далёк от мнения, что на одной сцене с Путиным оказались случайные люди. Так что должен быть какой-то смысл в этой перемене...



Такая вот инфа для размышлений. Крутой



ПыСы. Я отстал от ветки капитально. Да и события валом валят одно другого занятнее. Если эту тему уже обсуждали здесь, маякните - пост уберу.

+ 2.36 / 40

КОММЕНТАРИИ (90)

  в виде   дерева списка
 
  Ходун
 
   
Ходун  
 
Камрады, а случайно никому не бросилась в глаза одна деталь выступления Владимира Владимировича на Валдайском клубе на прошлой неделе? Я - о тех людях, которые сидели с ним на сцене. Ну глава и владелец Алиэкспресс - личность понятная, хотя и о нём можно писать много чего интересного. А вот что там делал бывший президент Афганистана Карзай? Вроде не самая влиятельная страна, да и чел уже на пенсии 3 года как...

Я полез по этому поводу полюбопытствовать, состоит ли он ещё в членах одного интересного клуба - Всемирного проекта правосудия. Помнится, в ноябре 2016 года он там состоял почётным председателем:
https://glav.su/forum/1/163/me…age4112976 (в этом посте я обозвал его Рамзаем, но то была чисто очепатка)

Очевидно, что Россия готовится принимать активные решения в политическом процессе Афганистана и для этого уже обозначила свою поддержку оппозиции нынешнему проамериканскому правительству. А недавняя "неофициальная" поддержка оппозиции в Мьянме свидетельствует о том, что опечатка была совсем не случайной.

https://telegram.me/pesneslov/
+ 1.57 / 16
 
 
  михрюн
 
   
михрюн   Россия
Балашиха
48 лет
 
Очевидно, что Россия готовится принимать активные решения в политическом процессе Афганистана и для этого уже обозначила свою поддержку оппозиции нынешнему проамериканскому правительству. А недавняя "неофициальная" поддержка оппозиции в Мьянме свидетельствует о том, что опечатка была совсем не случайной.

Бирма - это чисто джентельменам на ногу наступить. Впрочем, судя по поведению саудов, Катара, Ирана и даже засранных курдов - с правильными джентельменами мы как-то:-) договорились.
Это-то ладно, здесь все идет предскауемо. Любопытны мысли коллег, и особенно нашего Бульдозера - о последствиях упокоения короля Таиланда. Там, навскидку, много всего интересного может произойти.

+ 1.94 / 25
   
 
  KevinKostner
 
   
KevinKostner  
 
Бирма - это чисто джентельменам на ногу наступить. Впрочем, судя по поведению саудов, Катара, Ирана и даже засранных курдов - с правильными джентельменами мы как-то:-) договорились.
Это-то ладно, здесь все идет предскауемо. Любопытны мысли коллег, и особенно нашего Бульдозера - о последствиях упокоения короля Таиланда. Там, навскидку, много всего интересного может произойти.

Позволю себе высказаться. Хоть и это далеко не профильный мой регион, но кое-что мне на глаза попадалось.
Британцы после его смерти развернули там целый пласт разного рода работ. Это отражалось даже на официальном сайте foreign office. Причём даже на БПМ в новостях проскальзывало о том, что Тайланд страна чисто западного профиля. Поэтому кардинальных изменений ждать не стоит.
ИМХО в этом регионе более интересная для нас ситуация с Вьетнамом и Индонезией.
С Вьетнамом у нас намечаются очень большие проекты в военной сфере, вплоть до размещения там нашей базы.
В Индонезии наши компании, а в частности Ростех и Роснефть, начинают всё больше выходить на уже осязаемый уровень.

+ 1.92 / 27
     
 
  rat1111
 
   
rat1111   Россия
С.-Пб
20 лет
 
ИМХО в этом регионе более интересная для нас ситуация с Вьетнамом и Индонезией.
.

С Вьетнамом ситуация да, очень интересная. Вьеты - очень похожи на нас. Настолько, что иногда оторопь берет. Но есть одна разница. Наш "сакральный враг" - Степь - нами был разгромлен и пожран. Сакральный враг вьетов - Китай - живее всех живых. И первое что Вьетнам будет искать - союзников против китая. Второе - крышу от экстерминатуса китайцами. Первое мы им дать не сможем
Насчет Индонезии - не уверен. Малайзия скорее.

Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
+ 2.52 / 32
       
 
  KevinKostner
 
   
KevinKostner  
 
С Вьетнамом ситуация да, очень интересная. Вьеты - очень похожи на нас. Настолько, что иногда оторопь берет. Но есть одна разница. Наш "сакральный враг" - Степь - нами был разгромлен и пожран. Сакральный враг вьетов - Китай - живее всех живых. И первое что Вьетнам будет искать - союзников против китая. Второе - крышу от экстерминатуса китайцами. Первое мы им дать не сможем
Насчет Индонезии - не уверен. Малайзия скорее.

Вопрос Вьетнама очень интересный, с какой стороны на него не взглянуть.
С одной стороны противостояние с Китаем, а с другой стороны и Китай, и мы ищем друг на друга рычаги воздействия. Так что на все движения будет очень любопытно взглянуть. С нашей стороны расширение сотрудничества с Вьетнамом присутствует.

Про Индонезию вот за 2016 и 2017 год парочка новостей:
1)«Роснефть» и Pertamina развивают сотрудничество
В ходе рабочего визита Главного исполнительного директора ПАО «НК «Роснефть» Игоря Сечина в Индонезию «Роснефть» и Pertamina подписали ряд документов, направленных на дальнейшее расширение сотрудничества между компаниями. Достигнутые договоренности охватывают все ключевые сегменты деятельности компаний.ссылка

Вот ещё выделю специально из всего сообщения:
"Индонезия – одна из наиболее перспективных и быстрорастущих стран региона. При этом государство является нетто-импортером моторного топлива и нефтехимической продукции. Реализация условий подписанного соглашения в перспективе позволит расширить присутствие «Роснефти» на рынке энергоносителей Индонезии, укрепит статус российской компании, как надежного партнера в нефтегазодобывающих и нефтеперерабатывающих проектах в Азиатско-тихоокеанском регионе и создаст основу для развития новых совместных проектов в России и третьих странах."(с)

2)Россия и Индонезия начали работы по проекту нефтеперерабатывающего завода (НПЗ) Tuban на острове Ява, итоговая сумма инвестиций может составить 15 миллиардов долларов, заявил в интервью РИА Новости посол Индонезии в Москве Вахид Суприяди.
ссылка

Информация об этом проекте довольно скудная, но с учётом того, что сумма составляет 15 млрд, а также есть ещё некоторые факторы, например, параллельно идёт развитие нефтехимии в сотрудничество Роснефти и индонезийской компании, объёмы у этого НПЗ будут очень большие.

3)Игорь Сечин выступил с ключевым докладом на X Евразийском экономическом форуме в Вероне
ссылка

Достаточно открытое интервью Сечина, в котором он рассказывает и о направлениях работы с Азией. Стоит прочитать.

Кстати говоря, Индонезию компания рассматривает строго в привязке развития сотрудничества с Вьетнамом. Очень важный момент. Значит, какие-то узелки там имеются и очень интересные.

4)Индонезия заплатит за российские истребители маслом
ссылка

А это вот новость про "Ростех". С одной стороны вроде ничего, ну подписали истребители, но с другой, это первая такая активность на рынке этой страны, что отражает как раз определённые тенденции.

Про Малайзию согласен, там сейчас вроде тоже движения имеются, но малазийский рынок забит саудовской нефтью, поэтому туда зайти крайне трудно. Но энергетика это, конечно, лишь один из аспектов.

+ 1.56 / 24
         
 
  KevinKostner
 
   
KevinKostner  
 
Вопрос Вьетнама очень интересный, с какой стороны на него не взглянуть.
С одной стороны противостояние с Китаем, а с другой стороны и Китай, и мы ищем друг на друга рычаги воздействия. Так что на все движения будет очень любопытно взглянуть. С нашей стороны расширение сотрудничества с Вьетнамом присутствует.
Скрытый текст

Про Малайзию согласен, там сейчас вроде тоже движения имеются, но малазийский рынок забит саудовской нефтью, поэтому туда зайти крайне трудно. Но энергетика это, конечно, лишь один из аспектов.

Вот ещё вдогонку про Индонезию
Росатом готовится к тендеру на строительство опытного реактора в Индонезии
ссылка

Посол Индонезии: будем расширять партнерство с Россией по мирному атому

ссылка

Ну и сама компания отмечала ещё в 2015 году, что рынок АСЕАН для неё очень перспективный.

+ 1.56 / 24
         
 
  Dobryаk
 
   
Dobryаk   Россия
Просто Подмосковье
73 года
 
Вопрос Вьетнама очень интересный, с какой стороны на него не взглянуть.

Скрытый текст

Впечатления белого профессора в корейском универе в Сувоне (он вроде вообще старейший в Южной Корее, вотчина Самсунга) пятилетней давности.

На его спецкурсы (нанофизика) ходили примерно 20 студентов. Он их расклассифицировал так:

Два вьетнамца были на голову выше всех. Работящие. Полностью раскрепощенные. Не боящиеся ничего. Без всякого стеснения задающие вопросы.

На второе место он поставил индусов.

Среди корейцев были не менее головастые, чем те вьетнамцы. Но их губила привычка глядеть в рот профессору. И страх сделать ошибку.

Китайских студентов у него за 4 года не было ни одного. И вообще в Южной Корее китайских студентов было очень мало.

У него был приличный командировочный фонд. Но университет не поощрял командировки в Европу совсем (запрета не было, но не поощряли), в Штаты еле-еле, надо было мотаться на конференции в Китае и на втором месте была Япония.  В конце-концов он решил, что это ведет к научной изоляции, к тому же на него давил корейский подход, при котором  обнаружить после года трудов, что это не сработает, считалось позорным. И с USD 120 000 годовых  в Корее он вернулся в Штаты на 100 000, но со свободой научного поиска без требования немедленного успеха. Стимулом было и то, что начиная с четвертого года он был обязан платить налог и в США.

И вдогонку: в советской и нынешней российской науке корейцев на уровне завлабов и в докторах наук хватает.

Отредактировано: Dobryаk - 31 октября 2017 11:48:39
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
+ 1.72 / 32
       
 
  dmitriк62
 
   
dmitriк62   Россия
Москва
58 лет
 
С Вьетнамом ситуация да, очень интересная. Вьеты - очень похожи на нас. Настолько, что иногда оторопь берет. Но есть одна разница. Наш "сакральный враг" - Степь - нами был разгромлен и пожран. Сакральный враг вьетов - Китай - живее всех живых. И первое что Вьетнам будет искать - союзников против китая. Второе - крышу от экстерминатуса китайцами. Первое мы им дать не сможем
Насчет Индонезии - не уверен. Малайзия скорее.

   
Не добавите ли пару слов по выделенному, пожалуйста...
Обеспокоенный

Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
+ 0.09 / 4
         
 
  Senya
 
   
Senya   Россия
51 год
 
Не добавите ли пару слов по выделенному, пожалуйста...
Обеспокоенный

Нам нет никакого смысла воевать с Китаем за вьетнамские интересы.

"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
+ 1.76 / 29
           
 
  dmitriк62
 
   
dmitriк62   Россия
Москва
58 лет
 
Нам нет никакого смысла воевать с Китаем за вьетнамские интересы.

   
С другой стороны, нам нужен противовес Китаю в регионе, так что мы будем охотно накачивать Вьетнам любыми вооружениями, кроме ядерных.
Что вполне исполняет вьетнамские желания получить крышу против Китая.

Отредактировано: dmitriк62 - 07 ноября 2017 11:00:07
Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
+ 0.70 / 10
             
 
  Ворон Кутха
 
07 ноября 2017, 18:46:58 Сообщение удалено автором
 
+ 0.61 / 6
             
 
  rat1111
 
   
rat1111   Россия
С.-Пб
20 лет
 
С другой стороны, нам нужен противовес Китаю в регионе, так что мы будем охотно накачивать Вьетнам любыми вооружениями, кроме ядерных.
Что вполне исполняет вьетнамские желания получить крышу против Китая.

Для нас Вьетнам - самый худший вариант "силового противовеса Китаю", причем по чисто внутриполитическим причинам. Джапы, корейцы, индонезия, индусы - да. Этих не жалко. Общество вполне примет "помогайте обоим и пусть они дольше убивают друг друга". С вьетами или монголами такая политика будет воспринята сильно неоднозначно.

Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
+ 2.60 / 39
               
 
  Ворон Кутха
 
07 ноября 2017, 20:38:16 Сообщение удалено автором
 
+ 0.34 / 3
                 
 
 
07 ноября 2017, 21:02:35 Сообщение удалено автором
 
+ 0.89 / 9
                   
 
  Ворон Кутха
 
07 ноября 2017, 21:24:23 Сообщение удалено автором
 
+ 0.65 / 7
                     
 
  sbal
 
07 ноября 2017, 23:06:43 Сообщение удалено автором
 
+ 0.05 / 2
             
 
  Куплю Гвоздодер
   
 
С другой стороны, нам нужен противовес Китаю в регионе, так что мы будем охотно накачивать Вьетнам любыми вооружениями, кроме ядерных.
Что вполне исполняет вьетнамские желания получить крышу против Китая.

1. Противовес Китаю в Регионе это натурально все его соседи. Чем обусловлен выбор  Вьетнама как чего-то особого?
2. В каком месте пересекаются интересы КНР и РФ, да так, чтобы воевать? В последний раз нечто подобное, да по-взрослому было аж в конце 19-го века, когда по итогам часть Манчжурии стала называться странным китайским именем "Приморье"

Отредактировано: Куплю Гвоздодер - 11 ноября 2017 08:31:04
+ 1.56 / 18
               
 
  dmitriк62
 
   
dmitriк62   Россия
Москва
58 лет
 
1. Противовес Китаю в Регионе это натурально все его соседи. Чем обусловлен выбор  Вьетнама как чего-то особого?
2. В каком месте пересекаются интересы КНР и РФ, да так, чтобы воевать? В последний раз нечто подобное, да по-взрослому было аж в конце 19-го века, когда по итогам часть Манчжурии стала называться странным китайским именем "Приморье"

     
1. Вьетнам единственный в тех краях может представлять серьёзную военную силу, если что.
2. В случае ревизионистского внутреннего переворота в КНР (по образцу нашего 1953 года) будет что делить.

Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
+ 1.36 / 16
                 
 
  Senya
 
   
Senya   Россия
51 год
 
1. Вьетнам единственный в тех краях может представлять серьёзную военную силу, если что.

Корея (северная). Только их военное столкновение с Вьетнамом из разряда "а если кит на слона влезет, кто кого сборет". А Китай с его гигантскими размерами, миллионной армией и ядерным оружием хорошо если в десятку войдёт.
2. В случае ревизионистского внутреннего переворота в КНР (по образцу нашего 1953 года) будет что делить.

России таскать бритишам каштаны из огня? Лучше поддержать северян и получить ресурсы Внутренней Монголии от благодарного союзника, а не от мстительного побеждённого.

"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
+ 1.90 / 27
                 
 
   
Мармадюк   Россия
Таганрог
 
1. Вьетнам единственный в тех краях может представлять серьёзную военную силу, если что.
2. В случае ревизионистского внутреннего переворота в КНР (по образцу нашего 1953 года) будет что делить.

1. Вьетнамцы не любят китайцев, это так, но их никто из соседей не любит, об этом здесь уже писали. Однако их "серьёзной военной силы" для противодействия Китаю явно не хватит никак. Собственно, даже конфликт 1979 года это показал. Китайцы вошли, наказали за Пол Пота и ушли когда сочли нужным.
Сами китайцы свои врагом вполне откровенно считают Японию и открыто об этом говорят, в том числе и на школьных занятиях.
Военным противовесом для Китая является Индия (насколько - вопрос).
Собственно раскрутка противостояния Индии и Китая одна из главных задач определённых американских кругов.
2. Переворот в Китае слабо просматривается. А вот раскол возможен.

+ 1.15 / 14
                   
 
  Senya
 
   
Senya   Россия
51 год
 
Собственно, даже конфликт 1979 года это показал.

Там слишком много апокрифических ньюансов. Но всё равно - по итогам Вьетнам воевал с Китаем, а отношения испортились - с СССР.

"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
+ 1.10 / 19
                     
 
   
Мармадюк   Россия
Таганрог
 
Там слишком много апокрифических ньюансов. Но всё равно - по итогам Вьетнам воевал с Китаем, а отношения испортились - с СССР.

Ну да, "Апокрифы реалполитик" от Футюха. Там есть ответы. Но факт-то реален.

+ 0.61 / 6
                   
 
  rat1111
 
   
rat1111   Россия
С.-Пб
20 лет
 
1Собственно, даже конфликт 1979 года это показал. Китайцы вошли, наказали за Пол Пота и ушли когда сочли нужным.
.

Первая социалистическая показала, что кадровые части ноак, даже имея кратное превосходство в живой силе и технике плюс саботаж китайской диаметры, не смогли выполнить поставленную задачу - быстро разгромить стоявшие га границе ополчение, погранцов и кадрированые дивизии вна и заставить вьетов вернуть кампучию пол поту.
Ушли они тоже не "когда сочли нужным", а когда с одной стороны Вьетнам перебросил кадровые части на север и объявил мобилизацию, а с другой - ссср стянул ударный кулак

Не... Кетайцы могут, конечно щеки раздувать - ну так и евреи насчет 2006 до сих пор себя пятками в кипы бьют

Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
+ 2.38 / 34
                     
 
 
17 ноября 2017, 22:07:04 Сообщение удалено автором
 
+ 0.21 / 4
                       
 
  rat1111
 
   
rat1111   Россия
С.-Пб
20 лет
 
Я не кадровый военный. Не думаю, что целью вторжения 1979 года было "вернуть кампучию пол поту". А вот с тем, чтобы наказать, справились.

Даже если оставить в стороне странность применения к Китаю мотивации "наказать" (при возможности они своих врагов обычно геноцидили под ноль - джунгары не дадут соврать) - то "наказали" они весьма странно - потери сторон сопоставимы. Другой вопрос что если считать целью первой социалистической - желание Дэн Сяо Пина доказать США, что Китай порвал с "коммунистическими друзьями" - то да, тут справились

Цитата
Тем не менее, ресурсы Китая и Вьетнама не сопоставимы.
Ну хоть эту истину, можно признать?

Несомненно. Так же как и несомненно то, что в истории не счесть случаев, когда в прямом военном конфликте сторона, имеющая не сопоставимо бОльшие ресурсы - проигрывала. В случае Китая - таких случаев тоже не один и не два

Отредактировано: rat1111 - 18 ноября 2017 23:01:02
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
+ 1.88 / 28
                         
 
   
Мармадюк   Россия
Таганрог
 
Несомненно. Так же как и несомненно то, что в истории не счесть случаев, когда в прямом военном конфликте сторона, имеющая не сопоставимо бОльшие ресурсы - проигрывала. В случае Китая - таких случаев тоже не один и не два

Мы ушли от начала. Не о том был изначальный текст.
Ежели про Китай, то я бывал на границе. У них понятие "ци" означает и оружие, причём, любое и инструменты, а это о многом говорит.
Абсолютно нация не воинственная. Торговля - вот для них. Совсем сейчас ставят Монголию на колени именно через таможню, причём уже не первый раз.
Тем не менее, учитывать стоит. И, думаю, круче вьетов, при всём к последним уважении.

+ 0.24 / 5
                           
 
  Куплю Гвоздодер
   
 
Абсолютно нация не воинственная.

Именно так. Начало самое 17-го века, расцвет династии Мин. Население Китая 35% от мирового, валовый продукт в районе 50% мирового. У Императора миллионная (1000 000 человек) наемная, хорошо вооруженная армия. Что больше всех остальных армий всего остального мира вместе взятых. Т.е. нынешний Китай по сравнению с тем это мелкий ничего не значащий карлик.  И че? И ничего. Вообще ничего.

Отредактировано: Куплю Гвоздодер - 01 января 1970
+ 2.10 / 32
                             
 
  Murmur.
 
   
Murmur.  
 
Именно так. Начало самое 17-го века, расцвет династии Мин. Население Китая 35% от мирового, валовый продукт в районе 50% мирового. У Императора миллионная (1000 000 человек) наемная, хорошо вооруженная армия.

Пара моментов. А что за исторический источник? Так сказать, кто считал?
И еще. Собрать армию скажем так, в казармах, это одно. А провести поход на приличное расстояние (а близко никого и не было-то), со всем снабжением и прочим, это задача для 17 века мягко говоря не тривиальная. Разница в стоимости этих двух армий может в разы, а то и на порядки.

+ 1.04 / 12
                               
 
  Senya
 
   
Senya   Россия
51 год
 
И еще. Собрать армию скажем так, в казармах, это одно. А провести поход на приличное расстояние (а близко никого и не было-то), со всем снабжением и прочим, это задача для 17 века мягко говоря не тривиальная.

Она никогда не была тривиальной, и сегодня всё точно так же. Думаю, не будет преувеличением считать, что во все исторические эпохи вооружение армии (в т.ч. тяжёлой техникой, ролькоторой играли осадные орудия), а также решение пионерно-сапёрных и снабженческих задач, требовало примерно одинакового напряжения сил государства - на пределе технологий и экономики.
В этом плане ситуация для сегодняшнего Китая не отличается принципиально от 17 века.

"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
+ 0.97 / 19
                                 
 
  Murmur.
 
   
Murmur.  
 
Она никогда не была тривиальной, и сегодня всё точно так же. Думаю, не будет преувеличением считать, что во все исторические эпохи вооружение армии (в т.ч. тяжёлой техникой, ролькоторой играли осадные орудия), а также решение пионерно-сапёрных и снабженческих задач, требовало примерно одинакового напряжения сил государства - на пределе технологий и экономики.
В этом плане ситуация для сегодняшнего Китая не отличается принципиально от 17 века.

ну спич как-бы о том, что можно ведь в 200-миллионной (или сколько там) стране, приказать в такой-то день, явится на площадь такому-то количеству мужиков с вилами. Потом подсчитать, доложить императору, что миллионная армия у него в кармане. При этом практическая ценность такой армии будет меньше, чем у какого-нибудь 5000-го полка из Европы.
Поэтому интересуют конкретные источники.

+ 0.83 / 9
                               
 
  Куплю Гвоздодер
   
 
Пара моментов. А что за исторический источник? Так сказать, кто считал?
И еще. Собрать армию скажем так, в казармах, это одно. А провести поход на приличное расстояние (а близко никого и не было-то), со всем снабжением и прочим, это задача для 17 века мягко говоря не тривиальная. Разница в стоимости этих двух армий может в разы, а то и на порядки.

Скажем так,  8-й век нашей эры,  востание Ан-Люшаня входит по сей день в пятерку самых кровавых конфликтов всех времен и народов.  5-10 млн жертв по разным оценкам.  
.
Вот еще

На этом Чжэн Хэ плавал в Африку,  рядом каравелла Колумба.  Причем,  Чжэн Хэ умер,  когда Колумб еще не родился.  Минский флот насчитывал 250 таких игрушек. При этом китайского десанта на Темзе никто не видкл (и не мог,  ибо осадка таких штук это 7-8 метров).  
.
В Китае всегда и всего было много и всегда и все было самое большое. Но с воевать у них всегда было плохо.

Отредактировано: Куплю Гвоздодер - 01 января 1970
+ 2.01 / 29
                               
 
  Куплю Гвоздодер
   
 
Пара моментов. А что за исторический источник? Так сказать, кто считал?
И еще. Собрать армию скажем так, в казармах, это одно. А провести поход на приличное расстояние (а близко никого и не было-то), со всем снабжением и прочим, это задача для 17 века мягко говоря не тривиальная. Разница в стоимости этих двух армий может в разы, а то и на порядки.

Щас все брошу и пойдусамый главный  источник искать.  Да,  считал и даже записывал.  Ибо наемная армия предполагает оплату жалованья.  Цифры общепринятые. Встречаются натурально везде.   Некоторые называют большие цифры численности наемной армии Императора -1.2 млн. человек.  Это всего 0,5% населения.  Чему удивляться?

Отредактировано: Куплю Гвоздодер - 10 декабря 2017 23:01:03
+ 1.15 / 17
                                 
 
  Murmur.
 
   
Murmur.  
 
Щас все брошу и пойдусамый главный  источник искать.

Понятно.

+ 0.02 / 1
                                 
 
  sbal
   
 
Щас все брошу и пойдусамый главный  источник искать.  Да,  считал и даже записывал.  Ибо наемная армия предполагает оплату жалованья.  Цифры общепринятые. Встречаются натурально везде.   Некоторые называют большие цифры численности наемной армии Императора -1.2 млн. человек.  Это всего 0,5% населения.  Чему удивляться?

Да про которую армию диспут то, про эту?
Скрытый текст


Отредактировано: sbal - 10 декабря 2017 21:16:02
+ 0.09 / 4
                               
 
  Zkvxz
 
   
Zkvxz   Россия
Южный Урал
 

Пара моментов. А что за исторический источник? Так сказать, кто считал?

И еще. Собрать армию скажем так, в казармах, это одно. А провести поход на приличное расстояние (а близко никого и не было-то), со всем снабжением и прочим, это задача для 17 века мягко говоря не тривиальная. Разница в стоимости этих двух армий может в разы, а то и на порядки.


Про 17 век с ходу не нашёл, но есть другой пример из 7 века:

Цитата
В 611 г. началась война с Северной Кореей (Когурё). Поводом к ней послужил отказ корейского царя лично прибыть ко двору императора для принесения покорности. Огромная армия, численность которой определяли в 1130 тыс. человек [603], весной 612 г. двинулась на восток. Император принял верховное командование и категорически запретил командирам отдельных частей проявлять инициативу. По каждому вопросу они должны были обращаться в ставку и ждать указаний, а так как гонцы не успевали обернуться своевременно, то войска бездействовали и давали возможность корейцам перестраиваться. Снабжение армии было налажено плохо, и в результате этого наступление захлебнулось. При отходе корейцы сильно потрепали китайский арьергард. Из 350 тыс., перешедших Ляошуй, вернулось только 2700 человек. Бездарность, приведшая к позорному поражению, вызвала возмущение не только в народе, но и в господствующем классе. Даже Ян-ди понял это и в следующем, 613 г., отправляя новую армию в Корею, разрешил командирам действовать по своему усмотрению [604]. Но было поздно: недовольство правительством вылилось в мятеж.

В Шаньдуне восстали дезертиры. Они пели песню: «Не пойдем умирать в Ляодун»[605]. Летом 613 г. крестьяне Шаньдуна, Хэбэя, Хэнани отказались идти на военную службу и организовали многочисленные повстанческие армии, но они не могли тягаться с регулярными войсками правительства и терпели поражения, после которых следовали жестокие казни. Поход на Корею, несмотря на сопротивление народа, начался.

Корейцы защищались отчаянно, хотя силы их в сравнении с китайскими были ничтожны. Уже казалось, что дни корейской независимости сочтены, и вдруг вся китайская армия покатилась назад. Оказалось, что князь Ян Сюань-гай, наместник Шу (Сычуани), пользуясь отсутствием императора, поднял мятеж и осадил Лоян. Ян-ди поспешно вернулся с войсками, и Ян Сюань-гай был вынужден бежать. Чтобы не попасть в руки врага, он просил своего верного друга заколоть его [606].

Ян-ди считал, что единственный способ упрочения власти — это казни. За восстание Ян Сюань-гая поплатились жизнью 30 тыс. совершенно непричастных людей, имущество которых поступило в казну[607]. Прибыв в Лоян и увидев на улице прохожих, император цинично заметил: «Похоже, что здесь еще много народу».

Еще уменьшить численность населения Ян-ди помогли корейцы, почти начисто уничтожившие арьергард брошенной императорской армии. Немало сделал и полководец Ван Ши-чун, посланный на усмирение Южного Китая. Перед возожженными благовониями он клятвенно обещал повстанцам прощение, а затем 300 тыс. сложивших оружие были заживо закопаны в землю.

В 614 г. Ян-ди снова двинул войска в Корею, но тут «мятежники, подобно пчелиным роям, поднялись»[608]. Однако корейцы не хотели войны и прислали посольство с предложением мира на прежних условиях номинальной покорности и предоставления небольшой дани. Ян-ди был вынужден согласиться, так как перед ним стояла задача сначала победить собственный народ.





Будет али нет, а ты паши да сей. В лучшее верить надо!
+ 2.05 / 22
                                 
 
  Murmur.
 
   
Murmur.  
 
Про 17 век с ходу не нашёл, но есть другой пример из 7 века:


без перекрестных ссылок из разных источников и то после хорошего размышления, веры им нет никакой. И речь идет конечно о первоисточниках, не об описании, интерпретации и прочем - конкретные летописи и тп, где это описано. Желательно достаточно достоверных, читай проверенных на оригинальность.

По этой теме, численность армий и т.п можно посмотреть очень хорошую вещь, если интересует конечно.
Здесь короткое описание -
https://cont.ws/@water/759610

у китайцев еще проблема - у них практически все источники - они сами. 

Отредактировано: Murmur. - 10 декабря 2017 16:46:23
+ 0.87 / 12
                                   
 
  neturist
 
   
neturist   Россия
Москва
47 лет
 
без перекрестных ссылок из разных источников и то после хорошего размышления, веры им нет никакой. И речь идет конечно о первоисточниках, не об описании, интерпретации и прочем - конкретные летописи и тп, где это описано. Желательно достаточно достоверных, читай проверенных на оригинальность.

По этой теме, численность армий и т.п можно посмотреть очень хорошую вещь, если интересует конечно.
Здесь короткое описание -
https://cont.ws/@water/759610

у китайцев еще проблема - у них практически все источники - они сами.

по Вашей ссылке написано, что каждый суслик - агроном.
Дельбрюк 4 тома
Дельбрюк + Разин, 7 книг
Уваров, статья Военные потери в средневековье
Пастухов, Суй против Когурё

"Когда будут опускать железный занавес, могут себе что-нибудь прищемить."
+ 0.94 / 13
                         
 
   
Бешеный медведь   Россия
Новосибирск
 
Даже если оставить в стороне странность применения к Китаю мотивации "наказать" (при возможности они своих врагов обычно геноцидили под ноль - джунгары не дадут соврать) -
Скрытый текст


А собственно китайцы к геноциду джунгаров каким боком? Тогда в Китае правили маньчжуры. Они же и организовали геноцид своих традиционных "партнёров" по борьбе за Китай и вообще влияние в тех местах.

Причём прекрасно понимая, что если не они, то их. Ибо джунгары как бы тоже были ни разу не пластилиновые и те же казахи визг о вступлении в Российское подданство поднимали отнюдь не от повышенного человеколюбия джунгаров. Скот и пастбища джунгарам были нужны, а вот сами казахи как то не очень.

Отредактировано: Бешеный медведь - 22 ноября 2017 06:31:04
И, если время, вихрем бесконечным,
Сметёт меня, как ворох листьев шквал.
Скажите просто, что никто не вечен ...
Погасли свечи, и окончен бал.

Хорошая новогодняя песенка: http://youtu.be/BJujd-8sGL4
+ 1.24 / 17
                           
 
  Ворон Кутха
   
 
А собственно китайцы к геноциду джунгаров каким боком? Тогда в Китае правили маньчжуры. Они же и организовали геноцид своих традиционных "партнёров" по борьбе за Китай и вообще влияние в тех местах.

Причём прекрасно понимая, что если не они, то их. Ибо джунгары как бы тоже были ни разу не пластилиновые и те же казахи визг о вступлении в Российское подданство поднимали отнюдь не от повышенного человеколюбия джунгаров. Скот и пастбища джунгарам были нужны, а вот сами казахи как то не очень.

Камрад, вы же должны понимать, что среди кочевников белых и пушистых нет, потому никто разбираться в деталях не будет. Мы же имеем в итоге повод доколупатсья до китайцев, ибо чего это они мирный и добрый джунгарский народ курощали, который гарно спивал, сидя на берегу озера Балхаш? Если чё - у нас матёрые джунгары в энном поколении в Калмыкии живут, даже свидетели найдутся, со справкой.Улыбающийся
П.С. Установление исторической справедливости среди всех униженных и оскорблённых - вы этого в СССР ещё не наелись, когда каждого грязного негра целовали в ж..., стоило ему вместо "каннибализм" исхитриться произнести "коммунизм"?

Отредактировано: Ворон Кутха - 21 ноября 2017 23:01:02
+ 2.14 / 30
                             
 
   
Бешеный медведь   Россия
Новосибирск
 
Камрад, вы же должны понимать, что среди кочевников белых и пушистых нет, потому никто разбираться в деталях не будет. Мы же имеем в итоге повод доколупатсья до китайцев, ибо чего это они мирный и добрый джунгарский народ курощали, который гарно спивал, сидя на берегу озера Балхаш? Если чё - у нас матёрые джунгары в энном поколении в Калмыкии живут, даже свидетели найдутся, со справкой.Улыбающийся
П.С. Установление исторической справедливости среди всех униженных и оскорблённых - вы этого в СССР ещё не наелись, когда каждого грязного негра целовали в ж..., стоило ему вместо "каннибализм" исхитриться произнести "коммунизм"?

А я чё? Я ничего! Непонимающий
Куда мне против свидетелей то? Хотя злые языки (вот кто их за язык тянул?) таки брешут, что и джунгары далековато от озера Балхаш забредали (собственно Омск можно сказать против них заложили при Гэлдан Цэрене).

Да и собственно будущий Новосибирск то был владением белых калмыков (телеутов, другое название теленгеты). Которые были данниками (скорее наверное кыштымами) джунгаров, которые большинство их и увели насильно из этих мест при Цэван Рэбдане.

Отредактировано: Бешеный медведь - 22 ноября 2017 09:16:05
И, если время, вихрем бесконечным,
Сметёт меня, как ворох листьев шквал.
Скажите просто, что никто не вечен ...
Погасли свечи, и окончен бал.

Хорошая новогодняя песенка: http://youtu.be/BJujd-8sGL4
+ 0.30 / 4
                           
 
  rat1111
 
   
rat1111   Россия
С.-Пб
20 лет
 
А собственно китайцы к геноциду джунгаров каким боком? Тогда в Китае правили маньчжуры.

Вы хотите сказать, что у китайцев - никогда не было своей государственности? Ведь ими - то монголы, то маньчжуры, то еще кто правили
Интересно деффки пляшут)))

Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
+ 1.37 / 17
                             
 
   
Бешеный медведь   Россия
Новосибирск
 
Вы хотите сказать, что у китайцев - никогда не было своей государственности? Ведь ими - то монголы, то маньчжуры, то еще кто правили
Интересно деффки пляшут)))

Никогда не говори никогда. Веселый

Я конечно не знаток китайской древности времён Цин Ши Хуанди.

Но в историческое время Вы совершенно правы. Китаем правили отнюдь не китайцы.

Да даже берём современных историков. Как назвали войны джунгаров и маньчжуров? Китайско-джунгарские? Нет! Ойратско-маньчжурские!
Ойратско-маньчжурские войны — серия войн между маньчжурской Цинской империей и ойратским Джунгарским ханством за гегемонию в степях Центральной Азии, произошедшая в конце XVII — начале XVIII веков.

Как видим Цинская маньчжурская империя и никаких тебе Китаев. А чем прославились в этом смысле ханьцы? Кроме размножения? Думающий

Отредактировано: Бешеный медведь - 22 ноября 2017 22:16:05
И, если время, вихрем бесконечным,
Сметёт меня, как ворох листьев шквал.
Скажите просто, что никто не вечен ...
Погасли свечи, и окончен бал.

Хорошая новогодняя песенка: http://youtu.be/BJujd-8sGL4
+ 0.94 / 15
                               
 
  михрюн
 
   
михрюн   Россия
Балашиха
48 лет
 
Никогда не говори никогда. Веселый

Я конечно не знаток китайской древности времён Цин Ши Хуанди.

Но в историческое время Вы совершенно правы. Китаем правили отнюдь не китайцы.

Россией в некоторые периоды правили отнюдь не русские... Екатерина Великая, например.
Британией - вовсе не британцы, а те же самые немцы.
И?:-)

+ 1.06 / 17
                                 
 
  буткор
 
   
буткор  
 
Россией в некоторые периоды правили отнюдь не русские... Екатерина Великая, например.
Британией - вовсе не британцы, а те же самые немцы.
И?:-)

эт точно  и маленькая добавочка
Гольштейн-Готторпские-Романовы, Саксен-Кобург-Готские и прочие…Глюксбурги
 
Гольштейн-Готторпские – правильное название династии царей Романовых, начиная с Екатерины
Саксен-Кобург-Готские – настоящее название Виндзорской династии (Наглия).
Кстати, 1917 г на фоне Первой мировой войны, наглийский королек Георг V пытался откреститься от своих германских корней.
Глюксбурги – в наше время королевский род Дании, ветвь Ольденбургов, династии, когда то давшей начало многим европейским монархиям.
По большому счету как Виндзоры, так и Романовы эти самые Глюксбурги и есть. Для вымерших и чисто номинальных монархий фамилия – нарочно не придумаешь!

+ 1.02 / 18
                                   
 
   
Бешеный медведь   Россия
Новосибирск
 
эт точно  и маленькая добавочка
Гольштейн-Готторпские-Романовы, Саксен-Кобург-Готские и прочие…Глюксбурги
 
Гольштейн-Готторпские – правильное название династии царей Романовых, начиная с Екатерины
Саксен-Кобург-Готские – настоящее название Виндзорской династии (Наглия).

Скрытый текст


Почему с Екатерины то, а не с Петра 3-го?

Это же он был Голштейн-Готторпский по отцу. А Романов только по матери - дочери Петра 1-го Анне Петровне.

А Екатерина 2-я, сама по себе, Ангальт-Цербстская. Ну, понятно, сначала София Фредерика Августа, но потом всё равно это самое. Улыбающийся

Отредактировано: Бешеный медведь - 25 ноября 2017 15:46:05
И, если время, вихрем бесконечным,
Сметёт меня, как ворох листьев шквал.
Скажите просто, что никто не вечен ...
Погасли свечи, и окончен бал.

Хорошая новогодняя песенка: http://youtu.be/BJujd-8sGL4
+ 0.51 / 11
                                   
 
  михрюн
 
   
михрюн   Россия
Балашиха
48 лет
 
эт точно  и маленькая добавочка

На ветке соседней наш Маэстро высказал гипотезу ( аргументированно ), что Петр 1й - по психотипу - Гюг. Что, ввиду редкости этих птиц у нас, тоже - намекает.
Зы. По поводу Проектов.
Евгений, Проект "Блаватская" - складывается впечатление... Вовсе не закрыт.
Ну, хоть выступления наших именно серьезных генералов взять... Там (без улыбки и с больших трибун) - говорят о спецбоеприпасах декамегатонного класса как инициаторах геокатастроф.
КМК, это оно самое - и есть.

+ 1.22 / 15
                                   
 
  sbal
   
 
эт точно  и маленькая добавочка

Нами правили наши только двое, Свѧтославъ и Сталин, всё, пока.
   
* по меньшей мере странно, отчего сей пост https://glav.su/forum/4/16/mes…age4643288 не здесь сохранён.  

Отредактировано: sbal - 25 ноября 2017 15:16:05
+ 0.33 / 5
                                     
 
   
бульдозер   Россия
 
* по меньшей мере странно, отчего сей пост https://glav.su/forum/4/16/mes…age4643288 не здесь сохранён.  

Не ЭТО читать нужно. ЭТО- для лентяев. Нужно читать вот что:
https://glav.su/forum/1/163/me…age2036322
https://glav.su/forum/1/163/me…age2036363
https://glav.su/forum/1/163/me…age2036531
ПодмигивающийВеселый
 
Также читать дальнейшие комменты - интересное и там есть.
И, ОБЯЗАТЕЛЬНО -к теме, читать по поисковику "Семейство Понте -Корво", которые были "Историческими Факторами Монте -Кассино" ИЗНАЧАЛЬНО, то есть По-сути "Родоначальниками Структур При-Рейнских евреев Ашкенази". Семья Понте-Корво "рулила" процессом миграции Хазар через Западную часть Италии (не Венецию), через точку, которая сейчас называется город Ливорно.  Ну и важно то, что Добряк был представлен Бруно Понте Корво - который был ученым физиком, а его потомки- есть граждане РФ в нонешнее время. 

Отредактировано: бульдозер - 25 ноября 2017 13:07:52
«История — это не то, что было. Это то, что может быть, потому что уже было однажды...» Тойнби
+ 1.69 / 25
                                       
 
  sbal
   
 
Не ЭТО читать нужно. ЭТО- для лентяев.

Отнюдь, самое вкусное всегда в конце /Штирлиц/
"Следствие" было "изобретено" в конце позапрошлого века, исполнено и отработано в прошлом, в самом начале текущего попытались выставить счёт, на данный момент.., промолчу для ясности.
Цитата
Также читать дальнейшие комменты - интересное и там есть.

Спасибо, нашел фразу, сидевшую в памяти:
Непререкаемый факт то, что Госдеп при Рузвельте стойко держал оборону США от нашествия еврейских беженцев от фашизма, и было ли это антисионизмом или антисемитизмом, особого практического значения не имеет.

Некоторые финты мне чуток прояснились...

Отредактировано: sbal - 25 ноября 2017 18:25:27
+ 0.32 / 5
                                         
 
   
Бешеный медведь   Россия
Новосибирск
 
Отнюдь, самое вкусное всегда в конце /Штирлиц/
"Следствие" было "изобретено" в конце позапрошлого века, исполнено и отработано в прошлом, в самом начале текущего попытались выставить счёт, на данный момент.., промолчу для ясности.

Спасибо, нашел фразу, сидевшую в памяти:
Цитата: Dobryаk от 02.12.2013 01:28:32
Непререкаемый факт то, что Госдеп при Рузвельте стойко держал оборону США от нашествия еврейских беженцев от фашизма, и было ли это антисионизмом или антисемитизмом, особого практического значения не имеет. Трумэн другая песня: он был христианским фундаменталистом, и для него Библия была документом, дающим евреям  право на Палестину. Интерпретация истории дело тонкое, но в паре толстых историй Израиля, написанных еврейскими историками, которые я осилил, написано черным по белому, что будь Рузвельт жив, голосование на Генеральной Ассамблее вполне могло быть не в пользу образования Израиля.

Некоторые финты мне чуток прояснились...

Собственно я уже говорил, вернее писал, что на самом деле не принятие еврейских беженцев от фашизма, было с точки зрения сионистов абсолютно необходимой жертвой во имя создания Израиля.

Ведь если сложить два и два, что получится?

В Германии полукровка Гитлер (а дочь так чистейшая еврейка вообще вышедшая замуж за раввина),  по маме заметим Шикльгрубер (в переводе с идиш сборщик шекелей), организовывает травлю евреев и сгон их в концлагеря. Ответственным за решение еврейского вопроса ставится тоже этнический еврей - Адольф Эйхман.

А в США еврей Рузвельт не пускает еврейских беженцев из Европы. А куда им остаётся бежать? А туда, куда их сионисты и агитировали переехать добровольно - в Палестину. Добровольно не захотели? Пожалте в концлагерь.

А вот из концлагеря сионисты вполне себе легко и просто забирали понравившихся им юношей и девушек практически до
конца войны.

Что касается еврейских историков ... Хм, я бы задал сначала риторический вопрос. Еврейские историки дебилы или нет? Вообще евреи как народ, слабоумные? Вроде бы массово в этом не замечены, не правда ли? Особенно когда дело касается такого понятия как гешефт. Яндексим например этимологию слова гешефтмахер.

Ну так давайте зададимся простым вопросом. Вы бы на их месте написали то, что я написал? Поди ка написали бы, что Гитлер и Эйхман были жуткими антисемитами, что Рузвельт тоже антисемит, промолчали бы что сионисты разгуливали по "антисемитской" Германии беспрепятственно. Забыли бы кто организовывал холокост. И конечно написали бы что Рузвельт то уж точно не дал бы сионистам разгуляться на Ген. Ассамблее ООН.

А потом спокойненько бы с этнических немцев сосали репарации за Холокост и Америку попинывали бы за эти пароходы, чтобы не забывали помощь перечислять. Неужели кто-то думает, что много много шекелей для еврейских историков и вообще всего Израиля, на одной чаше весов, не перевесят историческую правду на другой чаше весов?

P.S. И ещё про ген Ассамблею. Допустим Вам надо чтобы Ген. Ассамблея проголосовала за создание государства Израиль. И, чтобы никто из постоянных членов Совета Безопасности не проголосовал против. При этом в мире холодная война, где США и СССР враги. Допустим у вас США в кармане. Вы там всё что нужно для себя гарантированно получите. Но СССР вы не контролируете или контролируете очень плохо. Как сделать так, чтобы все проголосовали как надо?

Ведь если США за вас, СССР точно будет против. Можно конечно пообещать руководству СССР стопятьсот тыщ миллионов, прекращение холодной войны, и т.д. и т.п. , но это вам дорого обойдётся и сложно будет исполнить.

А вот если сделать вид, что вы проСССРовские, что вы социалистической ориентации и что вы против проклятых буржуев, то СССР сам будет вам помогать. И оружием, и советниками, и будущие страны Варшавского договора тоже нацелит на помощь.

А когда все проголосовали как надо, ориентацию можно и поменять. С точки зрения нашей морали это наглый кидок. А с точки зрения еврейской, это всего-лишь маленькая хитрость, более чем оправданная во имя великой цели создания еврейского государства.

Отредактировано: Бешеный медведь - 30 ноября 2017 11:59:42
И, если время, вихрем бесконечным,
Сметёт меня, как ворох листьев шквал.
Скажите просто, что никто не вечен ...
Погасли свечи, и окончен бал.

Хорошая новогодняя песенка: http://youtu.be/BJujd-8sGL4
+ 1.36 / 25
                                           
 
  sbal
   
 
Бешеный медведь , а зачем изменять мой пост удлинением цитаты Добряка?
Для перевода внимания от леса на деревья, ведь всё поняли.

Про финты у меня вот свеженькое:
Цитата
Баварская газета опубликовала материал, в котором рассказывается о договоренностях Украины с Германией дать приют беженцам с Ближнего Востока и Африки.
КИЕВ, 28 ноя — РИА Новости Украина. Украина заключила договоренность с Германией и примет около 20 тысяч беженцев с Ближнего Востока и Африки вместо ФРГ, пишет баварская газета Kraichgau News из города Кройхгау в Германии. Инфографика: Украинцы в Польше: едут за деньгами, возвращаться не хотят.

Про это здесь - https://rian.com.ua/politics/2…rmany.html
Ранее в этой ветке обсуждали будущую "дыру" на зап.б/У, Буджак и иже.

* когда в следующий раз захотите подобное как мне отписывать, вспомните:
Цитата
Есть логика намерений, и есть логика обстоятельств,
и логика обстоятельств сильнее логики намерений.

** и ещё, мне интересны, - явления, по графикам типа у = х в квадрате попытаться понять разпределение "температуры" в неком "объёме". Всё.

Отредактировано: sbal - 30 ноября 2017 17:31:05
+ 0.33 / 5
                                             
 
 
30 ноября 2017, 14:02:57 Сообщение удалено автором
 
-0.03 / 1
                                           
 
 
01 декабря 2017, 12:33:55 Сообщение удалено автором
 
+ 0.76 / 13
                                       
 
  Dobryаk
 
   
Dobryаk   Россия
Просто Подмосковье
73 года
 
Не ЭТО читать нужно. ЭТО- для лентяев. Нужно читать вот что:
https://glav.su/forum/1/163/me…age2036322
https://glav.su/forum/1/163/me…age2036363
https://glav.su/forum/1/163/me…age2036531
ПодмигивающийВеселый
 
Также читать дальнейшие комменты - интересное и там есть.
И, ОБЯЗАТЕЛЬНО -к теме, читать по поисковику "Семейство Понте -Корво", которые были "Историческими Факторами Монте -Кассино" ИЗНАЧАЛЬНО, то есть По-сути "Родоначальниками Структур При-Рейнских евреев Ашкенази". Семья Понте-Корво "рулила" процессом миграции Хазар через Западную часть Италии (не Венецию), через точку, которая сейчас называется город Ливорно.  Ну и важно то, что Добряк был представлен Бруно Понте Корво - который был ученым физиком, а его потомки- есть граждане РФ в нонешнее время.

Поскольку моим дипломным, а потом и аспирантским шефом был  уже член-кор, и будущий академик Лев Борисович Окунь, соавтор Бруно Максимовича с 1957 года, то довелось познакомиться с Бруно Максимовичем в середине 4-го курса, в январе 1968-го. С Понтебыком, как посвященные обращаются к Джильо, сыну Бруно Максимовича, сотруднику Лаборатории Ядерных Проблем ОИЯИ, могу числить себя пусть и не в самых близких, но приятелях. Джильо наш, русский, в доску — лет пять, если не больше,  первый в Дубне ускоритель ЛЯП продолжал жить полноценной жизнью исключительно благодаря активному вовлечению итальянцев, которого без Джильо не было бы. Сегодня жизнь на нем теплится благодаря программе протонной терапии рака при поддержке Минздрава.

К черту эти несущественные подробности. В затронутую Бульдозером конкретную тему добавить особо мне нечего — Джильо не особо разговорчив, когда дело доходит до семейного белья. Но могу поделиться одной забавной историей, коей был свидетелем:

Цитата
Цитата: Dobryаk от 06.09.2008 12:26:44

Бруно Понтекорво или яичница по-итальянски.

Великий физик Бруно Понтекорво, пионер многих идей в физике нейтрино,  один из учеников Энрико Ферми, бежавший в конце 40-х в Советский Союз,  стал в СССР академиком, и был настоящим аристократом в поведении.

А теперь вспомните, кто видел, фильм "Подсолнухи" с Софи Лорен, Марчело Матроянни и Людмилой Савельевой. Я уже забыл, каk звали героев, будем называть просто именами актеров.

Итак, в начале кино призванный на Восточный фронт под Сталинград Мастрояни прощается с Софи Лорен, и делают это они непрерывно на пляже, под перевернутой лодкой во время дождя,  дома, и Марчело жрет и жрет яичницу, пока Сoфи Лорен плотоядно пожирает его глазами. Итак, в кино Мастрояни сожрал яичницу из шести дюжин яиц. И когда я смoтрел фильм, то недоумевал: когда же эта мутотень с редкостным занудством закончится? Лет через .....цать я понял, что ничего в итальянцах не понимал!

Действие перенесeм в Дом Ученых в Протвино (там, где наш самый большой ускоритель), где во все времена кормили ХОРОШО с хорошим вином и за умеренную цену. Какая-то конференция, зал битком и Понтекорво заказывает яичницу. Ему приносят яичницу из двух яиц и видно, что Понтекорво очень недоволен. На публике это бывает так редко, что за ближайшими столиками начинают прислушиваться. Надо сказать, что в Доме Ученых официанты были таки вышколенные. Диалог:

Понтекорво: Я же просил яичницу из ОДНОГО яйца.
Официант: Не, у нас всегда из двух полагается.
Понтекорво уже нервно: Но я просил из ОДНОГО!
Официнат: Ну, давайте я сейчас одно яйцо откину.
Понтекорво почти криком: Нет! Выкиньте это и принесите яичницу из одного яйца! я заплачу!

К этому времени прислушивался уже весь зал. Наконец яичницу из одного яйца приносят, и под конец кто-то из близких знакомых спрашивает Понтекорво:
--- "Бруно Максимович, а в чем интрига? Почему именно одно яйцо, а не два?

До Понтекрово доходит понимание культурной пропасти и он обьясняет:
--- В Италии яичница считается афродизиаком. Заказавший яичницу из двух яиц публично расписывается в половом бессилии!.

Было тогда Понтекорво под 70 лет.

Вот вам и разгадка яичницы в шесть дюжин яиц и плотоядного взлгяда Софи Лорен. Первые 10 минут "Подсолнухов" для советского зрителя были бессмысленными, а итальянский катался бы со смеху.


Отредактировано: Dobryаk - 26 ноября 2017 00:35:01
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
+ 2.28 / 39
                                         
 
  Senya
 
   
Senya   Россия
51 год
 
Итак, в кино Мастрояни сожрал яичницу из шести дюжин яиц.

В эпизоде соревнования Казанова употребил всего дюжину, и то народ вокруг шептался: "Пошли ему Госсподь здоровую печень..."

"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
+ 1.50 / 20
                                           
 
  Dobryаk
 
   
Dobryаk   Россия
Просто Подмосковье
73 года
 
В эпизоде соревнования Казанова употребил всего дюжину, и то народ вокруг шептался: "Пошли ему Госсподь здоровую печень..."

Кино есть кино — если Мастрояни хотел на всю войну вперед отлюбить свою Софи Лорен, то до печени ли? Нравится

Отредактировано: Dobryаk - 26 ноября 2017 19:16:06
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
+ 1.49 / 24
                                         
 
   
бульдозер   Россия
 
.......К черту эти несущественные подробности. ..........

 Это - не "несущественные подробности" , ибо это - Главное по-сути.
Фамилия Понте-Корво показывает нам две вещи, одна из которых - это то, что "прохождение фамилии и Рода" через столетия является Фактом абсолютным и точным. Вторая вещь - пока гипотетична, но тем не менее - фундаментально важна для нас, себя любимых. Это - происхождение Христианства на территории России. Общепринятый посыл - известен, однако существуют и другие мнения на эту тему. Все эти мнения упираются в то, что распостранение Христианства в Европе началось по нескольким географическим векторам движения соответствующих Идей, и эти вектора развивались несколько не равномерно.  У нас и сейчас принято считать, что основной Вектор - это Константинопольский. Однако альтернативно называют 4 вектора, которые "в итого" и приняли форму нынешнего Православия. 1. Константинопольский 2. Римский 3. Хазарский (как результат дискурса Христиан с Хазарским Каганом, который письменно существует, причем в пользу Христиан и параллельно подтвержден письмом Кагана в Ватикан. Но это случилось еще ДО принятия Каганатом Иудаизма), а вот последний "вектор" нас должен интересовать более всего - ибо это т.н." Северный Вектор", И тут возникает Вопрос - если Северный Вектор Христианства (Который является прямым и непосредственным результатом деяний Святого Бенедикта и его ученика Святого Патрика, которые, кстати, канонизированы РПЦ) - реал-существовал, то Какой Веры Был Рюрик ДО прихода на Княжение???? Утверждают то, что предки Рюрика были отнюдь не язычники, а Христиане Севера Европы, принявшие Христианство примерно в период с 6 до 8 века.  Ответ на этот вопрос ведет за собой массу любопытных выводов - не важно при этом - будет ответ на него Да или Нет. Сам Вопрос - скользкий, поскольку Раннее Средневековье - это период и переформатирования Евро-социума связанная с распостранением Христианства и Вне территорий Римской Империи, равно как и развитие Властных Структур "Европейской Поляны" - что и породило в свое время возникновение Католицизма. Опять же "то есть" - Вопрос стоит о ПЕРВИЧНОСТИ Русского Православия по отношению к Католицизму, не зависимо от существования Константинопольской темы. Более того - ответ на Вопрос порождает Вопросы следующих порядков - например об особенностях формирования "региональных социумов" - которые существуют сейчас де-факто.
Итого - в качестве резюме. Помыслить на сии темы - не только интересно, но и весьма важно. Что и делаю- иногда. Подмигивающий
 ЗЫ. РПЦ, кстати, заинтересована в изучении сего Вороса - и проводит постоянный дискурс по теме. Как с Англиканской Церковью, так и на территории Ирландии - посредством представителей РПЦ. В Ирландии РПЦ представляет Протоиерей Георгий Завершинский, Доктор Богословия, а ранее, в Миру - В 1979 году окончил среднюю физико-математическую школу № 2 города Москвы и поступил в Московский инженерно-физический институт (МИФИ), который окончил в 1985 году, оставшись сотрудником кафедры вышеуказанного института. В 1987 году поступил в очную аспирантуру МИФИ, а в 1990 году успешно окончил ее со степенью кандидата технических наук.Веселый

Отредактировано: бульдозер - 26 ноября 2017 08:02:36
«История — это не то, что было. Это то, что может быть, потому что уже было однажды...» Тойнби
+ 2.43 / 45
                                           
 
  Dobryаk
 
   
Dobryаk   Россия
Просто Подмосковье
73 года
 
Это - не "несущественные подробности" , ибо это - Главное по-сути.
Фамилия Понте-Корво показывает нам две вещи, одна из которых - это то, что "прохождение фамилии и Рода" через столетия является Фактом абсолютным и точным. Вторая вещь - пока гипотетична, но тем не менее - фундаментально важна для нас, себя любимых. Это - происхождение Христианства на территории России. Общепринятый посыл - известен, однако существуют и другие мнения на эту тему. Все эти мнения упираются в то, что распостранение Христианства в Европе началось по нескольким географическим векторам движения соответствующих Идей, и эти вектора развивались несколько не равномерно.  У нас и сейчас принято считать, что основной Вектор - это Константинопольский. Однако альтернативно называют 4 вектора, которые "в итого" и приняли форму нынешнего Православия. 1. Константинопольский 2. Римский 3. Хазарский (как результат дискурса Христиан с Хазарским Каганом, который письменно существует, причем в пользу Христиан и параллельно подтвержден письмом Кагана в Ватикан. Но это случилось еще ДО принятия Каганатом Иудаизма), а вот последний "вектор" нас должен интересовать более всего - ибо это т.н." Северный Вектор", И тут возникает Вопрос - если Северный Вектор Христианства (Который является прямым и непосредственным результатом деяний Святого Бенедикта и его ученика Святого Патрика, которые, кстати, канонизированы РПЦ) - реал-существовал, то Какой Веры Был Рюрик ДО прихода на Княжение???? Утверждают то, что предки Рюрика были отнюдь не язычники, а Христиане Севера Европы, принявшие Христианство примерно в период с 6 до 8 века.  Ответ на этот вопрос ведет за собой массу любопытных выводов - не важно при этом - будет ответ на него Да или Нет. Сам Вопрос - скользкий, поскольку Раннее Средневековье - это период и переформатирования Евро-социума связанная с распостранением Христианства и Вне территорий Римской Империи, равно как и развитие Властных Структур "Европейской Поляны" - что и породило в свое время возникновение Католицизма. Опять же "то есть" - Вопрос стоит о ПЕРВИЧНОСТИ Русского Православия по отношению к Католицизму, не зависимо от существования Константинопольской темы. Более того - ответ на Вопрос порождает Вопросы следующих порядков - например об особенностях формирования "региональных социумов" - которые существуют сейчас де-факто.
Итого - в качестве резюме. Помыслить на сии темы - не только интересно, но и весьма важно. Что и делаю- иногда. Подмигивающий
 ЗЫ. РПЦ, кстати, заинтересована в изучении сего Вороса - и проводит постоянный дискурс по теме. Как с Англиканской Церковью, так и на территории Ирландии - посредством представителей РПЦ. В Ирландии РПЦ представляет Протоиерей Георгий Завершинский, Доктор Богословия, а ранее, в Миру - В 1979 году окончил среднюю физико-математическую школу № 2 города Москвы и поступил в Московский инженерно-физический институт (МИФИ), который окончил в 1985 году, оставшись сотрудником кафедры вышеуказанного института. В 1987 году поступил в очную аспирантуру МИФИ, а в 1990 году успешно окончил ее со степенью кандидата технических наук.Веселый

Вы предлагаете заглянуть в такой омут, что от одной мысли об этом бросает в дрожь...
Вопрос о первичности Православия вовсе не надуманный. Но есть одно но: от школьного курса истории остается ощущение примата Рима, историю Византии мы проходили как-то вскользь. Пал Рим, царствовала Равенна, был Равеннский экзархат Византии, все первые Вселенские соборы были в Византии — но как-то на заднем плане у нас стоит образ Рима. Ясно, что христианство было беременно Православием всегда, просто это было всегда как-то затушевано... Хотя итальянцы зачастую говорят, что Италия вышла из Византийской Греции...

Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
+ 1.72 / 32
                                             
 
   
бульдозер   Россия
 
Вы предлагаете заглянуть в такой омут, что от одной мысли об этом бросает в дрожь...
Вопрос о первичности Православия вовсе не надуманный. Но есть одно но: от школьного курса истории остается ощущение примата Рима, историю Византии мы проходили как-то вскользь. Пал Рим, царствовала Равенна, был Равеннский экзархат Византии, все первые Вселенские соборы были в Византии — но как-то на заднем плане у нас стоит образ Рима. Ясно, что христианство было беременно Православием всегда, просто это было всегда как-то затушевано... Хотя итальянцы зачастую говорят, что Италия вышла из Византийской Греции...

  Потихоньку, в режиме дискурса- но неизбежно. Урок "незнания" - получен, однако, и расхлебывать - долго. Но нужно все- таки браться за эту Задачу - .... Ибо -проверено на практике - если Историю не описывать нами самими - опишут другие. В свою пользу.

Отредактировано: бульдозер - 27 ноября 2017 19:06:51
«История — это не то, что было. Это то, что может быть, потому что уже было однажды...» Тойнби
+ 1.77 / 37
                                               
 
  rat1111
 
   
rat1111   Россия
С.-Пб
20 лет
 
Потихоньку, в режиме дискурса- но неизбежно. Урок "незнания" - получен, однако, и расхлебывать - долго. Но нужно все- таки браться за эту Задачу - .... Ибо -проверено на практике - если Историю не описывать нами самими - опишут другие. В свою пользу.

Там еще история с Андреем Первозванным имеет место быть

Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
+ 1.42 / 21
                                                 
 
  Dobryаk
 
   
Dobryаk   Россия
Просто Подмосковье
73 года
 
Там еще история с Андреем Первозванным имеет место быть

Много чего имеет место быть... но корни Православия несомненно идут в само зарождение христианства. А дальше начинается интерпретация: то ли православие откололось от католичества и тем самым православие как бы вторично, то ли наоборот — первично православие.  Даже сама постановка вопроса не встречалась — но тут надо делать бОльшую поправку на пробелы в образовании.

Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
+ 1.79 / 28
                                                   
 
  rat1111
 
   
rat1111   Россия
С.-Пб
20 лет
 
Много чего имеет место быть... но корни Православия несомненно идут в само зарождение христианства. А дальше начинается интерпретация: то ли православие откололось от католичества и тем самым православие как бы вторично, то ли наоборот — первично православие.  Даже сама постановка вопроса не встречалась — но тут надо делать бОльшую поправку на пробелы в образовании.

Чисто лингвистически - даже католики признают, что "они откололись". Orthodox - это православные. Апостольские Церкви, конечно, могут с этим поспорить, но...

Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
+ 2.48 / 37
                                                     
 
   
Мармадюк   Россия
Таганрог
 
Чисто лингвистически - даже католики признают, что "они откололись". Orthodox - это православные. Апостольские Церкви, конечно, могут с этим поспорить, но...

Формально - проблема в "филиокве", исхождении Святого Духа. То ли "через" сына, то ли "и от" сына. Никейский символ веры был принят и написан на греческом. При переводе на латынь возможны оба толкования.
Кто более прав? Честно, православные.
Во всяком случае греческие католики читают символ веры Никейский, без перевода на латынь.
Из этого вовсе не следует правота православия над католичеством.
Не нам решать, пусть Господь решает.
Я не собираюсь здесь приводить весь текст "Credo" или "Символа Веры"
Каждый желающий может в любой церкви в воскресенье его услышать.
Ещё. Ежели кто желает понять Кельтскую церковь, то для начала советую
Артура Мейчена, как автора, отразившего кельтскую душу, почти, как Достоевский русскую.

+ 1.08 / 19
                                                       
 
  sbal
 
27 ноября 2017, 22:55:11 Сообщение удалено автором
 
-0.33 / 2
                                                       
 
   
бульдозер   Россия
 
Формально - проблема в "филиокве", исхождении Святого Духа. То ли "через" сына, то ли "и от" сына. Никейский символ веры был принят и написан на греческом. При переводе на латынь возможны оба толкования.
Кто более прав? Честно, православные.
Во всяком случае греческие католики читают символ веры Никейский, без перевода на латынь.
Из этого вовсе не следует правота православия над католичеством.
Не нам решать, пусть Господь решает.
Я не собираюсь здесь приводить весь текст "Credo" или "Символа Веры"
Каждый желающий может в любой церкви в воскресенье его услышать.
Ещё. Ежели кто желает понять Кельтскую церковь, то для начала советую
Артура Мейчена, как автора, отразившего кельтскую душу, почти, как Достоевский русскую.

 Тут Вопрос сугубо посложнее. Разборки понятия "Филиокве" меж Православными и Католиками - лишь теологический "репер", равно как и наше доморощенное "по солонь - противо солонь". Нас и тут может интересовать совершенно другое - а именно - Когда и с какого боку началась Кристаллизация Идеолого -ментального Пространства Русских земель?  Казалось бы - Вопрос тут только о девиации Периодов Истории- и в этом плане все теории Исторических Циклов свидетельствуют о примерном совпадении их длительности. Берите хоть Кондратьева, хоть Футюха - как удобнее для понимания, и это есть открытая пока Тема.. Но есть Понятие "Теологический Цикл" - который является Догмой в Христианстве в целом, не зависимо от. Этот Цикл определяется от дат совпадения текущей даты Пасхи с предыдущей датой, попадающей после соответствующих вычислений на тот же день календаря. Это происходит раз в 450 лет - и, скорее всего, "порядок вычислений" уходит далеко в до - христианские времена. То есть имеется не совпадение Духовного и Исторического циклов, и Духовные циклы происходят значительно чаще - толкая, тяня или тормозя своими проявлениями Циклы Исторические. Но именно Духовные Циклы являются основой для формирований Ментальности регионально-поместного Социума, которое имеет место быть непрерывно в течении этих самых 450 лет. Именно ЭТО является основой для постоянной работы Церкви в плане уточнения Дат Пасхи - иначе трудно понять, на кой хрен эти вычисления проводятся вообще, причем сейчас, в нонешние времена, эти уточнения делаются религиозными Институтами с помощь. суперкомпов...
 Вывод из сего следующий: Нельзя в "один момент" объявить Веру. В один момент можно только изменить внешние атрибуты, с соответствующим сопротивлением приверженцев Атрибутов старых. Смена Атрибутов - это длительный Процесс, и естественным он является после достаточного долгого Временного периода. Но вот в том случае, если Процесс был УЖЕ запущен ранее - то "Объявление" - является уже событием типа Де -факто. Типа "Принятие Православия". Важно то, "с какого бока" запускается Процесс - это раз, а двас - Одии ли Процесс был запущен? Одновременно или нет? Было ли только внутреннее сопротивление Процессу? Не смешивались ли разные Процессы в период Теологического цикла? ...ну и много чего еще. Главное то, что Процесс - типа естественен, медленный и отнюдь не "силовой". Силой подчинить можно запросто, но нужно понимать, что неизбежность начавшегося Процесса подчинить может и Завоевателя... ну и т.д.
 То есть - становление Христианства в Русских Землях имело ОЧЕНЬ длительную предысторию - и вот "с какого бока" она началась - и представляет главный Интерес. И - отсюда: А в каком состоянии Процесс находится СЕЙЧАС?

«История — это не то, что было. Это то, что может быть, потому что уже было однажды...» Тойнби
+ 1.68 / 25
                                                         
 
  Senya
 
   
Senya   Россия
51 год
 
И - отсюда: А в каком состоянии Процесс находится СЕЙЧАС?

Сказав "А", сказать и "Б" - примерно соответствующем состоянию на начало 12 века. Особых реперных или переломных событий навскидку не припомнится. Хотя многие важные детали могут быть стёрты временем.

"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
+ 1.02 / 18
                                                           
 
 
28 ноября 2017, 07:56:40 Сообщение удалено автором
 
+ 0.03 / 1
                                                           
 
  михрюн
 
   
михрюн   Россия
Балашиха
48 лет
 
Сказав "А", сказать и "Б" - примерно соответствующем состоянию на начало 12 века. Особых реперных или переломных событий навскидку не припомнится. Хотя многие важные детали могут быть стёрты временем.

Ну, процессы все у нас - взаимовлияющи.
Именно в это время и зарождался Русский Социум в родных для нас ландшафтах, найдя свой ответ на внешний вызов (по Тойнби).

+ 1.19 / 15
                                                 
 
   
ахмадинежад   СССР
 
Там еще история с Андреем Первозванным имеет место быть

ну так, уже поднимался сей вопрос
Потихоньку, в режиме дискурса- но неизбежно. Урок "незнания" - получен, однако, и расхлебывать - долго. Но нужно все- таки браться за эту Задачу - .... Ибо -проверено на практике - если Историю не описывать нами самими - опишут другие. В свою пользу.

медленно крутятся жернова истории
Ну а кто продвигал Христианство на Руси? Тем более-Орден этот- совсем не Папаша.. Бенедикт- Святой и там и тут, один из немногих... Церковь в те времена была еще Едина в своей базовой сути- и вполне себе Орден Бенедикта был по-сути ЕДИНСТВЕННЫМ Орденом на момент Крещения Руси- ВООБЩЕ и в ПРИНЦИПЕ.... и род-то кураторов- сохранился... Нужно искать параллельные ветви процесса- а они (описание их) в архивах, увы, Папаши... "благодаря" некоему штурму Монте-Кассино...

Андрей Первозванный и продвигал
кто ... ну как же
Андрей Первозванный, первым из апостолов последовал за Христом, а затем привел к нему своего родного брата святого апостола Петра.
После Сошествия Святого Духа, святой Андрей отправился с проповедью Слова Божия в восточные страны. Прошел Малую Азию, Фракию, Македонию, дошел до Дуная, прошел побережье Черного моря, Крым, Причерноморье и по Днепру поднялся до места, где стоит теперь город Киев. Здесь он останавливался у Киевских гор на ночлег. Встав утром, он сказал бывшим с ним ученикам: "Видите ли горы эти? На этих горах воссияет благодать Божия, будет великий город, и Бог воздвигнет много церквей". Апостол поднялся на горы, благословил их и водрузил крест. Помолившись, он поднялся еще выше по Днепру и дошел до поселений славян, где был основан Новгород. Отсюда апостол прошел через земли варягов в Рим, для проповеди, и вновь вернулся во Фракию, где в небольшом селении Византии, будущем могучем Константинополе, основал христианскую Церковь.

Рим курит в сторонке :)

христианская Церковь - община была уже организована по факту конца этого путешествия

Отредактировано: ахмадинежад - 28 ноября 2017 11:57:47
левохристианский православный исламист
Китайская мудрость: "НИ ССЫ!!!" означает "Будь безмятежен, словно цветок лотоса у подножия храма истины"
"... только дураки учатся на своих ошибках..." Отто фон Бисмарк
+ 1.99 / 29
                                           
 
  skaarjjden
 
   
skaarjjden   Россия
москаль)
45 лет
 
Это - не "несущественные подробности" , ибо это - Главное по-сути.
Фамилия Понте-Корво показывает нам две вещи, одна из которых - это то, что "прохождение фамилии и Рода" через столетия является Фактом абсолютным и точным. Вторая вещь - пока гипотетична, но тем не менее - фундаментально важна для нас, себя любимых. Это - происхождение Христианства на территории России. Общепринятый посыл - известен, однако существуют и другие мнения на эту тему. Все эти мнения упираются в то, что распостранение Христианства в Европе началось по нескольким географическим векторам движения соответствующих Идей, и эти вектора развивались несколько не равномерно. У нас и сейчас принято считать, что основной Вектор - это Константинопольский. Однако альтернативно называют 4 вектора, которые "в итого" и приняли форму нынешнего Православия. 1. Константинопольский 2. Римский 3. Хазарский (как результат дискурса Христиан с Хазарским Каганом, который письменно существует, причем в пользу Христиан и параллельно подтвержден письмом Кагана в Ватикан. Но это случилось еще ДО принятия Каганатом Иудаизма), а вот последний "вектор" нас должен интересовать более всего - ибо это т.н." Северный Вектор", И тут возникает Вопрос - если Северный Вектор Христианства (Который является прямым и непосредственным результатом деяний Святого Бенедикта и его ученика Святого Патрика, которые, кстати, канонизированы РПЦ) - реал-существовал, то Какой Веры Был Рюрик ДО прихода на Княжение???? Утверждают то, что предки Рюрика были отнюдь не язычники, а Христиане Севера Европы, принявшие Христианство примерно в период с 6 до 8 века. Ответ на этот вопрос ведет за собой массу любопытных выводов - не важно при этом - будет ответ на него Да или Нет. Сам Вопрос - скользкий, поскольку Раннее Средневековье - это период и переформатирования Евро-социума связанная с распостранением Христианства и Вне территорий Римской Империи, равно как и развитие Властных Структур "Европейской Поляны" - что и породило в свое время возникновение Католицизма. Опять же "то есть" - Вопрос стоит о ПЕРВИЧНОСТИ Русского Православия по отношению к Католицизму, не зависимо от существования Константинопольской темы. Более того - ответ на Вопрос порождает Вопросы следующих порядков - например об особенностях формирования "региональных социумов" - которые существуют сейчас де-факто.
Итого - в качестве резюме. Помыслить на сии темы - не только интересно, но и весьма важно. Что и делаю- иногда. Подмигивающий
ЗЫ. РПЦ, кстати, заинтересована в изучении сего Вороса - и проводит постоянный дискурс по теме. Как с Англиканской Церковью, так и на территории Ирландии - посредством представителей РПЦ. В Ирландии РПЦ представляет Протоиерей Георгий Завершинский, Доктор Богословия, а ранее, в Миру - В 1979 году окончил среднюю физико-математическую школу № 2 города Москвы и поступил в Московский инженерно-физический институт (МИФИ), который окончил в 1985 году, оставшись сотрудником кафедры вышеуказанного института. В 1987 году поступил в очную аспирантуру МИФИ, а в 1990 году успешно окончил ее со степенью кандидата технических наук.Веселый
судя по всему и готов надо вспомнить с их арианством как возможный Вектор

Отредактировано: skaarjjden - 13 марта 2020 21:15:01
+ 0.19 / 7
                                             
 
  CDdoma
 
   
CDdoma  
 
судя по всему и готов надо вспомнить с их арианством как возможный Вектор
Протоиерей Георгий Завершинский очень интересный человек (впечатление сверхположительное). Исследование про Св Патрика публиковал до его канонизации РПЦ. Поднял и развил Российское Православие в Ирландии (коренные ирландцы перекрешивались и на службы ходили истово) в насквозь католической стране. Жаль,уехал от нас на повышение. Теперь вроде меж.нар. связями заведует, не знаю. Службы его помню, хорошо было. Может и знаково, что он тут был? Православие поднялось и расширилось. До открытия Храма Святых Апостолов Петра и Павла ходили к грекам. Ирландцы по природе очень близки к Православию, хоть и под Ватиканом.

+ 0.38 / 13
                                       
 
   
Бешеный медведь   Россия
Новосибирск
 
Не ЭТО читать нужно. ЭТО- для лентяев. Нужно читать вот что:
https://glav.su/forum/1/163/me…age2036322
https://glav.su/forum/1/163/me…age2036363
https://glav.su/forum/1/163/me…age2036531
ПодмигивающийВеселый
 
Также читать дальнейшие комменты - интересное и там есть.
И, ОБЯЗАТЕЛЬНО -к теме, читать по поисковику "Семейство Понте -Корво", которые были "Историческими Факторами Монте -Кассино" ИЗНАЧАЛЬНО, то есть По-сути "Родоначальниками Структур При-Рейнских евреев Ашкенази". Семья Понте-Корво "рулила" процессом миграции Хазар через Западную часть Италии (не Венецию), через точку, которая сейчас называется город Ливорно.  Ну и важно то, что Добряк был представлен Бруно Понте Корво - который был ученым физиком, а его потомки- есть граждане РФ в нонешнее время.

Потомки Добряка - граждане России? Или потомки Понте-Корво? Улыбающийся
Впрочем, понятно, что потомки и того и другого. Вообще, мне кажется для детей жить на улице имени своего отца это просто здорово. Джиль и Антонио живут в Дубне, на улице Понтекорво.


И, если время, вихрем бесконечным,
Сметёт меня, как ворох листьев шквал.
Скажите просто, что никто не вечен ...
Погасли свечи, и окончен бал.

Хорошая новогодняя песенка: http://youtu.be/BJujd-8sGL4
+ 0.33 / 5
                               
 
  rat1111
 
   
rat1111   Россия
С.-Пб
20 лет
 
Никогда не говори никогда. Веселый

Как видим Цинская маньчжурская империя и никаких тебе Китаев. А чем прославились в этом смысле ханьцы? Кроме размножения? Думающий

За что вы так кетайцев не любите?.... Я то понятно

Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
+ 1.42 / 19
                                 
 
   
Бешеный медведь   Россия
Новосибирск
 
За что вы так кетайцев не любите?.... Я то понятно

За что их любить то? Они же не девушки (наполовину во всяком случае).

Да и девушки ... Скажем так. Из взятых наугад 100 китаянок, мало мало симпатичными будут от силы с десяток. Скажем наши азиатки (якутки, бурятки, хакасски особенно, тувинки, алтайки, татарки, и т.д.) просто несопоставимо красивее. У них из 100 наверное 10-20 будут просто красавицами, а симпатичными (по меркам китаянок) так под 60-70 процентов.

Но это полушутка конечно. А так ... Менталитет у нас на мой взгляд разный. Сколько я сталкивался с китайцами у них всё как то не так как у нас.

Отредактировано: Бешеный медведь - 25 ноября 2017 15:46:05
И, если время, вихрем бесконечным,
Сметёт меня, как ворох листьев шквал.
Скажите просто, что никто не вечен ...
Погасли свечи, и окончен бал.

Хорошая новогодняя песенка: http://youtu.be/BJujd-8sGL4
+ 1.04 / 16
                           
 
  Куплю Гвоздодер
   
 
А собственно китайцы к геноциду джунгаров каким боком? Тогда в Китае правили маньчжуры.

Посмотрел бы я как манчжуры бы правили Китаем, не переняв всю китайскую бюрократическую машину, со всеми сидящими там бюрократами и не объявив, что китаец это тот, кто признает императора в Пекине и подчиняется ему.

Отредактировано: Куплю Гвоздодер - 09 декабря 2017 02:46:04
+ 1.73 / 23
                   
 
 
16 ноября 2017, 05:43:56 Сообщение удалено автором
 
+ 0.02 / 1
   
 
   
бульдозер   Россия
 
Бирма - это чисто джентельменам на ногу наступить. Впрочем, судя по поведению саудов, Катара, Ирана и даже засранных курдов - с правильными джентельменами мы как-то:-) договорились.
Это-то ладно, здесь все идет предскауемо. Любопытны мысли коллег, и особенно нашего Бульдозера - о последствиях упокоения короля Таиланда. Там, навскидку, много всего интересного может произойти.

 
 Там, одновременно, (Таиланд - Индонезия -Малайзия), муссируются 2 фишки.
1. Мост с о. Суматра на Материк. Индонезия аж писается в тряпочку- типа давай. 2. Канал- дублер  Сингапурского пролива через узкое место в районе Пхатталунга (примерно то же самое, как и канал в Никарагуа - с использованием местных озер). Последнее время вновь заговорили о Канале. По раздельности оба проекта - слабоваты, ибо виновата в первую очередь пропускная способность Сингапурского Пролива- ибо в случае строительства моста она снизится. Но канал не только может компенсировать эту болячку, но и, сокращая длину маршрута (а там почти 1000 км набегает вроде как) - компенсировать возможные фин. потери. В политическом плане Южный Таиланд боится мусульманского сепаратизма, но в то же самое время мусульмане Малайзии поддерживают тесные контакты с Россией. Так что там - планов громадье, однако. Вопрос в том, есть ли место там нам, себя любимым. Китайцы же - ни партнеры, ни союзники для стран региона - как бы не того...

Отредактировано: бульдозер - 28 октября 2017 19:26:03
«История — это не то, что было. Это то, что может быть, потому что уже было однажды...» Тойнби
+ 2.28 / 33
     
 
  Senya
 
   
Senya   Россия
51 год
 
примерно то же самое, как и канал в Никарагуа - с использованием местных озер

Чисто технический момент - озёра нужны не только и не столько для того, чтобы сократить земляные работы. В ряду значимых каналов Суэцкий стоит сильно особняком - там суша практически не возвышается над уровнем моря-окияна, поэтому и только поэтому его удалось построить практически в пустыне. Во всех остальных случаях русло канала лежит выше уровня моря по обе его стороны, и каждый перепуск судов через шлюзы сопровождается потерей большого количества воды. Восполнить её при нынешнем торговом трафике можно только из огромного озера с гигантской площадью водосбора (ну и соответствующим уровнем осадков на этой площади). Именно на это нужно обращать в первую очередь внимание, когда кто-то где-то произносит слово "канал".

"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
+ 1.97 / 31
       
 
   
бульдозер   Россия
 
Чисто технический момент - озёра нужны не только и не столько для того, чтобы сократить земляные работы. В ряду значимых каналов Суэцкий стоит сильно особняком - там суша практически не возвышается над уровнем моря-окияна, поэтому и только поэтому его удалось построить практически в пустыне. Во всех остальных случаях русло канала лежит выше уровня моря по обе его стороны, и каждый перепуск судов через шлюзы сопровождается потерей большого количества воды. Восполнить её при нынешнем торговом трафике можно только из огромного озера с гигантской площадью водосбора (ну и соответствующим уровнем осадков на этой площади). Именно на это нужно обращать в первую очередь внимание, когда кто-то где-то произносит слово "канал".



 Проект этот- не единственный, но гуляет в инфо-поле в основном эта картинка. Более того, что в прессе "всплеск" был в 15 году, а сейчас - по-новой. Будем поглядеть, однако.



Отредактировано: бульдозер - 28 октября 2017 19:58:15
«История — это не то, что было. Это то, что может быть, потому что уже было однажды...» Тойнби
+ 1.71 / 23
       
 
  Dobryаk
 
   
Dobryаk   Россия
Просто Подмосковье
73 года
 
Чисто технический момент - озёра нужны не только и не столько для того, чтобы сократить земляные работы. В ряду значимых каналов Суэцкий стоит сильно особняком - там суша практически не возвышается над уровнем моря-окияна, поэтому и только поэтому его удалось построить практически в пустыне. Во всех остальных случаях русло канала лежит выше уровня моря по обе его стороны, и каждый перепуск судов через шлюзы сопровождается потерей большого количества воды. Восполнить её при нынешнем торговом трафике можно только из огромного озера с гигантской площадью водосбора (ну и соответствующим уровнем осадков на этой площади). Именно на это нужно обращать в первую очередь внимание, когда кто-то где-то произносит слово "канал".

Так как и на Москвa-Волга и на Вoлго-Балте шлюзовался многажды, то озера вовсе не императив. Волга питает Москву водой вовсе не самотеком — воду качают!  В Германии Дунай и Рейн связаны каналами без озер.

Отредактировано: Dobryаk - 29 октября 2017 07:48:04
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
+ 1.70 / 22
         
 
  Senya
 
   
Senya   Россия
51 год
 
Так как и на Москво-Волга и на Влго-Балте шлюзовался многажды, то озера вовсе не императив. Волга питает Москву водой вовсе не самотеком — воду качают!  В Германии Дунай и Рейн связаны каналами без озер.

Объёмы, объёмы... Любая большая река обладает собственным гигантским водосбором. Сток Волги 250 кубокилометров в год, а Панамский канал потребляет всего 3 кубокилометра. Так что Волга много чего может прокормить. В Москву из неё качают около кубокилометра в год. Примерно такая же была максимальная пропускная способность днепровского канала в Крыму. Перекачка подобных объёмов океанской воды для функционирования канала возможно, но даже в проектах не встречалась.
Хотя конечно со времён Панамского канала век прошёл, тогда даже энергии столько не было в наличии. Сейчас на новом техническом уровне могут попробовать. Но моё мнение - вряд ли.

"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
+ 1.49 / 23
           
 
  gvf
 
   
gvf   47 лет
 
Но моё мнение - вряд ли.

Обратите внимание на глубины с западной части предпологаемого канала.
Там от берегового среза до изобары 10м более 10км. и оооочень полого. Дноуглублять не переуглублять.
И все зарасло  водорослями. Чистить не перечистить.
Денех уйдет....

+ 1.12 / 14
             
 
  Senya
 
   
Senya   Россия
51 год
 
Там от берегового среза до изобары 10м более 10км. и оооочень полого. Дноуглублять не переуглублять.

Вобщем, смысл один. Или даже два
Транспортный канал мирового значения в любом случае сложнейшее и дорогостоящее гидротехническое сооружение. На фоне которого и стоимость оборудования СМП отнюдь не заоблачная.
"Самый узкий перешеек" в числе базовых критериев может оказаться чуть ли не на последнем месте.

"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
+ 1.61 / 23
           
 
  Anstep
 
   
Anstep   Россия
Москва
47 лет
 
Объёмы, объёмы... Любая большая река обладает собственным гигантским водосбором. Сток Волги 250 кубокилометров в год, а Панамский канал потребляет всего 3 кубокилометра. Так что Волга много чего может прокормить. В Москву из неё качают около кубокилометра в год. Примерно такая же была максимальная пропускная способность днепровского канала в Крыму. Перекачка подобных объёмов океанской воды для функционирования канала возможно, но даже в проектах не встречалась.
Хотя конечно со времён Панамского канала век прошёл, тогда даже энергии столько не было в наличии. Сейчас на новом техническом уровне могут попробовать. Но моё мнение - вряд ли.

Как-то я сомневаюсь, на предмет перекачки океанской воды для подпитки канала, использующего местные озера.
Думаю за месяц, озера станут полностью солеными и экология региона будет убита

+ 1.13 / 15
     
 
  Бояра
 
   
Бояра   Россия
Хабаровск
45 лет
 
Там, одновременно, (Таиланд - Индонезия -Малайзия), муссируются 2 фишки.
1. Мост с о. Суматра на Материк. Индонезия аж писается в тряпочку- типа давай. 2. Канал- дублер  Сингапурского пролива через узкое место в районе Пхатталунга
///

пмсм, пока в Тае есть пиндовоенная база, строительства не будет
не дадут
представьте что будет с Сингапуром в случае реализации канала?
из брильянта превратится в дыру

против России?
покойся с миром..

америца жги!
бей белых пока не почернеют! (с) кто-то из наших
+ 1.30 / 13
       
 
   
бульдозер   Россия
 
пмсм, пока в Тае есть пиндовоенная база, строительства не будет
не дадут
представьте что будет с Сингапуром в случае реализации канала?
из брильянта превратится в дыру

Возможно - "дыра" - это и есть Цель. Ну - полностью "дырой" Сингапур не станет, но обороты там - снизятся. Радикально. Ибо- чуть выше по карте- территория на порядки "вкуснее", и китайцев там - минимум, в отличии от Сингапура. Вот именно поэтому я и поставил знаки вопроса в топике - источник инвестирования - вроде как Китай...но это- вроде как.

«История — это не то, что было. Это то, что может быть, потому что уже было однажды...» Тойнби
+ 1.73 / 25
         
 
  Ворон Кутха
   
 
Возможно - "дыра" - это и есть Цель. Ну - полностью "дырой" Сингапур не станет, но обороты там - снизятся. Радикально. Ибо- чуть выше по карте- территория на порядки "вкуснее", и китайцев там - минимум, в отличии от Сингапура. Вот именно поэтому я и поставил знаки вопроса в топике - источник инвестирования - вроде как Китай...но это- вроде как.

Там сейчас свой цирк с конями. Местные бухтят на тему "пришлые лаоваи сожрали всё сало" и повышают расценки на обучение для детей экспатов. В итоге Синг без притока свежей крови (прежде всего - белой) свалится в очередное азиатское болото. У Синга цивилизационный тупик - ибо нет идеи для развития. Ли Куан хоть что-то видел и куда-то тащил государство, а сейчас основная парадигма - работать в ресторане, чтоб потом сходить в магазин, и работать в магазине, чтоб потом сходить в ресторан. Даже некоторые местные урождённые сингапурцы понимают, что надвигается жо... и драпают с островка в другие страны (говорил с такими на встречах CS).

Отредактировано: Ворон Кутха - 30 октября 2017 05:31:05
+ 1.81 / 26
 
  Gera99
 
   
Gera99   Россия
Казань
 
Камрады, а случайно никому не бросилась в глаза одна деталь выступления Владимира Владимировича на Валдайском клубе на прошлой неделе? Я - о тех людях, которые сидели с ним на сцене. Ну глава и владелец Алиэкспресс - личность понятная, хотя и о нём можно писать много чего интересного. А вот что там делал бывший президент Афганистана Карзай? Вроде не самая влиятельная страна, да и чел уже на пенсии 3 года как...

.............................
А за что старика Карзая перестали приглашать в Калифорнию поиграть в гольф? Связано ли это с появлением Карзая на одной сцене с Путиным в Сочи и с переориентацией Афганистана в новом мировом порядке? Я далёк от мнения, что на одной сцене с Путиным оказались случайные люди. Так что должен быть какой-то смысл в этой перемене...


Если у нас его правильно поняли, Карзай приехал помощи просить в борьбе с США Улыбающийся

Фактически он призвал Россию помочь освободить его страну от американской оккупации. Какую позицию на этот счет может занять Москва? «При советском вторжении в Афганистан, Афганистан стал горячей точкой „холодной войны“, или, наоборот, война стала горячей как раз именно в Афганистане. Хотя, с одной стороны, СССР пытался внедрить коммунизм в Афганистане, — американцы и их союзники помогали нашему сопротивлению, в особенности Пакистан, они пытались использовать наше сопротивление… Но они пытались превратить нас в экстремистскую страну для того, чтобы использовать религию как оружие против СССР. Поэтому они вызывали наше сопротивление СССР и говорили, что до последнего афганца они будут бороться с СССР.

Конец этого конфликта привёл к двум проигравшим, а именно СССР и Афганистан. Обе наши страны очень сильно пострадали».


Нас никогда не оставят в покое.

Не везет, когда желанная и вожделенная мечта уступает игнорируемой закономерности
+ 1.55 / 23
 
 
  sbal
   
 
Если у нас его правильно поняли, Карзай приехал помощи просить в борьбе с США Улыбающийся

До сих нахожусь под впечатлением: голов нема, одни черепа, поговорить нет с кем... .

Отредактировано: sbal - 27 октября 2017 13:16:05
+ 0.52 / 7
 
  KevinKostner
 
   
KevinKostner  
 
Камрады, а случайно никому не бросилась в глаза одна деталь выступления Владимира Владимировича на Валдайском клубе на прошлой неделе? Я - о тех людях, которые сидели с ним на сцене. Ну глава и владелец Алиэкспресс - личность понятная, хотя и о нём можно писать много чего интересного. А вот что там делал бывший президент Афганистана Карзай? Вроде не самая влиятельная страна, да и чел уже на пенсии 3 года как...
Скрытый текст

ПыСы. Я отстал от ветки капитально. Да и события валом валят одно другого занятнее. Если эту тему уже обсуждали здесь, маякните - пост уберу.

Афганское руководство понимает всю пагубность нынешнего американского присутствия на своей территории. В первую очередь это выражается тем, что американцы не поддерживают должным образом пуштунов, а делают ставку на дальнейшую раздробленность страны. Карзай одним из первых вообще заговорил хоть о каком-то единстве в стране.
И за последние годы американцы только нарастили борьбу со многими пуштунскими деятелями как в движении талибов, так и даже на законных политических площадках, когда они пытались убрать неудобных им людей.

Карзай же как активный защитник интересов пуштунов, просто не может позволить себе занимать другую позицию, если он хочет иметь хоть какой-то вес. Кстати говоря он и Крым признал в контексте того, что похожее проворачивают с пуштунами у него в стране.

США же готовится сейчас к весеннему наступлению, о чём уже официально объявлено и представлены планы по проведению этого действа. Всё это ещё больше осложнит ситуацию в стране, тут даже двух мнений быть не может. Отсюда и активизация наших диалогов по Афганистану, ну и ещё всё более нарастающая угроза радикальных исламистов, численность которых несмотря на все действия американцев не сокращается, а растёт.
Недавно, кстати, одного из лидеров довольно влиятельной партии в Афганистане Гульбеддина Хекматияра обвинили в сотрудничестве с игил. Важно здесь то, что исламская партия Афганистана(ИПА) имеет очень хорошие связи в суннитском обществе и совсем недавно была признана как сторонник мирного урегулирования афганской проблемы и вместе с этим из тюрем было выпущено достаточно большое количество её членов.
Так что там сюрпризов ещё будет и очень много, если уже всё на таком уровне вертится.

+ 2.18 / 30
НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ

AFTERSHOCK

     
  1. >
  2. Блог >
  3. Любопытствующий4 >
  4. Странности Валдайского клуба-2017
Глобальная Авантюра © 2007-2020 Глобальная Авантюра. Все права защищены и охраняются законом. При использовании любого материала любого автора с данного сайта в печатных или Интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна. Мнение администрации не обязательно совпадает с мнением авторов документов и комментариев, опубликованных на сайте.




Яндекс.Метрика