Глобальная Авантюра  
ФОРУМ
главное меню
  1. >
  2. Блог >
  3. Любопытствующий4 >
  4. Один забытый юбилей. 100-летию публикации "Заката Европы" посвящается. Часть 2: ХХ век катился в бездну...

Один забытый юбилей. 100-летию публикации "Заката Европы" посвящается. Часть 2: ХХ век катился в бездну...

 
11 декабря 2018 08:33:52 / 14.12.2018 08:21:14   4,449 41 +8.01 / 173 +40.06 / 712
 
Начало здесь:

https://glav.su/blog/666/13516…age5122772

-----------------------------------------------------------------------------------------------------

ПыСы - камрадам модераторам. А это не совсем историческое изыскание. И даже - совсем не историческое изыскание. Это - взгляд на передел мира под новым углом. Ибо нынешний передел мира логично вытекает из решений, принятых некими людьми очень много лун тому назад. Но против перемещение на специализированную ветку не возражаю.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------

ДАЛЕЕ - МНОГО БУКОФ.



В этом году тихо отмечается 100-летний юбилей одной замечательной книжечки - "Закат Европы" Освальда Шпенглера:

http://az.lib.ru/editors/s/shp…ropy.shtml

 

В 1918 году она произвела фурор в Европе, переживавшей шок от Первой Мировой. Чтобы понять фурор, который она произвела в очень широких слоях европейского общества, надо попытаться представить общее состояние Европы к концу Первой Мировой. Впервые была применена современнейшая по тем временам техника, людей убивали десятками и сотнями тысяч, травили газами, бомбили, косили из пулемётов... Благополучный и сытый мир Европы был превращён в ад на обширных для Европы пространствах, в довершение к которому пришла эпидемия «испанки» 1918-1919 годов. Глубокий шок охватил практически все слои и страны Европы. И те, кто сохранял способность к раздумьям, задавался примерно одим и тем же вопросом – что это было, Холмс? Шокированный И тут вышла книжечка Шпенглера, давшая научно обоснованный и очень логичный ответ на этот вопрос – это была агония европейской цивилизации.Крутой

 

Книжечка весьма интересна и содержит любопытную философию истории (не читавшим - рекомендую, хотя перевод 1992 года - весьма занудный и не полностью передаёт живой язык немецкого оригинала, попробуйте найти более поздний перевод). Я оставлю за скобками её общефилософские мотивы, а выделю один стержневой момент. Господин Шпенглер сравнил 8 древних цивилизаций: Китай, Индия, Египет, американские индейцы (ацтеки и майя Мексики), арабы, античность (Рим и Греция), Междуречье (Вавилон) и современная Европа. Сравнение проводилось по очень разным аспектам - эволюция культуры, образования, религии, форм политического управления, техники, науки, и так далее. Оставим на совести автора выбор цивилизаций, равно как и дат их зарождения (например, Шпенглер считал, что современная европейская цивилизация родилась в 11 веке). А вот выводы получились замечательные: каждая цивилизация проходит один и тот же цикл от зарождения и становления до развития, расцвета, старения и разрушения. Длительность этого цикла – примерно 1500 - 2000 лет, и это - универсальная закономерность. При этом все подмеченные Шпенглером этапы чётко прослеживаются в развитии всех сторон жизни каждого из рассмотренных им обществ - от межличностных отношений до политики, культуры и науки.

 

А дальше автор сделал закономерный вывод: современная ему Европа находится на стадии разрушения. Особенно чёткие параллели удалось провести между Европой и античным Римом, по истории которого были доступны в то время наиболее полные источники. Совпадения и впрямь потрясают - от роста популярности извращённых форм сексуальных отношений до деградации господствующей религии, идущей в параллель с зарождением и ростом новой религии. Параллели есть даже в негативном влиянии непродуманных технических достижений (как пример - замена стальных труб в акведуках, подводивших воду с Альпийских гор в Рим, на свинцовые избавила римлян от вечной ржавчины, но они и не подозревали, что накопление солей свинца медленно, но верно превращает их поголовно в идиотов и убивает; для параллели – да хоть та же революция ГМО в современном сельском хозяйстве).

 

Отдельно отмечу трансформацию в системе образования – на этапе старения и загнивания, школы всех цивилизаций начинают плодить управленцев с хорошо поставленными навыками управления, ораторским искусством и пр. При этом архитекторов и инженеров приходится завозить с окраин цивилизаций или даже из других культур. Подмигивающий Ещё одной замечательной закономерностью в деградации цивилизаций является трансформация власти – на закате цивилизации рулить начинают те, кто может организовать себе поддержку толпы в столицах или центрах власти. Вспомните классическую фразу «хлеба и зрелищ!» из учебников по истории Друвнего Рима. Да, это и есть оно, и каждый новый император приходит к власти на щитах толпы, которой он обещает то, что толпа хочет. Кто сомневается – учебники по истории Древнего Рима и Китая – в помощь. Подмигивающий

 

И тут есть одно НО. Если по логике Шпенглера связывать становление новой цивилизации со становлением новой религии, то современная христианская цивилизация Европы зародилась при падении античного Рима (а не в 11-ом веке, как указано в «Закате Европы») - примерно в период первых разрушений Рима племенами Аллариха в середине 4-го века. Итого, нашей цивилизации - более 1650 годиков. И находится она уже даже не на стадии старения, а на стадии активной деградации и маразма, приближаясь к закономерному финалу. И в финале будут толпы вараваров, огонь пожаров и развалины... Собственно, так заканчивали все цивилизации по Шпенглеру, варвары только каждый раз были разные.

 

Книга Шпенглера попала в резонанс с общественными настроениями и получила широкчайшую известность в Европе прямо с её публикации в 1918 году. Немалый вклад в это внёс специфический язык книги – она написана не в строгом академическом стиле немецкого язка, а в живом разговорно-повседневном стиле. Кто владеет немецким и читал научные труды немцев в оригинале, меня хорошо поймут – искать глаголы в конце предложения на 3 строки, в котором подлежащее стоит в самом начале – та ещё развлекуха. Шокированный Язык книги Шпенглера лаконичен и прост. Случайно ли он ТАК написал свою книгу – отдельный вопрос, равно как и вопрос о том, был ли на неё заказ. Крутой А вот дальше будем рассматривать вероятности разных событий.

 

Могли ли заинтересоваться бестселлером Шпенглера влиятельные люди начала 20-го века типа Ротшильдов, Рокфеллеров, Круппов и прочих сильно небедных семейств, которых заботило долгосрочное планирование? С высокой долей вероятности – да. По крайней мере, их секретари-референты скорее всего вынуждены были прочитать этот толстый труд (на 5-6 сотен страниц Бъющийся об стену) и доложить сим господам во время утреннего кофепития его краткое содержание. А сводилось это содержание к тому, что Шпенглер, зараза этакая, пророчит, что мы все умрём, а домишки наши будут порушены варварами, и всё, нажитое непосильным трудом, будет разграблено и спущено в ближайших кабаках пьяными же варварами. Плачущий И никаких шансов нет откупиться от варваров – всё равно прирежут, и ни детям, ни внукам нифига не перепадёт от былого наследства их пока что богатых и влиятельных предков... Да, пичалька... Шокированный

 

Допустим, что Шпенглер прав (а поверить в то, что он не прав, сидя в разорённой войной Европе 1918-го года, было ну очень сложно). И что делать с этим знанием? Выбор весьма невелик из трёх вариантов:

А) прямо сейчас, пока не прискакали варвары, начать строить новую цивилизацию во главе с избранными членами элиты умирающей цивилизации;

Б) защищать старую цивилизацию и всеми силами оттягивать её конец (С – не моё!);

В) послать всё на ... и продолжать жить, как и жили, ибо все сотни страниц книги Шпенглера – полная хрень, не имеющая отношения к реальности. Выпивающий

 

Очень возможно, что кто-то из власть держащих за яйца фаберже выбрал первый вариант, кто-то – второй, но очень вероятно и то, что большинство похерило все аналитические построения господина Шпенглера и продолжило выжимать из жизни капиталы и удовольствия. Так вот эта самая группа похеристов испытала второй шок в мае 1945 года, когда Европа снова дымилась в руинах, но руин и жертв теперь было в разы больше, чем в 1919 году. Очень маловероятно, что после 1945 года хоть кто-то из тех самых реальных элит, держащих публичную власть холодной рукой за фаберже, не вспомнил замечательную книжечку Шпенглера. Крутой И тогда получается единственный логичный результат: в ситуации стареющей и разлагающейся цивилизации для держащих элиты за фаберже групп есть только два возможных решения:

(1) консервативный сценарий – упереться и не сдавать пока живую цивилизацию, продолжая паразитировать на ней;

(2) прогрессистский сценарий – раз не получится отменить процесс, то надо его возглавить и готовить приход новой цивилизации.



Не думаю, что из власть-держащих хоть кто-то решил пустить процесс на бесконтрольный самотёк. А если такие и были, то их давно поглотили консерваторы или прогрессисты. Попробуем схематично накидать логику двух групп (очень схематично, ибо ни в одну из этих групп я не вхож!).



(1) КОНСЕРВАТОРЫ: Исторический опыт Византийской империи показывает, что при достаточной мудрости и при достаточном ресурсе, старая цивилизация (точнее - её часть) может более-менее плавно вплыть в новую цивилизацию без особых разрушений. Более того, оставаясь носителем технических и научных достижений старой цивилизации, такой осколок старого мира получает преимущества перед толпой варваров (которые по определению не являются носителями более развитых технологий). Византии хватило почти на 1000 лет после развала Рима при более-менее мирном переходе от язычества к господству христианства (примерно за 300 лет), что уже неплохо, если сравнить с временем жизни цивилизации по Шпенглеру. Улыбающийся



То есть, вполне возможен такой вариант событий, когда можно не дать варварам разрушить всё до основания, отдать им на съедение конкурентов, сохраняя (а то и умножая) свою власть и богатство. Тогда стратегия упёртых в том, что давайте-ка пошлём всех варваров на ... и будем отстаивать старые традиции, религию и принципы в той мере, в какой можем, и там, где мы географически сможем. А когда нарисуется новая господствующая религия, плавно всех покрестим-обрежем-причешем или что там надо будет ещё сделать для органичного и более-менее бескровного соединения с новой цивилизацией. И попутно будем задавать тон в этой новой цивилизации и рулить ею, используя то, что унаследуем от старой. Преимущества такой стратегии очевидны, а вот риски велики, особенно если география не благоприятствует созданию укреплённых границ и линий обороны от варваров.



(Б1) ПРОГРЕССИСТЫ: если я не могу отменить приход новой цивилизации (а Шпенглер, зараза этакая, как раз и утверждал в своей замечательной книге, что процесс старения цивилизации неумолим и его не отменить), то я могу попробовать его возглавить и проконтролировать. Зачем? Очень просто - тогда в новой цивилизации, пришедшей на смену умирающей Европе, мои дети получат шанс остаться не менее влиятельными, чем я в этом умирающем христианстве. И второе - у них будет шанс сохранить богатое (отнюдь не в духовном смысле!) наследство предков.



А что для этого делать? А надо бы определить общественную группу (назовём её условно шайкой-лейкой), которая подходит на роль новых варваров; взять их под управление (финансовое, организационное, и прочее - как получится, но чем больше аспектов, тем лучше); и организованно вести на слом старой цивилизации. На роль шайки-лейки подходит любая шайка, у которой религия и мораль отличны от современного христианства, которая достаточно многочисленна, которая мобильна, и у которой есть мотив идти рушить старый мир. Этой шайке-лейке надо дать некоторое финансирование (причём желательно - не из своего кармана! А как вы думали!), организационную структуру, оружие, и задать направление движения. Ну и контролировать, чтобы не сильно фигачили вокруг то, что не надо фигачить. Преимущество этого подхода очевидно - по ходу глобального разрушения старой цивилизации, руководители шайки-лейки получают возможность вовремя рявкнуть: "А вот этот дворец не трогать!", заодно получить руководящие посты и власть в новом обществе и разграбить в свою пользу конкурентов. Риски этого подхода велики - хаос при разрушении старой цивилизации будет неизбежен, контроль над шайкой-лейкой в любом случае будет ограничен. Это требует внедрения очень нетривиальной системы управления новыми варварами с несколькими уровнями подстраховки и дублирования.



Сильных нарушений логики нет? В детали не вдаюсь, ибо тут можно домысливать на ооооочень много буков. Шокированный

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ

Опубликовано в: Большой передел мира
+ 8.01 / 173

КОММЕНТАРИИ (41)

  в виде   дерева списка
 
   
Проходил мимо   Россия
 
А что для этого делать? А надо бы определить общественную группу (назовём её условно шайкой-лейкой), которая подходит на роль новых варваров; взять их под управление (финансовое, организационное, и прочее - как получится, но чем больше аспектов, тем лучше); и организованно вести на слом старой цивилизации. На роль шайки-лейки подходит любая шайка, у которой религия и мораль отличны от современного христианства, которая достаточно многочисленна, которая мобильна, и у которой есть мотив идти рушить старый мир. Этой шайке-лейке надо дать некоторое финансирование (причём желательно - не из своего кармана! А как вы думали!), организационную структуру, оружие, и задать направление движения. Ну и контролировать, чтобы не сильно фигачили вокруг то, что не надо фигачить. Преимущество этого подхода очевидно - по ходу глобального разрушения старой цивилизации, руководители шайки-лейки получают возможность вовремя рявкнуть: "А вот этот дворец не трогать!", заодно получить руководящие посты и власть в новом обществе и разграбить в свою пользу конкурентов. Риски этого подхода велики - хаос при разрушении старой цивилизации будет неизбежен, контроль над шайкой-лейкой в любом случае будет ограничен. Это требует внедрения очень нетривиальной системы управления новыми варварами с несколькими уровнями подстраховки и дублирования.

В итоге выбрали несколько абсолютно разных групп (даже по идеологии) и по-разному их пиарят через СМИ.
+ 0.00 / 2
 
  olenevod
 
   
olenevod   Россия
Святопетровск
55 лет
 
Сильных нарушений логики нет? В детали не вдаюсь, ибо тут можно домысливать на ооооочень много буков. Шокированный
ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ

Шпенглер был отчасти прав, современная европейская цивилизация не в 5 веке началась,но и не в 11, в 11 она явно вышла на арену, и одним из первых актов был церковный разрыв с Римской Империей (ну с той, что многие именуют Византией). Но это был уже осознанный шаг выросшей цивилизации. А зародилась она веке в 9-м. Когда все эти австразии, нейстрии и прочие объединились во Франкскую державу, распавшуюся уже на будущие францию, германию и италию.
Эт первое. а второе. Для формирования Цивилизации, или, как это называл Гумилёв, Суперэтноса, необходимо большое количество энергичных (пассионарных) людей.
А вот их то как раз в Европе и очень мало. В отличие от Китая, кстати.
Не будем чересчур привередливы.Лучше иметь старые подержанные бриллианты, чем не иметь никаких.(с)Марк Твен
Ничто не проходит так быстро,как память о великой борьбе.(с)
Пусть ваши желания сбываются так, как хочется вам, а не так,как заблагорассудится им
+ 0.78 / 14
 
 
   
Любопытствующий4   США
Почти в центре США
48 лет
 
Шпенглер был отчасти прав, современная европейская цивилизация не в 5 веке началась,но и не в 11, в 11 она явно вышла на арену, и одним из первых актов был церковный разрыв с Римской Империей (ну с той, что многие именуют Византией). Но это был уже осознанный шаг выросшей цивилизации. А зародилась она веке в 9-м. Когда все эти австразии, нейстрии и прочие объединились во Франкскую державу, распавшуюся уже на будущие францию, германию и италию.
Эт первое. а второе. Для формирования Цивилизации, или, как это называл Гумилёв, Суперэтноса, необходимо большое количество энергичных (пассионарных) людей.
А вот их то как раз в Европе и очень мало. В отличие от Китая, кстати.

Вопрос не простой. Стержнем культуры до сих поря являлась религия. По крайней мере, корреляция процессов "смена религии" - "развал цивилизации" прослеживается очень чёткий. И тут Шпенглер прав. Так вот, смена религии в античном мире произошла после переезда императора Константина на восток и фактического установления статуса государственной религии для христианства. А это, как ни крути, 4 - начало 5 веков нашей эры. На западе в это время наступали "тёмные века" - нормальная начальная стадия любой цивилизации.
Опять же, нет резкого разрушения цивилизации и начала новой - это всегда процесс с массой войн и постепенным развалом. Есть интервал времени, когда развал старого ускоряется, а рост нового прёт быстрее обычного, но и после этого периода старое может ещё существовать, а новое будет не достаточно сильным. И этот период мы как раз и наблюдаем по моему скромному мнению. И для нынешнего передела мира этот процесс может носить самый принципиальный характер. Грубо говоря - передел рынков и ресурсов в сегодняшнем мире похож на делёж орехов белками, сидящими на ветках падающего дерева.
А пассионарии в Европе закончились уже давно. Иных уж нет, а те - далече.
Во многия мудрости - многия печали.
+ 1.33 / 19
 
  Zkvxz
 
   
Zkvxz   Россия
Южный Урал
 
Сильных нарушений логики нет? В детали не вдаюсь, ибо тут можно домысливать на ооооочень много буков. Шокированный
ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ

Спасибо, Камрад за интересные мысли. Жду продолжения.
Есть, пмсм, определённое сходство идей локальных цивилизаций О. Шпенглера с Этногенезом Л.Н. Гумилёва, ну а Н.Я. Данилевский был предтечей, что подтверждает, например данная работа: Методология теории высоких культур Освальда Шпенглера.
Интересны мысли Шпенглера о России. В своей книге «Пруссачество и социализм» он писал:
«Я до сих пор умалчивал о России; намеренно, так как здесь есть различие не двух народов, но двух миров. Русские вообще не представляют собой народа, как немецкий или английский. В них заложены возможности многих народов будущего, как в германцах времен Каролингов. Русский дух знаменует собой обещание грядущей культуры, между тем как вечерние тени на Западе становятся все длиннее. Разницу между русским и западным духом необходимо подчеркивать самым решительным образом. Как бы глубоко ни было душевное и, следовательно, религиозное, политическое и хозяйственное противоречие между англичанами, немцами, американцами и французами, но перед русским началом они немедленно смыкаются в один замкнутый мир».
Это – прямое развитие тезиса Н.Я. Данилевского, утверждавшего, что между различными странами Европы могут быть разногласия, конфликты, но враждебность к России и славянству объединяет казалось бы непримиримых противников, как было в Крымской войне, в войне за освобождение Болгарии.
И как резюме своих мыслей о России О. Шпенглер жестко, но, на наш взгляд во многом справедливо утверждает: «Мы не понимаем друг друга… И нет ничего обманчивее надежды на то, что русская религия будущего оплодотворит западную».
Будет али нет, а ты паши да сей. В лучшее верить надо!
+ 3.45 / 87
 
 
   
Любопытствующий4   США
Почти в центре США
48 лет
 
Спасибо, Камрад за интересные мысли. Жду продолжения.
Есть, пмсм, определённое сходство идей локальных цивилизаций О. Шпенглера с Этногенезом Л.Н. Гумилёва, ну а Н.Я. Данилевский был предтечей, что подтверждает, например данная работа: Методология теории высоких культур Освальда Шпенглера.
Интересны мысли Шпенглера о России.

И как резюме своих мыслей о России О. Шпенглер жестко, но, на наш взгляд во многом справедливо утверждает: «Мы не понимаем друг друга… И нет ничего обманчивее надежды на то, что русская религия будущего оплодотворит западную».

Яростно плюсую! Да, Шпенглер не мог понять и вписать Россию в свою картинку, но в этом как раз и есть залог нашего успеха и шанса на выживание при полном крушении Европы. Мы - не они, в их логику исторического процесса не входим и по их колее не идём. Поэтому у России как раз и есть все шансы остаться островком Нового Чудного мира по Луису Альберту или последним островком христианской европейской цивилизации, став Новой Византией. Но со своей русской религией.
Работа Шпенглера появилась раньше главных работ Гумилёва. Не исключено влияние его работ на теорию этногенеза Гумилёва (который мог прочитать её в оригинале) - уж очень наглядная и простая схема получилась у Шпенглера. Равно как и Шпенглер мог читать Данилевского.
Во многия мудрости - многия печали.
+ 1.33 / 19
   
 
  Gera99
 
12 декабря 2018, 01:18:21 Сообщение удалено автором
 
+ 0.00 / 0
 
  bb1788
 
   
bb1788  
 
Скрытый текст

Сильных нарушений логики нет?
Скрытый текст


Есть "нарушения" в определении условий процесса оп отношению к таковым текущим.
В условиях (приведенных в тексте) рассматривается процесс наличия одной (один штук) цивилизации со своими геронтологическими проблемами, на границах коей цивилизации маячат варвары со своими варварскими угрозами.
Сия постановка проблемы существенно некорректна для нынешних условий, когда есть эвропка, угасающая, но она отнюдь не находится в тишине одиночества в своём интересном угасающем положении. Рядом с эвропкой имеют место быть государства, и по развитию и по ресурсообеспеченности не только не уступающие, а по многим параметрам превосходящие сию сиятельную угасашку.
Дык вот, пока эвропка внутри себя в своём сиятельном угасании  будет развлекаться со своими доморощенными  "варварами" или упираться рогом консервативности в свои местечковые проблемки, конкуренты (а их даже больше, чем два) отожрут у неё остатки того, на чём она там угасает. И придётся ей, обновлённой в результате своих титанических усилий, играть далее в карманный бильярд процветания на сильно урезанном поле как функциональном, так и пространственном. И процветание это будет определяться каким-нибудь мэмом, типа эвропэйский зарегистрированный персональный сексуальный тренажёр, модифицированный, гуманоидного типа.
+ 0.73 / 15
 
 
   
Любопытствующий4   США
Почти в центре США
48 лет
 
Есть "нарушения" в определении условий процесса оп отношению к таковым текущим.
В условиях (приведенных в тексте) рассматривается процесс наличия одной (один штук) цивилизации со своими геронтологическими проблемами, на границах коей цивилизации маячат варвары со своими варварскими угрозами.
Сия постановка проблемы существенно некорректна для нынешних условий, когда есть эвропка, угасающая, но она отнюдь не находится в тишине одиночества в своём интересном угасающем положении. Рядом с эвропкой имеют место быть государства, и по развитию и по ресурсообеспеченности не только не уступающие, а по многим параметрам превосходящие сию сиятельную угасашку.
Дык вот, пока эвропка внутри себя в своём сиятельном угасании  будет развлекаться со своими доморощенными  "варварами" или упираться рогом консервативности в свои местечковые проблемки, конкуренты (а их даже больше, чем два) отожрут у неё остатки того, на чём она там угасает. И придётся ей, обновлённой в результате своих титанических усилий, играть далее в карманный бильярд процветания на сильно урезанном поле как функциональном, так и пространственном. И процветание это будет определяться каким-нибудь мэмом, типа эвропэйский зарегистрированный персональный сексуальный тренажёр, модифицированный, гуманоидного типа.

Камрад, сразу поднимаю обе руки и сдаюсь! Но и раньше тоже существовали несколкьо цивилизаций сразу, причём они конкурировали. В итоге "варвары" для одной цивилизации были на самом деле носителями другой (параллельно существующей) цивилизации. Вопрос в том, что загнивающая цивилизация становится смоацентричной и в упор не видит конкурентов, пока те не приеду в гости на конях и с при оружии. И это и есть состояние Европы на сегодняшний день. А другие цивилизации - живут и развиваются. И уже собрались в гости в Европку. Как всегда - на конях и с оружием.
Во многия мудрости - многия печали.
+ 1.50 / 20
   
 
  bb1788
 
   
bb1788  
 
Скрытый текст

Но и раньше тоже существовали несколкьо цивилизаций сразу, причём они конкурировали.
Скрытый текст


Например?
Реально конкурирующие, сравнимые по мощности.
+ 0.14 / 2
     
 
   
Любопытствующий4   США
Почти в центре США
48 лет
 
Например?
Реально конкурирующие, сравнимые по мощности.

А вот тут и есть ошибочка. Попробуйте сравнить мощность римской армии, прекрасно технически оснащённой на начало нашей эры, с оснащённостью отряда Алариха. И что - помогли римлянам их катапульты с греческим огнём? Вот то-то и оно. Техническое оснащение не помогает, когда рушатся устои в головах тех, кто стоит у рычагов катапульт.
И смотреть надо на то, насколько жители европы (не те, кто понаехали, а те, кто более-менее коренные носители христианской цивилизации Европы) готовы рвать голыми руками на части тех, кто придёт убивать их жён и детей. Что-то меня терзают ооочень смутные сомнения в этих способностях коренных европейцев. И вся их мощща им тут не поможет. Точно так же, как оно были и в Древнем Риме.
Во многия мудрости - многия печали.
+ 1.33 / 20
       
 
  Zkvxz
 
   
Zkvxz   Россия
Южный Урал
 
А вот тут и есть ошибочка. Попробуйте сравнить мощность римской армии, прекрасно технически оснащённой на начало нашей эры, с оснащённостью отряда Алариха. И что - помогли римлянам их катапульты с греческим огнём? Вот то-то и оно. Техническое оснащение не помогает, когда рушатся устои в головах тех, кто стоит у рычагов катапульт.
И смотреть надо на то, насколько жители европы (не те, кто понаехали, а те, кто более-менее коренные носители христианской цивилизации Европы) готовы рвать голыми руками на части тех, кто придёт убивать их жён и детей. Что-то меня терзают ооочень смутные сомнения в этих способностях коренных европейцев. И вся их мощща им тут не поможет. Точно так же, как оно были и в Древнем Риме.

Есть ещё один прекрасный пример, когда на закате цивилизации её граждане не желают защищать свой дом. Приведу пару цитат из Л.Н.Гумилёва:
Так было в 1203 г. в Византии. Небольшой отряд крестоносцев, всего 20 тыс. человек, явился под стены Константинополя, чтобы посадить на престол сына свергнутого императора. Греки могли выставить 70 тыс. воинов, но не сопротивлялись, оставив без помощи варяжскую дружину и тех храбрецов, которые вышли на стены. Город (400 тысяч жителей!!) был взят дважды: 18 июня 1203 г. и 12 апреля 1204 г. В последний раз он был страшно разрушен и разграблен. Крестоносцы потеряли при штурме... одного рыцаря! Что ж, пассионарии были убиты в бою, а прочие - в своих подожженных домах. Трусость не спасает. А ведь силы сопротивления были. Можно было не только уцелеть, но и победить. И когда в войну вступила провинция, то победа была одержана и Константинополь освобожден, чтобы снова пасть в 1453 г. при таких же обстоятельствах. И снова осталось много людей, спокойно дававших себя убивать победителям. Так что же это за люди?

Отличительной чертой "цивилизации" является сокращение активного элемента и полное довольство эмоционально пассивного и трудолюбивого населения. Однако нельзя опускать третий вариант - наличие людей и нетворческих, и нетрудолюбивых, эмоционально и умственно неполноценных, но обладающих повышенными требованиями к жизни. В героические эпохи роста и самопроявлений эти особи имеют мало шансов выжить. Они плохие солдаты, никакие рабочие, а путь преступности в строгие времена быстро приводил на эшафот. Но в мягкое время цивилизации при общем материальном изобилии для всех есть лишний кусок хлеба и женщина. "Жизнелюбы" (да простится автору неологизм) начинают размножаться без ограничений и, поскольку они являются особями нового склада, создают свой императив: "Будь таким, как мы", т.е. не стремись ни к чему такому, чего нельзя было бы съесть или выпить. Всякий рост становится явлением одиозным, трудолюбие подвергается осмеянию, интеллектуальные радости вызывают ярость. В искусстве идет снижение стиля, в науке оригинальные работы вытесняются компиляциями, в общественной жизни узаконивается коррупция, в армии солдаты держат в покорности офицеров и полководцев, угрожая им мятежами. Все продажно, никому нельзя верить, ни на кого нельзя положиться, и для того чтобы властвовать, правитель должен применять тактику разбойничьего атамана: подозревать, выслеживать и убивать своих соратников.

Порядок, устанавливающийся в этой фазе, которую правильнее всего назвать "обскурацией", никак нельзя считать демократическим. Здесь господствуют, как и в предшествовавших стадиях, группы, только принцип отбора иной, негативный. Ценятся не способности, а их отсутствие, не образование, а невежество, не стойкость в мнениях, а беспринципность. Далеко не каждый обыватель способен удовлетворить этим требованиям, и поэтому большинство народа оказывается, с точки зрения нового императива, неполноценным и, следовательно, неравноправным. Но тут приходит возмездие: жизнелюбы умеют только паразитировать на жирном теле объевшегося за время "цивилизации" народа. Сами они не могут ни создать, ни сохранить. Они разъедают тело народа, как клетки раковой опухоли организм человека, но, победив, т.е. умертвив соперника, они гибнут сами.
Отредактировано: Zkvxz - 13 декабря 2018 09:17:25
Будет али нет, а ты паши да сей. В лучшее верить надо!
+ 0.39 / 3
 
 
  bb1788
 
   
bb1788  
 
Скрытый текст


Цитата: Любопытствующий4 от 11.12.2018 19:55:08

Скрытый текст

Но и раньше тоже существовали несколкьо цивилизаций сразу, причём они конкурировали.

Скрытый текст

Например?
Реально конкурирующие, сравнимые по мощности цивилизации, которые были раньше .
+ 0.44 / 6
   
 
  bb1788
 
   
bb1788  
 
Цитата: Любопытствующий4 от 11.12.2018 19:55:08

Скрытый текст

Но и раньше тоже существовали несколкьо цивилизаций сразу, причём они конкурировали.

Скрытый текст

Например?
Реально конкурирующие, сравнимые по мощности цивилизации, которые были раньше .

Цитата
Цитата: Любопытствующий4 от 12.12.2018 23:15:13

А вот тут и есть ошибочка. Попробуйте сравнить мощность римской армии, прекрасно технически оснащённой на начало нашей эры, с оснащённостью отряда Алариха. И что - помогли римлянам их катапульты с греческим огнём? Вот то-то и оно. Техническое оснащение не помогает, когда рушатся устои в головах тех, кто стоит у рычагов катапульт.
И смотреть надо на то, насколько жители европы (не те, кто понаехали, а те, кто более-менее коренные носители христианской цивилизации Европы) готовы рвать голыми руками на части тех, кто придёт убивать их жён и детей. Что-то меня терзают ооочень смутные сомнения в этих способностях коренных европейцев. И вся их мощща им тут не поможет. Точно так же, как оно были и в Древнем Риме.

У Вас утверждение  "и раньше тоже существовали несколкьо цивилизаций сразу, причём они конкурировали" на уточняющий вопрос свелось к сравнению римских катапульт и алариха, которые (как я понимаю) и являются "раньше существовавшими конкурирующими цивилизациями".
Так вроде и не пятница.
+ 0.41 / 13
     
 
  Vick
 
   
Vick  
 
У Вас утверждение  "и раньше тоже существовали несколкьо цивилизаций сразу, причём они конкурировали" на уточняющий вопрос свелось к сравнению римских катапульт и алариха, которые (как я понимаю) и являются "раньше существовавшими конкурирующими цивилизациями".
Так вроде и не пятница.

... совсем уж далеко в глубины истории не буду заходить. Эллада – престарелый Египет – Персия.
Затем старенькая Эллада – набирающий силы Рим (на цивилизацию эллады держащий равнение) – всех скупивший Карфаген (финикийски-семитская цивилизейшн).
Затем молодая христианская католическая  зап. Европа – христианская православная Византия (престарелый Рим) – юный мусульманский Халифат.
Отредактировано: Vick - 13 декабря 2018 17:00:01
+ 0.49 / 10
       
 
  bb1788
 
   
bb1788  
 
... совсем уж далеко в глубины истории не буду заходить. Эллада – престарелый Египет – Персия.
Затем старенькая Эллада – набирающий силы Рим (на цивилизацию эллады держащий равнение) – всех скупивший Карфаген (финикийски-семитская цивилизейшн).
Затем молодая христианская католическая  зап. Европа – христианская православная Византия (престарелый Рим) – юный мусульманский Халифат.

Как Эллада конкурировала с Египтом и Персией (или кто там на ком стоял)? Рим-Эллада. Эллада  была одна (в этом раскладе), её сменили варвары (Рим), где конкурирующие цивилизации в похожей на теперешнюю конфигурацию? Европа-Рим тоже самое.
 
Напомню суть вопроса, заданного мной.
В тексте (комментируемом) приводилась последовательность (вполне акцептованная) смены угасающей цивилизации варварами. На что было моё возражение в плане несоответствия этой конфигурации теперешней, где есть несколько равноправных (по мощности) цивилизаций. В ответ (от автора) я увидел рассуждения о том, что аларих  победил Рим, на что с удивлением я возразил о "равенстве" конкурирующих "цивилизаций" Рим и аларих.
 
Не нашёл равноправных конкурирующих цивилизаций, которые были раньше тоже - по утверждению автора.
-0.20 / 8
         
 
  Vick
 
   
Vick  
 
Как Эллада конкурировала с Египтом и Персией (или кто там на ком стоял)? Рим-Эллада. Эллада  была одна (в этом раскладе), её сменили варвары (Рим), где конкурирующие цивилизации в похожей на теперешнюю конфигурацию? Европа-Рим тоже самое.
 
Напомню суть вопроса, заданного мной.
Скрытый текст


Историю подучите – и откроется, кто на ком стоял.  И конкуренция (не обязательно военная) Египта с Персией и Грецией, и Греции с Персией и Египтом.
И Рима с Греческой цивилизацией и Карфагеном. И Карфагена с элладой и Римом.
А то у вас, я вижу, Греция пришла к Риму и вручила ему "посох цивилизаторский" – "смени меня, будь другом". А не было греческой экспансии в виде городов-колоний по средиземноморью, конкуренция этих городов с Карфагеном и Римом и последующей бойни Рима с Карфагеном з0а обладание средиземноморьем с россыпью этих полисов.  
Греческую цивилизацию "свободных полисов-государств" зажевал город-государство Карфаген, обложив данью, но не включая в себя, как в государство, покорённых-купленных. А этих зажевал Рим – государство третьего типа, с центральным полисом-столицей и провинциями, но не "свободными от столицы", и не бесправными данниками. И в этом государстве нового типа "родство по крови" (этничность) не играло основную роль в определении, кто могёт быть гражданином, а кому быть рабами да варварами.

Цитата
Не нашёл равноправных конкурирующих цивилизаций, которые были раньше тоже - по утверждению автора.

Это исключительно проблемы вашего видения, в котором греки римлянам на блюдечке с голубой каёмочкой приносят ключ от квартиры цивилизации.
Отредактировано: Vick - 13 декабря 2018 17:30:01
+ 0.34 / 6
           
 
  bb1788
 
   
bb1788  
 
Историю подучите – и откроется, кто на ком стоял.  И конкуренция (не обязательно военная) Египта с Персией и Грецией, и Греции с Персией и Египтом.
И Рима с Греческой цивилизацией и Карфагеном. И Карфагена с элладой и Римом.
А то у вас, я вижу, Греция пришла к Риму и вручила ему "посох цивилизаторский" – "смени меня, будь другом". А не было греческой экспансии в виде городов-колоний по средиземноморью, конкуренция этих городов с Карфагеном и Римом и последующей бойни Рима с Карфагеном з0а обладание средиземноморьем с россыпью этих полисов.

Вы тред почитайте и подучите, о чём речь в сообщениях. После можете лекции мне про Карфаген зачитать, кто кому и чего вручал.
Переписывать в четвёртый раз написанное нет желания.
А ещё в Риме виноград рос - очень важная деталь для этой дискуссии. Существенно более  важная, чем Ваше утверждение о том, что Рим не был варварами по отношению к Греции и не сменил её, поскольку Греция "конкурировала" с Карфагеном. Дальше Вашу гениальность исследовать нет желания. Подучёный.
+ 0.12 / 10
             
 
  Vick
 
   
Vick  
 
Вы тред почитайте и подучите, о чём речь в сообщениях. После можете лекции мне про Карфаген зачитать, кто кому и чего вручал.
Переписывать в четвёртый раз написанное нет желания.
А ещё в Риме виноград рос - очень важная деталь для этой дискуссии. Существенно более  важная, чем Ваше утверждение о том, что Рим не был варварами по отношению к Греции и не сменил её, поскольку Греция "конкурировала" с Карфагеном. Дальше Вашу гениальность исследовать нет желания. Подучёный.

Ваш тред – срач ради срача? Увольте.
Рим не был варварами в том значении, которое вы пытаетесь использовать. А вы пытаетесь использовать это термин в современном значении – "неразвитые дикари". Но "варвар" в элладе означал иное – "не-эллин", и лишь поэтому "фи, дикарь", Чисто то, что сегодня мы именуем "нацизмом", не зависимо от того, каково развитие и культура чужака – "ты не нашего роду-племени – потому не человек и не гражданин, а варвар". Сейчас это у евреев сохранилось в некотором виде и всякие маргиналы пытаются в этот племеннизм-этнизм окунаться.
А когда заходит разговор о тех "варварах", которые "Рим развалили" – то там всегда имеется ввиду иное значение, более современное значение  слова "варвар" – племена, не сформировавшие ещё развитую культуру, цивилизацию, государство. И эта трансформация значения термина произошла в Риме, который этничность не ставил во главу угла, который был "интернационален", оттуда и пошло сегодняшнее "относительное" значение данного термина вместо эллинского "абсолютного": "варвар" стал синонимом бескультурности, необразованности, неразвитости, а не "неарийэлинскости".
А так-то для "истинных арийцев эллинов" типа Демосфена и Саша Македонскофф (начавший экспансию эллинской цивилизации в Азию) был "фи, варвар, не эллин."
************
ЗЫ.Ваш гонор в связке с поверхностностью забавен. конечно, но давно оффтопен.  
Отредактировано: Vick - 13 декабря 2018 15:30:01
+ 0.36 / 7
         
 
   
сибиряк42  
 
Как Эллада конкурировала с Египтом и Персией (или кто там на ком стоял)? Рим-Эллада. Эллада  была одна (в этом раскладе), её сменили варвары (Рим), где конкурирующие цивилизации в похожей на теперешнюю конфигурацию? Европа-Рим тоже самое.
 
Напомню суть вопроса, заданного мной.
В тексте (комментируемом) приводилась последовательность (вполне акцептованная) смены угасающей цивилизации варварами. На что было моё возражение в плане несоответствия этой конфигурации теперешней, где есть несколько равноправных (по мощности) цивилизаций. В ответ (от автора) я увидел рассуждения о том, что аларих  победил Рим, на что с удивлением я возразил о "равенстве" конкурирующих "цивилизаций" Рим и аларих.
 
Не нашёл равноправных конкурирующих цивилизаций, которые были раньше тоже - по утверждению автора.

Звиняйте, а чем Карфаген уступал Риму?

Карфаген
1) Фин. система - превосходил на голову
2) Сельское хозяйство - превосходил на голову
3) Флот - превосходил на голову
4) Торговля - превосходил наголову
Рим
1) Сухопутная армия - превосходил на голову (Ганнибал - исключение)
2) Гос. управление - превосходил на голову
3) Политика в отношении покоренных народов - превосходил на голову

С такими исходными данными они подошли к противостоянию. Карфаген мог легко уничтожить Рим, но пал сам. Подмигивающий Страна, которая не хочет кормить свою армию - будет кормить чужую.
Отредактировано: сибиряк42 - 14 декабря 2018 03:45:01
+ 1.85 / 32
           
 
  bb1788
 
   
bb1788  
 
Звиняйте, а чем Карфаген уступал Риму?

Карфаген
1) Фин. система - превосходил на голову
2) Сельское хозяйство - превосходил на голову
3) Флот - превосходил на голову
4) Торговля - превосходил наголову
Рим
1) Сухопутная армия - превосходил на голову (Ганнибал - исключение)
2) Гос. управление - превосходил на голову
3) Политика в отношении покоренных народов - превосходил на голову

С такими исходными данными они подошли к противостоянию. Карфаген мог легко уничтожить Рим, но пал сам. Подмигивающий Страна, которая не хочет кормить свою армию - будет кормить чужую.

Звиняю.
Беседа шла о возможности управления изнутри процессом "смены цивилизации", как его обозначил автор. Управления в нынешней текущей ситуации. В частности, процессом "смены цивилизации"  в Европе путём (по предложению автора) управления местной элитой процессом завоза туда негров на замену местному населению, которое не устраивает элиту. При этом автор предполагает сохранение полного контроля внутренней элитой всего процесса.
 
На мои вопросы о силовом ресурсе для оного контроля автор ответил, что управление будет внешним (из пиндостана), т.е. первоначальная концепция была модифицирована. На мои предположения, что в текущем моменте условия "смены цивилизации" существенно отличаются от таковых, которые были раньше, и конкуренты текущие существенно уменьшат европейскую цивилизацию, пока она будет заниматься этой самой сменой, автор ответил, что таковые процессы были и раньше.
 
Встал вопрос, когда раньше существовали конкурирующие на равных цивилизации, и в этом процессе одна из них успешно под внутренним контролем заменяла себе одну цивилизацию на другую, а конкуренты в это время спокойно на это реагировали и не мешали ей заниматься сим благородным делом. Автор привёл в пример алариха и Рим, что меня рассмешило, т.к. под поставленный вопрос сей пример не подходит совершенно, а, наоборот, подтверждает моё предположение трудностей в процессе контролируемого изнутри перехода к новой цивилизации при наличии внешних конкурентов, с одной стороны. И обозначить алариха равной цивилизаций Риму, с другой, не менее смешно. Скорее, это процесс смены варварами угасающей цивилизации, на что все дискуссанты согласны.
 
В дискуссию подключился знаток Эллады и Карфагена, чтобы показать свои знания истории. Его знания истории прекрасны,, вероятно, но аргументов по теме дискуссии он привести не смог, а исторические тонкости борьбы за острова меня как-то мало интересуют в ходе этого разговора.
Теперь Вы,  видимо, хорошо знаете Карфаген. И?
Отредактировано: bb1788 - 13 декабря 2018 17:15:01
+ 0.45 / 8
         
 
  rat1111
 
   
rat1111   Россия
С.-Пб
19 лет
 
]

Не нашёл равноправных конкурирующих цивилизаций, которые были раньше тоже - по утверждению автора.

Дык в том то и дело, что нынешние прогресситы настолько до мышей дотрахались, что в их картине мира конкурирующих цивилизаций нет. Все. Конец истории наступил.
Помните про "порванную в клочья"? Про постоянное "мы приятном России боль"? - дык вот это оно
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
+ 1.79 / 42
           
 
  shmegelsky
 
   
shmegelsky  
 
]
Дык в том то и дело, что нынешние прогресситы настолько до мышей дотрахались, что в их картине мира конкурирующих цивилизаций нет. Все. Конец истории наступил.
Помните про "порванную в клочья"? Про постоянное "мы приятном России боль"? - дык вот это оно

Так это как раз и указывает на то, что проблема по большей части воображаемая, то есть бурно реализующаяся в какой угодно, но не в реальной действительности. А вот пытливый глаз обывателя оч хочет обнаружить признаки чего-то милого его сердцу уже в реальной действительности. В итоге получаем столь замысловатые фантазийные конструкции, как якобы отражение реально происходящего.
Отредактировано: shmegelsky - 13 декабря 2018 20:45:01
+ 0.92 / 12
       
 
  olenevod
 
   
olenevod   Россия
Святопетровск
55 лет
 
... совсем уж далеко в глубины истории не буду заходить. Эллада – престарелый Египет – Персия.
Затем старенькая Эллада – набирающий силы Рим (на цивилизацию эллады держащий равнение) – всех скупивший Карфаген (финикийски-семитская цивилизейшн).
Затем молодая христианская католическая  зап. Европа – христианская православная Византия (престарелый Рим) – юный мусульманский Халифат.

и всегда на Востоке Китай в том или ином виде
Это я про разнообразные тюркские каганаты умалчиваю.
Не будем чересчур привередливы.Лучше иметь старые подержанные бриллианты, чем не иметь никаких.(с)Марк Твен
Ничто не проходит так быстро,как память о великой борьбе.(с)
Пусть ваши желания сбываются так, как хочется вам, а не так,как заблагорассудится им
+ 0.13 / 7
         
 
  Vick
 
   
Vick  
 
и всегда на Востоке Китай в том или ином виде
Это я про разнообразные тюркские каганаты умалчиваю.

Я только "нам близкое по урокам истории" взял – средиземноморский регион и бурленье конкурирующих цивилизаций там, это то, что у всех со школы как бы на слуху. А если ещё отдельно рассматривать дальневосточный регион, междуречье, Индостан (на чём в школах нам не заостряли внимание), или Америку и тамошние разборки цивилизаций всяких инков с майями – то и там "на других планетах, в других ойкуменах" было то же самое, и столкновение разных конкурирующих цивилизаций (а не просто отдельных княжеств) тож.
+ 0.23 / 4
           
 
  olenevod
 
   
olenevod   Россия
Святопетровск
55 лет
 
Я только "нам близкое по урокам истории" взял – средиземноморский регион и бурленье конкурирующих цивилизаций там, это то, что у всех со школы как бы на слуху. А если ещё отдельно рассматривать дальневосточный регион, междуречье, Индостан (на чём в школах нам не заостряли внимание), или Америку и тамошние разборки цивилизаций всяких инков с майями – то и там "на других планетах, в других ойкуменах" было то же самое, и столкновение разных конкурирующих цивилизаций (а не просто отдельных княжеств) тож.

Так та же Византия имела с одной стороны раннесредневековую Европу, с другой стороны Персию, сначала зороастрийскую, потом мусульманскую, У Персии с одной стороны Византия, с другой - Тюркский каганат, у Каганата Пестия и Династия Тан. и между ними - Великий шёлковый путь. И все дюже конкурируют и сотрудничают  друг с дружкой.
Не будем чересчур привередливы.Лучше иметь старые подержанные бриллианты, чем не иметь никаких.(с)Марк Твен
Ничто не проходит так быстро,как память о великой борьбе.(с)
Пусть ваши желания сбываются так, как хочется вам, а не так,как заблагорассудится им
+ 0.50 / 7
 
  shmegelsky
 
   
shmegelsky  
 
Скрытый текст


Так вот эта самая группа похеристов испытала второй шок в мае 1945 года, когда Европа снова дымилась в руинах, но руин и жертв теперь было в разы больше, чем в 1919 году.

Очень маловероятно, что после 1945 года хоть кто-то из тех самых реальных элит, держащих публичную власть холодной рукой за фаберже, не вспомнил замечательную книжечку Шпенглера.
Крутой И тогда получается единственный логичный результат: в ситуации стареющей и разлагающейся цивилизации для держащих элиты за фаберже групп есть только два возможных решения:
(1) консервативный сценарий – упереться и не сдавать пока живую цивилизацию, продолжая паразитировать на ней;
(2) прогрессистский сценарий – раз не получится отменить процесс, то надо его возглавить и готовить приход новой цивилизации.
 
Не думаю, что из власть-держащих хоть кто-то решил пустить процесс на бесконтрольный самотёк. А если такие и были, то их давно поглотили консерваторы или прогрессисты. Попробуем схематично накидать логику двух групп (очень схематично, ибо ни в одну из этих групп я не вхож!).
 

Скрытый текст


Вот выделенное у вас, по сути, в фундаменте. Но малую вероятность, вы простите, как посчитали?
Тем не менее. Почему руины 45-го должны были вызывать шок именно у "тех самых реальных элит", когда они, по сути, открывали столько возможностей для укрепления и приумножения в рамках проверенного старого пути, собственно ля чего и затевались?
+ 1.00 / 19
 
 
   
Любопытствующий4   США
Почти в центре США
48 лет
 
Вот выделенное у вас, по сути, в фундаменте. Но малую вероятность, вы простите, как посчитали?
Тем не менее. Почему руины 45-го должны были вызывать шок именно у "тех самых реальных элит", когда они, по сути, открывали столько возможностей для укрепления и приумножения в рамках проверенного старого пути, собственно ля чего и затевались?

Сценарий с Гитлером прекрасно работал в Европе - малой кровью и практически без разрушений под Гитлера легли все европейские страны. Возникла иллюзия, что с Россией получится справиться одним рывком до начала зимы 1941. И тут всё поломалось. Ну и танки с красными звёздами на площадях Берлина (и не только) - это вообще никак не вписывалсоь ни в какие сценарии передела мира. Это напоминает незатейливых ребят, которые решили поиграться со спичками, чтобы поджечь сарайчик соседу дяде Ване. Результат оказался пепелищем всей европейской деревни.

А те, кто не понял сути процесса, тихо ушли со сцены. Куда девались могучие (до 1945 года) европейские семества типа Круппов? И где они сейчас? Вот то-то и оно. Не получится у похеристов дожить до конца цивилизации - их гораздо раньше съедят (или впитают в себя) более активные консерваторы или прогрессисты.
Отредактировано: Любопытствующий4 - 11 декабря 2018 20:34:03
Во многия мудрости - многия печали.
+ 1.31 / 18
   
 
  shmegelsky
 
   
shmegelsky  
 
Сценарий с Гитлером прекрасно работал в Европе - малой кровью и практически без разрушений под Гитлера легли все европейские страны. Возникла иллюзия, что с Россией получится справиться одним рывком до начала зимы 1941. И тут всё поломалось. Ну и танки с красными звёздами на площадях Берлина (и не только) - это вообще никак не вписывалсоь ни в какие сценарии передела мира. Это напоминает незатейливых ребят, которые решили поиграться со спичками, чтобы поджечь сарайчик соседу дяде Ване. Результат оказался пепелищем всей европейской деревни.

А те, кто не понял сути процесса, тихо ушли со сцены. Куда девались могучие (до 1945 года) европейские семества типа Круппов? И где они сейчас? Вот то-то и оно. Не получится у похеристов дожить до конца цивилизации - их гораздо раньше съедят (или впитают в себя) более активные консерваторы или прогрессисты.

Ну я таки, не судите строго, так и не понял, малую вероятность, положенную в основу свого рассуждения, как посчитали? Если не секрет, конечно. А так, да, консерваторы, прогрессисты, иллюзия, спички...
Отредактировано: shmegelsky - 11 декабря 2018 21:57:50
+ 0.59 / 7
   
 
   
бульдозер   Россия
 
А те, кто не понял сути процесса, тихо ушли со сцены. Куда девались могучие (до 1945 года) европейские семества типа Круппов? И где они сейчас?

  Для справочки.Ибо - строго по теме Ваших постов - которые хороши реально.
Единственно: "типа Круппов" - нужно рассматривать "в паре" с семейством Тиссенов, которые были всегда, до определенного момента, конкурентами Круппа.
Круппы - "корпорация одного человека", и последний из таковых (и то- не совсем Крупп) - помер давненько. Но тем не менее- последовательнейшим продолжателем Дела он был.
Тиссены - достаточно обширное Семейство, существующее до сих пор.
При всей своей разности и разно-структурности их бизнесов- у них была (20 годы 20 века) одна фишка. Финансировали оне оба ОДНО политическое движение - а именно "Три Стрелы", идеологическое направление которого возглавлял вполне себе гражданин СССР (с дип. паспортом)  Чехонтин, которому представители Семейств доверяли абсолютно - ибо именно Чехонтин после 1МВ (вместе и под чутким руководством тов. Красина) "вытащил" часть активов обеих корпораций в США, чем спас их и от дерибана многочисленными желающими.
Движение "Три Стрелы", упорно забытое современными масс-медиа, в период тех самых,"гитлеровских выборов", войдя в состав Социалистической Партии Германии (и в контре с коммунистами Тельмана) - набрало ВТОРОЕ место по числу поданных голосов, обеспечив примерно 95% электората, голосовавшего за соц. Партию. Против Национал-социалистов и Коммунистов. Победив, Гитлер, естественно, начал грандиозный наезд на всех, кто против. В первую очередь - на "Три Стрелы". И Круппы, и Тиссены ждали получения могучей ответки за свою деятельность, поэтому,снова на всякий случай, вывезли некие активы в США - по связям того же Чехонтина в белогвардейском движении и организации с помощью Британских социалистов некоего "Королевства Андорра". За это оне оба получили "по ушам" КОНКРЕТНО, но тем не менее -живы остались, хотя их собственность перешла под Гос.управление Рейха. Крупп - оставался вроде как на свободе, но под зорким наблюдением своего же былого протеже Мюллера. Тиссену - пришлось сесть "на изучение структур Гитлеровских конц-лагерей", которых он изучил около десятка. И Дахау, и Заксенхаузен, и Бухенвальд. Посему - после 1945 года Тиссен был "отпущен на Волю" а вот Круппу - пришлось посидеть типа "военного преступника".  Сам Тиссен начал со скрипом восстанавливать свою Империю, чему не малость помогла авуары из США, а его родственник, проникшись событиями, живо отправился к тов. Берия, клепать Советский ЯдренБатон - и вроде как преуспел в сиём деянии (работая в Сухумском НИИ, за что получил и Сталинскую Премию 1 степени).
Крупп же, отсидев ряд лет и ТАМ наразмышлявшись о "Смысле бытия", отправился в СССР к друзьям и знакомым с классным, по его мнению, предложением замутить сделку "ГАЗ-ТРУБЫ". Это - его и именно его Идея, и "электорат" для сего прощщупывался через того же самого Чехонтина. Через "ветвь Власти этого же самого электората" сделка и была заключена - но много позже.
 Ну - очень коротенько - вот так.
А сейчас потомки-продолжатели данных господ (наконкурировавшихся и объединившихся) занимаются РОВНО ТОЙ ЖЕ ПРОБЛЕМОЙ, КОТОРАЯ ПРЕДСТАВЛЕНА ВАМИ, ТОЛЬКО НЕ В ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ, А АБСОЛЮТНО ПРАКТИЧЕСКОЙ ОБЛАСТИ. И - ОТНЮДЬ НЕ В ГЕРМАНИИ.
«История — это не то, что было. Это то, что может быть, потому что уже было однажды...» Тойнби
+ 1.83 / 16
     
 
   
Любопытствующий4   США
Почти в центре США
48 лет
 
Для справочки.Ибо - строго по теме Ваших постов - которые хороши реально.

Спасибо, камрад! Суть истории о мытарствах Круппа и Тиссенов я слышал, но деталей не знал. А детали как раз и есть самое интересное в этой истории. Мир далеко на такой, каким кажется.

Заводик Тиссена-Круппа в Ессене (северно-рейнская Вестфалия) был жив и клепал лифты и лифтовое оборудование на момент когда я его посетил в 2002 году. Было интересно глянуть на потомка былой империей Тиссенов и Круппа 20-х и 30-х годов.
Отредактировано: Любопытствующий4 - 12 декабря 2018 23:31:26
Во многия мудрости - многия печали.
+ 1.01 / 12
       
 
   
бульдозер   Россия
 
Спасибо, камрад! Суть истории о мытарствах Круппа и Тиссенов я слышал, но деталей не знал. А детали как раз и есть самое интересное в этой истории. Мир далеко на такой, каким кажется.

Заводик Тиссена-Круппа в Ессене (северно-рейнская Вестфалия) был жив и клепал лифты и лифтовое оборудование на момент когда я его посетил в 2002 году. Было интересно глянуть на потомка былой империей Тиссенов и Круппа 20-х и 30-х годов.

 Ну - добавлю пару строчек, дабы "протянуть руку в США". Ведь Процесс-то глобальный, и начался он значительно ранее, чем принято считать. Шпенглер опубликовал свою работу очень даже вовремя - и предназначена она была для "продвинутых ширнармасс" - главные Игроки того времени и так были "в теме" предстоящего Выбора.
Так вот - о США. Ресурсы, которые были выведены из Германии -кстати, абсолютно законно по нормам того времени (и в первом и во втором случае) - были прежде всего инвестированы в индустриальную экономику США - причем в "ключевых областях". Прежде всего - в ВПК США. Ну и - тяжелую нефтехимию. Никакого секрета в этом нет - достаточно разобрать "позиции" как индустриальных, так и научно- технических лидеров того времени. Нашлись и "дирижеры" этих авуаров, своевременно инвестирующих, и полученную маржу опять то же самое и тоже самое... Не "пирамида" - а просто реал-бытиё Индустриальной экономики. Потом -было потом, и часть этих денег ушла "домой", к канцлеру Аденауэру (который, изначально, ну не из Эссена был - а "на трамвае -рядом" -из Кельна, и, естественно - доверенное лицо вышеупомянутых героев). ...ну потом-опять "потом".... Из каких финансовых Институтов эти ресурсы ушли в Китай - О! Вот сей моумент как раз и интересует некие спец. службы США, которые и способствовали аресту некоей фин. директора  некой корпорации китайской национальности Канадского гражданства, о которой "все собаки гавкают", что эта Корпорация - таки Германская.  Да - в США на сей момент частью активов сих структур управляет Баффет.
И я, собственно, не об "индустриально- ресурсно -финансовых приключениях" - а о Гео-стратегическом Выборе. Он- давным-давно сделан. Глобализация - она и Индустриальная бывает, только там - физически пахать нужно, отчаянно много пахать, перед этим -очень много поучившись. А не купив диплом в подворотне.
«История — это не то, что было. Это то, что может быть, потому что уже было однажды...» Тойнби
+ 1.38 / 11
         
 
  bb1788
 
   
bb1788  
 
Скрытый текст

Глобализация - она и Индустриальная бывает, только там - физически пахать нужно, отчаянно много пахать, перед этим -очень много поучившись.
Скрытый текст


Бульдозер, выбор-то сделан, только за индустриальной начнётся политическая  (иначе не живёт), а  в процессе политической глобализации могут всё сломать нахер, до мышей. Есть такой риск.
+ 0.00 / 0
           
 
   
бульдозер   Россия
 
Бульдозер, выбор-то сделан, только за индустриальной начнётся политическая  (иначе не живёт), а  в процессе политической глобализации могут всё сломать нахер, до мышей. Есть такой риск.

Ну дык молитесь, чёбы пронесло мимо наших голов... Веселый разумеется - и политическая, но, на сегодняшний день - без изменения границ. По крайней мере - нашей...
«История — это не то, что было. Это то, что может быть, потому что уже было однажды...» Тойнби
+ 0.94 / 8
             
 
  bb1788
 
   
bb1788  
 
Ну дык молитесь, чёбы пронесло мимо наших голов... Веселый разумеется - и политическая, но, на сегодняшний день - без изменения границ. По крайней мере - нашей...

Дык, а нам-то чего молиться, нам только на ладони поплевать.
Молятся пусть те, кто хочет метр границы  пару сантиметров меча прикупить, чтобы "сладко порулить" прямо тут, где тоже есть родина. Кстати, "сладко порулить" - комплиментарный процесс к "сладко покакать", и один без другого системно (не в персональном плане) не живёт. И это тоже полезно помнить, что меч (гыы, как и кошелёк) в системном плане не покупается и не продаётся, его можно только выковать трудом многих поколений.
+ 0.48 / 5
 
 
   
Любопытствующий4   США
Почти в центре США
48 лет
 
Вот выделенное у вас, по сути, в фундаменте. Но малую вероятность, вы простите, как посчитали?

Надеюсь, это и есть тот вопрос, от которого я типа уклонился. Извиняюсь - не заметил.
Для подсчёта вероятности посмотрите комменты ко второму из моих постов. И прикиньте количество камрадов с негативно-скептическими откликами на количество всех комрадов, написавших отклики. Получите неплохую оценку той самой вероятности. Влиятельные люди - тоже люди. Тоже могут страдать скепсисом или наоборот, впадать в эйфорию с криком "да вот же оно - ответ на все вопросы!" Поэтому были те, кто проигнорировал писанину Шпенглера, но были и те, кому она запала в душу и у кого засела в мозгах.
Пост камрада Бульдозера про интересную судьбу Круппа и Тиссенов - вам в помощь по этом уповоду.
Отредактировано: Любопытствующий4 - 12 декабря 2018 23:32:05
Во многия мудрости - многия печали.
+ 0.69 / 9
   
 
  shmegelsky
 
   
shmegelsky  
 
Надеюсь, это и есть тот вопрос, от которого я типа уклонился. Извиняюсь - не заметил.
Для подсчёта вероятности посмотрите комменты ко второму из моих постов. И прикиньте количество камрадов с негативно-скептическими откликами на количество всех комрадов, написавших отклики. Получите неплохую оценку той самой вероятности. Влиятельные люди - тоже люди. Тоже могут страдать скепсисом или наоборот, впадать в эйфорию с криком "да вот же оно - ответ на все вопросы!" Поэтому были те, кто проигнорировал писанину Шпенглера, но были и те, кому она запала в душу и у кого засела в мозгах.
Пост камрада Бульдозера про интересную судьбу Круппа и Тиссенов - вам в помощь по этом уповоду.

Вы эт вот всё на полном серьёзе мне напечатали? Это и есть ваша опорная методология? Да уж... Лучше бы продолжили старательно изображать невнимательность, топя её в многобуковости...
И да. Отдельно. Вот мне реально интересно. Каким местом рекомендуемый вами пост поможет хоть на йоту в обосновании ваших трудов? Уж не последними ли строчками?
Отредактировано: shmegelsky - 13 декабря 2018 00:16:55
+ 0.59 / 6
 
   
Любопытствующий4   США
Почти в центре США
48 лет
 

Камрады, ответы на ваши комеенты я дал в треде. Камрад Сизиф пояснил мне, что ответы, размещённые в треде, на ветке не видны. Извиняюсь, но ответов уже получилось столько, что переносить их на ветку у меня времени не хватит. Спасибо всем!
Во многия мудрости - многия печали.
+ 0.61 / 16
 
  smalar
 
   
smalar   Россия
Москва
 
Первая часть была за здравие, вторая за упокой.
В Истории, как науке, научным является только хронология, археологические находки и документальные свидетельства с начала изобретения печати.
Все философы и историки, пытающиеся создать теорию на исторических фактах, просто подгоняют факты. Не знаю случаев, чтобы историческая теория помогла что-то построить или предсказать. Иногда, в каких-то вопросах, на основе аналогии знание истории помогает сделать не всегда правильный выбор, но чтобы системно строить общество - не вижу такого.
История пока протонаука. Собрание притч и басен, но никак не научная система.
+ 0.10 / 2
 
 
   
Любопытствующий4   США
Почти в центре США
48 лет
 
Первая часть была за здравие, вторая за упокой.
В Истории, как науке, научным является только хронология, археологические находки и документальные свидетельства с начала изобретения печати.
Все философы и историки, пытающиеся создать теорию на исторических фактах, просто подгоняют факты. Не знаю случаев, чтобы историческая теория помогла что-то построить или предсказать. Иногда, в каких-то вопросах, на основе аналогии знание истории помогает сделать не всегда правильный выбор, но чтобы системно строить общество - не вижу такого.
История пока протонаука. Собрание притч и басен, но никак не научная система.

С последним утверждением полностью согласен: история - недонаука. А вот всякие философии на её основе имеют одну особенность. Подмигивающий Давайте оглянемся в недалёкие 1970-е. К власти в одной небольшой стране по имени Камбоджа в юго-восточной Азии пришли два другана - Пол Пот и Йенг Сори. Мистер Пол Пот учился в славном городе Париже и там впитывал основы европейской философии. И интересовали его всякие модели идеального государства. Поэтому и шарился он по библиотеке Сорбонны то в обнимку с томиком "Государства" Платона, то с книжечкой "Город Солнца" монаха Кампанеллы.  И все те труды - ни что иное, как пустые слова, притчи, басни и очень условные модели. Но вот вернулся Пол к себе домой и решил там построить идеальное государство по модели "Города Солнца". И что думаете - построил, сцуко! Шокированный Только при этом загеноцидил до смерти несколько миллионов своих сограждан, еще несколько миллионов убежали своим ходом в соседние страны, а экономика вместо расцвета рухнула в глубины сортира... Что я хотел написать-то - теории эти да басенки можно презирать и даже ржать над ними, но ровным счётом до тех пор, пока некоторые люди не принимают их как руководство к действию.
А многобукоф я написал как раз потому, что события последнего десятиления очень даже укладываются в канву финальной стадии эволюции социумов, описанных Шпенглером. Прямо как будто нЕкто прочитал его книжечку и решил часть её воплотить в реальность. Крутой Могу и ошибаться.Незнающий В мировую Закулису и в Бильдербергский клуб не вхож.Улыбающийся
Во многия мудрости - многия печали.
+ 1.43 / 20
   
 
  Gera99
 
   
Gera99   Россия
Казань
 
С последним утверждением полностью согласен: история - недонаука. А вот всякие философии на её основе имеют одну особенность. Подмигивающий Давайте оглянемся в недалёкие 1970-е. К власти в одной небольшой стране по имени Камбоджа в юго-восточной Азии пришли два другана - Пол Пот и Йенг Сори. Мистер Пол Пот учился в славном городе Париже и там впитывал основы европейской философии. И интересовали его всякие модели идеального государства. Поэтому и шарился он по библиотеке Сорбонны то в обнимку с томиком "Государства" Платона, то с книжечкой "Город Солнца" монаха Кампанеллы.  И все те труды - ни что иное, как пустые слова, притчи, басни и очень условные модели. Но вот вернулся Пол к себе домой и решил там построить идеальное государство по модели "Города Солнца". И что думаете - построил, сцуко! Шокированный Только при этом загеноцидил до смерти несколько миллионов своих сограждан, еще несколько миллионов убежали своим ходом в соседние страны, а экономика вместо расцвета рухнула в глубины сортира... Что я хотел написать-то - теории эти да басенки можно презирать и даже ржать над ними, но ровным счётом до тех пор, пока некоторые люди не принимают их как руководство к действию.
А многобукоф я написал как раз потому, что события последнего десятиления очень даже укладываются в канву финальной стадии эволюции социумов, описанных Шпенглером. Прямо как будто нЕкто прочитал его книжечку и решил часть её воплотить в реальность. Крутой Могу и ошибаться.Незнающий В мировую Закулису и в Бильдербергский клуб не вхож.Улыбающийся

Некто решил, проявил волю воплотить в реальность или вынужден подстраиваться под реальность?

Вы фактически поднимаете извечную историко-философскую проблему "О роли Личности в истории".
С позиции диалектического материализма роль Личности обусловлена социумом.
Вопрос ставится так: что оказывает большее влияние на исторический ход событий – воля, решимость Личности (или некоторой группы людей, типа коллективного Сороса, коллективного Путина, Бильдербергского клуба...) или развитие общества порождает Личность и предопределяет рамки ее деятельности и влияния на ход истории.
 
История свидетельствует, что Личность может быть как титаном мысли и воли, так и полным ничтожеством, но историческое значение Гения может сильно уступать значению исторической роли Идиота, обличенного властью по воле Случая или Судьбы (кому как нравится).

Скорее всего, теория Шпенглера не является плодом  фантазий по мотивам исторических баек и побасенок, но является удачной попыткой систематизировать факты и на основе системного анализа объяснить смысл исторического процесса, задачи и цели в игре неких Высших Сил.

Выдвинутая Вами теория "Глобалисты-прогрессисты против глобалистов-традиционалистов", заслуживает не меньшее внимание, чем "Реконкиста" Авантюриста.

Вот только завесу будущего России Вы приоткрыли недостаточно, только любопытство раздразнили.
Отредактировано: Gera99 - 13 декабря 2018 14:39:50
Не везет, когда желанная и вожделенная мечта уступает игнорируемой закономерности
+ 0.33 / 4
 
 
   
Любопытствующий4   США
Почти в центре США
48 лет
 
Все философы и историки, пытающиеся создать теорию на исторических фактах, просто подгоняют факты. Не знаю случаев, чтобы историческая теория помогла что-то построить или предсказать. Иногда, в каких-то вопросах, на основе аналогии знание истории помогает сделать не всегда правильный выбор, но чтобы системно строить общество - не вижу такого.

Уже написал про товарища Пол Пота. А давайте оглянемся на другу замечательную фигуру - Жору Сороса. Жора со студенческих лет заболел моделью открытого общеста Поппера (любопытства ради можно посмотреть его офигенно тольстый труд "Открытое общество и его враги", но меня от него тошнит). И даже записался в ученики Карлуши Поппера. Так вот, Жору интересовал вопрос о переходе от закрытого общества (моделью коего Поппер провозгласил СССР) к открытому (типа США и западной Европы). И в том числе с этим связан интерес Сороса к пост-советским странам и его активная деятельность на просторах бывшего СССР. Он давал интервью (можно глянуть в Соросовских журналах самых первых трёх лет), в которых не скрывал, что развалины СССР были полигоомн для уникального эксперимента по изучению переходных состояний социума. И когда я с тремя моими друганами-аспирантами варил последние полкило макарон на кухне в аспирантской общаге, эти суки изчатели социмов изучали нас через соцопросы и строили теорию переходных обществ.
И ещё Сорос активно фининсировал научные работы социологов и экономистов по изучению переходных социумов на примере стран бывшего СССР. Достаточно посмотреть список работ по экономике и социологии, финансируемых в начале 1990-х фондом Сороса и его институтом Открытого общества. Мне же, честно говоря, мерзко копаться в этом навозе.
Вопрос - случайно такие работы финансировались Соросом или нет? И зачем ему была нужна возможно более полная теоретическая модель переходного общества? А ведь в результате он получил более весомую теорию, чем ожидал - теорию переходных обществ в общем виде, а не просто от закрытытх к открытым.
А если дальше проследить боевой путь грязных ручек Жоры, то возникнет интересная корреляция между теоретическими моделями переходных обществ и некоторыми событиями в Югославии, Грузии и на Украине, которые тоже моно при желании назвать переходом от закрытого общества к открытому. И которые выполнены по одной и той же методе. Ну или по одной и той же теоретической модели.
Это я опять же на тему того, что теории - они вполне себе фигня, но только исключитльно до тех пор, пока некто не начнёт по ним действовать.
Во многия мудрости - многия печали.
+ 0.95 / 13
НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ

AFTERSHOCK

     
  1. >
  2. Блог >
  3. Любопытствующий4 >
  4. Один забытый юбилей. 100-летию публикации "Заката Европы" посвящается. Часть 2: ХХ век катился в бездну...
Глобальная Авантюра © 2007-2019 Глобальная Авантюра. Все права защищены и охраняются законом. При использовании любого материала любого автора с данного сайта в печатных или Интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна. Мнение администрации не обязательно совпадает с мнением авторов документов и комментариев, опубликованных на сайте.

CCBot/2.0 (https://commoncrawl.org/faq/)
Unknown

Яндекс.Метрика