Глобальная Авантюра  
ФОРУМ
главное меню
  1. >
  2. Блог >
  3. Doctor_D >
  4. Ещё плохих новостей

Ещё плохих новостей

 
20 июня 2020 17:20:35 / 24.06.2020 20:42:38   803 140 +0.14 / 13 +8.20 / 521
 
Что то сегодня только плохие новости попадаются.

Цитата
Китайские ученые исследовали, как долго держится иммунитет у перенесших коронавирусную инфекцию. Выяснилось, что через восемь недель у большинства людей уровень антител значительно снижается. Особенно быстро это происходит у бессимптомных пациентов - у 40% из них антитела вовсе перестают выявлять.
...
За восемь недель наблюдения содержание антител снизилось у 81% бессимптомных больных и у 62% носителей с симптомами Covid-19. Причем показатель антител у 40% бессимптомных переболевших и у 12,9% людей с симптомами снизился до невыявляемого уровня.

Из результатов исследования следует, что повторное заражение - это просто вопрос времени, так как устойчивый иммунитет к вирусу, особенно у бессимптомно переболевших, не вырабатывается. А временного иммунитета хватает не более, чем на 2-3 месяца.

Источник:
https://www.nature.com/articles/s41591-020-0965-6
Похоже, вторая волна таки будет.

Опубликовано в: Коронавирус
+ 0.14 / 13

КОММЕНТАРИИ (140)

  в виде   дерева списка
 
  Antybred
 
   
Antybred   Россия
 
Что то сегодня только плохие новости попадаются. \n\n
Источник:
https://www.nature.com/articles/s41591-020-0965-6
Похоже, вторая волна таки будет.
Да здравствует ежемесячная вакцинация, а кто откажется - штраф!

-0.03 / 7
 
   
Владимиров Владимир   Россия
Чукотка
71 год
 
Что то сегодня только плохие новости попадаются. \n\n
Источник:
https://www.nature.com/articles/s41591-020-0965-6
Похоже, вторая волна таки будет.
Будет. С таким же результатом. В большинстве своём заражённые повторно люди никак этот вирус и не почувствуют.
Умрут совсем мало, т.к. и лекарства появятся и схемы их применения устоятся.
Так что всё будет в норме.

Отредактировано: Владимиров Владимир - 21 июня 2020 06:24:29
+ 0.10 / 6
 
 
  Doctor_D
 
   
Doctor_D   Россия
Москва
47 лет
 
Будет. С таким же результатом. В большинстве своём заражённые повторно люди никак этот вирус и не почувствуют.
Умрут совсем мало, т.к. и лекарства появятся и схемы их применения устоятся.
Так что всё будет в норме.
Оптимизм- это прекрасно.
Однако, рекомендую всем учитывать высокую вероятность второй волны пандемии (сроки её начала можно посчитать самостоятельно, исходя из предполагаемой стойкости иммунитета в 2-3 месяца). С практической точки зрения, это например, значит, что не стоит бежать за туром в Испанию на осень, а лучше - купить разумный запас респираторов и прочего.

+ 0.16 / 9
   
 
  k3sv
 
   
k3sv   Россия
20 лет
 
Оптимизм- это прекрасно.
Однако, рекомендую всем учитывать высокую вероятность второй волны пандемии (сроки её начала можно посчитать самостоятельно, исходя из предполагаемой стойкости иммунитета в 2-3 месяца). С практической точки зрения, это например, значит, что не стоит бежать за туром в Испанию на осень, а лучше - купить разумный запас респираторов и прочего.
не совсем понятен механизм - вот сейчас в топовых регионах
(Москва, Московская область, Питер) пошло падение активных
больных - по крайней мере официальная статистика так говорит -
непонятно за счет чего. Вроде бы необходимая имунная прослойка
еще не наработана - или на самом деле уже процентов 25% есть ?
и это тормозит эпидемию
если антитела за месяц-два рассасываются - это очень плохой
прогноз - тогда и вакцина не будет эффективна ?

+ 0.03 / 2
     
 
  Alex_new
 
   
Alex_new  
 
не совсем понятен механизм - вот сейчас в топовых регионах
(Москва, Московская область, Питер) пошло падение активных
больных - по крайней мере официальная статистика так говорит -
непонятно за счет чего. Вроде бы необходимая имунная прослойка
еще не наработана - или на самом деле уже процентов 25% есть ?
и это тормозит эпидемию
если антитела за месяц-два рассасываются - это очень плохой
прогноз - тогда и вакцина не будет эффективна ?
Может просто множество факторов.
Включая более теплый климат. Изменение поведения людей. Здесь же нет 1 определяющего.

+ 0.03 / 2
     
 
  Doctor_D
 
   
Doctor_D   Россия
Москва
47 лет
 
не совсем понятен механизм - вот сейчас в топовых регионах
(Москва, Московская область, Питер) пошло падение активных
больных - по крайней мере официальная статистика так говорит -
непонятно за счет чего. Вроде бы необходимая имунная прослойка
еще не наработана - или на самом деле уже процентов 25% есть ?
и это тормозит эпидемию
если антитела за месяц-два рассасываются - это очень плохой
прогноз - тогда и вакцина не будет эффективна ?
Если исходить из того, что иммунитет длится 2-3 месяца, а пик заражении пришёлся на май, вторая волна возможна уже в августе-сентябре. Что происходит при тотальной отмене ограничений, неплохо видно на примере США, где сейчас уровень заражений снова возвращается к майским значениям. Там менее развит общественный транспорт, но его с успехом заменили митинги и прочие тусовки.
Ещё учтём данные о мутация вируса, сделавших его более агрессивным.
Вакцину вряд-ли сделают быстро, ИМХО. Но, теоретически это возможно.

+ 0.22 / 10
       
 
   
Владимиров Владимир   Россия
Чукотка
71 год
 
Если исходить из того, что иммунитет длится 2-3 месяца, а пик заражении пришёлся на май, вторая волна возможна уже в августе-сентябре. Что происходит при тотальной отмене ограничений, неплохо видно на примере США, где сейчас уровень заражений снова возвращается к майским значениям. Там менее развит общественный транспорт, но его с успехом заменили митинги и прочие тусовки.
Ещё учтём данные о мутация вируса, сделавших его более агрессивным.
Вакцину вряд-ли сделают быстро, ИМХО. Но, теоретически это возможно.
Совсем маловероятно, что вирус станет более злостным.
Этого не будет никогда.
Вирусу надо где-то жить, а став более агрессивным вирус уничтожает сам себя, т.к. он сам уменьшает ареал своего обитания и кормовую базу, которыми для него является человеческая популяция, т.е. "рубит сук на котором сидит".
Происходящие события показывают (заражённые без признаков заболевания составляют всё больший и больший процент среди тестируемых на наличие инфекции), что вирус ослабевает.

0.00 / 3
         
 
  Alex_new
 
   
Alex_new  
 
Совсем маловероятно, что вирус станет более злостным.
Этого не будет никогда.
Вирусу надо где-то жить, а став более агрессивным вирус уничтожает сам себя, т.к. он сам уменьшает ареал своего обитания и кормовую базу, которыми для него является человеческая популяция, т.е. "рубит сук на котором сидит".
Происходящие события показывают (заражённые без признаков заболевания составляют всё больший и больший процент среди тестируемых на наличие инфекции), что вирус ослабевает.
Вирус не обладает мозгом и способностью прогнозировать и выбирать свое поведение.
Это уже потом, по факту... более злобный вирус погибнет с носителями.
А в процессе эволюции реально может быть все.
В том числе и то , что Вы считаете не возможным.

+ 0.19 / 8
           
 
   
Владимиров Владимир   Россия
Чукотка
71 год
 
Вирус не обладает мозгом и способностью прогнозировать и выбирать свое поведение.
Это уже потом, по факту... более злобный вирус погибнет с носителями.
А в процессе эволюции реально может быть все.
В том числе и то , что Вы считаете не возможным.
Для вируса всё решает естественный отбор.
Выживут только наиболее приспособившиеся, а таковыми будут те, кто в наименьшей степени поражает своего носителя, ибо более зловредные вирусы будут уничтожены, т.к. носители они же с мозгами и будут предпринимать все возможные меры, чтобы не болеть. А это значит уничтожать наиболее злочинные вирусы.

Отредактировано: Владимиров Владимир - 22 июня 2020 07:20:24
+ 0.01 / 1
         
 
  Doctor_D
 
   
Doctor_D   Россия
Москва
47 лет
 
Совсем маловероятно, что вирус станет более злостным.
Этого не будет никогда.
Вирусу надо где-то жить, а став более агрессивным вирус уничтожает сам себя, т.к. он сам уменьшает ареал своего обитания и кормовую базу, которыми для него является человеческая популяция, т.е. "рубит сук на котором сидит".
Происходящие события показывают (заражённые без признаков заболевания составляют всё больший и больший процент среди тестируемых на наличие инфекции), что вирус ослабевает.
Отмотайте тему на пару страниц назад. Там я как раз ссылку на материал по обнаруженный (и уже широко рпспространившейся) мутации давал. В сравнении с исходным вариантом она в 2-8 раз активнее проникает в клетки.
Вирус- не разумный и даже не живой. Мутации происходят самопроизвольно. Какие именно варианты будут отбирать я при естественном отборе- подумайте самостоятельно. Это несложный вопрос.

+ 0.06 / 2
       
 
  Uncle Ben
 
   
Uncle Ben   Латвия
Рига
 
Если исходить из того, что иммунитет длится 2-3 месяца, а пик заражении пришёлся на май, вторая волна возможна уже в августе-сентябре. Что происходит при тотальной отмене ограничений, неплохо видно на примере США, где сейчас уровень заражений снова возвращается к майским значениям. Там менее развит общественный транспорт, но его с успехом заменили митинги и прочие тусовки.
Ещё учтём данные о мутация вируса, сделавших его более агрессивным.
Вакцину вряд-ли сделают быстро, ИМХО. Но, теоретически это возможно.
Выводы возражений не вызывают, но. Переболело 0.4% населения или с двадцатикратным запасом это 8% с без симптомов. Репрезентативные выборки дают 10-15%, и скорее всего, не включают пропорционально село и мелкие населенные пункты. Этого как-то не достаточно для формирования коллективного иммунитете даже на 2-3 мес. Скорее всего важны другие перечисленные факторы.

+ 0.09 / 4
         
 
  Doctor_D
 
   
Doctor_D   Россия
Москва
47 лет
 
Выводы возражений не вызывают, но. Переболело 0.4% населения или с двадцатикратным запасом это 8% с без симптомов. Репрезентативные выборки дают 10-15%, и скорее всего, не включают пропорционально село и мелкие населенные пункты. Этого как-то не достаточно для формирования коллективного иммунитете даже на 2-3 мес. Скорее всего важны другие перечисленные факторы.
Я сам довольно скептически отношусь к приравниванию наличия антител к иммунитету от этого вируса. Всё, естественно, сложнее.
Однако, если посмотреть на график числа выявленных заражений в США, можно видеть, что ситуация возвращается к значениям апреля. Так что эффект от отмены ограничений очень даже отчетливый.
Похожие сообщения о росте заражений видел в новостях и из других стран.
Вряд-ли это совпадение.
Ещё один фактор: невозможность введение повторного карантина по экономическим причинам. В большинстве случаев, невозможно даже принуждение народных масс к масочному режиму- здесь уже причины политические: такие меры будут использованы во внутри политических играх.
Поэтому, понимать публичную информацию по проблеме нужно только с учётом этого.

+ 0.12 / 5
           
 
  Yuri Rus
 
   
Yuri Rus   Россия
59 лет
 
Я сам довольно скептически отношусь к приравниванию наличия антител к иммунитету от этого вируса. Всё, естественно, сложнее.
Однако, если посмотреть на график числа выявленных заражений в США, можно видеть, что ситуация возвращается к значениям апреля. Так что эффект от отмены ограничений очень даже отчетливый.
Похожие сообщения о росте заражений видел в новостях и из других стран.
Вряд-ли это совпадение.
Ещё один фактор: невозможность введение повторного карантина по экономическим причинам. В большинстве случаев, невозможно даже принуждение народных масс к масочному режиму- здесь уже причины политические: такие меры будут использованы во внутри политических играх.
Поэтому, понимать публичную информацию по проблеме нужно только с учётом этого.

В том-то и дело. Ограничения снимают, большинство радостно перестают носить маски (даже те, кто все же носили их, когда они появились в продаже), везде толпы. Все основания полагать, что через несколько дней опять будет рост зараженных.

Чувствую, что лично у меня полная самоизоляция и масочный режим продлятся еще пару лет... Потому что я в группе риска минимум по 3 критериям. Если и выживу, то стану инвалидом. С конца марта я выходил из дома раз в неделю за продуктами, соблюдая все меры предосторожности.

Потому все те, кто плевать хотел на КОВИД, поскольку лично они к группе риска не относятся и могут позволить себе "не верить" в него, вызывают у меня одно чувство: нет, не стрелять. Но штрафовать безжалостно, сажать тех, кто больны и ходят, распространяют. Не уговоры, а кнут. Потому что это единственное, что работает.

К сожалению, полиция практически ничего не делает, штрафует 0.1% нарушителей. Это символическая "борьба". Их самих надо за это кнутом бить. Вина именно полиции в том, что меры самоизоляции и пр. не соблюдались.

Мелочное и настороженное благоразумие — смертельный враг великих деяний.
+ 0.14 / 12
             
 
  Peter_DB
 
   
Peter_DB   Россия
Санкт-Петербург
39 лет
 
В том-то и дело. Ограничения снимают, большинство радостно перестают носить маски (даже те, кто все же носили их, когда они появились в продаже), везде толпы. Все основания полагать, что через несколько дней опять будет рост зараженных.
Рост вируса не линейный. Если сильно не наглеть, то тенденция на спад эпидемии сохранится.

+ 0.06 / 3
             
 
   
Владимиров Владимир   Россия
Чукотка
71 год
 
В том-то и дело. Ограничения снимают, большинство радостно перестают носить маски (даже те, кто все же носили их, когда они появились в продаже), везде толпы. Все основания полагать, что через несколько дней опять будет рост зараженных.

Чувствую, что лично у меня полная самоизоляция и масочный режим продлятся еще пару лет... Потому что я в группе риска минимум по 3 критериям. Если и выживу, то стану инвалидом. С конца марта я выходил из дома раз в неделю за продуктами, соблюдая все меры предосторожности.

Потому все те, кто плевать хотел на КОВИД, поскольку лично они к группе риска не относятся и могут позволить себе "не верить" в него, вызывают у меня одно чувство: нет, не стрелять. Но штрафовать безжалостно, сажать тех, кто больны и ходят, распространяют. Не уговоры, а кнут. Потому что это единственное, что работает.

К сожалению, полиция практически ничего не делает, штрафует 0.1% нарушителей. Это символическая "борьба". Их самих надо за это кнутом бить. Вина именно полиции в том, что меры самоизоляции и пр. не соблюдались.
И что?
Будет рост заражённых.
А рост больных и смертей будет?
А это ведь главное. Не количество заражённых, а последствия заражения.

Вон вирусом герпеса сейчас заражено, как пишут, до 70 процентов всего населения.
И что?

Отредактировано: Владимиров Владимир - 22 июня 2020 07:23:11
+ 0.06 / 7
           
 
   
Explorer-2000   Канада
 
Я сам довольно скептически отношусь к приравниванию наличия антител к иммунитету от этого вируса. Всё, естественно, сложнее.
Однако, если посмотреть на график числа выявленных заражений в США, можно видеть, что ситуация возвращается к значениям апреля. Так что эффект от отмены ограничений очень даже отчетливый.
Похожие сообщения о росте заражений видел в новостях и из других стран.
Вряд-ли это совпадение.
Ещё один фактор: невозможность введение повторного карантина по экономическим причинам. В большинстве случаев, невозможно даже принуждение народных масс к масочному режиму- здесь уже причины политические: такие меры будут использованы во внутри политических играх.
Поэтому, понимать публичную информацию по проблеме нужно только с учётом этого.
Ну так власти уже поняли что так или иначе большинство обречено переболеть этим вирусом и ничего сделать с этим нельзя, вакцина если и будет то не скоро.

-0.10 / 6
             
 
  mv2014
 
   
mv2014   США
 
Ну так власти уже поняли что так или иначе большинство обречено переболеть этим вирусом и ничего сделать с этим нельзя, вакцина если и будет то не скоро.
Скорее всего большинство не всех, а из тех кто не имеет иммунитета. Что означает процентов 20-30 от всех, точный оценок пока нет.

+ 0.05 / 2
               
 
   
Explorer-2000   Канада
 
Скорее всего большинство не всех, а из тех кто не имеет иммунитета. Что означает процентов 20-30 от всех, точный оценок пока нет.
Откуда иммунитет то возьмётся у не болевшихНепонимающий

-0.01 / 1
                 
 
  mv2014
 
   
mv2014   США
 
Откуда иммунитет то возьмётся у не болевшихНепонимающий
T-cell иммунитет возникает из-за болезни любым бетакоронавирусом, включая сезонные простуды. Их два: OC43 и HKU1. Судя по последней статье на эту тему (NUS), этот иммунитет длится по крайней мере 15 лет).

Кстати, ничего здесь нового нет..... оспу вспомните, доступ к коровьей оспе давал иммунитет к настоящей.

Отредактировано: mv2014 - 21 июня 2020 23:01:06
+ 0.22 / 12
                   
 
  УРАЛ
 
   
УРАЛ   Казахстан
Алма ата
 
T-cell иммунитет возникает из-за болезни любым бетакоронавирусом, включая сезонные простуды. Их два: OC43 и HKU1. Судя по последней статье на эту тему (NUS), этот иммунитет длится по крайней мере 15 лет).

Кстати, ничего здесь нового нет..... оспу вспомните, доступ к коровьей оспе давал иммунитет к настоящей.
Количество съеденных консервантов и другой подобной химии не способствует иммунитету и наработки витамина Д.
А других продуктов в наших маркетах просто нет .
И чем развитее страна тем больше химизация .
Но конечно разнообразие комплектации добавок в продукты и приводит к разнообразию симптомов отравления .
Вот и весь вирус .

-0.04 / 4
                   
 
  mv2014
 
   
mv2014   США
 
T-cell иммунитет возникает из-за болезни любым бетакоронавирусом, включая сезонные простуды. Их два: OC43 и HKU1. Судя по последней статье на эту тему (NUS), этот иммунитет длится по крайней мере 15 лет).

Кстати, ничего здесь нового нет..... оспу вспомните, доступ к коровьей оспе давал иммунитет к настоящей.
За самоцитирование извиняюсь, но некая мысля возникла.
Данные о % имеющих иммунитет за счет Т-клеток очень недостоверные (выборки маленькие), поэтому я серьезно не воспринимал что в Сингапуре их видят 80% а в Германии 30%... однако, наверняка %-ы в разных местах разные. В связи с этим заметим что HKU1 вообще-то назван в честь Гонгконга где он и был обнаружен... а если так то наверно он в тех краях как следует побродил. В чью честь OC43 назвали не знаю, но описание этого вируса тоже пришло из Гонгконга....
Не может ли быть так что они именно ответственны за очень низкую результативность Ковида в Восточной Азии?

Или – вариант – вообще бетакороновирусы (наверняка есть еще и другие, не документированные) – именно с Восточной Азией связаны.

Увы, неясно как это проверить.... но есть так и есть, это было бы забавно.

Для полноты : посмотрим на алфакоронавирусы... они тоже вызывают простуду, но от Ковида не иммунизируют, другой род/белки. Их тоже два : 229E описан в Чикаго. NL63 сами догадайтесь (да, правильно, Голландия)

+ 0.08 / 4
                     
 
  D_K
 
   
D_K  
 
За самоцитирование извиняюсь, но некая мысля возникла.
Данные о % имеющих иммунитет за счет Т-клеток очень недостоверные (выборки маленькие), поэтому я серьезно не воспринимал что в Сингапуре их видят 80% а в Германии 30%... однако, наверняка %-ы в разных местах разные. В связи с этим заметим что HKU1 вообще-то назван в честь Гонгконга где он и был обнаружен... а если так то наверно он в тех краях как следует побродил. В чью честь OC43 назвали не знаю, но описание этого вируса тоже пришло из Гонгконга....
Не может ли быть так что они именно ответственны за очень низкую результативность Ковида в Восточной Азии?

Или – вариант – вообще бетакороновирусы (наверняка есть еще и другие, не документированные) – именно с Восточной Азией связаны.

Увы, неясно как это проверить.... но есть так и есть, это было бы забавно.

Для полноты : посмотрим на алфакоронавирусы... они тоже вызывают простуду, но от Ковида не иммунизируют, другой род/белки. Их тоже два : 229E описан в Чикаго. NL63 сами догадайтесь (да, правильно, Голландия)
ПЦР (РНК) и ИФА (антитела) это хоть и сложная но все таки химия, причем химия автоматизируемая. Тесты на Т-клеточный иммунитет требуют работы с живыми клетками. Поэтому массового скрининга на Т-лимфоциты не будет (по крайней мере сейчас). В лучшем случае выборки ~ 100, так что имеющаяся информация вполне достоверна.

Отредактировано: D_K - 22 июня 2020 18:11:58
+ 0.15 / 4
                       
 
  mv2014
 
   
mv2014   США
 
ПЦР (РНК) и ИФА (антитела) это хоть и сложная но все таки химия, причем химия автоматизируемая. Тесты на Т-клеточный иммунитет требуют работы с живыми клетками. Поэтому массового скрининга на Т-лимфоцины не будет (по крайней мере сейчас). В лучшем случае выборки ~ 100, так что имеющаяся информация вполне достоверна.
Спасибо. Это грустно... я думал это чисто технический вопрос.

+ 0.00 / 0
                   
 
  Doctor_D
 
   
Doctor_D   Россия
Москва
47 лет
 
T-cell иммунитет возникает из-за болезни любым бетакоронавирусом, включая сезонные простуды. Их два: OC43 и HKU1. Судя по последней статье на эту тему (NUS), этот иммунитет длится по крайней мере 15 лет).

Кстати, ничего здесь нового нет..... оспу вспомните, доступ к коровьей оспе давал иммунитет к настоящей.
Коронавирусы дают до 10% всех сезонных ОРВИ. С иммунитетом длительностью в 15 лет это врядли возможно.
Кроме того, это не объясняет то, что дети болеют крайне редко и в легкой форме.

Вообще, как я понял, иммунный ответ (клеточный в частности) при ковид-19 вещь пока плохо изученная и местами, противоречивая.
Цитата
Laboratory evidence of clinical patients showed that specific T‐cell responses against SARS‐CoV‐2 is important for the recognition and killing of infected cells, particularly in the lungs of infected individuals. 33 The results of a study with 128 cases showed that the number and function of CD8+ T cells were greater than CD4+ T cell responses,14, 34 although whether the memory T‐cell response is sufficient to protect from reinfection needs further study.34, 35, 36 Furthermore, the virus‐specific T cells from the severe infection tended to have a central memory phenotype with a significantly higher frequency of polyfunctional CD4+ T cells with cytokine secretion, for example, IFNγ, TNFα, and IL‐2, and CD8+ T cells with cytokine secretion, for example, IFNγ, TNFα and degranulated state, as compared with mild infections. Strong T cell responses have a relationship with higher neutralizing antibody, while more serum Th2 cytokine secretion, for example, IL‐4, IL‐5, IL‐10 (which increases the production of antibodies), were diagnosed in the deceased patients.37, 38, 39 Contrary to the decrease in serum antibody levels in patients, cytotoxic T lymphocyte (CTL) function‐specific N proteins are still detectable from the PBMCs of recovered patients from SARS or MERS more than 10 years post infection.31, 40, 41, 42
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32267987/
При ковид-19 наблюдается снижение уровня Т-лимфоцитов у всех пациентов (коррелирует с тяжестью заболевания).
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32315725/

+ 0.08 / 4
                     
 
  D_K
 
   
D_K  
 
Коронавирусы дают до 10% всех сезонных ОРВИ. С иммунитетом длительностью в 15 лет это врядли возможно.
Кроме того, это не объясняет то, что дети болеют крайне редко и в легкой форме.

Вообще, как я понял, иммунный ответ (клеточный в частности) при ковид-19 вещь пока плохо изученная и местами, противоречивая.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32267987/
При ковид-19 наблюдается снижение уровня Т-лимфоцитов у всех пациентов (коррелирует с тяжестью заболевания).
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32315725/
По второй ссылке исследовались истории болезней 187 пациентов из Хубея за период декабрь - начало марта (все тяжелые и критические) У всех при поступлении отмечался низкий уровень Т-лимфоцитов. Повторные анализы делались только четырем из них (все критические), которые показали незначительный рост Т-лимфоцитов через несколько дней.
Таким образом в работе говорится не о снижении а о низком уровне Т-лимфоцитов у серьезных больных. То есть наоборот - причиной тяжелого течения как раз может быть низкий уровень Т-лимфоцитов.

Отредактировано: D_K - 22 июня 2020 16:41:12
+ 0.03 / 2
                       
 
  Doctor_D
 
   
Doctor_D   Россия
Москва
47 лет
 
По второй ссылке исследовались истории болезней 187 пациентов из Хубея за период декабрь - начало марта (все тяжелые и критические) У всех при поступлении отмечался низкий уровень Т-лимфоцитов. Повторные анализы делались только четырем из них (все критические), которые показали незначительный рост Т-лимфоцитов через несколько дней.
Таким образом в работе говориться не о снижении а о низком уровне Т-лимфоцитов у серьезных больных. То есть наоборот - причиной тяжелого течения как раз может быть низкий уровень Т-лимфоцитов.
Нет, там почти половина была с умеренным ("mild") течением:
Цитата
According to the categorical criteria mentioned in methods, 80 patients (42.8%) were mild ill including 30 males (37.5%), 45 (24.1%) patients were severe ill (31 males, 68.9%). 62 (33.1%) patients (42 males, 67.7%) were critically ill, among which 28 patients died in hospital.

Лимфопения была у всех, но более выраженная- у тяжелых и критических.
Цитата
In this study, all patients, especially in severe-ill and critically-ill including dead patients, exhibited a significant drop of T lymphocyte subsets counts with remarkably increasing concentrations of SAA and CRP compared to normal values. In critically-ill patients, the median counts of lymphocyte, CD3+ T-cell, CD4+ T-cell, and CD8+ T-cell were almost decreased to a third of median counts of mild-ill patients, which is equal to nearly half of median counts of severe-ill patients.
Что тут первично- низкий уровень лимфоцитов или тяжесть заболевания, пока не совсем ясно. Но, если логически- врядли у потенциально-тяжелых, болезнь начинается с падения лимфоцитов ниже плинтуса.

+ 0.03 / 2
                         
 
  D_K
 
   
D_K  
 
Нет, там почти половина была с умеренным ("mild") течением:\n\nЛимфопения была у всех, но более выраженная- у тяжелых и критических.

Что тут первично- низкий уровень лимфоцитов или тяжесть заболевания, пока не совсем ясно. Но, если логически- врядли у потенциально-тяжелых, болезнь начинается с падения лимфоцитов ниже плинтуса.
Там нет ничего про падение. По всем кроме четверых есть информация только по однократному анализу который показывает исходный низкий уровень Т-лимфоцитов при поступлении (а по этим четверым как раз рост в ходе болезни хотя и все равно ниже нормы), так что как раз логически можно предположить что исходный низкий уровень лимфоцитов может служить причиной тяжелого течения заболевания.

Отредактировано: D_K - 22 июня 2020 14:40:40
+ 0.02 / 1
                           
 
  Doctor_D
 
   
Doctor_D   Россия
Москва
47 лет
 
Там нет ничего про падение. По всем кроме четверых есть информация только по однократному анализу который показывает исходный низкий уровень Т-лимфоцитов при поступлении (а по этим четверым как раз рост в ходе болезни хотя и все равно ниже нормы), так что как раз логически можно предположить что исходный низкий уровень лимфоцитов может служить причиной тяжелого течения заболевания.
См. например Fig.2 A.
Changes of T lymphocyte subsets from disease onset to 5–14 days later in COVID-19 patients (median with IQR).

+ 0.00 / 0
                             
 
  D_K
 
   
D_K  
 
См. например Fig.2 A.
Changes of T lymphocyte subsets from disease onset to 5–14 days later in COVID-19 patients (median with IQR).
И где вы там видите падение? Практически по всем видам рост.

+ 0.00 / 0
                               
 
  Doctor_D
 
   
Doctor_D   Россия
Москва
47 лет
 
И где вы там видите падение? Практически по всем видам рост.
Посмотрите внимательнее, что ли.
У тех, что mild- изначально уровень был близок к норме. Потом снижался в течении нескольких дней.
У тяжелый и критических- изначально был более низкий уровень на момент поступления (ниже нормы) и падал быстрее.

+ 0.00 / 0
                                 
 
  D_K
 
   
D_K  
 
Посмотрите внимательнее, что ли.
У тех, что mild- изначально уровень был близок к норме. Потом снижался в течении нескольких дней.
У тяжелый и критических- изначально был более низкий уровень на момент поступления (ниже нормы) и падал быстрее.
Вы хоть читаете ссылки которые постите?
62 patients assessed T lymphocyte subsets more than once, including mild-ill (n = 18), severe-ill (n = 22) and critically-ill (n = 22). After 5–14 days in-hospital treatment, the counts of T lymphocyte sub- sets slightly increased than disease onset

Это именно то что показано на рис Fig 2 A о котором вы писали.



(A) Changes of T lymphocyte subsets from disease onset to 5–14 days later in COVID-19 patients (median with IQR).

Отредактировано: D_K - 22 июня 2020 17:16:45
+ 0.02 / 1
                                   
 
  Doctor_D
 
   
Doctor_D   Россия
Москва
47 лет
 
Вы хоть читаете ссылки которые постите?
62 patients assessed T lymphocyte subsets more than once, including mild-ill (n = 18), severe-ill (n = 22) and critically-ill (n = 22). After 5–14 days in-hospital treatment, the counts of T lymphocyte sub- sets slightly increased than disease onset

Это именно то что показано на рис Fig 2 A о котором вы писали.



(A) Changes of T lymphocyte subsets from disease onset to 5–14 days later in COVID-19 patients (median with IQR).
Да, признаю ошибку. Но сути дела это не меняет. Про лимфопению у больных ковид-19 везде пишут. Стандартное проявление болезни.

+ 0.00 / 0
                                     
 
  D_K
 
   
D_K  
 
Да, признаю ошибку. Но сути дела это не меняет. Про лимфопению у больных ковид-19 везде пишут. Стандартное проявление болезни.
Так может это не следствие а причина, с учетом что количество инфицированных примерно в 10 раз превышает количество зарегистрированных случаев. А из зарегистрированных только 20% имеют тяжелое течение, требующее госпитализации.

+ 0.03 / 1
                                       
 
  Doctor_D
 
   
Doctor_D   Россия
Москва
47 лет
 
Так может это не следствие а причина, с учетом что количество инфицированных примерно в 10 раз превышает количество зарегистрированных случаев. А из зарегистрированных только 20% имеют тяжелое течение, требующее госпитализации.
Вот здесь https://www.ncbi.nlm.nih.gov/p…MC7283672/ пишут:
Цитата
NK cells and CTLs are essential in control of the viral infection. In recent studies, it was shown that about 85% of the severely ill patients of COVID‐19 are suffering the lymphopenia (Huang et al., 2020; Yang et al., 2020). Lymphopenia or lymphocytopenia is the condition with low counts of lymphocytes in the blood. Although T cells could be initially increased at the onset of COVID‐19, these patients tended to have low lymphocyte count; the condition that is associated with increased COVID‐19 severity.
Даже у тяжелых, сначала может быть повышение уровня Т-клеток, но потом уровень снижается по мере утяжеления.
Вероятно, лимфопения это все же, проявление болезни.

+ 0.00 / 0
                                       
 
  Doctor_D
 
   
Doctor_D   Россия
Москва
47 лет
 
Так может это не следствие а причина, с учетом что количество инфицированных примерно в 10 раз превышает количество зарегистрированных случаев. А из зарегистрированных только 20% имеют тяжелое течение, требующее госпитализации.
Как я понимаю, лимфопения развивается у всех, но у некоторых, по какой-то причине, достигает слишком низких значений.
Одним из факторов, как пишут, может являться хроническое воспаление или гиперстимуляция, приводящее к истощению Т-клеток. Таким эффектом обладают и вирусы (например ВИЧ, гепатит Б и С и даже банальный аденовирус). Вполне возможно, что SARS-COV2 тоже умеет.
Тогда, возможно, объясняется более тяжелое протекание заболевания у пожилых- там хроническое воспаление частое дело.

+ 0.00 / 0
                                         
 
  D_K
 
   
D_K  
 
Как я понимаю, лимфопения развивается у всех, но у некоторых, по какой-то причине, достигает слишком низких значений.
Одним из факторов, как пишут, может являться хроническое воспаление или гиперстимуляция, приводящее к истощению Т-клеток. Таким эффектом обладают и вирусы (например ВИЧ, гепатит Б и С и даже банальный аденовирус). Вполне возможно, что SARS-COV2 тоже умеет.
Тогда, возможно, объясняется более тяжелое протекание заболевания у пожилых- там хроническое воспаление частое дело.
Как вариант может быть наложение нескольких инфекций. Уж слишком отличается летальность например в Германии и Италии, даже с учётом разницы в организации здравоохранения и разной возрастной структуры заболевших.

+ 0.03 / 1
                                           
 
  Doctor_D
 
   
Doctor_D   Россия
Москва
47 лет
 
Как вариант может быть наложение нескольких инфекций. Уж слишком отличается летальность например в Германии и Италии, даже с учётом разницы в организации здравоохранения и разной возрастной структуры заболевших.
Есть простое объяснение-- все зависит от того, как считали.
Ну и организация медпомощи, конечно, влияет.

+ 0.06 / 3
                                             
 
  Аква
 
   
Аква   Россия
Питер
 
Есть простое объяснение-- все зависит от того, как считали.
Ну и организация медпомощи, конечно, влияет.
Немцы вроде считали честно, у них даже по превышению общей смертности нет расхождений с данными смерти от ковида

+ 0.00 / 0
                                               
 
  Doctor_D
 
   
Doctor_D   Россия
Москва
47 лет
 
Немцы вроде считали честно, у них даже по превышению общей смертности нет расхождений с данными смерти от ковида
Честность здесь не главное, ибо категория относительная. Слишком много факторов и без этого влияет- отсюда и столь разные данные о заболеваемости и смертности по разным странам.
В частности, по этому, нет большого смысла сравнивать, скажем, Германию и Италию. Или Белоруссию и Туркмению.

+ 0.07 / 4
                                                 
 
  Аква
 
   
Аква   Россия
Питер
 
Честность здесь не главное, ибо категория относительная. Слишком много факторов и без этого влияет- отсюда и столь разные данные о заболеваемости и смертности по разным странам.
В частности, по этому, нет большого смысла сравнивать, скажем, Германию и Италию. Или Белоруссию и Туркмению.
Здесь я с вами полностью согласна, сама про это не раз писала.

+ 0.02 / 2
                             
 
  netkas
 
   
netkas  
 
А между тем, sars-cov-2 потерял уже 81 пару нуклеотидов, кодирующих белок, с помощью которого вирус выбираетсч из клетки. 


https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32357959
Для сравнения, sars-cov-1 сошел на нет, потеряв 21 пару в аналогичном белке.

+ 0.00 / 0
                               
 
   
Налим_23   Чад
Новочадск
 
А между тем, sars-cov-2 потерял уже 81 пару нуклеотидов, кодирующих белок, с помощью которого вирус выбираетсч из клетки. \n\nhttps://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32357959
Для сравнения, sars-cov-1 сошел на нет, потеряв 21 пару в аналогичном белке.
Быстро разрушается. Не природный, синтетика?Подмигивающий

+ 0.00 / 0
                                 
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Быстро разрушается. Не природный, синтетика?Подмигивающий
ыыыыыыыыы... исчо одног молбиолуха занесло на сайт... еще не давно штукатурил стены, теперь вирусологом - спецом по эволюции вирусовстал

Отредактировано: GrinF - 23 июня 2020 00:02:46
+ 0.02 / 3
                                   
 
   
Налим_23   Чад
Новочадск
 
ыыыыыыыыы... исчо одног молбиолуха занесло на сайт... еще не давно штукатурил стены, теперь вирусологом - спецом по эволюции вирусовстал
Ага. Как и все вы

+ 0.00 / 0
                                     
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
Ага. Как и все вы
Мамкин вирусолог - чем днк отличается от рнк хотя бы знаешь? А?

+ 0.00 / 0
                                       
 
   
Налим_23   Чад
Новочадск
 
Мамкин вирусолог - чем днк отличается от рнк хотя бы знаешь? А?
Мамка умерла 10 лет назад, так бы спросил, конечно. А ты обычное хамло, причем, весьма поверхностное. Правда, если вспомнить, сколько дебилов с середины 90-х я встречал в Интернете, как российском, так и мировом, то так себе, конечно. Обычная неудовлетворенная (уж я не знаю, чем) серость. Пока, удачи на просторах. Еще стольким можно нахамить! А бабушкам на улицах так вообще - можно хамить очно! Дарю идею!

-0.01 / 1
                               
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
А между тем, sars-cov-2 потерял уже 81 пару нуклеотидов, кодирующих белок, с помощью которого вирус выбираетсч из клетки. \n\nhttps://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32357959
Для сравнения, sars-cov-1 сошел на нет, потеряв 21 пару в аналогичном белке.
Т.е. sars-cov-1 мутировал таким образом, что лишился возможности выбираться из клетки, и за счёт этого сошёл на нет? Тогда каким образом такая мутация распространилась, если вирус с ней, фактически, теряет способность размножаться? Непонимающий

+ 0.00 / 0
                                 
 
  mv2014
 
   
mv2014   США
 
Т.е. sars-cov-1 мутировал таким образом, что лишился возможности выбираться из клетки, и за счёт этого сошёл на нет? Тогда каким образом такая мутация распространилась, если вирус с ней, фактически, теряет способность размножаться? Непонимающий
Да она и не распростанилась... просто была такая мутация замечена в Аризоне, ну и что? У вирусов ошибки копирования постоянны.

+ 0.09 / 4
                                   
 
  Alexxey
 
   
Alexxey  
 
Да она и не распростанилась... просто была такая мутация замечена в Аризоне, ну и что? У вирусов ошибки копирования постоянны.
Насчёт потери sars-cov-2 81-й пары нуклеотидов — понятно, такая мутация замечена в Аризоне. Утверждается, что аналогичная мутация привела в своё время к исчезновению (?) sars-cov-1 (который "атипичная пневмония" 2003-го). Вот мне и непонятно, каким образом?

+ 0.00 / 0
                     
 
  mv2014
 
   
mv2014   США
 
Коронавирусы дают до 10% всех сезонных ОРВИ. С иммунитетом длительностью в 15 лет это врядли возможно.
Кроме того, это не объясняет то, что дети болеют крайне редко и в легкой форме.

Вообще, как я понял, иммунный ответ (клеточный в частности) при ковид-19 вещь пока плохо изученная и местами, противоречивая.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32267987/
При ковид-19 наблюдается снижение уровня Т-лимфоцитов у всех пациентов (коррелирует с тяжестью заболевания).
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32315725/
Возможно. Коронавирусы бывают разные и никто их систематически не изучал---ибо сезонные ОРВИ предмет неинтересный. То что четыре из них имеют имена совершенно не значит что их всего четыре, скорее всего десятки. То что описаны два типа: альфа и бета – не значит что их только два. И как гипотеза они – так же как и гриппозные rhinovirus'ы – меняются каждый год, поэтому старый иммунитет может и прокатить а может и нет. Штаммы гриппа обычно "живут" лет десять, пока групповой иммунитет их полностью не выводит из оборота, но приходят новые.
15% лет – это кстати из Сингапурской статьи – опять таки на очень маленькой выборке. Т.е. кому-то может и 15 лет, а кому-то нет.

А то что какой-то изначальный иммунититет к Ковиду есть достаточно очевидно: эпидемии (Европа, части США) затухают при антителах где-то порядка 20% населения. Это слишком мало для стадного иммунитета, поэтому однозначно еще процентов 50 населения невосприимчево каким-то другим образом.

Да, реальной информации слишком мало. Не только иммунитет. Я, например, не понимаю : пандемии сезонных коронавирусов вообще бывают? Это вообще-то важно.... А у детей – что явно другое – как у них с дефицитом Д ? – такое вообще наблюдается? Если нет, то вот и ответ.
Цитата
При ковид-19 наблюдается снижение уровня Т-лимфоцитов у всех пациентов (коррелирует с тяжестью заболевания).
Думается это другое. Предположительно у людей с Т-клетками настроеннами на бетакоронавирус, ковид – как болезнь – не развивается вообще.

----

Да, вопрос : в Москве антитела тестируют? Если да, какой % населения их имеет сейчас?

Отредактировано: mv2014 - 22 июня 2020 16:39:28
+ 0.10 / 4
                       
 
  digital
 
   
digital   Россия
Санкт-Петербург
42 года
 
А то что какой-то изначальный иммунититет к Ковиду есть достаточно очевидно: эпидемии (Европа, части США) затухают при антителах где-то порядка 20% населения. Это слишком мало для стадного иммунитета, поэтому однозначно еще процентов 50 населения невосприимчево каким-то другим образом.
Затухаю потому что 50% невосприимчево каким-то другим образом или потому что карантин?

+ 0.00 / 0
                         
 
  mv2014
 
   
mv2014   США
 
Затухаю потому что 50% невосприимчево каким-то другим образом или потому что карантин?
Я пока не вижу никаких данных что "карантин" уменьшает общее количество заражений где-либо.

Только замедляет "удовольствие".

Если так, то снятие карантинных мер должно вызывать вспышки в тех и именно тех местах где эпидемия не выгорела... это и видим на юге США и сейчас очень мощно в Индии (где был суровый карантин и держал ситуацию). А где "выгорела" новых вспышек пока не было, даже после снятия мер (Европа, Северо Восток США).

+ 0.20 / 8
                           
 
  Doctor_D
 
   
Doctor_D   Россия
Москва
47 лет
 
Я пока не вижу никаких данных что "карантин" уменьшает общее количество заражений где-либо.

Только замедляет "удовольствие".

Если так, то снятие карантинных мер должно вызывать вспышки в тех и именно тех местах где эпидемия не выгорела... это и видим на юге США и сейчас очень мощно в Индии (где был суровый карантин и держал ситуацию). А где "выгорела" новых вспышек пока не было, даже после снятия мер (Европа, Северо Восток США).
г.Ухань. КНР. (Ну и Китай в целом.)
А если карантин неполный и снят до взятия под контроль инфекции- разумеется, заражения будут продолжаться.

+ 0.07 / 3
                       
 
  Doctor_D
 
   
Doctor_D   Россия
Москва
47 лет
 
Возможно. Коронавирусы бывают разные и никто их систематически не изучал---ибо сезонные ОРВИ предмет неинтересный. То что четыре из них имеют имена совершенно не значит что их всего четыре, скорее всего десятки. То что описаны два типа: альфа и бета – не значит что их только два. И как гипотеза они – так же как и гриппозные rhinovirus'ы – меняются каждый год, поэтому старый иммунитет может и прокатить а может и нет. Штаммы гриппа обычно "живут" лет десять, пока групповой иммунитет их полностью не выводит из оборота, но приходят новые.
15% лет – это кстати из Сингапурской статьи – опять таки на очень маленькой выборке. Т.е. кому-то может и 15 лет, а кому-то нет.

А то что какой-то изначальный иммунититет к Ковиду есть достаточно очевидно: эпидемии (Европа, части США) затухают при антителах где-то порядка 20% населения. Это слишком мало для стадного иммунитета, поэтому однозначно еще процентов 50 населения невосприимчево каким-то другим образом.

Да, реальной информации слишком мало. Не только иммунитет. Я, например, не понимаю : пандемии сезонных коронавирусов вообще бывают? Это вообще-то важно.... А у детей – что явно другое – как у них с дефицитом Д ? – такое вообще наблюдается? Если нет, то вот и ответ.

Думается это другое. Предположительно у людей с Т-клетками настроеннами на бетакоронавирус, ковид – как болезнь – не развивается вообще.

----

Да, вопрос : в Москве антитела тестируют? Если да, какой % населения их имеет сейчас?
С иммунитетом к ковиду, как я уже говорил- не все понятно. С затуханием, например, тоже. Вот, взять к примеру Иран. Что то там не слишком тухнет. Вопросов больше, чем ответов. Увы, тема сейчас все больше политизируется и, лично у меня, доверие к официальным данным падает.
С детьми, опять же- ситуация здорово отличается от того же гриппа. При гриппе в группе риска как раз дети и пожилые (хотя, Испанка и свиной грипп имели некоторое предпочтение по убийству молодых и здоровых). По идее, иммунитет у детей менее тренирован чем у взрослых, но, возможно, играет роль меньшее количество рецепторов АСЕ2, что тормозит заражение. Но, опять же- принципиальной разницы в числе рецепторов нет. Что касается витамина Д, то у среднестатистического человека, не изнуряющего себя особыми диетами, депо этого жирорастворимого вещества достаточно, чтобы обеспечивать лет 30 как минимум. Для активации его достаточно даже несколько часов в месяц погулять под неярким северным солнышком. Ну, так нам примерно объясняли на занятиях по физиологии.
Коронавирусы (респираторные) циркулируют постоянно, ежегодно вызывая до 10% всех ОРВИ, иммунитет к ним, как я читал, держится в течении года примерно. Они активно мутируют (SARS-COV2 тоже успел мутировать, хотя гуляет совсем мало).
Но, насколько я читал- перекрестного иммунитета между респираторными коронавирусами и SARS/MERS/SARS2 нет.
З.Ы. В Москве по данным тестирования антитела примерно у 15% или около того.

Отредактировано: Doctor_D - 22 июня 2020 17:04:15
+ 0.10 / 4
                         
 
  mv2014
 
   
mv2014   США
 
С иммунитетом к ковиду, как я уже говорил- не все понятно. С затуханием, например, тоже. Вот, взять к примеру Иран. Что то там не слишком тухнет. Вопросов больше, чем ответов. Увы, тема сейчас все больше политизируется и, лично у меня, доверие к официальным данным падает.
С детьми, опять же- ситуация здорово отличается от того же гриппа. При гриппе в группе риска как раз дети и пожилые (хотя, Испанка и свиной грипп имели некоторое предпочтение по убийству молодых и здоровых). По идее, иммунитет у детей менее тренирован чем у взрослых, но, возможно, играет роль меньшее количество рецепторов АСЕ2, что тормозит заражение. Но, опять же- принципиальной разницы в числе рецепторов нет. Что касается витамина Д, то у среднестатистического человека, не изнуряющего себя особыми диетами, депо этого жирорастворимого вещества достаточно, чтобы обеспечивать лет 30 как минимум. Для активации его достаточно даже несколько часов в месяц погулять под неярким северным солнышком. Ну, так нам примерно объясняли на занятиях по физиологии.
Коронавирусы (респираторные) циркулируют постоянно, ежегодно вызывая до 10% всех ОРВИ, иммунитет к ним, как я читал, держится в течении года примерно. Они активно мутируют (SARS-COV2 тоже успел мутировать, хотя гуляет совсем мало).
Но, насколько я читал- перекрестного иммунитета между респираторными коронавирусами и SARS/MERS/SARS2 нет.
Иран — ситуация непонятная. Не очень верю их данным, и не знаю ключевой информации : насколько иранцы подвижны... если не очень, то эпидемия будет размазана по времени. Если же их данным верить, то сейчас смертность на 100к всего 11.6 .. это очень мало.

А на тему перекрестного иммунитета :

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.05.26.115832v1

Цитата
Thus, infection with betacoronaviruses induces strong and long-lasting T cell immunity to the structural protein NP. Understanding how pre-existing ORF-1-specific T cells present in the general population impact susceptibility and pathogenesis of SARS-CoV-2 infection is of paramount importance for the management of the current COVID-19 pandemic.


Bertoletti – главный аффтор – вообще производит солидное впечатление. (Я посмотрел на его более старые статьи на другие темы.)

+ 0.07 / 2
                           
 
  Doctor_D
 
   
Doctor_D   Россия
Москва
47 лет
 
Иран — ситуация непонятная. Не очень верю их данным, и не знаю ключевой информации : насколько иранцы подвижны... если не очень, то эпидемия будет размазана по времени. Если же их данным верить, то сейчас смертность на 100к всего 11.6 .. это очень мало.

А на тему перекрестного иммунитета :

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.05.26.115832v1\n\n

Bertoletti – главный аффтор – вообще производит солидное впечатление. (Я посмотрел на его более старые статьи на другие темы.)
Не только Иран. Странностей гораздо больше.
С перекрестным иммунитетом- возможно он есть. Но, тогда бы он был равномерно "размазан" по популяции, а этого не наблюдается (отчетливо видны кластеры заражений). Более того, самыми устойчивыми к коронавирусу должны были оказаться медики, которые с гарантией контактировали со всеми возможными вариантами обычных коронавирусов- но количество зараженных медработников зашкаливает.

+ 0.08 / 4
                             
 
  mv2014
 
   
mv2014   США
 
Не только Иран. Странностей гораздо больше.
С перекрестным иммунитетом- возможно он есть. Но, тогда бы он был равномерно "размазан" по популяции, а этого не наблюдается (отчетливо видны кластеры заражений). Более того, самыми устойчивыми к коронавирусу должны были оказаться медики, которые с гарантией контактировали со всеми возможными вариантами обычных коронавирусов- но количество зараженных медработников зашкаливает.
Понятно что есть полно аномалий объясняемыми другими факторами.

Медработники – предположительно суть в том что они получают сразу большие дозы ковида чем другие.

Кластеры – ну да, скученность населения всегда фактор. Особенно скученность людей со слабым иммунитетом (дома престарелых и т.п.).

Теория об изначальном иммунитете (базированным на Т-клетки) вообще-то проверяема довольно быстро по двум показателям:
1. % населения с антителами не должен достигнуть скажем 40% нигде.
2. В местах где "выгорело", второй волны не будет.

В связи с этим, смотрим еще на одну аномальную страну: Германию. Смертность на 100к сейчас 10. Для Западной Европы это очень мало, в шесть раз меньше Италии/Испании. Поэтому смотрим на новости и видим сегодня такое:

Germany's R rate jumps from 1.79 to 2.88 in one day amid concerns the country could see a second wave of Covid-19



Вот если такое придет из Испании/Италии/Франции/Бельгии.... то это будет проблема.

Отредактировано: mv2014 - 22 июня 2020 18:05:12
+ 0.13 / 5
                               
 
  Doctor_D
 
   
Doctor_D   Россия
Москва
47 лет
 
Понятно что есть полно аномалий объясняемыми другими факторами.

Медработники – предположительно суть в том что они получают сразу большие дозы ковида чем другие.

Кластеры – ну да, скученность населения всегда фактор. Особенно скученность людей со слабым иммунитетом (дома престарелых и т.п.).

Теория об изначальном иммунитете (базированным на Т-клетки) вообще-то проверяема довольно быстро по двум показателям:
1. % населения с антителами не должен достигнуть скажем 40% нигде.
2. В местах где "выгорело", второй волны не будет.

В связи с этим, смотрим еще на одну аномальную страну: Германию. Смертность на 100к сейчас 10. Для Западной Европы это очень мало, в шесть раз меньше Италии/Испании. Поэтому смотрим на новости и видим сегодня такое:

Germany's R rate jumps from 1.79 to 2.88 in one day amid concerns the country could see a second wave of Covid-19



Вот если такое придет из Испании/Италии/Франции/Бельгии.... то это будет проблема.
По гипотезе перекрестного иммунитета, медработники должны обладать очень сильным иммунитетом. Равно как и другие группы имеющие постоянный контакт с сезонными простудными вирусами. Население мегаполисов должно было иметь преимущество по той же причине (бытовая иммунизация в транспорте, магазинах и т.п.). Но и в этом случае, видим, скорее обратную картину.
С Германией согласен- тревожный знак. Но, опять же- ничего непредвиденного. Ослабляют ограничения- число инфицированных растет пропорционально числу контактов между людьми.

+ 0.05 / 2
                                 
 
  D_K
 
   
D_K  
 
По гипотезе перекрестного иммунитета, медработники должны обладать очень сильным иммунитетом. Равно как и другие группы имеющие постоянный контакт с сезонными простудными вирусами. Население мегаполисов должно было иметь преимущество по той же причине (бытовая иммунизация в транспорте, магазинах и т.п.). Но и в этом случае, видим, скорее обратную картину.
С Германией согласен- тревожный знак. Но, опять же- ничего непредвиденного. Ослабляют ограничения- число инфицированных растет пропорционально числу контактов между людьми.
Ну давайте посмотрим, что же в Германии такого страшного произошло 22 июня. Количество новых случаев в третьей колонке.

Jun 22191,7181438,9642
Jun 21191,5753598,9621
Jun 20191,2165568,9611
Jun 19190,6605348,96014
Jun 18190,1266228,94619
Jun 17189,50411228,92717
Jun 16188,3823388,91025
Jun 15188,0443738,88515
Jun 14187,6712488,8703
Jun 13187,4231728,8674
Jun 12187,2514568,86312
Jun 11186,7952858,8517
Jun 10186,51008,84413

Как видно, ничего особенного не произошло, на вторую волну как то не тянет. Расчет текущего R0, это вообще какое-то еще менее очевидное мероприятие чем статистика по новым случаям (насколько я понимают у немцев это среднее скользящие за 7 дней, в общем garbage in garbage out). Ну да есть локальный пик 17-18 июня, может статистику скорректировали, а может где то в очередной раз хором попели, но в общем то все те же вялотекущие 300-500 в день.

+ 0.00 / 0
                               
 
  D_K
 
   
D_K  
 
Понятно что есть полно аномалий объясняемыми другими факторами.

Медработники – предположительно суть в том что они получают сразу большие дозы ковида чем другие.

Кластеры – ну да, скученность населения всегда фактор. Особенно скученность людей со слабым иммунитетом (дома престарелых и т.п.).

Теория об изначальном иммунитете (базированным на Т-клетки) вообще-то проверяема довольно быстро по двум показателям:
1. % населения с антителами не должен достигнуть скажем 40% нигде.
2. В местах где "выгорело", второй волны не будет.

В связи с этим, смотрим еще на одну аномальную страну: Германию. Смертность на 100к сейчас 10. Для Западной Европы это очень мало, в шесть раз меньше Италии/Испании. Поэтому смотрим на новости и видим сегодня такое:

Germany's R rate jumps from 1.79 to 2.88 in one day amid concerns the country could see a second wave of Covid-19



Вот если такое придет из Испании/Италии/Франции/Бельгии.... то это будет проблема.
Ну давайте посмотрим, что же в Германии такого страшного произошло 22 июня. Количество новых случаев в третьей колонке.

Jun 22191,7181438,9642
Jun 21191,5753598,9621
Jun 20191,2165568,9611
Jun 19190,6605348,96014
Jun 18190,1266228,94619
Jun 17189,50411228,92717
Jun 16188,3823388,91025
Jun 15188,0443738,88515
Jun 14187,6712488,8703
Jun 13187,4231728,8674
Jun 12187,2514568,86312
Jun 11186,7952858,8517
Jun 10186,51008,84413

Как видно, ничего особенного не произошло, на вторую волну как то не тянет. Расчет текущего R0, это вообще какое-то еще менее очевидное мероприятие чем статистика по новым случаям (насколько я понимают у немцев это среднее скользящие за 7 дней, в общем garbage in garbage out). Ну да есть локальный пик 17-18 июня, может статистику скорректировали, а может где то в очередной раз хором спели, но в общем то все те же вялотекущие 300-500 в день.

Отредактировано: D_K - 22 июня 2020 19:06:03
+ 0.13 / 5
                                 
 
  mv2014
 
   
mv2014   США
 
Ну да есть локальный пик 17-18 июня, может статистику скорректировали, а может где то в очередной раз хором попели, но в общем то все те же вялотекущие 300-500 в день.
Судя по статье немного хором попели .. в домах престарелых и мясокомбинатах.

Увидим через пару недель....

+ 0.01 / 1
                                   
 
  Doctor_D
 
   
Doctor_D   Россия
Москва
47 лет
 
Судя по статье немного хором попели .. в домах престарелых и мясокомбинатах.

Увидим через пару недель....
Да, про мясокомбинат интересно. 600 с лишним человек, не престарелые, врядли тесный контакт, врядли ранее не болевшие насморком поголовно. С санитарией там тоже нормально должно быть. А поди ж ты.

+ 0.00 / 0
                                     
 
  mv2014
 
   
mv2014   США
 
Да, про мясокомбинат интересно. 600 с лишним человек, не престарелые, врядли тесный контакт, врядли ранее не болевшие насморком поголовно. С санитарией там тоже нормально должно быть. А поди ж ты.
Что КОВИД любит мясокомбинаты уже из США известно, таких вспышек были десятки.

А вот почему – не понимаю.

В Германии, кстати, традиционный подход к мясокомбинату :
применили армию

Отредактировано: mv2014 - 23 июня 2020 07:15:01
+ 0.05 / 2
                                       
 
  Doctor_D
 
   
Doctor_D   Россия
Москва
47 лет
 
Что КОВИД любит мясокомбинаты уже из США известно, таких вспышек были десятки.

А вот почему – не понимаю.

В Германии, кстати, традиционный подход к мясокомбинату :
применили армию
Ну, вроде как, оптимальная температура для этого вируса 4-8 градусов. Тепла не любит особо.

+ 0.05 / 2
                                       
 
  D_K
 
   
D_K  
 
Что КОВИД любит мясокомбинаты уже из США известно, таких вспышек были десятки.

А вот почему – не понимаю.

В Германии, кстати, традиционный подход к мясокомбинату :
применили армию
Низкая температура, высокая влажность. Наилучшие условия для сохранения "жизнеспособности" вируса. При работе в таких условиях у рабочих наверняка постоянные признаки ОРВИ на которые они не обращают внимания. По поводу санитарных условий я бы тоже не обольщался.
При этом то что выявили около 600 зараженных не означает что там все полегли. Наверняка кого-то одного серьезно прижало, обратился ко врачу, протестировали контакты, а там куча инфицированных, причем наверняка почти все особенно и не страдают от этого.

Отредактировано: D_K - 22 июня 2020 19:22:17
+ 0.07 / 3
                                         
 
  mv2014
 
   
mv2014   США
 
Низкая температура, высокая влажность. Наилучшие условия для сохранения "жизнеспособности" вируса. При работе в таких условиях у рабочих наверняка постоянные признаки ОРВИ на которые они не обращают внимания. По поводу санитарных условий я бы тоже не обольщался.
При этом то что выявили около 600 зараженных не означает что там все полегли. Наверняка кого-то одного серьезно прижало, обратился ко врачу, протестировали контакты, а там куча инфицированных, причем наверняка почти все особенно и не страдают от этого.
И сразу статья появилась, тоже обвиняют холодный воздух
Cold air may be the culprit of massive coronavirus outbreaks in meatpacking plants across the US in a worrying sign that cases may surge this winter

Кстати на тему температур: в Нью Йорке вспышка началась когда ночные температуры достигли +4С.

+ 0.10 / 4
                                           
 
  digital
 
   
digital   Россия
Санкт-Петербург
42 года
 
И сразу статья появилась, тоже обвиняют холодный воздух
Cold air may be the culprit of massive coronavirus outbreaks in meatpacking plants across the US in a worrying sign that cases may surge this winter

Кстати на тему температур: в Нью Йорке вспышка началась когда ночные температуры достигли +4С.
В тоже время была вспышка в Иране, где явно не +4 было

+ 0.00 / 0
                                             
 
  Doctor_D
 
   
Doctor_D   Россия
Москва
47 лет
 
В тоже время была вспышка в Иране, где явно не +4 было
И в Бразилии сейчас не прохладно.
Но, температура, действительно, может повлиять на сохранность вируса на поверхностях, что облегчает контактный путь передачи.

+ 0.00 / 0
                                             
 
  madshax
 
   
madshax   Россия
Владивосток
33 года
 
В тоже время была вспышка в Иране, где явно не +4 было
Можно еще про Бразилию вспомнить, которая сейчас на втором месте по числу зараженных идет, хотя там жара под 30 градусов стоит.

+ 0.13 / 6
                                               
 
  Аква
 
   
Аква   Россия
Питер
 
Можно еще про Бразилию вспомнить, которая сейчас на втором месте по числу зараженных идет, хотя там жара под 30 градусов стоит.
И тем не менее там зима. Я была в Бразилии в июне. Некоторые дни были прохладные - градусов около 20 и с дождями. Так что если вирусу на них нападать то сейчас, а не нашей зимой когда будет по настоящему жарко.

+ 0.05 / 2
                                   
 
  D_K
 
   
D_K  
 
Судя по статье немного хором попели .. в домах престарелых и мясокомбинатах.

Увидим через пару недель....
Так сегодняшний рост R0 это и есть результат 17-18

+ 0.00 / 0
                       
 
  D_K
 
   
D_K  
 
Возможно. Коронавирусы бывают разные и никто их систематически не изучал---ибо сезонные ОРВИ предмет неинтересный. То что четыре из них имеют имена совершенно не значит что их всего четыре, скорее всего десятки. То что описаны два типа: альфа и бета – не значит что их только два. И как гипотеза они – так же как и гриппозные rhinovirus'ы – меняются каждый год, поэтому старый иммунитет может и прокатить а может и нет. Штаммы гриппа обычно "живут" лет десять, пока групповой иммунитет их полностью не выводит из оборота, но приходят новые.
15% лет – это кстати из Сингапурской статьи – опять таки на очень маленькой выборке. Т.е. кому-то может и 15 лет, а кому-то нет.

А то что какой-то изначальный иммунититет к Ковиду есть достаточно очевидно: эпидемии (Европа, части США) затухают при антителах где-то порядка 20% населения. Это слишком мало для стадного иммунитета, поэтому однозначно еще процентов 50 населения невосприимчево каким-то другим образом.

Да, реальной информации слишком мало. Не только иммунитет. Я, например, не понимаю : пандемии сезонных коронавирусов вообще бывают? Это вообще-то важно.... А у детей – что явно другое – как у них с дефицитом Д ? – такое вообще наблюдается? Если нет, то вот и ответ.

Думается это другое. Предположительно у людей с Т-клетками настроеннами на бетакоронавирус, ковид – как болезнь – не развивается вообще.

----

Да, вопрос : в Москве антитела тестируют? Если да, какой % населения их имеет сейчас?
Около 20%. Рост примерно 2% каждые 10 дней.

+ 0.00 / 0
                         
 
  mv2014
 
   
mv2014   США
 
Около 20%. Рост примерно 2% каждые 10 дней.
Спасибо.

Заметим что в Москве эпидемия затухает, а 20% для стадного иммунитета это смешно. В Нью Йорке наверно сейчас 25%, тоже должно быть недостаточно, но как-то хватает... т.е. надо постулировать "черное тело" в 50% примерно.

+ 0.15 / 7
                           
 
  D_K
 
   
D_K  
 
Спасибо.

Заметим что в Москве эпидемия затухает, а 20% для стадного иммунитета это смешно. В Нью Йорке наверно сейчас 25%, тоже должно быть недостаточно, но как-то хватает... т.е. надо постулировать "черное тело" в 50% примерно.
60% переболевших необходимых для "стадного" иммунитета взялось исходя из предположения что R0 для SARS-COV2 равно ~3. Условно, из тех троих кого носитель потенциально может заразить, двое иммунные, и соответственно итоговое репродукционное число будет

+ 0.02 / 1
                           
 
  D_K
 
   
D_K  
 
Спасибо.

Заметим что в Москве эпидемия затухает, а 20% для стадного иммунитета это смешно. В Нью Йорке наверно сейчас 25%, тоже должно быть недостаточно, но как-то хватает... т.е. надо постулировать "черное тело" в 50% примерно.
Количество переболевших 60% необходимых для выработки "стадного" иммунитета исходит из предположения что R0 для SARS-COV2 равно 3 (когда из трех человек которых носитель потенциально способен заразить, двое окажутся иммунными, итоговое репродукционное число окажется меньше 1 и эпидемия пойдет на спад), НО нужно учитывать что 60% от потенциально восприимчивых.
При этом что мы видим
1. Скрининг на антитела (Италия, Германия (Гангельт), Швейцария, Москва) показывает что количество проинфицированных примерно в 10 раз превышает количество зарегистрированных случаев, а это значит что карантинные меры в том виде как они применяются, эпидрасследования и тестирования контактов не могут остановить эпидемию, в лучшем случае можно размазать пик.
2. Тем не менее вспышки затухают (Северная Италия, Испания (Мадрид), Германия (Гангельт),Нью-Йорк, Москва, Московская область) при достижении количества зарегистрированных случаев 0.5-2% (а значит количества проифицированных около 20%) от населения региона, несмотря на ослабление ограничительных мер.
3. Информация по "замкнутым коллективам" (Алмазная принцесса, авианосцы) также показывает что максимум инфицируется 20-30%
Из всего вышесказанного можно сделать вполне обоснованное предположение что к SARS-COV2 невосприимчиво порядка 70% популяции. При этом нужно понимать что "невосприимчиво" не означает невозможность заразиться в принципе(если уж кошек заражают, то человека и подавно можно). Это означает что человек не заражается в условиях повседневной жизни при обычных бытовых контактах и при нормальном состоянии иммунной системы. Причиной этого могут быть как генетические особенности (все таки вирус из животного мира, возможно он еще не окончательно адаптировался к человеку), но я больше склоняюсь к тому что это все таки следствие перекрестного Т-клеточного иммунитета с сезонными коронавирусами о наличии которого уже было несколько работ.

Отредактировано: D_K - 22 июня 2020 18:31:12
+ 0.18 / 9
                             
 
  mv2014
 
   
mv2014   США
 
Количество переболевших 60% необходимых для выработки "стадного" иммунитета исходит из предположения что R0 для SARS-COV2 равно 3 (когда из трех человек которых носитель потенциально способен заразить, двое окажутся иммунными, итоговое репродукционное число окажется меньше 1 и эпидемия пойдет на спад), НО нужно учитывать что 60% от потенциально восприимчивых.
При этом что мы видим
1. Скрининг на антитела (Италия, Германия (Гангельт), Швейцария, Москва) показывает что количество проинфицированных примерно в 10 раз превышает количество зарегистрированных случаев, а это значить что карантинные меры в том виде как они применяются, эпидрасследования и тестирования контактов не могут остановить эпидемию, в лучшем случае можно размазать пик.
2. Тем не менее вспышки затухают (Северная Италия, Испания (Мадрид), Германия (Гангельт), Москва, Московская область) при достижении количества зарегистрированных случаев 0.5-2% (а значит количества проифицированных около 20%) от населения региона, несмотря на ослабление ограничительных мер.
3. Информация по "замкнутым коллективам" (Алмазная принцесса, авианосцы) также показывает что максимум инфицируется 20-30%
Из всего вышесказанного можно сделать вполне обоснованное предположение что к SARS-COV2 невосприимчиво порядка 70% популяции. При этом нужно понимать что "невосприимчиво" не означает невозможность заразиться в принципе(если уж кошек заражают, то человека и подавно можно). Это означает что человек не заражается в условиях повседневной жизни при обычных бытовых контактах. Причиной этого могут быть как генетические особенности (все таки вирус из животного мира, возможно он еще не окончательно адаптировался к человеку), но я больше склоняюсь к тому что это все таки следствие перекрестного Т-клеточного иммунитета с сезонными коронавирусами о наличии которого уже было несколько работ.
99.99% согласие.

Я все-таки коронавирусов от животных как другой способ иммунизации не стал бы исключать.

Отредактировано: mv2014 - 22 июня 2020 18:15:53
+ 0.11 / 4
                               
 
  D_K
 
   
D_K  
 
99.99% согласие.

Я все-таки коронавирусов от животных как другой способ иммунизации не стал бы исключать.
Так и сезонные от животных, причем относительно недавно, насколько я понимаю два где то с 60-х годов, а остальные и вообще 2XXX. Этим кстати может объясняться и тяжелое течение у 70-80 летних. Тимус перестает работать с возрастом. Те кому сейчас 70-80 если и переболели сезонными коронавирусами то без выработки клеточного иммунитета.

Отредактировано: D_K - 23 июня 2020 06:30:01
+ 0.05 / 2
                                 
 
  mv2014
 
   
mv2014   США
 
Так и сезонные от животных, причем относительно недавно, насколько я понимаю два где то с 60-х годов, а остальные и вообще 2XXX. Этим кстати может объясняться и тяжелое течение у 70-80 летних. Тимус перестает работать с возрастом. Те кому сечас 70-80 если и переболели сезонными коронавирусами то без выработки клеточного иммунитета.
Я имел в виду: "животные" вирусы которые на адаптировались к передаче от человека к человеку. Т.е. иммунитет полученный прямым контактом с больным животным.

+ 0.04 / 1
                             
 
  mv2014
 
   
mv2014   США
 
1. Скрининг на антитела (Италия, Германия (Гангельт), Швейцария, Москва) показывает что количество проинфицированных примерно в 10 раз превышает количество зарегистрированных случаев, а это значит что карантинные меры в том виде как они применяются, эпидрасследования и тестирования контактов не могут остановить эпидемию, в лучшем случае можно размазать пик.
Тут еще одна мысль.

В глубокой древности (то есть в Феврале) была модель от Имперского Колледжа в Англии... утверждающая что эпидемию карантинами не остановить (правда) и что число погибших в Англии может достигнуть 2.5 миллиона (явно нет)

Эту страшилку конечно все раскритиковали.... но возможно они были правы (все-таки создание таких моделей уже довольно стандартно, грубо ошибиться сложно), кроме одной мелочи – уже имеющейся мощной прослойки.

+ 0.12 / 4
                             
 
   
домоседун   Россия
Липецк
57 лет
 
Скрытый текст

При этом что мы видим
1. Скрининг на антитела (Италия, Германия (Гангельт), Швейцария, Москва) показывает что количество проинфицированных примерно в 10 раз превышает количество зарегистрированных случаев, а это значит что карантинные меры в том виде как они применяются, эпидрасследования и тестирования контактов не могут остановить эпидемию, в лучшем случае можно размазать пик.

Скрытый текст
Занятно, еще до всех этих тестов с цифрами инфицированных не сильно ошибся
Чисто для себя, читая все цифры по выявленным еще с января, когда в Китае началось, умножаю число выявленных на 10.
Т.е. если в Липецкой области на сегодня 400 с хвостиком выявленных с ковидом, то для собственных прикидок считаю, что примерно в районе 4000.
Не научно, но чисто по житейски, основываясь на здравом смысле.


+ 0.01 / 1
                           
 
  basilevs
 
   
basilevs   Россия
Санкт-Путинбург
 
Заметим что в Москве эпидемия затухает, а 20% для стадного иммунитета это смешно. В Нью Йорке наверно сейчас 25%, тоже должно быть недостаточно, но как-то хватает... т.е. надо постулировать "черное тело" в 50% примерно.
Тут ещё надо учитывать, что антитела вырабатываются далеко не у всех переболевших и выздоровевших. Знакомая семья - переболели все четверо. Один из родителей - с сильным тяжёлым кашлем, повреждено не помню сколько % лёгких. Подвертждённый ПЦР COVID-19. Антител IgG в результате нет ни у кого.

То есть роль клеточного иммунитета в случае COVID-19, по-моему, недоизучена.

+ 0.08 / 4
                             
 
  mv2014
 
   
mv2014   США
 
Тут ещё надо учитывать, что антитела вырабатываются далеко не у всех переболевших и выздоровевших. Знакомая семья - переболели все четверо. Один из родителей - с сильным тяжёлым кашлем, повреждено не помню сколько % лёгких. Подвертждённый ПЦР COVID-19. Антител IgG в результате нет ни у кого.

То есть роль клеточного иммунитета в случае COVID-19, по-моему, недоизучена.
Вот если бы таких хоть несколько десятков проверить на Т-клетки то все стало бы куды понятнее...

Что-то же их вылечило? Либо Т-клетки, либо антитела (и скромно сразу ушли, ага), либо чудо.

+ 0.00 / 0
                               
 
  digital
 
   
digital   Россия
Санкт-Петербург
42 года
 
Вот если бы таких хоть несколько десятков проверить на Т-клетки то все стало бы куды понятнее...

Что-то же их вылечило? Либо Т-клетки, либо антитела (и скромно сразу ушли, ага), либо чудо.
так если Т-клетки вылечили, то они должны были быстро и скорее всего безсимптомно , нет?

+ 0.00 / 0
                                 
 
  mv2014
 
   
mv2014   США
 
так если Т-клетки вылечили, то они должны были быстро и скорее всего безсимптомно , нет?
Возможны разные сценарии – именно поэтому хотелось бы проверить такие случаи на Т-клетки, иначе приходится гадать, что и делаю:

Если начинать с нуля (Т-клеток нет, антител тоже) то Т-клетки появятся через 7-9 дней после инфекции (опять таки, это надо проверять на ковиде и наверняка зависит от пациента). 7-9 дней значит будет серьезная болезнь. Скорее всего будет побеждена Б-клетками (антитела), они обычно быстрее, но если нет, то будет видимо именно та ситуация что мы видим : человек вылечился, антител нет, значит наверно Т-клетки.
А вот если не с нуля : есть остаточные Т-клетки из-за старой простуды ... то сработают быстрее, и получим может и бессимптомный случай, а может и выздоровление через 3 дня, например : клетки есть, но их еще мало... а если пациент уже в плохой форме (старый, больной), то как быстро он их сможет наработать?

Кстати 7-9 дней с нуля скорее всего значит что давать человеку уже с ковидом еще и сезонный бетакоронавирус (как вакцину) скорее всего бессмысленно.... но именно скорее всего... может и как-то сработать.

+ 0.10 / 4
                                   
 
  Doctor_D
 
   
Doctor_D   Россия
Москва
47 лет
 
Возможны разные сценарии – именно поэтому хотелось бы проверить такие случаи на Т-клетки, иначе приходится гадать, что и делаю:

Если начинать с нуля (Т-клеток нет, антител тоже) то Т-клетки появятся через 7-9 дней после инфекции (опять таки, это надо проверять на ковиде и наверняка зависит от пациента). 7-9 дней значит будет серьезная болезнь. Скорее всего будет побеждена Б-клетками (антитела), они обычно быстрее, но если нет, то будет видимо именно та ситуация что мы видим : человек вылечился, антител нет, значит наверно Т-клетки.
А вот если не с нуля : есть остаточные Т-клетки из-за старой простуды ... то сработают быстрее, и получим может и бессимптомный случай, а может и выздоровление через 3 дня, например : клетки есть, но их еще мало... а если пациент уже в плохой форме (старый, больной), то как быстро он их сможет наработать?

Кстати 7-9 дней с нуля скорее всего значит что давать человеку уже с ковидом еще и сезонный бетакоронавирус (как вакцину) скорее всего бессмысленно.... но именно скорее всего... может и как-то сработать.
А как же детишки? Вероятность контакта с другими коронавирусами у них низкая (относительно взрослых). Симптомы- редко, антитела- тоже. (С другой стороны- явный рост аутоиммунных заболеваний отмечен.)

+ 0.00 / 0
                                     
 
  mv2014
 
   
mv2014   США
 
А как же детишки? Вероятность контакта с другими коронавирусами у них низкая (относительно взрослых). Симптомы- редко, антитела- тоже. (С другой стороны- явный рост аутоиммунных заболеваний отмечен.)
У меня другой вопрос: А почему не проверить хотя бы десяток детишек на Т-клетки? Сколько это будет стоить по сравнению с триллионами потерянными из-за эпидемии?
почему нужно гадать?

Хорошо, гадаем: либо Т-клетки, либо у детишек рецепторы слабые, поэтому вирус не может размножиться как следует. Мне кажется скорее второе. Но все-равно, проверить надо Т-клетки, это проще.

+ 0.00 / 0
                                       
 
  Doctor_D
 
   
Doctor_D   Россия
Москва
47 лет
 
У меня другой вопрос: А почему не проверить хотя бы десяток детишек на Т-клетки? Сколько это будет стоить по сравнению с триллионами потерянными из-за эпидемии?
почему нужно гадать?

Хорошо, гадаем: либо Т-клетки, либо у детишек рецепторы слабые, поэтому вирус не может размножиться как следует. Мне кажется скорее второе. Но все-равно, проверить надо Т-клетки, это проще.
А смысл? Как я уже говорил, теория "перекрестного иммунитета" никак не укладывается в возрастную (и профессиональную) структуру заболеваемости. Не то, чтобы она совсем не имеет места, но значительного влияния она, как видно не имеет.
Тем более что респираторные коронавирусы отличаются от SARS-подобных даже больше, чем кошка от собаки...

+ 0.00 / 0
                                         
 
  mv2014
 
   
mv2014   США
 
А смысл? Как я уже говорил, теория "перекрестного иммунитета" никак не укладывается в возрастную (и профессиональную) структуру заболеваемости. Не то, чтобы она совсем не имеет места, но значительного влияния она, как видно не имеет.
Тем более что респираторные коронавирусы отличаются от SARS-подобных даже больше, чем кошка от собаки...
Перекрестный иммунитет здесь скорее всего к детям отношения не имеет, и пытаться все объяснить одним фактором не стоит.

Смысл проще: понять почему детишки не заболевают. Раз антител нет, то либо свои Т-клетки делают очень быстро, либо у них рецепторы слабые. Хотелось бы знать, вдруг что-то полезное вылезет.

+ 0.00 / 0
                                           
 
   
Владимиров Владимир   Россия
Чукотка
71 год
 
Перекрестный иммунитет здесь скорее всего к детям отношения не имеет, и пытаться все объяснить одним фактором не стоит.

Смысл проще: понять почему детишки не заболевают. Раз антител нет, то либо свои Т-клетки делают очень быстро, либо у них рецепторы слабые. Хотелось бы знать, вдруг что-то полезное вылезет.
У деток есть тимус(вилочковая железа), а у старых людей тимуса нет. Он заменяется соединительной тканью и Т-лимфоциты против новых вирусов или бактерий программировать некому.
Вот отсюда, может быть, и нет заболеваний у них, т.к. есть чем настраивать, а у старые болеют, т.к. тм иммунитет настраивать нечем.
Ещё.
У деток мелатонина вырабатывается 350 единиц в три года и 150 единиц между 18 и 30 годами, а у стариков к 60 годам всего-то 30 и менее, а дальше уже и совсем почти ничего. А как станет вообще 0 (ноль) так и умирать пора.

Отредактировано: Владимиров Владимир - 24 июня 2020 17:05:13
+ 0.17 / 9
                                             
 
  mv2014
 
   
mv2014   США
 
У деток есть тимус(вилочковая железа), а у старых людей тимуса нет. Он заменяется соединительной тканью и Т-лимфоциты против новых вирусов или бактерий программировать некому.
Вот отсюда, может быть, и нет заболеваний у них, т.к. есть чем настраивать, а у старые болеют, т.к. тм иммунитет настраивать нечем.
Ещё.
У деток мелатонина вырабатывается 350 единиц в три года и 150 единиц между 18 и 30 годами, а у стариков к 60 годам всего-то 30 и менее, а дальше уже и совсем почти ничего. А как станет вообще 0 (ноль) так и умирать пора.
Очень правдоподобно, спасибо!

И возник очевидный вопрос: когда сингапурцы утверждают что Т-клетки сохраняются 15 лет, какой у них был возрастной состав пациентов?
Просто если человеку было 20 лет, а сейчас 35, это может быть одно, а если было 65 лет и сейчас 80 (самый возраст для Ковида), это может быть немного другое?

+ 0.00 / 0
                                             
 
  Cheen
 
   
Cheen   СССР
Малороссия
 
У деток есть тимус(вилочковая железа), а у старых людей тимуса нет. Он заменяется соединительной тканью и Т-лимфоциты против новых вирусов или бактерий программировать некому.
Вот отсюда, может быть, и нет заболеваний у них, т.к. есть чем настраивать, а у старые болеют, т.к. тм иммунитет настраивать нечем.
Ещё.
У деток мелатонина вырабатывается 350 единиц в три года и 150 единиц между 18 и 30 годами, а у стариков к 60 годам всего-то 30 и менее, а дальше уже и совсем почти ничего. А как станет вообще 0 (ноль) так и умирать пора.
Да практически всего (полезного) снижается выработка к старости. Любой гормон взять и так или иаче вся обменная цепочка и до гипертонии дойдет и до веса, сахара, иммунитета и т.д.

+ 0.05 / 3
                         
 
   
Serge Yakupov   Россия
Kazan
48 лет
 
Около 20%. Рост примерно 2% каждые 10 дней.
Добавьте к этому что у этих 20% есть семьи, коллеги, соседи... они не кластером на тестирование ходили, 20% пересеклось с вирусом и выработало антитела, но общее количество контактных было еще больше.

+ 0.00 / 0
                       
 
  k3sv
 
   
k3sv   Россия
20 лет
 
А то что какой-то изначальный иммунититет к Ковиду есть достаточно очевидно: эпидемии (Европа, части США) затухают при антителах где-то порядка 20% населения. Это слишком мало для стадного иммунитета, поэтому однозначно еще процентов 50 населения невосприимчево каким-то другим образом.
тут такой контраргумент - если 50% населения изначально невосприимчево, то эпидемия вообще бы не пошла
а у нас сначала имеем бурный рост где то 30-50 дней, потом почему то идет сильный спад (в разы),
хотя стадного иммунитета вроде еще не наработалось

+ 0.00 / 0
                         
 
  mv2014
 
   
mv2014   США
 
тут такой контраргумент - если 50% населения изначально невосприимчево, то эпидемия вообще бы не пошла
а у нас сначала имеем бурный рост где то 30-50 дней, потом почему то идет сильный спад (в разы),
хотя стадного иммунитета вроде еще не наработалось
Как мы знаем, вполне себе идет. Ну да, половина людей что Вы в городе встречаете не заражается,... но ведь и вторая половина есть

А вот сколько нужно невоспиимчевых зависит от вируса.. для кори, которая особо легко распространяется, оценка стадного иммунитета вообще 94%.

+ 0.19 / 8
                         
 
   
Serge Yakupov   Россия
Kazan
48 лет
 
тут такой контраргумент - если 50% населения изначально невосприимчево, то эпидемия вообще бы не пошла
а у нас сначала имеем бурный рост где то 30-50 дней, потом почему то идет сильный спад (в разы),
хотя стадного иммунитета вроде еще не наработалось
Во первых эти 50% не размазаны равномерно, где то концентрация больше где то меньше - следствие кластерный характер заражения.
Во вторых заразность болезни тоже определяют ретроспективно, то есть если заразность в одной половине популяции нулевая, а в другой под десяток, а в целом и получается 3-5 в зависимости от того кого носитель встречал по дороге. Если это учитывать и получится что 50% инертных недостаточно для остановки эпидемии, а когда к ним добавляется еще 10-15% начинает останавливаться. Если этот процесс прервать - все равно доберет свое по завершении карантина.

+ 0.04 / 2
             
 
  iz_kirova
 
   
iz_kirova   Россия
СПб
 
Ну так власти уже поняли что так или иначе большинство обречено переболеть этим вирусом и ничего сделать с этим нельзя, вакцина если и будет то не скоро.
Вы этого не знаете. Ничем не подтвержденные домыслы.

+ 0.02 / 4
               
 
   
Explorer-2000   Канада
 
Вы этого не знаете. Ничем не подтвержденные домыслы.
Ну в США похоже это реальность, своевременный и реальный карантин по всей США это из области фантастики, огромное кол-во людей перемещается внутри страны плюс очень большой поток из других стран. С точки зрения здравого смысла сейчас для США правильно полное снятие ограничений внутри страны, поскольку сейчас вообще уже ничего сделать нельзя. Собственно и все погромы в немалой степени результат карантина, с учётом послезнания прав был Трамп чтобы снять ограничения после пасхи в середине Апреля.

Отредактировано: Explorer-2000 - 21 июня 2020 22:57:15
+ 0.02 / 4
                 
 
  iz_kirova
 
   
iz_kirova   Россия
СПб
 
Ну в США похоже это реальность
Меня мало интересуют звездно-полосатые.

+ 0.00 / 0
                   
 
   
Explorer-2000   Канада
 
Меня мало интересуют звездно-полосатые.
В России тоже самое, карантин не имеет смысла, смертность низкая, карантин не очень соблюдается поэтому смысла не имеет только мешает экономике.

-0.05 / 6
       
 
  Andranik65
 
   
Andranik65   Россия
Луганск-Краснодар
 
Если исходить из того, что иммунитет длится 2-3 месяца, а пик заражении пришёлся на май, вторая волна возможна уже в августе-сентябре.
Скрытый текст

Ещё учтём данные о мутация вируса, сделавших его более агрессивным.
Вакцину вряд-ли сделают быстро, ИМХО. Но, теоретически это возможно.
Скажите, а какой вообще смысл в вакцине, если иммунитет держится 2-3 месяца? Колоть каждые 3 месяца тем, кто в группе риска?

Капитализм - не лекарство от идиотизма
+ 0.05 / 5
         
 
  Doctor_D
 
   
Doctor_D   Россия
Москва
47 лет
 
Скажите, а какой вообще смысл в вакцине, если иммунитет держится 2-3 месяца? Колоть каждые 3 месяца тем, кто в группе риска?
Есть варианты. Например, сделать вакцину, которая будет давать выработку антител по максимуму. Да и даже вакцина короткого действия может помочь остановить распространение болезни, что даст возможность изолировать всех носителей. Тогда, если у болезни нет природных очагов, она уйдёт в историю, вслед за SARS. Ну, по крайней мере, есть шанс на это.

+ 0.13 / 7
           
 
  Antybred
 
   
Antybred   Россия
 
Есть варианты. Например, сделать вакцину, которая будет давать выработку антител по максимуму. Да и даже вакцина короткого действия может помочь остановить распространение болезни, что даст возможность изолировать всех носителей. Тогда, если у болезни нет природных очагов, она уйдёт в историю, вслед за SARS. Ну, по крайней мере, есть шанс на это.
А если половине народонаселения будет наплевать на эту вакцину и на все вакцины тоже, то что делать?

+ 0.03 / 3
             
 
  Alex_new
 
   
Alex_new  
 
А если половине народонаселения будет наплевать на эту вакцину и на все вакцины тоже, то что делать?
Если половине населения наплевать на то , что нельзя убивать и воровать, насиловать , а по факту наверное больше....
И нужный результат достигается просвещением , обучением и принуждением.
Или как то в мировой истории было иначе?
Эльфизм какой то....

+ 0.06 / 3
               
 
  Antybred
 
   
Antybred   Россия
 
Если половине населения наплевать на то , что нельзя убивать и воровать, насиловать , а по факту наверное больше....
И нужный результат достигается просвещением , обучением и принуждением.
Или как то в мировой истории было иначе?
Эльфизм какой то....
Будете со шприцами и оружием по квартирам ходить?

0.00 / 3
                 
 
  Nobody
 
   
Nobody   6 лет
 
Будете со шприцами и оружием по квартирам ходить?
Да все будет традиционно. Медики, учителя, военные, силовики, госструктуры, газпромы, роснефти, сбербанк, втб, транспорт, ржд - по разнарядке. Дети в детсадах и учащиеся в школах и институтах - со справками о прививках, либо прям там.
Остальные добровольно. Кто не захочет - сам себе буратино.
Как там отдельные самодостаточные личности функционируют в отдельности от государства - их личное половое дело.

+ 0.40 / 20
                   
 
  Antybred
 
   
Antybred   Россия
 
Да все будет традиционно. Медики, учителя, военные, силовики, госструктуры, газпромы, роснефти, сбербанк, втб, транспорт, ржд - по разнарядке. Дети в детсадах и учащиеся в школах и институтах - со справками о прививках, либо прям там.
Остальные добровольно. Кто не захочет - сам себе буратино.
Как там отдельные самодостаточные личности функционируют в отдельности от государства - их личное половое дело.
Значит не будет 100% показателя привитости, как и с гриппами.

+ 0.00 / 0
                     
 
  Nobody
 
   
Nobody   6 лет
 
Значит не будет 100% показателя привитости, как и с гриппами.
100% и не нужно. Нужно столько, чтобы государство функционировало и пожар не разгорался.
А спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Если существует спасательная служба готовая кинуть круг, но использовать его гордость не позволяет - кто им доктор?

+ 0.04 / 3
                       
 
  Antybred
 
   
Antybred   Россия
 
100% и не нужно. Нужно столько, чтобы государство функционировало и пожар не разгорался.
А спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Если существует спасательная служба готовая кинуть круг, но использовать его гордость не позволяет - кто им доктор?
Хорошая мысль. Государство позаботится о себе пусть само, а я тоже как индивидуум о себе самостоятельно позабочусь.

+ 0.00 / 0
                         
 
  Nobody
 
   
Nobody   6 лет
 
Хорошая мысль. Государство позаботится о себе пусть само, а я тоже как индивидуум о себе самостоятельно позабочусь.
Конечно. Пока ваша самостоятельная о себе забота не представляет угрозы - заботьтесь.
У меня вопрос правда есть - вы как, полностью автономны?

Отредактировано: Nobody - 21 июня 2020 19:23:52
+ 0.04 / 2
                           
 
  Antybred
 
   
Antybred   Россия
 
Конечно. Пока ваша самостоятельная о себе забота не представляет угрозы - заботьтесь.
У меня вопрос правда есть - вы как, полностью автономны?
Видите ли, поскольку вакцинация - это вопрос веры, то у каждого индивидуума могут быть различные взгляды на то, что именно представляет угрозу, а что является пользой. Тут неизбежны религиозные конфликты. И как их разрешить, я к примеру не знаю. Видимо они неразрешимы.
К вопросу автономности, я неавтономен и по роду своей деятельности не мог находиться в самоизоляции, как кстати и многие.

Отредактировано: Antybred - 22 июня 2020 00:45:01
+ 0.00 / 0
                 
 
  Senya
 
   
Senya   Россия
51 год
 
Будете со шприцами и оружием по квартирам ходить?
Когда у меня в прошлую эпидемию дифтерии заболел зуб, первое, что у меня спросили в поликлинике: "Справка о прививке? Кабинет № такой-то". Все привыкли смеяться "без бумажки ты букашка", но плохо представляют, что произойдёт, когда им обрежут любое взаимодействие с госорганами. Ну а кто начнёт буянить, там да, вызовут наряд и в КПЗ уже вколют всё что нужно.

"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
+ 0.42 / 18
                 
 
  Peter_DB
 
   
Peter_DB   Россия
Санкт-Петербург
39 лет
 
Будете со шприцами и оружием по квартирам ходить?
Как говаривал старик Аль Капоне, шприцем и оружием можно сделать намного больше, чем только шприцем... Или нет, не так он говорил?))

+ 0.06 / 3
                 
 
  digital
 
   
digital   Россия
Санкт-Петербург
42 года
 
Будете со шприцами и оружием по квартирам ходить?
уэе есть такой опыт
Для вакцинации были мобилизованы 26 963 медработника, был открыт 3391 прививочный пункт и организованы 8522 прививочные бригады для работы в организациях и ЖЭКах[источник не указан 79 дней].

К 25 января 1960 года были вакцинированы 5 559 670 москвичей и более 4 000 000 жителей Подмосковья. Это стало беспрецедентной в мире акцией по вакцинированию населения как по масштабам, так и по срокам.

+ 0.03 / 2
                   
 
   
Serge Yakupov   Россия
Kazan
48 лет
 
уэе есть такой опыт
Для вакцинации были мобилизованы 26 963 медработника, был открыт 3391 прививочный пункт и организованы 8522 прививочные бригады для работы в организациях и ЖЭКах[источник не указан 79 дней].

К 25 января 1960 года были вакцинированы 5 559 670 москвичей и более 4 000 000 жителей Подмосковья. Это стало беспрецедентной в мире акцией по вакцинированию населения как по масштабам, так и по срокам.
Не мешайте оспу с простудой, СССР с РФ, а Москву со всей страной. Для подобного мероприятия нет необходимости, нет денег, нет административно-управленческого ресурса.

+ 0.06 / 6
                     
 
  bvlad
 
   
bvlad  
 
Не мешайте оспу с простудой, СССР с РФ, а Москву со всей страной. Для подобного мероприятия нет необходимости, нет денег, нет административно-управленческого ресурса.
Я считаю, что не может быть принудительной вакцинации. Я не верю в чудо - вакцины. И таких подавляющее большинство в России.
Пока ученые не выяснят природу этого вируса, и не доведут до сведения подавляющему большинству народа России, ни о какой вакцинации даже речи быть не может

Отредактировано: bvlad - 22 июня 2020 16:00:02
-0.03 / 13
                       
 
  virgo_style
 
   
virgo_style   Россия
Москва
38 лет
 
Пока ученые не выяснят природу этого вируса, и не доведут до сведения подавляющему большинству народу России, ни о какой вакцинации даже речи быть не может
Говорят, что-де образование развалили. А тут оказывается, что подавляющее большинство народа России разбирается в природе вирусов. Горжусь страной.

+ 0.18 / 13
                       
 
  Doctor_D
 
   
Doctor_D   Россия
Москва
47 лет
 
Я считаю, что не может быть принудительной вакцинации. Я не верю в чудо - вакцины. И таких подавляющее большинство в России.
Пока ученые не выяснят природу этого вируса, и не доведут до сведения подавляющему большинству народу России, ни о какой вакцинации даже речи быть не может
Сам вирус уже давно разобрали и изучили в подробностях. В научной литературе все есть. Это только у конспирологов- то Земля плоская, то вышки 5G излучают, то жидкие наночипы в вакцинах.
Вакцину (когда появится таковая с подтвержденной должным образом эффективностью и безопасностью) - нужно использовать. Но это будет не ранее следующего года.

+ 0.20 / 12
                         
 
  bvlad
 
   
bvlad  
 
Сам вирус уже давно разобрали и изучили в подробностях. В научной литературе все есть. Это только у конспирологов- то Земля плоская, то вышки 5G излучают, то жидкие наночипы в вакцинах.
Вакцину (когда появится таковая с подтвержденной должным образом эффективностью и безопасностью) - нужно использовать. Но это будет не ранее следующего года.
Вот как раз безопасность тестируется в течении 10 лет.
я понимаю для чего нужны вакцины от кори, полиомелита. но не понимаю , зачем нужны вакцины от одного из тысяч штаммов гриппа, который наверняка открывает дорогу в организм другим не менее опасным штаммам.
Почему люди в последнее время все больше стали заболевать пневмонией? Потому что начали прививать массово против гриппа. это все взаимосвязано. Так же и потому ,что разрушили систему здравоохранения СССР. Можно сколько угодно убеждать, я убедился на собственных детях .
Уж простите, не верю я в чудо-вакцины. и да у меня есть переболевший родственник- отец. переболеют все и не нужны никакие вакцины
помогают прежде всего антикоагулянты. умирают не от коронавируса, а от тромбоза.

Отредактировано: bvlad - 22 июня 2020 16:15:01
-0.17 / 11
                           
 
  Doctor_D
 
   
Doctor_D   Россия
Москва
47 лет
 
Вот как раз безопасность тестируется в течении 10 лет.
я понимаю для чего нужны вакцины от кори, полиомелита. но не понимаю , зачем нужны вакцины от одного из тысяч штаммов гриппа, который наверняка открывает дорогу в организм другим не менее опасным штаммам.
Почему люди в последнее время все больше стали заболевать пневмонией? Потому что начали прививать массово против гриппа. это все взаимосвязано. Так же и потому ,что разрушили систему здравоохранения СССР. Можно сколько угодно убеждать, я убедился на собстенных детях
Уж простите, не верю я в чудо-вакцины
Безопасность тестируется, как правило, меньше 10 лет. Года-полтора достаточно.
Вакцина от гриппа вполне эффективна по данным исследований (более того, она, отчасти, защищает и от многих других ОРВИ).
Но это не "чудо-вакцина". "Чудо-лекарство" вообще, только одно- Виагра. Да и то.
Пневмониями болели всегда, никакого роста заболеваемости нет. Это вас кто-то обманул.

+ 0.11 / 6
                             
 
  Antybred
 
   
Antybred   Россия
 
Вакцина от гриппа вполне эффективна по данным исследований (более того, она, отчасти, защищает и от многих других ОРВИ).
Это Ваше личное мнение. У массы людей оно противоположно.

+ 0.00 / 0
                               
 
  Doctor_D
 
   
Doctor_D   Россия
Москва
47 лет
 
Это Ваше личное мнение. У массы людей оно противоположно.
На мнение "массы", верящей в жидкие наночипы, которыми Биллгей собирается чипировать землян по заданию рептилоидов мне глубоко наплевать.
Есть данные исследований- этого вполне достаточно.
Они не секретные, если бы вы хотели- ознакомились бы.

+ 0.05 / 3
                                 
 
  Antybred
 
   
Antybred   Россия
 
На мнение "массы", верящей в жидкие наночипы, которыми Биллгей собирается чипировать землян по заданию рептилоидов мне глубоко наплевать.
Есть данные исследований- этого вполне достаточно.
Они не секретные, если бы вы хотели- ознакомились бы.
Массы верят каждый в своё, конечно с учетом пропаганды. А исследования-вакцинация от гриппов проводятся каждую осень, если бы был результат, их бы уже не делали как с прививками от оспы. Я лично вижу, что исследовательская медицина находится в огромном тупике и это ещё мягко сказано. И тут просто уже давно пора менять подходы.

-0.07 / 6
                         
 
   
Serge Yakupov   Россия
Kazan
48 лет
 
Сам вирус уже давно разобрали и изучили в подробностях. В научной литературе все есть. Это только у конспирологов- то Земля плоская, то вышки 5G излучают, то жидкие наночипы в вакцинах.
Вакцину (когда появится таковая с подтвержденной должным образом эффективностью и безопасностью) - нужно использовать. Но это будет не ранее следующего года.
Точно изучили? И к единому мнению пришли? Не так что бы на два доктора три мнения? И как он действует и как лечить? А то что то до сих пор, то один препарат оказался не действующим, то другой вдруг эффективным. Видимо в больницах доктора научную литературу не читают. Изучили вы сможете сказать тогда, когда препарат для лечения на кончике пера вывести сможете. А пока доктора считают, сколько умерло от желтых таблеток, сколько от голубых, а сколько без таблеток и на основе этой статистики назначают курс лечения говорить изучили - рановато.

+ 0.03 / 2
                           
 
  Doctor_D
 
   
Doctor_D   Россия
Москва
47 лет
 
Точно изучили? И к единому мнению пришли? Не так что бы на два доктора три мнения? И как он действует и как лечить? А то что то до сих пор, то один препарат оказался не действующим, то другой вдруг эффективным. Видимо в больницах доктора научную литературу не читают. Изучили вы сможете сказать тогда, когда препарат для лечения на кончике пера вывести сможете. А пока доктора считают, сколько умерло от желтых таблеток, сколько от голубых, а сколько без таблеток и на основе этой статистики назначают курс лечения говорить изучили - рановато.
Общее мнение выражено в клинических рекомендациях.
Лечение пока разрабатывается- это процесс не быстрый. И да- вы примерно правильно описали ход клинических исследований. Увы, наука пока не дошла до того, чтобы придумывать эффективные и безопасные препараты чисто теоретически. Из сотни молекул, "вычисленных" таким образом, до клинической части испытаний добирается одна из ста или больше.
В реальном мире оно так.
К сожалению, болезнь новая, пробуется много экспериментальных вариантов лечения и очень многим хочется крикнуть (часто- вполне искренне) "я нашел!" Хотя, оснований для этого нет.

+ 0.09 / 8
                   
 
  Andranik65
 
   
Andranik65   Россия
Луганск-Краснодар
 
уэе есть такой опыт
Для вакцинации были мобилизованы 26 963 медработника, был открыт 3391 прививочный пункт и организованы 8522 прививочные бригады для работы в организациях и ЖЭКах[источник не указан 79 дней].

К 25 января 1960 года были вакцинированы 5 559 670 москвичей и более 4 000 000 жителей Подмосковья. Это стало беспрецедентной в мире акцией по вакцинированию населения как по масштабам, так и по срокам.
Ну сравнили... У меня лично минимальное доверие к качеству так скоро сделанной вакцины...
В СССР уровень доверия к власти и медикам был кратно выше.

Капитализм - не лекарство от идиотизма
+ 0.05 / 5
                     
 
  AltTab
 
   
AltTab   Россия
Москва
39 лет
 
Ну сравнили... У меня лично минимальное доверие к качеству так скоро сделанной вакцины...
В СССР уровень доверия к власти и медикам был кратно выше.
Причем оспа это давнишняя хорошо изученная болезнь и вакцину не изобретали, а нарастили производство.
Тогда как "корона" - это что-то новое и модное, о чем еще чуть больше чем полгода назад никто и не слышал...
И что будет за вакцина , с какими побочками совершенно непонятно...

+ 0.05 / 2
                     
 
  Doctor_D
 
   
Doctor_D   Россия
Москва
47 лет
 
Ну сравнили... У меня лично минимальное доверие к качеству так скоро сделанной вакцины...
В СССР уровень доверия к власти и медикам был кратно выше.
Это чисто от недостатка информации.
Собственно, сейчас мы наблюдаем (в истории со "скороспелой" вакциной) как раз рецидив практики, бывшей в ходу лет 40 назад.

+ 0.00 / 0
             
 
  iz_kirova
 
   
iz_kirova   Россия
СПб
 
А если половине народонаселения будет наплевать на эту вакцину и на все вакцины тоже, то что делать?
Будет в принудительном порядке.

+ 0.01 / 1
               
 
  Antybred
 
   
Antybred   Россия
 
Будет в принудительном порядке.
Отлавливать будут раз в два месяца, да?

Отредактировано: Antybred - 22 июня 2020 03:00:01
+ 0.02 / 4
                 
 
  iz_kirova
 
   
iz_kirova   Россия
СПб
 
Отлавливать будут раз в два месяца, да?
Ну что Вы, как маленький. Военком выдаст предписание работодателям и, согласно графика, выездные бригады будут делать прививки всем сотрудникам. Или, по нынешним либеральным временам - не военком, а медики на уровне Указа Президента запретят допуск к работе не привитых граждан. Пенсионеров отработают соц.службы. 80% охват населения это обеспечит. А большего и не надо.

П.С. Работодатели в этой истории будут на 100% на стороне государства. Отказников по-увольняют к лешему от греха подальше. Кому нужны ходячие бомбы.

Отредактировано: iz_kirova - 21 июня 2020 23:06:00
+ 0.21 / 13
                   
 
  Skur
 
   
Skur   Россия
Барнаул
48 лет
 
...Отказников по-увольняют к лешему от греха подальше. Кому нужны ходячие бомбы.
Для многих аллергиков это будет означать запрет на работу по специальности. Если в крупных городах ещё можно будет найти какую-то работу, то в маленьких останется вербоваться на северные стройки или побираться по помойкам...

Пепел всегда попадает в лицо тому, кто его разбрасывает...
+ 0.04 / 2
                 
 
  rommel.lst
 
   
rommel.lst   Россия
Луганск/Томск
 
Отлавливать будут раз в два месяца, да?
После первой инъекции никто уже бегать не будет. И вся эта тупая истерия спадет после первой волны прививания.

Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
+ 0.10 / 3
             
 
   
Владимиров Владимир   Россия
Чукотка
71 год
 
А если половине народонаселения будет наплевать на эту вакцину и на все вакцины тоже, то что делать?
А население и сейчас плюёт.
И ничего сверхтяжёлого не случилось.
Ведь писали же здесь, что 14 процентов населения имели встречу с коронавирусом, обзавелись антителами и .......ничего не почувствовали. В числе больных не оказались, в больницы, поликлиники, к врачам не обращались. Просто эту инфекцию в себе и не заметили.

+ 0.02 / 2
       
 
  mv2014
 
   
mv2014   США
 
Если исходить из того, что иммунитет длится 2-3 месяца, а пик заражении пришёлся на май, вторая волна возможна уже в августе-сентябре. Что происходит при тотальной отмене ограничений, неплохо видно на примере США, где сейчас уровень заражений снова возвращается к майским значениям. Там менее развит общественный транспорт, но его с успехом заменили митинги и прочие тусовки.
Ещё учтём данные о мутация вируса, сделавших его более агрессивным.
Вакцину вряд-ли сделают быстро, ИМХО. Но, теоретически это возможно.
Если смотреть на США, то пожалуйста смотрите внимательнее, тогда выводы будут несколько другими.

В США суммарно действительно уровень заражений вернулся к пику, но это средняя температура по больнице

А в деталях несколько другое: на северо-востоке США уровень продолжает падать, видимо стадной иммунитет достигнут.
Увеличение происходит в тех частях США где эпидемии еще не было! – это юг.
Поэтому выводы :
ограничения на северо-востоке ничего не дали, были введены слишком поздно, эпидемия прошла по максимуме.
ограничения же в тех частях страны где эпидемия на март была незначительной эффект дали... отсрочку!

Вот Вам конкретика: по количеству новых случаев США, сверху (числа чуть округлил):
Флорида 7500
Техас 4500
Калифорния 4000
Аризона 3100
Джорджия 1800
С.Каролина 1800
Луизиана 1230
Ю.Каролина 1150
Нью Йорк 840

+ 0.32 / 18
         
 
  Doctor_D
 
   
Doctor_D   Россия
Москва
47 лет
 
Если смотреть на США, то пожалуйста смотрите внимательнее, тогда выводы будут несколько другими.

В США суммарно действительно уровень заражений вернулся к пику, но это средняя температура по больнице

А в деталях несколько другое: на северо-востоке США уровень продолжает падать, видимо стадной иммунитет достигнут.
Увеличение происходит в тех частях США где эпидемии еще не было! – это юг.
Поэтому выводы :
ограничения на северо-востоке ничего не дали, были введены слишком поздно, эпидемия прошла по максимуме.
ограничения же в тех частях страны где эпидемия на март была незначительной эффект дали... отсрочку!

Вот Вам конкретика: по количеству новых случаев США, сверху (числа чуть округлил):
Флорида 7500
Техас 4500
Калифорния 4000
Аризона 3100
Джорджия 1800
С.Каролина 1800
Луизиана 1230
Ю.Каролина 1150
Нью Йорк 840
По Флориде, если верить https://www.worldometers.info/…a/florida/ вчера было 4049 выявленных.

По США, график выглядит так:

Является ли это проявлением иммунитета- мне это не известно. Все может быть. Статистика нынче вещь ненадежная.
Уж больно политика влияет.
P.S Stay at home во Флориде и в Нью-Йорке объявили с разницей три дня, или я путаю?

+ 0.10 / 4
           
 
  mv2014
 
   
mv2014   США
 
По Флориде, если верить https://www.worldometers.info/…a/florida/ вчера было 4049 выявленных.

По США, график выглядит так: