1. >
  2. Блог >
  3. Джеф

Вселенная - черная дыра?

05 апреля 2018 12:49:33   245 20 +0.06 / 4
Вот возник у меня вопрос. Как может быть распределено "вещество" или материя - энергия внутри ЧД? Я имею ввиду распределение за горизонтом событий ЧД. И какова вероятность того, что наша Вселенная - это просто ЧД с видом изнутри. И ускоренное расширение - это просто увеличение горизонта событий такой ЧД.



P.S. Тапками не бросать. Дать прочитать про что-то похожее.
Опубликовано в: Письмо ученому соседу
  • +0.06 / 4
Поделиться в социальных сетях:

КОММЕНТАРИИ (20)

GrinF
 
Слушатель
Карма: +52.85
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 3,647
Читатели: 1
Вот возник у меня вопрос. Как может быть распределено  "вещество" или материя - энергия внутри ЧД? Я имею ввиду распределение за горизонтом событий ЧД.

Никак.. Само существование ЧД - непроверенная гипотеза, являющееся следствием ОТО, котроая в свою очередь не имеет в настоящее время доказательств применимости для сильных гравитационных полей ... То что сейчас называют ЧД  (например галактическая) - в реальности - массивные компактные объекты неизвестной природы, и будут находится в этом статусе пока не будет доказано существования родового признака ЧД - наличия горизонта событий.
Цитата


И какова вероятность того, что наша Вселенная - это просто ЧД с видом изнутри. И ускоренное расширение - это просто увеличение горизонта событий такой ЧД.

От 0 до 1...По изложенным причинам
Цитата


P.S. Тапками не бросать. Дать прочитать про что-то похожее.

Есть к примеру книга физика черных дыр (в сети можно найти) - но там сплошная математика - поможет ли она Вам
+0.05 / 3
Джеф
 
СССР
53 года
Слушатель
Карма: +0.09
Регистрация: 22.12.2008
Сообщений: 449
Читатели: 0
Никак.. Само существование ЧД - непроверенная гипотеза, являющееся следствием ОТО, котроая в свою очередь не имеет в настоящее время доказательств применимости для сильных гравитационных полей ... То что сейчас называют ЧД  (например галактическая) - в реальности - массивные компактные объекты неизвестной природы, и будут находится в этом статусе пока не будет доказано существования родового признака ЧД - наличия горизонта событий.
От 0 до 1...По изложенным причинам
Есть к примеру книга физика черных дыр (в сети можно найти) - но там сплошная математика - поможет ли она Вам

Я чуть не про это . Из теории мы имеем наличие горизонта событий - размер может быть определен для ЧД разных масс, и этот размер не является точкой-сингулярностью. соответственно между центром-точкой ЧД и горизонтом событий есть расстояние. С учетом того, что согласно теории на границе событий, грубо говоря, происходит "остановка"времени для наблюдателя падающего в ЧД. вопрос, что может быть в промежутке между центром-точкой ЧД и внутренней границей горизонта событий. Теоретически - на горизонте ли происходит полное разрушение материи-энергии-информации, если да то ЧТО тогда движется к центру-сингулярности, и через что происходит это движение и движется ли что-либо вообще.
Пока я жив -я БЕССМЕРТЕН!
+0.03 / 2
Senya
 
Россия
51 год
Слушатель
Карма: +229.73
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 19,696
Читатели: 39

Глобальный Модератор
И какова вероятность того, что наша Вселенная - это просто ЧД с видом изнутри.

Масса вещества в видимой части Вселенной ~1053 кг, что соответствует гравитационному радиусу порядка 15 миллиардов световых лет. Видимый радиус в районе 14 миллиардов, возможно это ж-ж-ж неспроста. И эта граница действительно является для нас горизонтом событий, мы никогда не получим информацию об областях даже немного дальше. Но интерпретация этого ка "взгляда изнутри чёрной дыры" скорее всего ничего не даст.
Достижимый радиус вроде в районе 5 миллиардов (свет, выпущенный сегодня с Земли, никогда не достигнет более удалённых областей). Гипотеза вне любых мыслимых проверок. Хотя варианты , при которых черные дыры не сосредотачивают массу в центральной точке, а равномерно заполнены фиг знает каким полем тоже существуют.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
+0.12 / 8
GrinF
 
Слушатель
Карма: +52.85
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 3,647
Читатели: 1
Я чуть не про это . Из теории мы имеем наличие горизонта событий - размер может быть определен для ЧД разных масс, и этот размер не является точкой-сингулярностью. соответственно между центром-точкой ЧД и горизонтом событий есть расстояние. С учетом того, что согласно теории на границе событий, грубо говоря, происходит "остановка"времени для наблюдателя падающего в ЧД.

Не так.... У любого наблюдателя свое время, универсального времени нет - это постулат ОТО. Дык вот с точки зрения удаленного наблюдателя - да происходит замедление все процессов на объекте приближающемся  к горизонту, а сточки зрения самого наблюдателя приближающегося к горизонту (синхронная система координат), ничего не происходит, (если отвлечься от всяческих эффектов типа приливных сил, радиационный разогрев и протчая)
Цитата


вопрос, что может быть в промежутке между центром-точкой ЧД и внутренней границей горизонта событий. Теоретически - на горизонте ли происходит полное разрушение материи-энергии-информации, если да то ЧТО тогда движется к центру-сингулярности, и через что происходит это движение и движется ли что-либо вообще.

Вопрос некорректный - нет моделей состояния материи и взаимодействия при сильных гравитационных полях... Квантовая теория, которая и описывает поведение материи на микромасштабе ( или на мезомасштабе после усреднения),  и ОТО не дружат между собой, поэтому рассуждения о том , что это могло бы быть ни о чем.    Об этом и говорит мем что ЧД не имеет волос (по-моему авторства Пенроуза), что означает - что есть всего 3 параметра которыми описывается ЧД для внешнего наблюдателя, в том числе и нас - масса, заряд, момент вращения, все остальное (в том числе и 100500 параметров внутренней конфигурации) для него неведомо ...
Однако есть 100500 выведенных на кончике пера моделей квантовой гравитации, и с помощью них  изобретатели ентих моделей пытаются смоделировать коллапс ну и соотвественно настоящее и будущее коллапсируюшей материи... Но проблема в том, что их 100500, и ни у одной из них нет экспериментальной базы - как выбрать правильную - загадка... Да и само существование сингулярностей и ЧД вносит огоромные проблемы в физику - например знаменитый информационный парадокс, который таки отверг хоккинг в конце дней своих - поэтому само их существование, как и положено любой экстраполяции, весьма и весьма зыбкая материя.
+0.03 / 2
GrinF
 
Слушатель
Карма: +52.85
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 3,647
Читатели: 1
Масса вещества в видимой части Вселенной ~1053 кг, что соответствует гравитационному радиусу порядка 15 миллиардов световых лет. Видимый радиус в районе 14 миллиардов, возможно это ж-ж-ж неспроста. И эта граница действительно является для нас горизонтом событий, мы никогда не получим информацию об областях даже немного дальше. Но интерпретация этого ка "взгляда изнутри чёрной дыры" скорее всего ничего не даст.
Достижимый радиус вроде в районе 5 миллиардов (свет, выпущенный сегодня с Земли, никогда не достигнет более удалённых областей). Гипотеза вне любых мыслимых проверок. Хотя варианты , при которых черные дыры не сосредотачивают массу в центральной точке, а равномерно заполнены фиг знает каким полем тоже существуют.

в ЧД - возможно только одно движение- вся материя приближается к наблюдателю... А мы наблюдаем красное смощение - вещество повюду удаляется от нас - мы точно за горизонтом... Это я ужо  не лезу в дебри а как там происходит взаимодействие между отдельными частицами, когда конусы событий  настолько искревлены, что нет возможности вообще передать сигнал (вы том числе взаимодействие) в одном направлении
Отредактировано: GrinF - 05 апреля 2018 16:47:30
+0.06 / 3
Senya
 
Россия
51 год
Слушатель
Карма: +229.73
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 19,696
Читатели: 39

Глобальный Модератор
в ЧД - возможно только одно движение- вся материя приближается к наблюдателю.

Я для себя остановился на первом шаге - есть решение уравнения, по которому гравитационный потенциал обращается в бесконечность в двух местах - точечном центре и распределённом горизонте событий. Остальное спекуляции. Популяризационными картинками приближения наблюдателя к горизонту интересовался, некоторые любопытно описывают.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
+0.05 / 3
slavae
 
Россия
Москва
Слушатель
Карма: +157.71
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 22,167
Читатели: 4
Я чуть не про это . Из теории мы имеем наличие горизонта событий - размер может быть определен для ЧД разных масс, и этот размер не является точкой-сингулярностью. соответственно между центром-точкой ЧД и горизонтом событий есть расстояние. С учетом того, что согласно теории на границе событий, грубо говоря, происходит "остановка"времени для наблюдателя падающего в ЧД. вопрос, что может быть в промежутке между центром-точкой ЧД и внутренней границей горизонта событий. Теоретически - на горизонте ли происходит полное разрушение материи-энергии-информации, если да то ЧТО тогда движется к центру-сингулярности, и через что происходит это движение и движется ли что-либо вообще.

Совсем недавно была тут ссылка на статью, которая немного по другому рассматривает Вселенную и чёрные дыры.
И горизонт событий в ЧД это вовсе не разрушение всего и вся и не мгновенный разрыв вещества на кварки, а всего лишь невозможность свету выйти наружу, к стороннему наблюдателю. Наружу, за горизонт событий.
Там в той статье была такая фраза, которая навела меня на мысль о том, что может быть Вселенная не сжималась в микроскопический объект, а просто сжималась в ЧД размером несколько световых лет, а потом опять начинка разлеталась.
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
+0.04 / 4
Senya
 
Россия
51 год
Слушатель
Карма: +229.73
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 19,696
Читатели: 39

Глобальный Модератор
Там в той статье была такая фраза, которая навела меня на мысль о том, что может быть Вселенная не сжималась в микроскопический объект

Модели, в которых Вселенная сжималась, вроде давно отброшены. Во всех существующих только расширялась. Без выхода за границы представления современной физики, видимую часть Вселенной можно упихать в объём примерно кубический миллиметр.
а просто сжималась в ЧД размером несколько световых лет, а потом опять начинка разлеталась.

Приходится отвечать на вопрос, из чего состояла та предыдущая Вселенная, и куда делось всё наработанное в звёздах тяжёлое вещество (тяжелее гелия).
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
+0.06 / 4
GrinF
 
Слушатель
Карма: +52.85
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 3,647
Читатели: 1
Я для себя остановился на первом шаге - есть решение уравнения, по которому гравитационный потенциал обращается в бесконечность в двух местах - точечном центре и распределённом горизонте событий. Остальное спекуляции. Популяризационными картинками приближения наблюдателя к горизонту интересовался, некоторые любопытно описывают.

На горизонте событий сингулярности (бесконечности ) нет -  деформация метрики (потенциал) конечен - точнее она есть но того же плана что и сингулярность при переходе от полярных координат к евклидовым в центре координат, то есть устранимая выбором более удобным выбором координат...
+0.05 / 2
GrinF
 
Слушатель
Карма: +52.85
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 3,647
Читатели: 1
Совсем недавно была тут ссылка на статью, которая немного по другому рассматривает Вселенную и чёрные дыры.
И горизонт событий в ЧД это вовсе не разрушение всего и вся и не мгновенный разрыв вещества на кварки, а всего лишь невозможность свету выйти наружу, к стороннему наблюдателю. Наружу, за горизонт событий.
Цитата
дык тогда и глюоны, связывающие кварки в протоне,  не могут выйти наружу. Да и вообще, оказывается , что дальше некоторой r выйти немогут (причем вектор r - становится временипододобным под горизонтом)  - то есть у любого события под горизонтом область вляиния ограничена

 

Там в той статье была такая фраза, которая навела меня на мысль о том, что может быть Вселенная не сжималась в микроскопический объект, а просто сжималась в ЧД размером несколько световых лет, а потом опять начинка разлеталась.

Таких статей - в день по 5 штук пишут...
-0.02 / 1
GrinF
 
Слушатель
Карма: +52.85
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 3,647
Читатели: 1
Модели, в которых Вселенная сжималась, вроде давно отброшены. Во всех существующих только расширялась. Без выхода за границы представления современной физики, видимую часть Вселенной можно упихать в объём примерно кубический миллиметр.

Но как... Конфайнмент объединяет ислючительно три кварка в шар радиусом 1 фм...Нейтронная же звезда по теории  имеет размер 10 км
Цитата


Приходится отвечать на вопрос, из чего состояла та предыдущая Вселенная, и куда делось всё наработанное в звёздах тяжёлое вещество (тяжелее гелия).

Да вопрос куда же все делось останется.... А потом вопрос станет информационный парадокс, и проблема краевых условий (конечное состояние то ведь было несимметричное)
+0.03 / 2
slavae
 
Россия
Москва
Слушатель
Карма: +157.71
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 22,167
Читатели: 4
Приходится отвечать на вопрос, из чего состояла та предыдущая Вселенная, и куда делось всё наработанное в звёздах тяжёлое вещество (тяжелее гелия).

А может быть текущая теория неправильна, на тему, что тяжёлые элементы создаются только при взрыве старой звезды.
Может то старое вещество это как раз та самая тёмная материя )
А может железо разлетелось, и сразу в новые чёрные дыры стянулось.
А может распределение тяжёлых элементов изначально было неравномерным. Мы в лёгкой части Вселенной, из-за лёгкости улетели дальше, а где-то там оно всё и дожидается.
В общем, хрен его знает )
Отредактировано: slavae - 05 апреля 2018 18:02:35
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
+0.06 / 5
Senya
 
Россия
51 год
Слушатель
Карма: +229.73
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 19,696
Читатели: 39

Глобальный Модератор
Но как... Конфайнмент объединяет ислючительно три кварка в шар радиусом 1 фм...Нейтронная же звезда по теории  имеет размер 10 км

Так вроде образование адронов 10-4 секунды, это уже радиус 30 км. А 10 км нейтронной звезды из другой оперы, это размер, который может поддерживать давление вырожденного нейтронного газа. К размеру Вселенной, состоящей из огромного числа причинно несвязанных областей, не знающих о существовании друг друга (даже область из которой образовалась наша Местная система должна была стать причинно связной только через несколько месяцев) отношения не имеет.
Ну в смысле если брать только инфляционные гипотезы. Гипотеза предварительно сжимающейся Вселенной не имеет наблюдательных подтверждений и создаёт слишком много необъяснимых проблем.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
+0.04 / 3
Senya
 
Россия
51 год
Слушатель
Карма: +229.73
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 19,696
Читатели: 39

Глобальный Модератор
А может распределение тяжёлых элементов изначально было неравномерным. Мы в лёгкой части Вселенной, из-за лёгкости улетели дальше, а где-то там оно всё и дожидается.

В этом плане. Мы сейчас просматриваем несколько несвязных областей Вселенной. Между ними не передавалась никакая информация (а между многими уже никогда и не будет передана), тем более не мог происходить обмен веществом.
Самая страшная проблема при этом ответить, какого чёрта они все одинаковые. Были бы разными, с гипотезами было бы намного проще.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
+0.06 / 4
slavae
 
Россия
Москва
Слушатель
Карма: +157.71
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 22,167
Читатели: 4
В этом плане. Мы сейчас просматриваем несколько несвязных областей Вселенной. Между ними не передавалась никакая информация (а между многими уже никогда и не будет передана), тем более не мог происходить обмен веществом.

Никогда это слишком долго. А что, если в природе мира существуют силы, которые ещё не проявили себя, а например они начинают проявляться, когда вещество Вселенной разлетается слишком далеко и начинают действовать как возвратная пружина.
Самая страшная проблема при этом ответить, какого чёрта они все одинаковые. Были бы разными, с гипотезами было бы намного проще.

Ну может муравьи, живущие в сосновом лесу, тоже думают - почему вокруг всё одинаковое )

Да и вообще, видим-то мы далёкое прошлое, как они там развились, ещё неизвестно.
Я не считаю, что мы можем видеть некие значимые области Вселенной. А если наблюдаем незначимые, то нет смысла переносить частности на общее.
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
+0.06 / 5
GrinF
 
Слушатель
Карма: +52.85
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 3,647
Читатели: 1
А может быть текущая теория неправильна, на тему, что тяжёлые элементы создаются только при взрыве старой звезды.

Может и неправтльная...Только тогда надо привести другие  высокоэнергетические и быстропротекающие процессы, в результате цепочки r-захватов получаются тяжелые элементы, причем процессы неравновесные, ибо в равновесии - ничего далее железа нге идет просто по определению... как-то с ядерной физикой дела обстоят?
Цитата

Может то старое вещество это как раз та самая тёмная материя )
А может железо разлетелось, и сразу в новые чёрные дыры стянулось.

А куда ж оно разлетелось в изотропной однородной вселенной, кою мы наблюдаем в сию эпоху
Цитата

А может распределение тяжёлых элементов изначально было неравномерным. Мы в лёгкой части Вселенной, из-за лёгкости улетели дальше, а где-то там оно всё и дожидается.


А шо по этому поводу говорят наблюдательные данные спектров поглощения старых квазаров (с высоким карасныи мсещением)  - много в тех спектрах железа наблюдаецо, аль меди со свинцом?
Цитата

В общем, хрен его знает )
+0.02 / 1
GrinF
 
Слушатель
Карма: +52.85
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 3,647
Читатели: 1
Так вроде образование адронов 10-4 секунды,

Откель такое огромное время жизни адронов?
Цитата


 это уже радиус 30 км. А 10 км нейтронной звезды из другой оперы, это размер, который может поддерживать давление вырожденного нейтронного газа.

Из той же самой оперы - типинное состояние материи при сжатии, за этим состояние ужо только кварки (свободные) идут...
Цитата

К размеру Вселенной, состоящей из огромного числа причинно несвязанных областей, не знающих о существовании друг друга (даже область из которой образовалась наша Местная система должна была стать причинно связной только через несколько месяцев) отношения не имеет.

Как и с ЧД с БВ такие же непонятки, и малообоснованные спекулятивные экстраполяции, в отстутствии  знанрй о поведени материи при сильной гравитации ...Может там 100500 кватнованых полей раждается, каждое из котроых вносит вклад в давление и никакой проблемц горизонтов нет
Цитата


Ну в смысле если брать только инфляционные гипотезы. Гипотеза предварительно сжимающейся Вселенной не имеет наблюдательных подтверждений и создаёт слишком много необъяснимых проблем.

Как грит пенроуз инфляция изящный способ замести мусор под ковер...то есть если уменьшить флуакуации плотности (кривизны) в  10^(10^36) - то все будет идеально гладко-плоская вселенная если вначале были гигантские флуктуаци 10^100...Тока у мине вопрос к создателям, а шо они в жизни только числа порядка 1 знают, а шо флуктуации не могут быть порядка 10^(10^100)... еще один нюанс котроый мне лично ну никак не нравится в этом твочестве...И опять так  проблема сохранения иформации - в квантовой механике - энтропия ведь постоянна для расширенной системы, а вселенная максимально расширенная система - то есть нет среды в котроую утекает информация, а значит вся область остается причинно связной еслти она была причинно связной до инфляции...
+0.02 / 1
sign
 
Россия
Слушатель
Карма: +17.57
Регистрация: 23.01.2013
Сообщений: 3,053
Читатели: 0
В этом плане. Мы сейчас просматриваем несколько несвязных областей Вселенной. Между ними не передавалась никакая информация (а между многими уже никогда и не будет передана), тем более не мог происходить обмен веществом.
Самая страшная проблема при этом ответить, какого чёрта они все одинаковые. Были бы разными, с гипотезами было бы намного проще.

Если была общая начальная история, то одинаковость не проблема, а следствие.
+0.04 / 2
Senya
 
Россия
51 год
Слушатель
Карма: +229.73
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 19,696
Читатели: 39

Глобальный Модератор
Если была общая начальная история, то одинаковость не проблема, а следствие.

Откуда плавно возвращаемся к проблеме инфляции, для которой с одной стороны нет никаких практических подвижек в сторону понимания природы инфлатронного поля, а с другой без неё пытаться объяснять общую историю причинно несвязанных областей ещё горше.
ЗЫ.
Это конечно весьма специфическая ветка. Как там было у классика:
Что угодно повелителю?
Повелителю угодно развлечься.
Так, или с пользой?
Так... с пользой.
Формально мы здесь развлекаемся, но если кто-то сможет добавить в процесс немножко пользы это уже хорошо. Современные представления о мире в любом случае несовершенны, но в них стоит хотя бы соориентироваться. Представления вековой давности, на базе которых 50 лет назад сочиняли школьные учебники, в любом случае немножко устарели.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
+0.06 / 4
GrinF
 
Слушатель
Карма: +52.85
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 3,647
Читатели: 1
Я чуть не про это . Из теории мы имеем наличие горизонта событий - размер может быть определен для ЧД разных масс, и этот размер не является точкой-сингулярностью. соответственно между центром-точкой ЧД и горизонтом событий есть расстояние. С учетом того, что согласно теории на границе событий, грубо говоря, происходит "остановка"времени для наблюдателя падающего в ЧД. вопрос, что может быть в промежутке между центром-точкой ЧД и внутренней границей горизонта событий. Теоретически - на горизонте ли происходит полное разрушение материи-энергии-информации, если да то ЧТО тогда движется к центру-сингулярности, и через что происходит это движение и движется ли что-либо вообще.

Прямо вот сейчас включил дуроящик и  по ОТР идёт передача Рубакова по Чёрным дырам, который как раз информационный парадокс ЧД перетирает вроде как Гамбургский счёт называется программа... Запись в течении на сайте появится на сайте.
+0.00 / 0