Глобальная Авантюра  
ФОРУМ
главное меню
  1. >
  2. Блог >
  3. NavyGator >
  4. Италия

Италия

 
08 марта 2020 06:20:44 / 28.03.2020 03:43:57   240 199 +0.08 / 7 +24.00 / 1370
 
19 февраля: всего 4 случая
20 февраля: Ломбардия, 2 случая
21 февраля: 17 новых случаев, всего 23 случая +283,33%
22 февраля: 56 новых случаев, всего 78 случаев +239,13%
23 февраля: 77 новых случаев, всего 155 случаев +98,72%
24 февраля: 74 новых случаев, всего 229 случаев +47,74%
25 февраля: 93 новых случаев, всего 322 случаев +40,61%
26 февраля: 133 новых случаев, всего 455 случаев +41,30%
27 февраля: 200 новых случаев, всего 655 случаев +43,96%
28 февраля: 233 новых случаев, всего 888 случаев +35,57%
29 февраля: 240 новых случаев, всего 1128 случаев +27,03%
1 марта: 566 новых случаев, всего 1701 случаев +50,80%
2 марта: 355 новых случаев, всего 2036 случаев +19,69%
3 марта: 466 новых случаев, всего 2502 случаев +22,89%
4 марта: 587 новых случаев, всего 3089 случаев +23,46%
5 марта: 769 новых случаев, всего 3858 случаев +24,90%
6 марта: 778 новых случаев, всего 4636 случаев +20,16%
7 марта: 1247 новых случаев, всего 5883 случаев +26,90%

Опубликовано в: Коронавирус
+ 0.08 / 7

КОММЕНТАРИИ (199)

  в виде   дерева списка
 
  NavyGator
 
   
NavyGator   Россия
Санкт-Петербург
 
19 февраля: всего 4 случая
20 февраля: Ломбардия, 2 случая
21 февраля: 17 новых случаев, всего 23 случая +283,33%
22 февраля: 56 новых случаев, всего 78 случаев +239,13%
23 февраля: 77 новых случаев, всего 155 случаев +98,72%
24 февраля: 74 новых случаев, всего 229 случаев +47,74%
25 февраля: 93 новых случаев, всего 322 случаев +40,61%
26 февраля: 133 новых случаев, всего 455 случаев +41,30%
27 февраля: 200 новых случаев, всего 655 случаев +43,96%
28 февраля: 233 новых случаев, всего 888 случаев +35,57%
29 февраля: 240 новых случаев, всего 1128 случаев +27,03%
1 марта: 566 новых случаев, всего 1701 случаев +50,80%
2 марта: 355 новых случаев, всего 2036 случаев +19,69%
3 марта: 466 новых случаев, всего 2502 случаев +22,89%
4 марта: 587 новых случаев, всего 3089 случаев +23,46%
5 марта: 769 новых случаев, всего 3858 случаев +24,90%
6 марта: 778 новых случаев, всего 4636 случаев +20,16%
7 марта: 1247 новых случаев, всего 5883 случаев +26,90%
8 марта: 1492 новых случаев, всего 7375 случаев +25,36%

Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
+ 0.19 / 10
 
 
  Cheen
 
   
Cheen   СССР
Малороссия
 
8 марта: 1492 новых случаев, всего 7375 случаев +25,36%
стабильность. Со второго числа. Нет?

Отредактировано: Cheen - 08 марта 2020 22:17:07
+ 0.05 / 2
   
 
  NavyGator
 
   
NavyGator   Россия
Санкт-Петербург
 
стабильность. Со второго числа. Нет?
Да, со второго числа где-то 20-25% плюс-минус.

Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
+ 0.05 / 3
   
 
  NavyGator
 
   
NavyGator   Россия
Санкт-Петербург
 
стабильность. Со второго числа. Нет?
В Южной Корее эта фаза длилась 8 дней. В Хубэе - 11 дней. Посмотрим, как будет в Италии. Вчера был 6 день этой фазы.

Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
+ 0.10 / 5
 
 
  Tauruss
 
   
Tauruss   Россия
Саратов
32 года
 
8 марта: 1492 новых случаев, всего 7375 случаев +25,36%
9 марта: 1797 новых случаев, всего 9172 случая. экспоненциальный рост продолжается. Умерших 463 человека. Для сравнения - в Китае 30 января было 9336 зарегистрированных случаев, при этом умерших 213 - в два раза меньше.

+ 0.15 / 6
   
 
  NavyGator
 
   
NavyGator   Россия
Санкт-Петербург
 
9 марта: 1797 новых случаев, всего 9172 случая. экспоненциальный рост продолжается. Умерших 463 человека. Для сравнения - в Китае 30 января было 9336 зарегистрированных случаев, при этом умерших 213 - в два раза меньше.
Сегодня прирост новых случаев на процент меньше, чем вчера. В ближайшие дни должен быть переход к фазе 3 вспышки - количество вновь выявленных должно прирастать ежедневно меньше, чем на 10%.

Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
+ 0.09 / 6
     
 
  Cheen
 
   
Cheen   СССР
Малороссия
 
Сегодня прирост новых случаев на процент меньше, чем вчера. В ближайшие дни должен быть переход к фазе 3 вспышки - количество вновь выявленных должно прирастать ежедневно меньше, чем на 10%.
мы ждали перегрузки медучреждений в Китае и как следствие снижение количества обнаруживаемых заболевших, но китайцы справились. Но это не исключает возможность перегрузки итальянских больниц. Судя по слухам от заробитчан/мигрантов с симптомами орз к врачам уже не так просто попасть, только если совсем тяжелое состояние.
Легикие пациенты болеют на дому...и тут вопрос на дому ли, или таки они вылазят в город. Контроля же нет.
Про Францию тоже странно...если они не будут тестировать всех больных орз на корону, то как они будут устанавливать выздоровление? тоже без тестов, перестал кашлять -здоров?

Отредактировано: Cheen - 09 марта 2020 22:13:58
+ 0.08 / 6
       
 
  D_K
 
   
D_K  
 
мы ждали перегрузки медучреждений в Китае и как следствие снижение количества обнаруживаемых заболевших, но китайцы справились. Но это не исключает возможность перегрузки итальянских больниц. Судя по слухам от заробитчан/мигрантов с симптомами орз к врачам уже не так просто попасть, только если совсем тяжелое состояние.
Легикие пациенты болеют на дому...и тут вопрос на дому ли, или таки они вылазят в город. Контроля де нет.
Про Францию тоже странно...если они не будут тестировать всех больных орз на корону, то как они будут устанавливать выздоровление? тоже без тестов, перестал кашлять -здоров?
Судя по тому что у итальянцев замедлился рост тяжелых и критический в пропорции к вновь выявленным и при этом очень высокая смертность, перегруз уже произошел. Похоже либо новые тяжелые не дожидаются ИВЛ и умирают, либо реанимации освобождают от тех кого считают безнадежными.
Также нужно учитывать что процент заболевших в Италии от общего населения уже в три раза больше чем в Китае.

Отредактировано: D_K - 09 марта 2020 22:18:22
+ 0.09 / 5
     
 
  Токарь
 
   
Токарь  
 
Сегодня прирост новых случаев на процент меньше, чем вчера. В ближайшие дни должен быть переход к фазе 3 вспышки - количество вновь выявленных должно прирастать ежедневно меньше, чем на 10%.
А мест с ИВЛ не хватает уже сейчас.И в Италии при общем наплевательском отношении фаза 2 будет скорее всего длиннее.Да и есть большая зависимость от количества оттестированых.Так что страха и информированности не хватает,так и будет"карантин по итальянски"

+ 0.05 / 2
       
 
  NavyGator
 
   
NavyGator   Россия
Санкт-Петербург
 
А мест с ИВЛ не хватает уже сейчас.И в Италии при общем наплевательском отношении фаза 2 будет скорее всего длиннее.Да и есть большая зависимость от количества оттестированых.Так что страха и информированности не хватает,так и будет"карантин по итальянски"
Фаза 2 вряд ли будет сильно длиннее. Она показывает переход к иммунизации населения за счёт стертых, малосимптомных и бессимптомных форм. Что касается мест с ИВЛ, то в Италии всего 6,26% тяжёлых и критических случаев. В Ухане доходило до 25%. Hа вчерашний день, их было в Италии 462 всего. Hа всю Италию.

Отредактировано: NavyGator - 09 марта 2020 22:52:51
Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
+ 0.10 / 6
         
 
  D_K
 
   
D_K  
 
Фаза 2 вряд ли будет сильно длиннее. Она показывает переход к иммунизации населения за счёт стертых, малосимптомных и бессимптомных форм. Что касается мест с ИВЛ, то в Италии всего 6,26% тяжёлых и критических случаев. В Ухане доходило до 25%. Hа вчерашний день, их было в Италии 462 всего. Hа всю Италию.
Это их сегодня 6.25 а в первые дни до 50% доходило. Уже сейчас в Италии количество умерших превышает в 2 раза количество умерших в Китае при том же количестве заболевших. В последнии дни рост тяжелых и критических в Италии практически остановился на уровне 600-700 при ускорении роста заболевших и при очень высокой смертности. Это может означать что что все доступные места с ИВЛ заполнены и либо новые тяжелые не дожидаются ИВЛ либо эти места освобождают от тех кого считают безнадежными.

+ 0.06 / 3
         
 
  Cheen
 
   
Cheen   СССР
Малороссия
 
Фаза 2 вряд ли будет сильно длиннее. Она показывает переход к иммунизации населения за счёт стертых, малосимптомных и бессимптомных форм. Что касается мест с ИВЛ, то в Италии всего 6,26% тяжёлых и критических случаев. В Ухане доходило до 25%. Hа вчерашний день, их было в Италии 462 всего. Hа всю Италию.
Не корректное сравнение. Доходило в пике, но! выше правильно отметили, что на такое же количество явных больных как было в Китае, умерших итальянцев уже в два раза БОЛЬШЕ. Более того, при таком количестве умерших в день, как сейчас в Ит, больных в Китае было 30 тыс+, прирост в сутки под три тыс, а излечившихся было 600+ человек. В Италии же прирост вылеченных уменьшается.
На такое количество больных, как сейчас в китае было всего 43 смерти в день, а в Италии --91 !
----
То есть, в Италии ситуация разворачивается драматичнее - две трети возможных больных они похоже не выявили еще. А с тяжелыми они захлебнулись уже,судя по летальности.
Ещё раз: в Китае при 90 смертей в день было 30 тыс заболевших.
При таком же общем количестве смертей заболевших в китае было 22тыс+
Если вирус в Италии не более агрессивный, то у них большая Ж с выявлением больных.

Отредактировано: Cheen - 10 марта 2020 00:20:05
+ 0.16 / 9
         
 
  Токарь
 
   
Токарь  
 
Фаза 2 вряд ли будет сильно длиннее. Она показывает переход к иммунизации населения за счёт стертых, малосимптомных и бессимптомных форм. Что касается мест с ИВЛ, то в Италии всего 6,26% тяжёлых и критических случаев. В Ухане доходило до 25%. Hа вчерашний день, их было в Италии 462 всего. Hа всю Италию.
Если бы не Китай то возможно.Там у них и энтот вирус под конвоем ходить.При том количестве проверок и их мерах существеное количество стертых и малосимптомных форм они бы не пропустили.Чистая математика.

+ 0.03 / 1
           
 
  NavyGator
 
   
NavyGator   Россия
Санкт-Петербург
 
Если бы не Китай то возможно.Там у них и энтот вирус под конвоем ходить.При том количестве проверок и их мерах существеное количество стертых и малосимптомных форм они бы не пропустили.Чистая математика.
Если у больного бессимптомная или стёртая или малосимптомная форма, пациент к врачу не обращается. И даже если его принудительно обследуют, то в смывах или масках или мокроте вируса может не быть, хотя антитела к нему могут находиться Поэтому антитела - это более правильный метод определения инфекции для определения стёртых форм/носительства инфекции. А они ни в Китае, ни в Европе, ни в Корее не применялись.
Представьте себе, что есть некая инфекция, протекающая у 90% в очень легкой форме или бессимптомно, у 8% - в среднетяжёлой форме, у 2% - в тяжелой форме, и 0,03% от заболевших - умирали. Врачи сосредоточены на среднетяжёлых и тяжёлых формах, а пациенты с лёгкими формами даже к врачам не обращаются: два раза чихнул, полдня поболели мышцы, температуры нет, и ладно. Эти случаи - не фиксировались.
Теперь представьте, что по этой модели заразились 1 миллион пациентов. Из них 900 тысяч - не обратились к врачу и в статистику не попали, выздоровели сами. 100 тысяч - выявлены как случаи инфицирования коронавирусом, 20 тысяч - перенесли его в тяжелой или критической форме, и 3 тысячи из них погибли. Процент летальности в официальной статистике будет 3%, но реальная летальность будет 0,03%. И это совершенно разные с точки зрения опасности для населения заболевания получаются.
Теперь об Хубэе. Эпидемические меры, которые проводило китайское правительство - это хорошо. Hо мне почему-то думается, что вспышка самоликвидировалась за счёт создания иммунного пула пациентов перенёсших инфекцию в стёртой или лёгкой форме. И то, что Корея идёт по этому же пути показывает, что скорее всего так и есть.

Кстати, начало вспышки во всех кластерах везде в мире начинается с прироста в 100-200% случаев в день, затем по истечении примерно недели происходит стабилизация на уровне 30-50% новых случаев в день, затем идёт 10-30% случав в день, потом 1-10% случаев в день, и, наконец, меньше 1% случаев. Это всё свидетельствует скорее о создании иммунной прослойки, которая мешает развиваться распространению вируса. А эта иммунная прослойка возникает вследствие большого количества стёртых/малосимптомных форм инфекции.

Отредактировано: NavyGator - 10 марта 2020 00:47:49
Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
+ 0.36 / 22
             
 
  Cheen
 
   
Cheen   СССР
Малороссия
 
Если у больного бессимптомная или стёртая или малосимптомная форма, пациент к врачу не обращается. И даже если его принудительно обследуют, то в смывах или масках или мокроте вируса может не быть, хотя антитела к нему могут находиться Поэтому антитела - это более правильный метод определения инфекции для определения стёртых форм/носительства инфекции. А они ни в Китае, ни в Европе, ни в Корее не применялись.
Представьте себе, что есть некая инфекция, протекающая у 90% в очень легкой форме или бессимптомно, у 8% - в среднетяжёлой форме, у 2% - в тяжелой форме, и 0,03% от заболевших - умирали. Врачи сосредоточены на среднетяжёлых и тяжёлых формах, а пациенты с лёгкими формами даже к врачам не обращаются: два раза чихнул, полдня поболели мышцы, температуры нет, и ладно. Эти случаи - не фиксировались.
Теперь представьте, что по этой модели заразились 1 миллион пациентов. Из них 900 тысяч - не обратились к врачу и в статистику не попали, выздоровели сами. 100 тысяч - выявлены как случаи инфицирования коронавирусом, 20 тысяч - перенесли его в тяжелой или критической форме, и 3 тысячи из них погибли. Процент летальности в официальной статистике будет 3%, но реальная летальность будет 0,03%. И это совершенно разные с точки зрения опасности для населения заболевания получаются.
Теперь об Хубэе. Эпидемические меры, которые проводило китайское правительство - это хорошо. Hо мне почему-то думается, что вспышка самоликвидировалась за счёт создания иммунного пула пациентов перенёсших инфекцию в стёртой или лёгкой форме. И то, что Корея идёт по этому же пути показывает, что скорее всего так и есть.

Кстати, начало вспышки во всех кластерах везде в мире начинается с прироста в 100-200% случаев в день, затем по истечении примерно недели происходит стабилизация на уровне 30-50% новых случаев в день, затем идёт 10-30% случав в день, потом 1-10% случаев в день, и, наконец, меньше 1% случаев. Это всё свидетельствует скорее о создании иммунной прослойки, которая мешает развиваться распространению вируса. А эта иммунная прослойка возникает вследствие большого количества стёртых/малосимптомных форм инфекции.
Тогда процент заболевших возрастных пациентов должен бы быть больше ведь стариков с нксколькими сопутствующими заболеваниями больше, чем совершенно здоровых пенсионеров и больше чем хилой молодежи.
Но заболевают все возрастные группы плюс-минус одинаково.

+ 0.05 / 3
             
 
  mv2014
 
   
mv2014   США
 
Кстати, начало вспышки во всех кластерах везде в мире начинается с прироста в 100-200% случаев в день, затем по истечении примерно недели происходит стабилизация на уровне 30-50% новых случаев в день, затем идёт 10-30% случав в день, потом 1-10% случаев в день, и, наконец, меньше 1% случаев. Это всё свидетельствует скорее о создании иммунной прослойки, которая мешает развиваться распространению вируса. А эта иммунная прослойка возникает вследствие большого количества стёртых/малосимптомных форм инфекции.
Все что Вы говорите звучит очень разумно, и по крайней мере объясняет Хубей и Ю.Корею... но у меня есть проблема в других местах, может я чего-то не вижу?

Сравним Хубей с остальным Китаем. Хубей кажется за 80% заражений, население примерно 60 мил. По Вашей теории стабилизация должна наступать когда % иммунизированных станет довольно большим, скажем 90% (вариант: % иммунизированных + % тех кто натурально невосприимчив, не имеют правильного рецептора).
Ну тогда я бы ожидал примерно такой же вспышки в остальном Китае, примерно такой же динамики, и на выходе число инфекций в Хубее (по сравнению с всем Китаем) должно быть пропорционально населению Хубея. А этого нет, и вспышка во всем Китае вроде бы закончилась.

Можете это объяснить?

Я не могу.... в то что они сумели по всему Китаю отследить инфекции и все пресечь их все, изолировав очаги, как-то не верится. А сегодня в Китае всего 19 случаев, т.е. конец уже виден....

+ 0.07 / 4
             
 
  xolod
 
   
xolod  
 
Если у больного бессимптомная или стёртая или малосимптомная форма, пациент к врачу не обращается. И даже если его принудительно обследуют, то в смывах или масках или мокроте вируса может не быть, хотя антитела к нему могут находиться Поэтому антитела - это более правильный метод определения инфекции для определения стёртых форм/носительства инфекции. А они ни в Китае, ни в Европе, ни в Корее не применялись.
Представьте себе, что есть некая инфекция, протекающая у 90% в очень легкой форме или бессимптомно, у 8% - в среднетяжёлой форме, у 2% - в тяжелой форме, и 0,03% от заболевших - умирали. Врачи сосредоточены на среднетяжёлых и тяжёлых формах, а пациенты с лёгкими формами даже к врачам не обращаются: два раза чихнул, полдня поболели мышцы, температуры нет, и ладно. Эти случаи - не фиксировались.
Теперь представьте, что по этой модели заразились 1 миллион пациентов. Из них 900 тысяч - не обратились к врачу и в статистику не попали, выздоровели сами. 100 тысяч - выявлены как случаи инфицирования коронавирусом, 20 тысяч - перенесли его в тяжелой или критической форме, и 3 тысячи из них погибли. Процент летальности в официальной статистике будет 3%, но реальная летальность будет 0,03%. И это совершенно разные с точки зрения опасности для населения заболевания получаются.
Теперь об Хубэе. Эпидемические меры, которые проводило китайское правительство - это хорошо. Hо мне почему-то думается, что вспышка самоликвидировалась за счёт создания иммунного пула пациентов перенёсших инфекцию в стёртой или лёгкой форме. И то, что Корея идёт по этому же пути показывает, что скорее всего так и есть.

Кстати, начало вспышки во всех кластерах везде в мире начинается с прироста в 100-200% случаев в день, затем по истечении примерно недели происходит стабилизация на уровне 30-50% новых случаев в день, затем идёт 10-30% случав в день, потом 1-10% случаев в день, и, наконец, меньше 1% случаев. Это всё свидетельствует скорее о создании иммунной прослойки, которая мешает развиваться распространению вируса. А эта иммунная прослойка возникает вследствие большого количества стёртых/малосимптомных форм инфекции.
Если бы это было так, то смертность, по отношению к количеству населения была бы примерно везде одинаковой. Ну с некоторой поправкой на качество медицины. Но по этому показателю Италия уже превзошла Китай и прошла дальше. Нет, похоже, что китайцы действительно своими жесткими мерами подавили вирус.

+ 0.05 / 4
               
 
  NavyGator
 
   
NavyGator   Россия
Санкт-Петербург
 
Если бы это было так, то смертность, по отношению к количеству населения была бы примерно везде одинаковой. Ну с некоторой поправкой на качество медицины. Но по этому показателю Италия уже превзошла Китай и прошла дальше. Нет, похоже, что китайцы действительно своими жесткими мерами подавили вирус.
Процент выявляемых случаев везде разный, поэтому и смертность - разная. В Южной Корее - фактически ввели скрининг населения - 15 тысяч тестов в день. И там смертность 0,68%.

Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
+ 0.18 / 10
                 
 
  xolod
 
   
xolod  
 
Процент выявляемых случаев везде разный, поэтому и смертность - разная. В Южной Корее - фактически ввели скрининг населения - 15 тысяч тестов в день. И там смертность 0,68%.
Так пусть даже та же Южная Корея. Население столько же, примерно, как в Италии. В Кореи уже все прошло на спад. Если дело в том, что с вирусом уже большая часть населения познакомилась и есть иммунитет, как Вы пишете, то с какой стати при таком же количестве населения в Италии смертельных случаев уже на порядок больше, вспышка идёт дальше, а иммунитет у населения где он?

+ 0.03 / 1
                   
 
  NavyGator
 
   
NavyGator   Россия
Санкт-Петербург
 
Так пусть даже та же Южная Корея. Население столько же, примерно, как в Италии. В Кореи уже все прошло на спад. Если дело в том, что с вирусом уже большая часть населения познакомилась и есть иммунитет, как Вы пишете, то с какой стати при таком же количестве населения в Италии смертельных случаев уже на порядок больше, вспышка идёт дальше, а иммунитет у населения где он?
Там другой, более злой вирус, это доказано. Иммунная прослойка формируется по сценарию Хубэя и Кореи. Смертность - да, выше. Hо сцнарии прироста новых случаев в Италии идут по сценарию Хубэя. Я ожидаю, что в течение недели Италия перейдёт к стадии 3, а к концу марта - к 4 стадии эпидемии. То есть, число новых случаев в течение недели снизится до ниже 10% к концу месяца, и к концу марта - будет меньше 1% новых случаев в день.

Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
+ 0.11 / 6
                     
 
  D_K
 
   
D_K  
 
Там другой, более злой вирус, это доказано.
Где это доказано. Первоисточник можно? Или это опять по новому кругу про S и L?

Отредактировано: D_K - 11 марта 2020 08:15:01
+ 0.00 / 0
                       
 
  NavyGator
 
   
NavyGator   Россия
Санкт-Петербург
 
Где это доказано. Первоисточник можно? Или это опять по новому кругу про S и L?
S и L да.

Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
+ 0.00 / 0
                         
 
  D_K
 
   
D_K  
 
S и L да.
Я уже раза три приводил здесь ссылку на первоисточник.
https://academic.oup.com/nsr/a…36/5775463
Если вас не затруднит, найдите в нем место где говорится о том что один из этих типов вызывает более тяжелое течение заболевания (вы же утверждаете что именно в этом причина более высокой смертности в Италии).
Упростим задачу - где в нем говориться вообще о тяжести течения заболевания, с учетом того что исследовались только расшифровки геномов вообще без привязки к информации о течении заболевания.

Отредактировано: D_K - 10 марта 2020 08:24:46
+ 0.02 / 1
                           
 
  NavyGator
 
   
NavyGator   Россия
Санкт-Петербург
 
Я уже раза три приводил здесь ссылку на первоисточник.
https://academic.oup.com/nsr/a…36/5775463
Если вас не затруднит, найдите в нем место где говориться о том что один из этих типов вызывает более тяжелое течение заболевания (вы же утверждаете что именно в этом причина более высокой смертности в Италии).
Упростим задачу - где в нем говориться вообще о тяжести течения заболевания, с учетом того что исследовались только расшифровки геномов вообще без привязки к информации о течении заболевания.
Вы вообще статью читали?
Вот Вам выдержка из оригинала приведённой Вами статьи:

Цитата
Although the L type (~70%) is more prevalent than the S type (~30%), the S type was found to be the ancestral version. Whereas the L type was more prevalent in the early stages of the outbreak in Wuhan, the frequency of the L type decreased after early January 2020. Human intervention may have placed more severe selective pressure on the L type, which might be more aggressive and spread more quickly. On the other hand, the S type, which is evolutionarily older and less aggressive, might have increased in relative frequency due to relatively weaker selective pressure. These findings strongly support an urgent need for further immediate, comprehensive studies that combine genomic data, epidemiological data, and chart records of the clinical symptoms of patients with coronavirus disease 2019 (COVID-19).
Цитата
In summary, our analyses of 103 sequenced SARS-CoV-2 genomes suggest that the L type is more aggressive than the S type


Отредактировано: NavyGator - 10 марта 2020 08:50:42
Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
+ 0.05 / 2
                             
 
  D_K
 
   
D_K  
 
Вы вообще статью читали?
Вот Вам выдержка из оригинала приведённой Вами статьи:
И где там про тяжесть заболевания.
"L might be more aggressive than the S type due to the potentially higher transmission and/or replication rate" эта фраза повторяется несколько раз по тексту и в ней слово "агрессивный" явно никак не относится к тяжести заболевания а только к скорости его распространения

Попробую еще раз на пальцах - исследователи скачали из общедоступных источников 130 расшифровок геномов начальной стадии вспышки(это только расшифровки геномов а не истории болезней). И на основании анализа отличий сделали вывод что L более заразный и быстрее проходит цикл заражения-заболевание-заражение. Вот и все.

Т.к по тем расшифровкам которые использовали исследователи у них не было никакой информации о ходе течения заболевания то никаких выводов о различии между L и S по этому признаку они в работе и нет делали. В ней вообще ничего нет о ходе течения заболевания. Это все последующие фантазии журналистов.

А статью я естественно читал а не только поиском по "aggressive" просматривал и даже приводил здесь ее краткое содержание.

Отредактировано: D_K - 10 марта 2020 10:32:48
+ 0.02 / 2
                               
 
  NavyGator
 
   
NavyGator   Россия
Санкт-Петербург
 
И где там про тяжесть заболевания.
"L might be more aggressive than the S type due to the potentially higher transmission and/or replication rate" эта фраза повторяется несколько раз по тексту и в ней слово "агрессивный" явно никак не относится к тяжести заболевания а только к скорости его распространения

Попробую еще раз на пальцах - исследователи скачали из общедоступных источников 130 расшифровок геномов начальной стадии заболевания (это только расшифровки геномов а не истории болезней). И на основании анализа отличий сделали вывод что L более заразный и быстрее проходит цикл заражения-заболевание-заражение. Вот и все.

Т.к по тем расшифровкам которые использовали исследователи у них не было никакой информации о ходе течения заболевания то никаких выводов о различии между L и S по этому признаку они в работе и нет делали. В ней вообще ничего нет о ходе течения заболевания. Это все последующие фантазии журналистов.

А статью я естественно читал а не только поиском по "aggressive" просматривал и даже приводил здесь ее краткое содержание.
Вот прямая цитата:
Цитата
Цитата
In summary, our analyses of 103 sequenced SARS-CoV-2 genomes suggest that the L type is more aggressive than the S type
В любом случае, мой прогноз следующий: в Южной Корее в ближайшую неделю количество вновь выявленных случаев будет меньше 1%, в Италии - за неделю количество вновь выявленных случаев снизится до менее 10%, к концу марта - до менее 1% в день.
Вспышка не стоит и выеденного яйца.

Отредактировано: NavyGator - 10 марта 2020 08:55:40
Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
+ 0.14 / 7
                                 
 
  D_K
 
   
D_K  
 
Вот прямя цитата:
Вы целиком текст способны воспринимать или видите только слово агрессивный?
L might be more aggressive than the S type due to the potentially higher transmission and/or replication rate - говорит о том что тип L быстрее распространяется. О том что он вызывает более тяжелое заболение в. тексте нет ни одного слова.

Отредактировано: D_K - 11 марта 2020 09:00:01
+ 0.02 / 1
                                 
 
  __Alex_loki_
 
   
__Alex_loki_   Россия
42 года
 
...
В любом случае, мой прогноз следующий: в Южной Корее в ближайшую неделю количество вновь выявленных случаев будет меньше 1%, в Италии - за неделю количество вновь выявленных случаев снизится до менее 10%, к концу марта - до менее 1% в день.
Вспышка не стоит и выеденного яйца.
а если ваш прогноз ошибочен ?

"что-бы получить правильный ответ надо задать правильный вопрос." - народная мудрость .
"что-бы задать правильный вопрос надо знать большую часть ответа." - Роберт Шекли "ответчик".
+ 0.00 / 0
                                   
 
  NavyGator
 
   
NavyGator   Россия
Санкт-Петербург
 
а если ваш прогноз ошибочен ?
Любой прогноз может быть ошибочен. Hо я смотрю на ежедневный прирост заболеваемости и вижу, что, скорее всего, он окажется верным.

Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
+ 0.11 / 5
                                 
 
  D_K
 
   
D_K  
 
Вот прямая цитата:

В любом случае, мой прогноз следующий: в Южной Корее в ближайшую неделю количество вновь выявленных случаев будет меньше 1%, в Италии - за неделю количество вновь выявленных случаев снизится до менее 10%, к концу марта - до менее 1% в день.
Вспышка не стоит и выеденного яйца.
При любой скорости развития эпидемии меньшей чем экспонента процент суточного прироста будет снижаться плюс рано или поздно наступит ограничение сверху. При этом о каком то контроле над эпидемией можно будет говорить только тогда когда в течение нескольких дней будет хотя бы постоянное количество новых случаев (линейный рост). На сегодняшний же день в Италии хоть и не экспонента, но существенно выше чем линейный рост и никаких признаков замедления распространения.
PS
Я тут по вашему прогнозу табличку посчитал- равномерное уменьшение вновь выявленных случаев (в процентах) до 1% к концу марта (извините уж с 10% через неделю не стал усложнять). Ничего так, оптимистичненько получается, выеденного яйца действительно не стоит. Особенно если учесть что население Италии в 23 раза меньше чем в Китае

Общее кол-воСуточный приростПрирост в %
9 мар9172179724.37
10 мар11310213823.31
11 мар13826251622.25
12 мар16756293021.19
13 мар20129337320.13
14 мар23968383919.07
15 мар28285431718.01
16 мар33079479416.95
17 мар38335525615.89
18 мар44020568514.83
19 мар50082606213.77
20 мар56447636512.71
21 мар63023657611.65
22 мар69697667410.59
23 мар7633966429.53
24 мар8280564668.47
25 мар8894161367.41
26 мар9458956486.35
27 мар9959350045.29
28 мар10380642134.23
29 мар10709732913.17
30 мар10935722602.11
31 мар11050511481.05


Отредактировано: D_K - 10 марта 2020 12:33:24
+ 0.09 / 5
                                   
 
  NavyGator
 
   
NavyGator   Россия
Санкт-Петербург
 
Я тут по вашему прогнозу табличку посчитал- равномерное уменьшение вновь выявленных случаев (в процентах) до 1% к концу марта (извините уж с 10% через неделю не стал усложнять). Ничего так, оптимистичненько получается, выеденного яйца действительно не стоит. Особенно если учесть что население Италии в 23 раза меньше чем в Китае
Вы посчитали Италию равномерно, что не очень правильно. Посчитайте по уханьскому варианту уменьшения эпидемии?
Данные процентов по суточному приросту в Ухане взяты здесь

датачисло выявленныхСуточный приростПроцент прироста выявленных
09.03.209172
10.03.2011312214023,33
11.03.2013933262123,17
12.03.2016856292320,98
13.03.2019873301717,9
14.03.2022425255212,84
15.03.2025214279012,44
16.03.202756923559,34
17.03.203002624568,91
18.03.203238023547,84
19.03.203478324037,42
20.03.203724224597,07
21.03.203918619445,22
22.03.204101218264,66
23.03.204242214113,44
24.03.204386114383,39
25.03.204522513643,11
26.03.204650012752,82
27.03.20470865861,26
28.03.20475664801,02
29.03.20480374710,99
30.03.20484123750,78
31.03.20487123000,62
01.04.20490143020,62
02.04.20492932790,57
03.04.20495302370,48
04.04.20496881580,32

То есть по уханьскому варианту через месяц мы будем видеть окончания эпидемии. Вот мой прогноз

Отредактировано: NavyGator - 10 марта 2020 17:43:03
Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
+ 0.17 / 10
                                     
 
  Tauruss
 
   
Tauruss   Россия
Саратов
32 года
 
Вы посчитали Италию равномерно, что не очень правильно. Посчитайте по уханьскому варианту уменьшения эпидемии?
Данные процентов по суточному приросту в Ухане взяты здесь

датачисло выявленныхСуточный приростПроцент прироста выявленных
09.03.209172
10.03.2011312214023,33

То есть по уханьскому варианту через месяц мы будем видеть окончания эпидемии. Вот мой прогноз
+944 новых случая, 10149 всего. 631 умерло. Прирост в 2 раза меньше по сравнению со вчерашним, но стоит помнить, что регистрируются преимущественно тяжёлые случаи.

Отредактировано: Tauruss - 10 марта 2020 19:34:59
+ 0.08 / 5
                                       
 
  NavyGator
 
   
NavyGator   Россия
Санкт-Петербург
 
+944 новых случая, 10149 всего. 631 умерло. Прирост в 2 раза меньше по сравнению со вчерашним, но стоит помнить, что регистрируются преимущественно тяжёлые случаи.
Это да. но в любом случае, мы можем сравнивать ситуацию с распространением в Ухане.

Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
+ 0.10 / 6
                                       
 
  mr_ttt
 
   
mr_ttt   Россия
Около СПБ
 
+944 новых случая, 10149 всего. 631 умерло. Прирост в 2 раза меньше по сравнению со вчерашним, но стоит помнить, что регистрируются преимущественно тяжёлые случаи.
В Италии уже было падение в два раза числа новых случаев - 2 марта. Потом рост возобновился.
Кроме того на итальянском оригинале приписка
http://opendatadpc.maps.arcgis…e38d4138b1

Цитата
10/03 - Dati della Lombardia non completi
Перевод ИМХО ясен. А Ломбардия - больше половины случаев

Да и вообще, при том бардаке что там с регистрацией всего можно ожидать.

Минусы от форумных невеж как шрамы - украшают мужчину.
Ложь демагогов всегда сладка. Правда чаще бывает горькая
+ 0.03 / 2
                                         
 
  Foxhound
 
   
Foxhound   СССР
Москва
33 года
 
Ломбардия - больше половины случаев

Да и вообще, при том бардаке что там с регистрацией всего можно ожидать.
Очень интересно, что снова геопривязка.

А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
+ 0.06 / 3
                                     
 
  xolod
 
   
xolod  
 
Вы посчитали Италию равномерно, что не очень правильно. Посчитайте по уханьскому варианту уменьшения эпидемии?
Данные процентов по суточному приросту в Ухане взяты здесь

датачисло выявленныхСуточный приростПроцент прироста выявленных
09.03.209172
10.03.2011312214023,33
11.03.2013933262123,17
12.03.2016856292320,98
13.03.2019873301717,9
14.03.2022425255212,84
15.03.2025214279012,44
16.03.202756923559,34
17.03.203002624568,91
18.03.203238023547,84
19.03.203478324037,42
20.03.203724224597,07
21.03.203918619445,22
22.03.204101218264,66
23.03.204242214113,44
24.03.204386114383,39
25.03.204522513643,11
26.03.204650012752,82
27.03.20470865861,26
28.03.20475664801,02
29.03.20480374710,99
30.03.20484123750,78
31.03.20487123000,62
01.04.20490143020,62
02.04.20492932790,57
03.04.20495302370,48
04.04.20496881580,32

То есть по уханьскому варианту через месяц мы будем видеть окончания эпидемии. Вот мой прогноз
Чтобы было по уханьскому варианту, нужны действия властей аналогичные уханьским.

+ 0.12 / 9
                                       
 
  Foxhound
 
   
Foxhound   СССР
Москва
33 года
 
Чтобы было по уханьскому варианту, нужны действия властей аналогичные уханьским.
Вот и посмотрим какой эффект был от действий властей в Ухани.

А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
+ 0.15 / 9
                                         
 
  xolod
 
   
xolod  
 
Вот и посмотрим какой эффект был от действий властей в Ухани.
Тут надо строить график смертности. График числа выявленных может быть совсем неадекватный и зависеть от массовости применения тестов.

+ 0.09 / 6
                                         
 
  mr_ttt
 
   
mr_ttt   Россия
Около СПБ
 
Вот и посмотрим какой эффект был от действий властей в Ухани.
Что значит "посмотрим"?
Уже сейчас эффект реален. Почти 4 тыс новых случаев заболеваний на максимуме и уменьшение на два порядка сейчас.

Минусы от форумных невеж как шрамы - украшают мужчину.
Ложь демагогов всегда сладка. Правда чаще бывает горькая
+ 0.03 / 4
                                           
 
  Foxhound
 
   
Foxhound   СССР
Москва
33 года
 
Что значит "посмотрим"?
Уже сейчас эффект реален. Почти 4 тыс новых случаев заболеваний на максимуме и уменьшение на два порядка сейчас.
Если эта же динамика будет в Италии, станет интересно.

Отредактировано: Foxhound - 10 марта 2020 22:11:10
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
+ 0.06 / 4
                                             
 
  mr_ttt
 
   
mr_ttt   Россия
Около СПБ
 
Если эта же динамика будет в Италии, станет интересно.
Выведение коронавируса за месяц к практическому нулю? Согласен, станет интересно. Он скорее всего действительно полностью исчезнет, но думаю не так скоро. Испанка тоже полностью исчезла, но где то за год-два после пика.

Минусы от форумных невеж как шрамы - украшают мужчину.
Ложь демагогов всегда сладка. Правда чаще бывает горькая
+ 0.00 / 0
                                       
 
  NavyGator
 
   
NavyGator   Россия
Санкт-Петербург
 
Чтобы было по уханьскому варианту, нужны действия властей аналогичные уханьским.
В Южной Корее вспышка прошла по гораздо более лёгкому варианту, чем ухантский, да и Иран тоже начинался как Италия, а в итоге ситуация стала существенно лучше. Посмотрим, что будет в Италии.

Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
+ 0.08 / 5
                                         
 
  Куплю Гвоздодер
   
 
В Южной Корее вспышка прошла по гораздо более лёгкому варианту, чем ухантский, да и Иран тоже начинался как Италия, а в итоге ситуация стала существенно лучше. Посмотрим, что будет в Италии.
В Италии падение прироста. Если подтвердится сегодня, то пойдет Италия в район 20к, где случится полочка.

Отредактировано: Куплю Гвоздодер - 11 марта 2020 20:15:01
+ 0.22 / 11
                                     
 
  mr_ttt
 
   
mr_ttt   Россия
Около СПБ
 
Вы посчитали Италию равномерно, что не очень правильно. Посчитайте по уханьскому варианту уменьшения эпидемии?
Данные процентов по суточному приросту в Ухане взяты здесь
..
То есть по уханьскому варианту через месяц мы будем видеть окончания эпидемии. Вот мой прогноз
Какое отношение Уханьский вариант с жесточайшим карантином, закрытием даже микрорайонов, всеобщим ношением респираторов и масок, запретом общественных мероприятий, закрытием множества предприятий имеет к Италии?

Минусы от форумных невеж как шрамы - украшают мужчину.
Ложь демагогов всегда сладка. Правда чаще бывает горькая
+ 0.08 / 8
                                     
 
  xolod
 
   
xolod  
 
Вы посчитали Италию равномерно, что не очень правильно. Посчитайте по уханьскому варианту уменьшения эпидемии?
Данные процентов по суточному приросту в Ухане взяты здесь

датачисло выявленныхСуточный приростПроцент прироста выявленных
09.03.209172
10.03.2011312214023,33
11.03.2013933262123,17
12.03.2016856292320,98
13.03.2019873301717,9
14.03.2022425255212,84
15.03.2025214279012,44
16.03.202756923559,34
17.03.203002624568,91
18.03.203238023547,84
19.03.203478324037,42
20.03.203724224597,07
21.03.203918619445,22
22.03.204101218264,66
23.03.204242214113,44
24.03.204386114383,39
25.03.204522513643,11
26.03.204650012752,82
27.03.20470865861,26
28.03.20475664801,02
29.03.20480374710,99
30.03.20484123750,78
31.03.20487123000,62
01.04.20490143020,62
02.04.20492932790,57
03.04.20495302370,48
04.04.20496881580,32

То есть по уханьскому варианту через месяц мы будем видеть окончания эпидемии. Вот мой прогноз
Таблица прогноза уже разошлась с реальностью или ещё нет?

+ 0.06 / 3
                                       
 
  Cheen
 
   
Cheen   СССР
Малороссия
 
Таблица прогноза уже разошлась с реальностью или ещё нет?
13% сегодня 16,96 вчера

+ 0.08 / 5
                                       
 
  NavyGator
 
   
NavyGator   Россия
Санкт-Петербург
 
Таблица прогноза уже разошлась с реальностью или ещё нет?
С этой таблицей отстаёт чуть-чуть по процентам, но по общему количеству - примерно в пределах прогноза.
27980 - в реальности на сегодня
27569 - прогнозное значение
но лучше ориентироваться по графику процентного прироста новых случаев в день:

Там видно, что Италия идёт чуть выше уханьского графика, примерно с запозданием на 1-2 дня.
но тенденция очевидна и предсказуема.

Отредактировано: NavyGator - 16 марта 2020 22:53:31
Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
+ 0.20 / 11
                                         
 
  xolod
 
   
xolod  
 
С этой таблицей отстаёт чуть-чуть по процентам, но по общему количеству - примерно в пределах прогноза.
27980 - в реальности на сегодня
27569 - прогнозное значение
но лучше ориентироваться по графику:

Там видно, что Италия идёт чуть выше уханьского графика, примерно с запозданием на 1-2 дня.
но тенденция очевидна и предсказуема.
Вас не смущает тот факт, что ряд чисел: 1/2, 1/3, 1/4, 1/5, 1/6, 1/7 и т.д. в сумме даёт бесконечность?

+ 0.07 / 4
                                           
 
  NavyGator
 
   
NavyGator   Россия
Санкт-Петербург
 
Вас не смущает тот факт, что ряд чисел: 1/2, 1/3, 1/4, 1/5, 1/6, 1/7 и т.д. в сумме даёт бесконечность?
Перезадайте вопрос, а то я его не очень понял. Какое отношение он имеет к моему посту?

Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
+ 0.05 / 4
                                             
 
  xolod
 
   
xolod  
 
Перезадайте вопрос, а то я его не очень понял. Какое отношение он имеет к моему посту?
Ну чисто математически, если бы график такого рода не снижался, то это означало бы рост по экспоненте. Это полный коллапс всему, так сказать. Но если он монотонно убывает, отсюда вовсе не следует, что идёт затухание. Это же проценты, по отношению к интегралу по всем предыдущим прироста! В процентах может падать, а в абсолютных единицах продолжаться рост даже быстрее чем линейно. Но! Даже если будет падение в абсолютных единицах прироста, этот факт тоже сам по себе ещё не говорит, что все хорошо. Я Вам привел пример ряда чисел, где каждое меньше предыдущего, но в сумме они могут достигнуть сколько угодно большого значения. Это я к чему всё говорю? Этот тип графика не информативен. На нем две принципиально разные в реальности ситуации визуально могут выглядеть похоже.

+ 0.07 / 7
                                               
 
  NavyGator
 
   
NavyGator   Россия
Санкт-Петербург
 
Ну чисто математически, если бы график такого рода не снижался, то это означало бы рост по экспоненте. Это полный коллапс всему, так сказать. Но если он монотонно убывает, отсюда вовсе не следует, что идёт затухание. Это же проценты, по отношению к интегралу по всем предыдущим прироста! В процентах может падать, а в абсолютных единицах продолжаться рост даже быстрее чем линейно. Но! Даже если будет падение в абсолютных единицах прироста, этот факт тоже сам по себе ещё не говорит, что все хорошо. Я Вам привел пример ряда чисел, где каждое меньше предыдущего, но в сумме они могут достигнуть сколько угодно большого значения. Это я к чему всё говорю? Этот тип графика не информативен. На нем две принципиально разные в реальности ситуации визуально могут выглядеть похоже.
Стоп. У нас есть предел скорости - это уханьский график. Мы можем видеть скорость прироста быстрее или медленнее этого графика. В Ухане вспышка практически побеждена. Задача графика показать сравнение с уханьской ситуацией. Hа сегодняшний день цифры прироста в процентах уменьшаются. Hо помимо чистой математики, нужно понимать ещё и суть процесса. Что означает, что цифры процентного прироста уменьшаются? Это означает, что уже заражённая база с меньшей скоростью заражает других. Иными словами, это аналог коллективного коэффициента контагиозности. Если он снижается, это значит, что каждый заражённый инфицирует меньше людей, и вспышка таким образом затухает.

Отредактировано: NavyGator - 16 марта 2020 23:50:11
Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
+ 0.24 / 14
                                                 
 
  xolod
 
   
xolod  
 
Стоп. У нас есть предел скорости - это уханьский график. Мы можем видеть скорость прироста быстрее или медленнее этого графика. В Ухане вспышка практически побеждена. Задача графика показать сравнение с уханьской ситуацией. Hа сегодняшний день цифры прироста в процентах уменьшаются. Hо помимо чистой математики, нужно понимать ещё и суть процесса. Что означает, что цифры процентного прироста уменьшаются? Это означает, что уже заражённая база с меньшей скоростью заражает других. Иными словами, это аналог коллективного коэффициента контагиозности. Если он снижается, это значит, что каждый заражённый инфицирует меньше людей, и вспышка таким образом затухает.
Вы забываете, например, что есть выздоравливающие. Но процент берётся по отношению к сумме всех. Тут нет равенства индексу контагиозности. График будет убывать, даже когда контагиозность константа. Во вторых сравните две ситуации, в одной из них график шел до нуля, а во второй шел также, но застрял в конце на 2% ,-по последствиям будет принципиально разная ситуация в жизни. Лучше банально построить графики количества заболевших.

-0.02 / 4
                                                   
 
  NavyGator
 
   
NavyGator   Россия
Санкт-Петербург
 
Вы забываете, например, что есть выздоравливающие. Но процент берётся по отношению к сумме всех. Тут нет равенства индексу контагиозности. График будет убывать, даже когда контагиозность константа. Во вторых сравните две ситуации, в одной из них график шел до нуля, а во второй шел также, но застрял в конце на 2% ,-по последствиям будет принципиально разная ситуация в жизни. Лучше банально построить графики количества заболевших.
Выздоравливающие - это фактор, ускоряющий процесс уменьшения процентного прироста, то есть это ещё более ограничивающий фактор.

Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
+ 0.08 / 6
                                                 
 
  Anne
 
   
Anne   Россия
Москва
 
Стоп. У нас есть предел скорости - это уханьский график. Мы можем видеть скорость прироста быстрее или медленнее этого графика. В Ухане вспышка практически побеждена. Задача графика показать сравнение с уханьской ситуацией. Hа сегодняшний день цифры прироста в процентах уменьшаются. Hо помимо чистой математики, нужно понимать ещё и суть процесса. Что означает, что цифры процентного прироста уменьшаются? Это означает, что уже заражённая база с меньшей скоростью заражает других. Иными словами, это аналог коллективного коэффициента контагиозности. Если он снижается, это значит, что каждый заражённый инфицирует меньше людей, и вспышка таким образом затухает.
Я прошу прощения, но при всём уважении уже не могу остаться как обычно просто в читателях.
Сразу скажу: я не врач, не вирусолог, не биолог и от темы вирусов в принципе очень далека, я технарь. Но имею большой опыт работы с научным экспериментом и не могу видеть такое отношение к данным.
Нельзя считать Уханьский график ни эталонным, ни пределом - ничем. Для того, чтобы что-то сравнивать, необходимо иметь хоть что-то общее (в идеале - всё, кроме исследуемого фактора, в данном случае страны, но понятно, что реальные системы - это не лабораторные условия, но есть же предел), а в Китае и в Европе очевидно слишком много отличий в подходе к решению проблемы:
1. Тестирование: в Китае старались максимально тестировать всех, в Италии - даже не всех с соответствующими симптомами.
2. Мед.помощь: в Китае строили доп.клиники, приезжали медработники из других областей на помощь, в Италии - используют только имеющийся ресурс.
3. Ограничение по количеству тестов в день.
4. Жесткий карантин в Китае и непонятно что в Италии.
5. Само отношение людей к происходящему, дисциплинированность в соблюдении карантина.
Таким образом, что бы там ни происходило в Италии, никто не видит полную картину, так как работают основные ограничения: количество тестов в день и возможность оказать помощь заболевшим. Конечно, в Китае тоже картина не полная, однако, имхо, более полная, просто по уровню смертей. При том, что в Италии заболевших в три раза меньше, чем во всём Китае, смертей уже дня через три будет столько же (хорошо, через три дня заболевших тоже будет не в три раза меньше, а в 2,5, но всё равно). Так как смерти всё же, скорее всего, фиксируются точнее, чем просто случаи заболевания, возможно, следует опираться на число смертей, а не на число заболевших, или использовать какой-то поправочный коэффициент (плюс поправочные коэффициенты на возможности оказания медпомощи, уровень карантинных мероприятий и т.п.). Но, повторюсь, с такой разницей в подходах карантина и лечения это вряд ли значительно прояснит картину.

Моё мнение:
1. Сравнивать любые графики Китая/Уханя и Италии, конечно, можно, но на на настоящий момент делать какие-либо выводы и прогнозы на этом основании совершенно некорректно.
2. Скорее всего, те цифры, которые сейчас мы видим по Италии, - это просто зафиксированный максимум исходя из их текущих возможностей, т.е. пока там на самом деле всё не пойдет на спад (и не достигнет уровня, когда произошёл отрыв, т.е. того, когда реальность совпадет с возможностями фиксировать), эти цифры будут болтаться на текущем уровне (заболевшие 2500-3500, смерти 250-350), сглаживая реальный пик, который сейчас просто невозможно оценить, и эта стадия может быть затяжной.
3. Любые выводы можно делать только после того, как сформируется ситуация в Италии. Тогда эти данные можно будет использовать для прогноза развития ситуации в других странах Европы, там общего намного больше, чем с Китаем.

+ 0.39 / 25
                                                   
 
  NavyGator
 
   
NavyGator   Россия
Санкт-Петербург
 
Я прошу прощения, но при всём уважении уже не могу остаться как обычно просто в читателях.
Сразу скажу: я не врач, не вирусолог, не биолог и от темы вирусов в принципе очень далека, я технарь. Но имею большой опыт работы с научным экспериментом и не могу видеть такое отношение к данным.
Нельзя считать Уханьский график ни эталонным, ни пределом - ничем. Для того, чтобы что-то сравнивать, необходимо иметь хоть что-то общее (в идеале - всё, кроме исследуемого фактора, в данном случае страны, но понятно, что реальные системы - это не лабораторные условия, но есть же предел), а в Китае и в Европе очевидно слишком много отличий в подходе к решению проблемы:
1. Тестирование: в Китае старались максимально тестировать всех, в Италии - даже не всех с соответствующими симптомами.
2. Мед.помощь: в Китае строили доп.клиники, приезжали медработники из других областей на помощь, в Италии - используют только имеющийся ресурс.
3. Ограничение по количеству тестов в день.
4. Жесткий карантин в Китае и непонятно что в Италии.
5. Само отношение людей к происходящему, дисциплинированность в соблюдении карантина.
Таким образом, что бы там ни происходило в Италии, никто не видит полную картину, так как работают основные ограничения: количество тестов в день и возможность оказать помощь заболевшим. Конечно, в Китае тоже картина не полная, однако, имхо, более полная, просто по уровню смертей. При том, что в Италии заболевших в три раза меньше, чем во всём Китае, смертей уже дня через три будет столько же (хорошо, через три дня заболевших тоже будет не в три раза меньше, а в 2,5, но всё равно). Так как смерти всё же, скорее всего, фиксируются точнее, чем просто случаи заболевания, возможно, следует опираться на число смертей, а не на число заболевших, или использовать какой-то поправочный коэффициент (плюс поправочные коэффициенты на возможности оказания медпомощи, уровень карантинных мероприятий и т.п.). Но, повторюсь, с такой разницей в подходах карантина и лечения это вряд ли значительно прояснит картину.

Моё мнение:
1. Сравнивать любые графики Китая/Уханя и Италии, конечно, можно, но на на настоящий момент делать какие-либо выводы и прогнозы на этом основании совершенно некорректно.
2. Скорее всего, те цифры, которые сейчас мы видим по Италии, - это просто зафиксированный максимум исходя из их текущих возможностей, т.е. пока там на самом деле всё не пойдет на спад (и не достигнет уровня, когда произошёл отрыв, т.е. того, когда реальность совпадет с возможностями фиксировать), эти цифры будут болтаться на текущем уровне (заболевшие 2500-3500, смерти 250-350), сглаживая реальный пик, который сейчас просто невозможно оценить, и эта стадия может быть затяжной.
3. Любые выводы можно делать только после того, как сформируется ситуация в Италии. Тогда эти данные можно будет использовать для прогноза развития ситуации в других странах Европы, там общего намного больше, чем с Китаем.
Анна, вы правы. Власти врут, тестов не хватает. недоучёт заболевших, и т.д. Когда об этом же говорили в Ухане - никто не думал, что через пару месяцев всего количество новых случаев будет измеряться 4-8 в день, а в остальном Китае вне Уханя - 0. Сегодня в Ухане - 1 новый случай. Во всём остальном Китае - 20 - все иностранцы в карантине.
Вы можете писать свои теории здесь и излагать, какой неправильной является моя гипотеза. Hо вы ведь знаете, что критерием истины является практика. Давайте подождём всего несколько дней, чтобы понять, прав ли я был или нет?
Если я не прав, и мы наблюдаем не уменьшение процента прироста заражённых, то тогда что мы наблюдаем? Рост? Если рост, то в какой процентной составляющей? 40% 60%? Скажите? Сколько в день заражается 3000? 6000? 10000? 20000?

Отредактировано: NavyGator - 17 марта 2020 13:10:02
Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
+ 0.29 / 18
                                                     
 
  Anne
 
   
Anne   Россия
Москва
 
Анна, вы правы. Власти врут, тестов не хватает. недоучёт заболевших, и т.д. Когда об этом же говорили в Ухане - никто не думал, что через пару месяцев всего количество новых случаев будет измеряться 4-8 в день, а в остальном Китае вне Уханя - 0. Сегодня в Ухане - 1 новый случай. Во всём остальном Китае - 20 - все иностранцы в карантине.
Вы можете писать свои теории здесь и излагать, какой неправильной является моя гипотеза. Hо вы ведь знаете, что критерием истины является практика. Давайте подождём всего несколько дней, чтобы понять, прав ли я был или нет?
Если я не прав, и мы наблюдаем не уменьшение процента прироста заражённых, то тогда что мы наблюдаем? Рост? Если рост, то в какой процентной составляющей? 40% 60%? Скажите? Сколько в день заражается 3000? 6000? 10000? 20000?
Моя точка зрения заключается в том, что сейчас для выводов, подобных тем, которые вы излагаете, информации недостаточно.
Про власти врут - это какая-то отдельная тема, не имеющая никакого отношения к тому, что я писала.
Ситуация в Ухане лично мне кажется очень логичной благодаря принятым мерам.
Я считаю, что про ситуацию в Италии сейчас невозможно сказать ничего, может, рост, а может, и нет. Мы этого не видим, потому что есть явные ограничения самой системы, фиксирующей те цифры, на которые вы опираетесь.
Также по поводу Уханя: там карантин снят? Все вернулись к обычной жизни? Мне все же кажется, что было бы логично говорить, что у кого-то что-то сформировалось и вспышка затухла, только после того, как будет подтверждено, что ситуация остается стабильной в обычном режиме жизни. Иначе это всё - просто эффект карантина.
В остальном Китае, я так понимаю, всех контактных отловили вовремя благодаря Вичату, позволяющему точно отследить все перемещения. Такого бонуса в остальном мире нет. Это тоже к тому, что китайские модели на остальные страны натягивать бессмысленно.
Но вы правы, в течение нескольких дней все станет понятнее.

Отредактировано: Anne - 17 марта 2020 14:21:53
+ 0.15 / 12
                                                       
 
  NavyGator
 
   
NavyGator   Россия
Санкт-Петербург
 
Также по поводу Уханя: там карантин снят? Все вернулись к обычной жизни? Мне все же кажется, что было бы логично говорить, что у кого-то что-то сформировалось и вспышка затухла, только после того, как будет подтверждено, что ситуация останется стабильной в обычном режиме жизни. Иначе это всё - просто эффект карантина.
Карантин будет снят, когда число новых случаев в Ухане будет 0, а из больниц будут выписаны все пациенты. но сам факт о наличии всего 1 нового подтверждённого случая за сутки говорит, что вспышка подавлена.

Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
+ 0.27 / 14
                                                         
 
  зарун
 
   
зарун   Россия
Санкт-Петербург
 
Карантин будет снят, когда число новых случаев в Ухане будет 0, а из больниц будут выписаны все пациенты. но сам факт о наличии всего 1 нового подтверждённого случая за сутки говорит, что вспышка подавлена.
Карантин будет снят после истечения максимального срока инкубационного периода с момента выписки последнего больного

De die in diem verba volant, scripta manent - изо дня в день слова исчезают, написанное остаётся
+ 0.18 / 10
                                                         
 
   
Братишка  
 
Карантин будет снят, когда число новых случаев в Ухане будет 0, а из больниц будут выписаны все пациенты. но сам факт о наличии всего 1 нового подтверждённого случая за сутки говорит, что вспышка подавлена.
Дорогой NavyGator с большим удовольствие и благодарностей отслежУваю все что публикуете... Ожидаем сейчас и модель России сотносимо Ухан модели...
и большая просьба ..Когда в Болгарии будет отметка 100 возможно ли сделаете и модель Болгарии коронавирус
Спасибо
С Уважением
Братишка

+ 0.29 / 18
                                                           
 
  Аква
 
   
Аква   Россия
Питер
 
Дорогой NavyGator с большим удовольствие и благодарностей отслежУваю все что публикуете... Ожидаем сейчас и модель России сотносимо Ухан модели...
и большая просьба ..Когда в Болгарии будет отметка 100 возможно ли сделаете и модель Болгарии коронавирус
Спасибо
С Уважением
Братишка
А что строить? Все графики показывают перелом на третьей неделе от первых ста, и практический сход на нет к 30 дню

+ 0.14 / 8
                                               
 
  NavyGator
 
   
NavyGator   Россия
Санкт-Петербург
 
Этот тип графика не информативен. На нем две принципиально разные в реальности ситуации визуально могут выглядеть похоже.
Он информативен. За первый день принимается день пересечения страной/регионом порога в 100 заболевших. С этого дня считаем процент ежедневного прироста. У нас есть известный эталонный график - это график поведения коронавирусной инфекции в Ухане. Любое пересечение уханьского графика в верх от него означает замедление времени достижения порога в 1% инфицированных в сутки, все графики, что идут ниже уханьского графика показывают, что достижение этого порога будет осуществлено быстрее. По оси абсцисс - время в днях. С учётом начального порога в 100 выявленных - это означает, что графики находятся в одинаковой размерности. Все графики показывают, что до момента достижения цифры в 1% пройдёт не более 30 дней. Это означает, что общее число выявленных будет примерно 40-50 тысяч человек. 1% от этой суммы - это 400-500 инфицированных в день. Дальше график падает до значений в 0,1% в день - это уже от 50 человек в день. И так далее. Мы можем видеть по графику процесс затухания вспышки.
Акцентирую два важных положения: 1) графики находятся в одинаковой размерности 2) один из графиков является эталонным. Именно эти две ситуации позволяют нам определить примерное время конца вспышки.
И да. По Корее график полностью показал свою предсказательную успешность.
Вы готовы подождать неделю, чтобы убедиться в этом на примере Италии?

Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
+ 0.24 / 14
                                                 
 
  xolod
 
   
xolod  
 
Он информативен. За первый день принимается день пересечения страной/регионом порога в 100 заболевших. С этого дня считаем процент ежедневного прироста. У нас есть известный эталонный график - это график поведения коронавирусной инфекции в Ухане. Любое пересечение уханьского графика в верх от него означает замедление времени достижения порога в 1% инфицированных в сутки, все графики, что идут ниже уханьского графика показывают, что достижение этого порога будет осуществлено быстрее. По оси абсцисс - время в днях. С учётом начального порога в 100 выявленных - это означает, что графики находятся в одинаковой размерности. Все графики показывают, что до момента достижения цифры в 1% пройдёт не более 30 дней. Это означает, что общее число выявленных будет примерно 40-50 тысяч человек. 1% от этой суммы - это 400-500 инфицированных в день. Дальше график падает до значений в 0,1% в день - это уже от 50 человек в день. И так далее. Мы можем видеть по графику процесс затухания вспышки.
Акцентирую два важных положения: 1) графики находятся в одинаковой размерности 2) один из графиков является эталонным. Именно эти две ситуации позволяют нам определить примерное время конца вспышки.
И да. По Корее график полностью показал свою предсказательную успешность.
Вы готовы подождать неделю, чтобы убедиться в этом на примере Италии?
Брать эталонным Ухань, отсчитывая от 100 заболевших не совсем корректно на самом деле. В Ухане это было впервые. Никто не ждал. В остальных местах уже ждали вирус имея тесты. Поэтому в Ухане первая сотня зафиксирована не стандартно позднее чем в других местах. Зато потом графин должен был пойти более резко. Во вторых система диагностирования везде разная. Наиболее показателен график смертности, к сожалению.

+ 0.03 / 2
                                                   
 
  NavyGator
 
   
NavyGator   Россия
Санкт-Петербург
 
Брать эталонным Ухань, отсчитывая от 100 заболевших не совсем корректно на самом деле. В Ухане это было впервые. Никто не ждал. В остальных местах уже ждали вирус имея тесты. Поэтому в Ухане первая сотня зафиксирована не стандартно позднее чем в других местах. Зато потом графин должен был пойти более резко. Во вторых система диагностирования везде разная. Наиболее показателен график смертности, к сожалению.
Первые сообщения о вспышках болезни в Ухане появились 31 декабря 2019 года, а первые клинические проявления у заболевших возникли ранее — 8 декабря 2019 года. Генетический тест стал доступен 12 января 2020 года. Отметку в 100 случаев преодолели 18.01

Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
+ 0.05 / 4
                                                     
 
  idioten test
 
   
idioten test   Германия
Hessen
 
Первые сообщения о вспышках болезни в Ухане появились 31 декабря 2019 года, а первые клинические проявления у заболевших возникли ранее — 8 декабря 2019 года. Генетический тест стал доступен 12 января 2020 года. Отметку в 100 случаев преодолели 18.01
камрад, я правильно понимаю, что
если какая-то маленькая страна даже не будет принимать нормальных карантинных мер, но вдруг резко размажется по оси абсцисс на Ваших графиках...
в таком случае можно будет сделать осторожное предположение, что имунная прослойка здесь уже давно сформирована.
для полной картины не хватало только тестов, ну и пары-тройки чартеров в Ухань в начале декабря прошлого года.

Туман, туман, на прошлом, на былом,
Далеко, далеко, за туманами наш дом...
+ 0.00 / 0
                                                   
 
  NavyGator
 
   
NavyGator   Россия
Санкт-Петербург
 
Наиболее показателен график смертности, к сожалению.
Вот вам график смертности. несмотря на то, что он ни о чём не говорит, тем не менее он показывает тенденцию такую же, что и график выявленных
Всё та же отсылка к 30-32 дню от начала вспышки.

Отредактировано: NavyGator - 17 марта 2020 00:55:07
Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
+ 0.12 / 7
                                                     
 
 
17 марта 2020, 00:54:30 Сообщение удалено автором
 
+ 0.00 / 0
                                                     
 
  bobic
 
   
bobic   Россия
Новосибирск
56 лет
 
Вот вам график смертности. несмотря на то, что он ни о чём не говорит, тем не менее он показывает тенденцию такую же, что и график выявленных
Всё та же отсылка к 30-32 дню от начала вспышки.
Ну и график??? Как смертность может превышать 100%? Труппы дополнительно завезли из других стран?

-0.07 / 6
                                                       
 
  Kali
 
   
Kali   СССР
Волгоград
38 лет
 
Ну и график??? Как смертность может превышать 100%? Труппы дополнительно завезли из других стран?
это ж прирост

Мы пока слишком близко, и кровораздел
Так мучительно тяжко нам давит на плечи
Но когда мы увидим друг друга в прицел
Станет легче, мой ангел, клянусь, станет легче!
(С.Калугин)
+ 0.02 / 1
                                                       
 
  NavyGator
 
   
NavyGator   Россия
Санкт-Петербург
 
Ну и график??? Как смертность может превышать 100%? Труппы дополнительно завезли из других стран?
Это не сама смертность, а процентный прирост. А он может быть и 1000%. Hапример, если в первый день умер 1 пациент, а во второй -11, то процентный прирост будет 1000%

Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
+ 0.24 / 13
                                                   
 
  Romanoff1907
 
   
Romanoff1907  
 
Брать эталонным Ухань, отсчитывая от 100 заболевших не совсем корректно на самом деле. В Ухане это было впервые. Никто не ждал. В остальных местах уже ждали вирус имея тесты. Поэтому в Ухане первая сотня зафиксирована не стандартно позднее чем в других местах. Зато потом графин должен был пойти более резко. Во вторых система диагностирования везде разная. Наиболее показателен график смертности, к сожалению.
То же не понимаю , как можно ориентироваться на график заражённых в Италии , если к нетяжёлым даже врач не приезжает. Про тестирование и речи не идёт

+ 0.12 / 7
                                                     
 
   
Новый Читатель  
 
То же не понимаю , как можно ориентироваться на график заражённых в Италии , если к нетяжёлым даже врач не приезжает. Про тестирование и речи не идёт
Даже если учитывать только тяжелые случаи, все равно график будет показывать ту же динамику, ибо тяжелые случаи связаны с общим числом случаев.
Например, на 20 день 1000 новых случаев официально (реально 10 тысяч, но их никто не учитывает).
А на 21 день 900 новых случаев официально (реально 9 тысяч).
График выйдет одинаковый.

+ 0.04 / 3
                                           
 
  NavyGator
 
   
NavyGator   Россия
Санкт-Петербург
 
Вас не смущает тот факт, что ряд чисел: 1/2, 1/3, 1/4, 1/5, 1/6, 1/7 и т.д. в сумме даёт бесконечность?
А, я кажется понял. вы про ось абсцисс? Это количество дней после преодоления страной/регионом отметки в 100 выявленных случаев.

Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
+ 0.02 / 2
                                         
 
   
Russo turisto   СССР
Алтай-УзССР-ХМАО-Italia-Воронежская обл
 
С этой таблицей отстаёт чуть-чуть по процентам, но по общему количеству - примерно в пределах прогноза.
27980 - в реальности на сегодня
Скрытый текст
Какие 27980? Официально сегодня 23.073.
С ежедневного брифинга МЧС Италии.
Цитата
Secondo gli ultimi dati resi noti dal commissario per l'emergenza Angelo Borrelli durante la conferenza stampa alla Protezione Civile, in Italia sono 2.470 i nuovi casi di coronavirus (per un totale di 23.073 positivi). I morti sono 349 in più per un totale che sfonda quota 2mila e arriva a 2.158. Sono invece 2.749 le persone guarite, 414 in più di domenica. Sono infine 1.851 i malati ricoverati in terapia intensiva.


+ 0.05 / 3
                                           
 
  NavyGator
 
   
NavyGator   Россия
Санкт-Петербург
 
Какие 27980? Официально сегодня 23.073.
С ежедневного брифинга МЧС Италии.


Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
+ 0.22 / 11
                                             
 
   
Russo turisto   СССР
Алтай-УзССР-ХМАО-Italia-Воронежская обл
 
Не первый раз рекомендую пользоваться официальными данными. Их оглашают ежедневно на брифинге в 18:00 местного времени.
Вчера тоже под 25к рисовали, а официально было 20к с чем-то (менее 21к).

+ 0.00 / 0
                                               
 
  NavyGator
 
   
NavyGator   Россия
Санкт-Петербург
 
Не первый раз рекомендую пользоваться официальными данными. Их оглашают ежедневно на брифинге в 18:00 местного времени.
Вчера тоже под 25к рисовали, а официально было 20к с чем-то (менее 21к).
Вчера было 24747 официально

Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
+ 0.11 / 6
                                                 
 
 
17 марта 2020, 08:54:02 Сообщение удалено автором
 
+ 0.00 / 0
                                           
 
  Zeratul
   
 
Какие 27980? Официально сегодня 23.073.
С ежедневного брифинга МЧС Италии.

Вы путаете число зараженных и число активных случаев.
Официально на 20:00 по мск сегодня в Италии 27980 зараженных, из них 2158 умерли и 2749 выздоровели. Осталось на больничных койках 23073.



https://www.corriere.it/salute/malattie_infettive/20_marzo_16/coronavirus-italia-27980-casi-positivi-2158-morti-bollettino-16-marzo-f8905aee-67a2-11ea-93a4-da8ab3a8afb1.shtml
https://www.worldometers.info/coronavirus/

Отредактировано: Zeratul - 17 марта 2020 00:21:12
+ 0.37 / 17
                                             
 
   
Russo turisto   СССР
Алтай-УзССР-ХМАО-Italia-Воронежская обл
 
Вы путаете число зараженных и число активных случаев.
Официально на 20:00 по мск сегодня в Италии 27980 зараженных, из них 2158 умерли и 2749 выздоровели. Осталось на больничных койках 23073.

Скрытый текст


https://www.corriere.it/salute/malattie_infettive/20_marzo_16/coronavirus-italia-27980-casi-positivi-2158-morti-bollettino-16-marzo-f8905aee-67a2-11ea-93a4-da8ab3a8afb1.shtml
https://www.worldometers.info/coronavirus/
Да, теперь уже разобрался. Благодарю! Благодарный
Сам брифинг смотреть не могу, он около часа длится (у меня трафик платный), а источник, который читал даёт весьма сокращённую версию. Но нет худа без добра: пока разбирался нашел инфу в текстовом формате на сайте МинЗдрава Италии.

+ 0.00 / 0
                                           
 
  D_K
 
   
D_K  
 
Какие 27980? Официально сегодня 23.073.
С ежедневного брифинга МЧС Италии.
27980 это всего заболевших. 23073 это активные случаи (заболевшие - выздоровевшие - умеррше)

+ 0.15 / 8
                                 
 
  Cheen
 
   
Cheen   СССР
Малороссия
 
Вот прямая цитата:

В любом случае, мой прогноз следующий: в Южной Корее в ближайшую неделю количество вновь выявленных случаев будет меньше 1%, в Италии - за неделю количество вновь выявленных случаев снизится до менее 10%, к концу марта - до менее 1% в день.
Вспышка не стоит и выеденного яйца.
У вас странная математика. В изолированной популяции, если уже заболело более 50% населения, то ежедневный прирост будет уменьшаться в процентах. Но количество больных - увеличиваться! вот такой вот математический парадокс. Если рост заболевающих линейный, то % тоже будет уменьшаться, но это всё равно рост.
Но! популяция-то не изолированная! по всему миру регистрируются те же итальянские заболевшие, то есть де-факто их можно всех плюсовать к Италии.
И тогда картинка становится несколько иной..Думающий
Да и вообще, рассматривать страны европы по одной не имеет смысла, в виду одинакового бездействия и открытых границ.

+ 0.08 / 4
                                   
 
  Tauruss
 
   
Tauruss   Россия
Саратов
32 года
 
Немного возрастной статистики из Италии

Цитата
Молодые люди не являются невосприимчивыми к коронавирусу. Анализ, проведенный Высшим институтом здравоохранения, показывает, что во всех возрастных группах необходимо соблюдать правила социального дистанцирования, чтобы избежать заражения.

Каждому пятому из тех, кто до сих пор дал положительный результат на мазок, на самом деле от 19 до 50 лет.
«В эти дни в новостях сообщается о многих случаях нарушений рекомендаций, особенно со стороны молодых людей, - подчеркивает Сильвио Брусаферро, президент МКС, - эти данные подтверждают, как все возрастные группы способствуют распространению инфекции, и, к сожалению, последствия самые худшие. затрагивают слабых пожилых людей. Отказаться от вечеринки или аперитива с друзьями, не покидать места, где вы живете, и отказаться от возвращения домой - это обязанность защищать ваше здоровье и здоровье других, особенно самых хрупких ».

Анализ 8342 положительных случаев показывает, что 1,4 процента моложе 19 лет, 22,0 процента - 19-50, 37,4 процента - от 51 до 70 и 39, 2 процента старше 70 лет, медианный возраст 65 лет. 62,1 процента составляют мужчины.

Анализ ISS оценивает среднее время, прошедшее между датой появления симптомов и постановки диагноза в 3-4 дня. 10 процентов случаев протекают бессимптомно, 5 процентов с незначительными симптомами, 30 процентов с легкими симптомами, 31 процент с симптомами, 6 процентов с тяжелыми симптомами и 19 процентов критическими. 24 процента рассмотренных случаев госпитализированы.

Более половины умерших старше 80 лет, и две трети из них имеют 3 или более хронических заболеваний.
Источник

То, что никто не застрахован от заражения, уже очевидно. Интересна малая доля заболевших в категории до 50 - либо они переносят болезнь очень легко и не обращаются к врачу, либо не заболевают вообще. Виден дисбаланс между серьёзными и критическими случаями - по логике должно быть наоборот, серьёзных больше, чем критических. Скорее всего, это объясняется как раз большим средним возрастом заболевших.

Отредактировано: Tauruss - 10 марта 2020 13:31:45
+ 0.07 / 5
                                     
 
  Cheen
 
   
Cheen   СССР
Малороссия
 
Немного возрастной статистики из Италии\n\nИсточник

То, что никто не застрахован от заражения, уже очевидно. Интересна малая доля заболевших в категории до 50 - либо они переносят болезнь очень легко и не обращаются к врачу, либо не заболевают вообще.
Почему она малая? между группой до 50 и группой после только 15% разницы. Учитывая,что часть молодежи действительно может не обращаться к врачу, то разница еще меньше выходит.
Виден дисбаланс между серьёзными и критическими случаями - по логике должно быть наоборот, серьёзных больше, чем критических. Скорее всего, это объясняется как раз большим средним возрастом заболевших.
в Иране вообще тяжелых нет. Объясняется, кмк, тем что пока дойдут врачи и поставят диагноз, им уже совсем худо становится. Несвоевременная мед. помощь. И еще неизвестно, что там с койкоместами в интенсивках, может их придерживают для критических?
А то если все занять тяжелыми, критических укладывать некуда будет.

+ 0.10 / 5
                                       
 
  Tauruss
 
   
Tauruss   Россия
Саратов
32 года
 
Почему она малая? между группой до 50 и группой после только 15% разницы. Учитывая,что часть молодежи действительно может не обращаться к врачу, то разница еще меньше выходит.
Малая, если обратиться к возрастному составу населения в Италии

51,43% в категории от 15 до 54. И 35% в категории 55 и выше. С учётом этого можно сделать вывод, что либо заболевание переносится бессимптомно, либо они меньше подвержены заражению.

+ 0.09 / 5
                                     
 
  D_K
 
   
D_K  
 
Немного возрастной статистики из Италии\n\nИсточник

То, что никто не застрахован от заражения, уже очевидно. Интересна малая доля заболевших в категории до 50 - либо они переносят болезнь очень легко и не обращаются к врачу, либо не заболевают вообще. Виден дисбаланс между серьёзными и критическими случаями - по логике должно быть наоборот, серьёзных больше, чем критических. Скорее всего, это объясняется как раз большим средним возрастом заболевших.
В Корее та же ситуация.

20-29 - пик из-за наибольшей социальной активности (и похоже "чумная секта" как раз на молодежь была ориентирована
30-39 - снижение из-за уменьшения активных социальных связей (семья, дети)
Далее рост из-за снижения иммунитета и накопления болячек, а после 60 уменьшение из-за снижения доли этих возрастных категорий в составе населения.

Отредактировано: D_K - 10 марта 2020 13:41:12
+ 0.03 / 2
                                   
 
  NavyGator
 
   
NavyGator   Россия
Санкт-Петербург
 
У вас странная математика. В изолированной популяции, если уже заболело более 50% населения, то ежедневный прирост будет уменьшаться в процентах. Но количество больных - увеличиваться! вот такой вот математический парадокс. Если рост заболевающих линейный, то % тоже будет уменьшаться, но это всё равно рост.
Математика не странная. Суточный процент прироста показывает уровень контагиозности инфекции в популяции. Абсолютные цифры при уменьшении прироста сначала увеличиваются, затем уменьшаются.
Цитата
Но! популяция-то не изолированная! по всему миру регистрируются те же итальянские заболевшие, то есть де-факто их можно всех плюсовать к Италии.
И тогда картинка становится несколько иной..Думающий
Да и вообще, рассматривать страны европы по одной не имеет смысла, в виду одинакового бездействия и открытых границ.
Тогда и Итальянская летальность будет другой. Hо, рассматривайте модель Уханя как модель для Италии. Там ведь тоже рассматривали Хубэй изолированно от Китая. Однако эта модель кмк - действенная. Давайте сверяться по ней (см. пост выше)

Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
+ 0.10 / 6
                                   
 
  GrinF
 
   
GrinF  
 
У вас странная математика. В изолированной популяции, если уже заболело более 50% населения, то ежедневный прирост будет уменьшаться в процентах.
Неправтльный вывод...Это только при линейной (ну или стпенной зависимости ну ли логистической кривой)...ПРи выской контангиозности - будет экспотенутальный режим пока всю поплуяцию не зараизит, и соотвественно одинаковый ежедневный прирост в процентах
Цитата
Но количество больных - увеличиваться! вот такой вот математический парадокс. Если рост заболевающих линейный, то % тоже будет уменьшаться, но это всё равно рост.
Но! популяция-то не изолированная! по всему миру регистрируются те же итальянские заболевшие, то есть де-факто их можно всех плюсовать к Италии.
И тогда картинка становится несколько иной..Думающий
Да и вообще, рассматривать страны европы по одной не имеет смысла, в виду одинакового бездействия и открытых границ.
тут мы согласны... скажи серена (с)...но при этом осталась м=старая инфраструктура пограничных перходов,и вполне возможно организация карантина в одной стране, и межстанового ограничения перемещений

+ 0.00 / 0
                                     
 
   
Russo turisto   СССР
Алтай-УзССР-ХМАО-Italia-Воронежская обл
 
Скрытый текст
но при этом осталась м=старая инфраструктура пограничных перходов
Скрытый текст
Ничего там не осталось. Всё давно снесли.

+ 0.06 / 3
                                 
 
  mr_ttt
 
   
mr_ttt   Россия
Около СПБ
 
В любом случае, мой прогноз следующий: в Южной Корее в ближайшую неделю количество вновь выявленных случаев будет меньше 1%, в Италии - за неделю количество вновь выявленных случаев снизится до менее 10%, к концу марта - до менее 1% в день.
Вспышка не стоит и выеденного яйца.
Родственники 631 человек уже погибших в Италии от вируса ничего цензурного в ответ на такое вам не скажут.
В условиях когда власти в России принимают отчаянные меры чтоб не допустить вспышки или подготовить экстренные медицинские средства на случай если она произойдет такие заявления смахивают на провокацию.
Что же касается статистики новых случаев в Италии - она вызывает мягко говоря сомнения.
Всего 10 тыс случаев - по почему то в эти 10 тыс попали и начальник генерального штаба итальянских ВС, и руководитель Демократической партии Италии и руководитель одной из провинций.
https://www.rbc.ru/society/08/…2e556d6246
А список стран куда завезли вирус из Италии насчитывает уже полсотни стран
https://en.wikipedia.org/wiki/…erritories
Это при 10 тыс официально.

Минусы от форумных невеж как шрамы - украшают мужчину.
Ложь демагогов всегда сладка. Правда чаще бывает горькая
+ 0.19 / 14
                                   
 
  NavyGator
 
   
NavyGator   Россия
Санкт-Петербург
 
Родственники 631 человек уже погибших в Италии от вируса ничего цензурного в ответ на такое вам не скажут.
А что скажут родственники 40 тысяч погибших в США за прошлогоднюю эпидемию гриппа? Может быть стоило тоже вводить такие же карантинные меры?

Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
+ 0.22 / 12
                                     
 
  mr_ttt
 
   
mr_ttt   Россия
Около СПБ
 
А что скажут родственники 40 тысяч погибших в США за прошлогоднюю эпидемию гриппа? Может быть стоило тоже вводить такие же карантинные меры?
Если вы не знаете такую вещь как уровень смертности от заболевания то кто вам Злобный Буратино?
Поставил бы смайлик да вопрос уж очень серьезный

Минусы от форумных невеж как шрамы - украшают мужчину.
Ложь демагогов всегда сладка. Правда чаще бывает горькая
-0.03 / 2
                                       
 
  NavyGator
 
   
NavyGator   Россия
Санкт-Петербург
 
Если вы не знаете такую вещь как уровень смертности от заболевания то кто вам Злобный Буратино?
Поставил бы смайлик да вопрос уж очень серьезный
Так в том то и дело, что смертность от коронавируса может быть гораздо ниже, чем от гриппа, если число стёртых и малосимптомных форм окажется выше на порядок.

Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
+ 0.16 / 8
                                         
 
  mr_ttt
 
   
mr_ttt   Россия
Около СПБ
 
Так в том то и дело, что смертность от коронавируса может быть гораздо ниже, чем от гриппа, если число стёртых и малосимптомных форм окажется выше на порядок.
Оснований считать так нет. Скрининг вирусов в той же Южной Корее очень серьезный, уровень смертности там все равно в районе 1 процента. По распространенной оценке смертность от гриппа 0,1 процент. На пресловутой Diamond Princess точно такой же 1 процент, хотя там все проверены поголовно.

Отредактировано: mr_ttt - 11 марта 2020 08:44:00
Минусы от форумных невеж как шрамы - украшают мужчину.
Ложь демагогов всегда сладка. Правда чаще бывает горькая
+ 0.07 / 4
                                           
 
  Foxhound
 
   
Foxhound   СССР
Москва
33 года
 
Оснований считать так нет. Скрининг вирусов в той же Южной Корее очень серьезный, уровень смертности там все равно в районе 1 процента. По распространенной оценке смертность от гриппа 0,1 процент. На пресловутой Diamond Princess точно такой же 1 процент, хотя там все проверены поголовно.
Как усиленный грипп, но намного легче птичьего или свинного.

А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
+ 0.03 / 2
                                             
 
  Куплю Гвоздодер
   
 
Как усиленный грипп, но намного легче птичьего или свинного.
Свинной это h1n1, он не тяжелый. Второе, корона это не грипп, это как осложенения от гриппа без гриппа! Вирусная пневмония.

Отредактировано: Куплю Гвоздодер - 11 марта 2020 16:15:02
+ 0.30 / 15
                                           
 
  NavyGator
 
   
NavyGator   Россия
Санкт-Петербург
 
Оснований считать так нет. Скрининг вирусов в той же Южной Корее очень серьезный, уровень смертности там все равно в районе 1 процента. По распространенной оценке смертность от гриппа 0,1 процент. На пресловутой Diamond Princess точно такой же 1 процент, хотя там все проверены поголовно.
15 тысяч в день - это конечно большой скрининг, но есть два но:
1) За десять дней это всего 150 тысяч.
2) Тест на наличие антигена может не показать наличие стёртых или атипичных форм. Вирус при них может размножаться не в тех местах, откуда берут смывы или к моменту взятия теста, уже произошла эрадикация вируса. Да и сами тест-системы не очень надёжные. Поэтому правильнее было бы определять по наличию антител для стёртых и малосимптомных форм.

Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
+ 0.12 / 7
                                             
 
  Tauruss
 
   
Tauruss   Россия
Саратов
32 года
 
2) Тест на наличие антигена может не показать наличие стёртых или атипичных форм. Вирус при них может размножаться не в тех местах, откуда берут смывы или к моменту взятия теста, уже произошла эрадикация вируса. Да и сами тест-системы не очень надёжные. Поэтому правильнее было бы определять по наличию антител для стёртых и малосимптомных форм.
У меня эта мысль давно уже крутится. В Китае тесты давали ложноотрицательный результат в половине случаев. В других странах они настолько лучше, или об этом предпочитают не упоминать?

+ 0.04 / 2
                                               
 
  NavyGator
 
   
NavyGator   Россия
Санкт-Петербург
 
У меня эта мысль давно уже крутится. В Китае тесты давали ложноотрицательный результат в половине случаев. В других странах они настолько лучше, или об этом предпочитают не упоминать?
Поэтому китайцы стали диагностировать коронавирус по клинической симптоматике даже при отрицательных результатах. Hо при стёртых формах диагностировать клинически коронавирусную инфекцию невозможно.

Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
+ 0.14 / 7
                                             
 
  mr_ttt
 
   
mr_ttt   Россия
Около СПБ
 
15 тысяч в день - это конечно большой скрининг, но есть два но:
1) За десять дней это всего 150 тысяч.
2) Тест на наличие антигена может не показать наличие стёртых или атипичных форм.
Маловероятно что их много, если вообще есть. Людей с судна отпускают, не было ни одного сообщения что отпущенный все таки заболел или заразил кого то.

Минусы от форумных невеж как шрамы - украшают мужчину.
Ложь демагогов всегда сладка. Правда чаще бывает горькая
+ 0.03 / 1
                                               
 
  Tauruss
 
   
Tauruss   Россия
Саратов
32 года
 
Маловероятно что их много, если вообще есть. Людей с судна отпускают, не было ни одного сообщения что отпущенный все таки заболел или заразил кого то.
Вы новости читаете? В Австралии человек пять заболело после карантина, в Японии тоже и в Америке несколько десятков. И это только те, что я могу вспомнить.

Отредактировано: Tauruss - 11 марта 2020 15:52:33
-0.01 / 1
                                               
 
  NavyGator
 
   
NavyGator   Россия
Санкт-Петербург
 
Маловероятно что их много, если вообще есть. Людей с судна отпускают, не было ни одного сообщения что отпущенный все таки заболел или заразил кого то.
Если из 100 заболевших у 99 заболевание протекает малосимптомно или вообще бессимптомно, то это было бы вполне естественно.

Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
+ 0.08 / 6
                                         
 
  Senya
 
   
Senya   Россия
51 год
 
Так в том то и дело, что смертность от коронавируса может быть гораздо ниже, чем от гриппа, если число стёртых и малосимптомных форм окажется выше на порядок.
Может ниже по треду уже ответили, но - как считается смертность от гриппа? С учётом стёртых и малосимптомных (бессимптомных) форм или только по выявленным случаям?

"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
+ 0.24 / 8
                                           
 
  NavyGator
 
   
NavyGator   Россия
Санкт-Петербург
 
Может ниже по треду уже ответили, но - как считается смертность от гриппа? С учётом стёртых и малосимптомных (бессимптомных) форм или только по выявленным случаям?
Считается заболеваемость гриппом и ОРВИ совместно.
Если темп прироста заболеваемости гриппом и ОРВИ более 20 % и выше, это служит признаком развития эпидемии гриппа в субъекте Федерации. Подробнее здесь: https://files.stroyinf.ru/Data…750715.pdf
Все пациенты, поступающие в стационар проходят тестирование на грипп, и все летальные исходы с соответствующей симптоматикой - тоже.
То есть летальность от гриппа рассматривается в эпидемический период как летальность от всех форм гриппа и ОРВИ, заболевших в данный период. Все амбулаторные случаи ОРВИ после достижения эпидемического порога  диагностируются как грипп, а до достижения эпидпорога - все амбулаторные случаи даже гриппа, диагностируются как ОРВИ.
То есть летальность от гриппа в эпидемический период рассматривается как летальность от гриппа в популяции заболевших всеми (в том числе и стертыми формами) ОРВИ. 

Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
+ 0.18 / 9
                                             
 
  Senya
 
   
Senya   Россия
51 год
 
Считается заболеваемость гриппом и ОРВИ совместно.
Ммм... У меня такое часто, вроде читаю про какие-то вопросы, всё просто и понятно, но потом вдруг нужно что-то посчитать самому - и оказывается, что данных катастрофически не хватает.
Если темп прироста заболеваемости гриппом и ОРВИ более 20 % и выше, это служит признаком развития эпидемии гриппа в субъекте Федерации. Подробнее здесь: https://files.stroyinf.ru/Data…750715.pdf
То есть у нас есть ситуация "эпидемия гриппа", аналогичная "эпидемии коронавируса" по подходам и принимаемым мерам.
Все пациенты, поступающие в стационар проходят тестирование на грипп, и все летальные исходы с соответствующей симптоматикой - тоже.
Это понял, для коронавируса при нынешней эпидемии аналогично.
То есть летальность от гриппа рассматривается в эпидемический период как летальность от всех форм гриппа и ОРВИ, заболевших в данный период.
Вообще не понял. Все подозрительные случаи тестируются на грипп (предыдущая цитата), но в случае отрицательного результата тоже считается грипп?
Все амбулаторные случаи ОРВИ после достижения эпидемического порога диагностируются как грипп
Это подтверждается какими-то документами? Вроде всегда был грипп отдельно, ОРВИ отдельно, и грипп без анализов не ставили.
а до достижения эпидпорога - все амбулаторные случаи даже гриппа, диагностируются как ОРВИ.
Это да, можно по статистике смотреть. Хотя единичные случаи гриппа всё равно есть - значит есть ещё основания для назначения анализов.
То есть летальность от гриппа в эпидемический период рассматривается как летальность от гриппа в популяции заболевших всеми (в том числе и стертыми формами) ОРВИ.
Опять не понял, откуда такой вывод, не связанный ни с одним предыдущим. Как при эпидемии вычисляют процент заболевших, не обращавшихся в медучереждения и даже не знавших, что они болели?

Отредактировано: Senya - 11 марта 2020 13:41:17
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
+ 0.21 / 8
                                               
 
  Tauruss
 
   
Tauruss   Россия
Саратов
32 года
 
Опять не понял, откуда такой вывод, не связанный ни с одним предыдущим. Как при эпидемии вычисляют процент заболевших, не обращавшихся в медучереждения и даже не знавших, что они болели?
Никак не вычисляют. В больницу не пошёл - значит, не болел. Вся статистика основывается на количестве зарегистрированных заболеваний.

+ 0.14 / 6
                                                 
 
  Senya
 
   
Senya   Россия
51 год
 
Никак не вычисляют. В больницу не пошёл - значит, не болел. Вся статистика основывается на количестве зарегистрированных заболеваний.
Именно это я и пытаюсь сейчас для себя выяснить.
Если плюсовать к числу заболевших коронавирусом с подтверждёнными анализами ещё и тех, кто переболел в не обращаясь к врачам или вообще бессимптомно, то сколько мы должны приплюсовать к официально заболевшим гриппом, чтобы рассчитывать смертность по одним правилам? Без фанатизма конечно, чтобы в запале не превысить население Земли.

"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
+ 0.29 / 13
                                                   
 
  bb1788
 
   
bb1788  
 
Скрытый текст
в запале не превысить население Земли.

Ну, один раз можно.

Сеня, ну кто их там тестирует и регистрирует. Если б это была оспа там какая, ну типа вот он красавчик, и тестировать не нужно. А тут грипп не грипп, корона не корона. Ну, фигня же полная.

+ 0.02 / 1
                                                     
 
  Senya
 
   
Senya   Россия
51 год
 
Сеня, ну кто их там тестирует и регистрирует. Если б это была оспа там какая, ну типа вот он красавчик, и тестировать не нужно. А тут грипп не грипп, корона не корона. Ну, фигня же полная.
Я хочу хоть что-то для себя прояснить. Подсчитывается ли число заболевших гриппом при эпидемии (вне эпидемии их мышкины слёзки и на статистику они не влияют)
Вариант 1: По той же методике, что сегодня подсчитывается число заражённых коронавирусом, поэтому мы можем сравнивать смертность при гриппе 0.04% со смертностью при коронавирусе 4%.
Вариант 2: Искусственное включение в число заболевших гриппом неподтверждённых анализами случаев ОРВИ занижает смертность по гриппу, на самом деле это заболевание в разы опаснее. Разница смертности не в 100 раз, а где-то в 20, 0.2% против 4%
Вариант 3: Искусственное исключение из числа больных коронавирусом неподтверждённых анализами случаев завышает смертность по коронавирусу, на самом деле это заболевание в разы менее опасно. Разница смертности не в 100 раз, а где-то в 20, 0.04% против 0.8%

Что именно из этого реализуется?

"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
+ 0.27 / 9
                                                       
 
  NavyGator
 
   
NavyGator   Россия
Санкт-Петербург
 
Я хочу хоть что-то для себя прояснить. Подсчитывается ли число заболевших гриппом при эпидемии (вне эпидемии их мышкины слёзки и на статистику они не влияют)
Вариант 1: По той же методике, что сегодня подсчитывается число заражённых коронавирусом, поэтому мы можем сравнивать смертность при гриппе 0.04% со смертностью при коронавирусе 4%.
Вариант 2: Искусственное включение в число заболевших гриппом неподтверждённых анализами случаев ОРВИ занижает смертность по гриппу, на самом деле это заболевание в разы опаснее. Разница смертности не в 100 раз, а где-то в 20, 0.2% против 4%
Вариант 3: Искусственное исключение из числа больных коронавирусом неподтверждённых анализами случаев завышает смертность по коронавирусу, на самом деле это заболевание в разы менее опасно. Разница смертности не в 100 раз, а где-то в 20, 0.04% против 0.8%

Что именно из этого реализуется?
Варианты 2 и 3. При эпидемиях гриппа количество ОРВИ остаётся на прежнем малозначительном уровне, а прирост числа пациентов растёт за счёт заболевших гриппом. Эпидпорогом считается суточный прирост более 20% за сутки.

Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
+ 0.12 / 6
                                                         
 
  Senya
 
   
Senya   Россия
51 год
 
Варианты 2 и 3. При эпидемиях гриппа количество ОРВИ остаётся на прежнем малозначительном уровне
Почему? Так же растёт в разы. Ежегодно в определённые периоды, даже когда гриппа нет.

"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
+ 0.16 / 6
                                                           
 
  NavyGator
 
   
NavyGator   Россия
Санкт-Петербург
 
Почему? Так же растёт в разы. Ежегодно в определённые периоды, даже когда гриппа нет.
Если превышает 20% - считается уже эпидемией гриппа.

Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
+ 0.10 / 5
                                                             
 
  Senya
 
   
Senya   Россия
51 год
 
Если превышает 20% - считается уже эпидемией гриппа.
Нет, В самом файле это названо дополнительным признаком, а основной - превышение эпидпорога. А он для разных сезонов колеблется в разы, там даже в примерной табличке есть 40, есть 120, но всё это ещё не эпидемия.

"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
+ 0.17 / 6
                                                               
 
  NavyGator
 
   
NavyGator   Россия
Санкт-Петербург
 
Нет, В самом файле это названо дополнительным признаком, а основной - превышение эпидпорога. А он для разных сезонов колеблется в разы, там даже в примерной табличке есть 40, есть 120, но всё это ещё не эпидемия.
Cогласен, есть таблица. Причём для каждого региона отдельная. Hо эпидемия начинается, если прирост новых случает превышает 20%.
Цитата
Темп прироста заболеваемости гриппом и ОРВИ более 20 % и выше служит дополнительным признаком развития эпидемии гриппа в субъекте.
То есть если прирост числа случаев превышает 20% ежедневно, то очень быстро будет достигнут эпидпорог. И это касается исторически только гриппа. По ОРВИ (а они разные) эпидемии не объявляют.

Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
+ 0.10 / 5
                                                       
 
  bb1788
 
   
bb1788  
 
Я хочу хоть что-то для себя прояснить. Подсчитывается ли число заболевших гриппом при эпидемии (вне эпидемии их мышкины слёзки и на статистику они не влияют)
Вариант 1: По той же методике, что сегодня подсчитывается число заражённых коронавирусом, поэтому мы можем сравнивать смертность при гриппе 0.04% со смертностью при коронавирусе 4%.
Вариант 2: Искусственное включение в число заболевших гриппом неподтверждённых анализами случаев ОРВИ занижает смертность по гриппу, на самом деле это заболевание в разы опаснее. Разница смертности не в 100 раз, а где-то в 20, 0.2% против 4%
Вариант 3: Искусственное исключение из числа больных коронавирусом неподтверждённых анализами случаев завышает смертность по коронавирусу, на самом деле это заболевание в разы менее опасно. Разница смертности не в 100 раз, а где-то в 20, 0.04% против 0.8%

Что именно из этого реализуется?

От дочери настоящего тестировщика могу только несколько комментариев дать.

1. Сама процедура подсчёта количества заболевших гриппом при эпидемии имеет точность эти самые "20 раз", которые нужно поймать в этой задаче. Задача была бы корректной, если бы форма летальности была в районе 100% (в случае неполучения квалифицированной помощи). Тогда можно говорить о точности подсчёта. В случае с гриппом это не так, и эти самые "20 раз" просто не зарегистрированы.
2. См. 1.
3. Охват тестирования при короне такой же, как и при гриппе, т.е. точность +-20 раз. Возможно, точность диагностики выше. Это не помогает.

Проблема в лёгких (в смысле, нетяжёлых) формах протекания. Сколько их в процентах сказать невозможно без поголовного качественного тестирования всего (ещё раз - всего) населения. Раз. Быстрого тестирования. Два.
Ничего этого никогда не делалось и делаться не будет. Ну, только если население не сократится до сотни тысяч.

+ 0.17 / 6
                                                       
 
  Сыбыр
 
   
Сыбыр   Россия
Тюмень
 
Я хочу хоть что-то для себя прояснить. Подсчитывается ли число заболевших гриппом при эпидемии (вне эпидемии их мышкины слёзки и на статистику они не влияют)
Вариант 1: По той же методике, что сегодня подсчитывается число заражённых коронавирусом, поэтому мы можем сравнивать смертность при гриппе 0.04% со смертностью при коронавирусе 4%.
Вариант 2: Искусственное включение в число заболевших гриппом неподтверждённых анализами случаев ОРВИ занижает смертность по гриппу, на самом деле это заболевание в разы опаснее. Разница смертности не в 100 раз, а где-то в 20, 0.2% против 4%
Вариант 3: Искусственное исключение из числа больных коронавирусом неподтверждённых анализами случаев завышает смертность по коронавирусу, на самом деле это заболевание в разы менее опасно. Разница смертности не в 100 раз, а где-то в 20, 0.04% против 0.8%

Что именно из этого реализуется?
Все..... ДумающийНе нравитсяПлачущий

ВРЕМЕННО Я, конечно, та еще язва и шуткануть не постесняюсь, НО! все мои околокороновирусные комментарии по части СИЗ, препаратов и способов применения - совершенно серьезно! И консультируюсь у профессионального дезинфектолога с 40-летним стажем.
+ 0.09 / 3
                                               
 
  NavyGator
 
   
NavyGator   Россия
Санкт-Петербург
 
Ммм... У меня такое часто, вроде читаю про какие-то вопросы, всё просто и понятно, но потом вдруг нужно что-то посчитать самому - и оказывается, что данных катастрофически не хватает.

То есть у нас есть ситуация "эпидемия гриппа", аналогичная "эпидемии коронавируса" по подходам и принимаемым мерам.

Это понял, для коронавируса при нынешней эпидемии аналогично.

Вообще не понял. Все подозрительные случаи тестируются на грипп (предыдущая цитата), но в случае отрицательного результата тоже считается грипп?

Это подтверждается какими-то документами? Вроде всегда был грипп отдельно, ОРВИ отдельно, и грипп без анализов не ставили.

Это да, можно по статистике смотреть. Хотя единичные случаи гриппа всё равно есть - значит есть ещё основания для назначения анализов.
Hет. Тут логика очень простая: если эпидпорог не превышен, то все АМБУЛАТОРHЫЕ ОРВИ+грипп вместе взятые идут в диагноз ОРВИ, если превышен - то все идут в грипп. Никто не разбирается на амбулаторном этапе грипп это или ОРВИ. Если случай требует госпитализации - то там уже делают анализ на вирус гриппа и устанавливают наличие гриппа. И умершие - тоже.
То есть в случае гриппа - априори все заболевшие даже ОРВИ в эпидемический период (не гриппом) и не попавшие в больницу считаются заболевшими гриппом. В случае коронавируса - это не так. Должно быть подтверждениях вируса. И как правило, это делается в условиях госпитализации. То есть амбулаторные случаи (в том числе и стёртые) могут не считаться. А в случае гриппа - они априори считаются, и даже если это и не грипп вовсе.
Цитата
Опять не понял, откуда такой вывод, не связанный ни с одним предыдущим. Как при эпидемии вычисляют процент заболевших, не обращавшихся в медучереждения и даже не знавших, что они болели?
При гриппе и ОРВИ часто пациенты с незначительными проявлениями инфекции обращаются к врачу и получают больничный и это регистрируется как случай. Бессимптомные не регистрируются, потому что не болеют.

Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
+ 0.11 / 8
                                                 
 
  Senya
 
   
Senya   Россия
51 год
 
Hет. Тут логика очень простая: если эпидпорог не превышен, то все АМБУЛАТОРHЫЕ ОРВИ+грипп вместе взятые идут в диагноз ОРВИ, если превышен - то все идут в грипп. Никто не разбирается на амбулаторном этапе грипп это или ОРВИ.
Это да.
Если случай требует госпитализации - то там уже делают анализ на вирус гриппа и устанавливают наличие гриппа. И умершие - тоже.
Сейчас, как понимаю, с коронавирусом так же.
То есть в случае гриппа - априори все заболевшие даже ОРВИ в эпидемический период (не гриппом) и не попавшие в больницу считаются заболевшими гриппом.
А вот это впервые встречаю. Заболеваемость ОРВИ даже при объявленной эпидемии гриппа была выше в несколько раз. Грипп ставился только по анализу.
В случае коронавируса - это не так. Должно быть подтверждениях вируса. И как правило, это делается в условиях госпитализации. То есть амбулаторные случаи (в том числе и стёртые) могут не считаться. А в случае гриппа - они априори считаются, и даже если это и не грипп вовсе.
Вот я и пытаюсь это выяснить. На основании какого документа это делается? Потому что при объявленной несколько лет назад эпидемии гриппа и официальных 2 с лишним тысячах заболевших в городе, грипп из десятка переболевших (официально с бюллетенем) "родных и знакомых кролика" не поставили никому.
При гриппе и ОРВИ часто пациенты с незначительными проявлениями инфекции обращаются к врачу и получают больничный и это регистрируется как случай.
ОРВИ. Даже при эпидемии гриппа, если нет оснований назначать анализ.
Бессимптомные не регистрируются, потому что не болеют.
Вроде только этот пункт выяснен - люди, не обращавшиеся в медучреждения не учитываются в статистике больных гриппом. Так же, как и не учитываются в статистике больных коронавирусом.

"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
+ 0.21 / 8
                                                   
 
  Tauruss
 
   
Tauruss   Россия
Саратов
32 года
 
Вроде только этот пункт выяснен - люди, не обращавшиеся в медучреждения не учитываются в статистике больных гриппом. Так же, как и не учитываются в статистике больных коронавирусом.
Не только не обращавшиеся в медучреждения, но и просто с лёгкими симптомами. По Франции и Италии уже есть подтверждения из нескольких источников, что амбулаторных больных они даже не тестируют. Любая статистика из тех мест должна рассматриваться с поправкой на этот факт.

Отредактировано: Tauruss - 11 марта 2020 14:15:33
+ 0.12 / 6
                                                   
 
  NavyGator
 
   
NavyGator   Россия
Санкт-Петербург
 
Сейчас, как понимаю, с коронавирусом так же.
нет. Коронавирус требует обязательного положительного выявления вируса. А в Китае - все тяжёлые пневмонии также относят к коронавирусу по клинике. Hо не лёгкие.
Цитата
А вот это впервые встречаю. Заболеваемость ОРВИ даже при объявленной эпидемии гриппа была выше в несколько раз. Грипп ставился только по анализу.
Здесь простая логика. Вирусную инфекцию легко определить по анализу крови клиническому (из пальца который). Все вирусные инфекции в амбулаторных условиях как правило носят нетяжёлый характер, то есть особых мер не требуют. Проведение тестирования затратно и по времени и по ресурсам. Поэтому все ОРВИ скопом в эпидпериод назначаются гриппом. А грипп это или не грипп разбираются только в случае необходимости госпитализации.
Цитата
Вот я и пытаюсь это выяснить. На основании какого документа это делается? Потому что при объявленной несколько лет назад эпидемии гриппа и официальных 2 с лишним тысячах заболевших в городе, грипп из десятка переболевших (официально с бюллетенем) "родных и знакомых кролика" не поставили никому.

https://files.stroyinf.ru/Data…750715.pdf Методические рекомендации Роспотребнадзора, например.

Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
+ 0.14 / 8
                                                     
 
  Senya
 
   
Senya   Россия
51 год
 
А грипп это или не грипп разбираются только в случае необходимости госпитализации.\n\nhttps://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293750/4293750715.pdf Методические рекомендации Роспотребнадзора, например.
Нет, там по другому.

Цитата
4. Определение пораженности населения за эпидемию
4.1. Суммировать интенсивные показатели еженедельной заболеваемости гриппом и ОРВИ от начала до конца эпидемии. Учитывая, что эти группы инфекций регистрируют суммарно, полученные результаты о заболеваемости гриппом за период эпидемии являются завышенными за счет сезонного фона ОРВИ.
4.2. Для исключения сезонного фона ОРВИ по стандартной расчетной таблице необходимо суммировать средние показатели неэпидемической заболеваемости гриппом и ОРВИ за время, аналогичное периоду эпидемии.
4.3. Из суммарного интенсивного показателя еженедельной заболеваемости гриппом и ОРВИ за эпидемию (см. выше пункт 4.1) вычесть суммарный средний показатель неэпидемической заболеваемости, составляющий фон ОРВИ в период эпидемии (см. выше пункт 4.2). Полученная разница более объективно отражает уровень заболеваемости, обусловленной гриппом в период эпидемии.
Число заболевших именно гриппом вычисляется по косвенным показателям исходя из соотношений неэпидемического периода.

"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
+ 0.22 / 9
                                                       
 
  NavyGator
 
   
NavyGator   Россия
Санкт-Петербург
 
Нет, там по другому.\n\nЧисло заболевших именно гриппом вычисляется по косвенным показателям исходя из соотношений неэпидемического периода.
Только никто не знает, сколько там было вируса гриппа вне эпидемии. Hу и де факто, вне эпидемии суточного прироста как правило нет, или он крайне небольшой.

Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
+ 0.04 / 3
                                                   
 
  Сыбыр
 
   
Сыбыр   Россия
Тюмень
 
ОРВИ. Даже при эпидемии гриппа, если нет оснований назначать анализ.

Вроде только этот пункт выяснен - люди, не обращавшиеся в медучреждения не учитываются в статистике больных гриппом. Так же, как и не учитываются в статистике больных коронавирусом.
А как их учесть, ежели они дома водкой, баней и женой лечатся?
Ну и:
ОРВИ - Острая Респираторная Вирусная Инфекция. А этиология какая? Вирус-то какой? Рино-, ретро-, корона?
А не похрен-ли?
А вот когда в основном вирус гриппа (ортомиксо-), тогда и говорят об "эпидемии гриппа". При этом, в больничных все равно упорно ставят ОРВИ.
Ибо ОРВИ - болезнь организма, а вирус гриппа - причина болезни. Полная аналогия с СПИД (болезнь) и ВИЧ (возбудитель).
"По моему, так!"(С) Винни-Пух

ВРЕМЕННО Я, конечно, та еще язва и шуткануть не постесняюсь, НО! все мои околокороновирусные комментарии по части СИЗ, препаратов и способов применения - совершенно серьезно! И консультируюсь у профессионального дезинфектолога с 40-летним стажем.
+ 0.27 / 13
                                                 
 
  Tauruss
 
   
Tauruss   Россия
Саратов
32 года
 
То есть в случае гриппа - априори все заболевшие даже ОРВИ в эпидемический период (не гриппом) и не попавшие в больницу считаются заболевшими гриппом. В случае коронавируса - это не так. Должно быть подтверждениях вируса. И как правило, это делается в условиях госпитализации. То есть амбулаторные случаи (в том числе и стёртые) могут не считаться. А в случае гриппа - они априори считаются, и даже если это и не грипп вовсе.
По Франции и Италии уже есть подтверждения из нескольких источников, что амбулаторных больных они даже не тестируют. Любая статистика из тех мест должна рассматриваться с поправкой на этот факт.

+ 0.00 / 0
                                             
 
  Tauruss
 
   
Tauruss   Россия
Саратов
32 года
 
То есть летальность от гриппа рассматривается в эпидемический период как летальность от всех форм гриппа и ОРВИ, заболевших в данный период. Все амбулаторные случаи ОРВИ после достижения эпидемического порога диагностируются как грипп, а до достижения эпидпорога - все амбулаторные случаи даже гриппа, диагностируются как ОРВИ.
Это как? Мне всегда ОРВИ ставили как ОРВИ, а грипп как грипп в любое время года независимо от эпидпорога. Чаще всего грипп диагностируют как ОРВИ, потому что для гриппа другой набор анализов и его сложнее оформлять врачам.
Зачастую грипп и ОРВИ объединяют одним понятием "эпидемия гриппа и ОРВИ", но это не значит, что любое ОРВИ диагностируют как грипп. И тем более это никак не позволяет вычислить летальность именно от гриппа.

Отредактировано: Tauruss - 11 марта 2020 13:51:48
+ 0.09 / 4
                                               
 
  NavyGator
 
   
NavyGator   Россия
Санкт-Петербург
 
Это как? Мне всегда ОРВИ ставили как ОРВИ, а грипп как грипп в любое время года независимо от эпидпорога. Чаще всего грипп диагностируют как ОРВИ, потому что для гриппа другой набор анализов и его сложнее оформлять врачам.
Зачастую грипп и ОРВИ объединяют одним понятием "эпидемия гриппа и ОРВИ", но это не значит, что любое ОРВИ диагностируют как грипп. И тем более это никак не позволяет вычислить летальность именно от гриппа.
Грипп амбулаторно не ставят вне эпидемической ситуации. Либо ставят в стационаре после соответствующих анализов.

Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
+ 0.12 / 7
                                           
 
  Сыбыр
 
   
Сыбыр   Россия
Тюмень
 
Может ниже по треду уже ответили, но - как считается смертность от гриппа? С учётом стёртых и малосимптомных (бессимптомных) форм или только по выявленным случаям?
А как определить, что человек заражен вирусом гриппа при отсутствии симптомов? Только тестами ПЦР или ИФА.
Однако делают такие тесты только при наличии "клинических" признаков вирусной инфекции. Для подтверждения диагноза.
При простом вирусоносительстве человек вообще не чувствует себя больным. А вирус есть.....
Аналогия - вирус герпеса. В организме он есть практически всегда и у всех. А проявляется в виде симптомов только при серьезных функциональных нарушениях/нагрузке на иммунитет.

ВРЕМЕННО Я, конечно, та еще язва и шуткануть не постесняюсь, НО! все мои околокороновирусные комментарии по части СИЗ, препаратов и способов применения - совершенно серьезно! И консультируюсь у профессионального дезинфектолога с 40-летним стажем.
+ 0.21 / 9