1. >
  2. Блог >
  3. DeC

Москва

27 апреля 2020 15:48:36   261 23 +0.17 / 15
Москва прошла пик заболеваемости COVID-19 три дня назад - директор Института экономики здравоохранения ВШЭ - РИА

Подмигивающий
Опубликовано в: Коронавирус
  • +0.17 / 15
Поделиться в социальных сетях:
DeC
Россия
  DeC

КОММЕНТАРИИ (23)

  •  2 
  • След→
slavae
 
Россия
Москва
Слушатель
Карма: +719.16
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 22,000
Читатели: 5
Москва прошла пик заболеваемости COVID-19 три дня назад - директор Института экономики здравоохранения ВШЭ - РИА

Подмигивающий
Может он по корпоративным правилам ВШЭ в деньгах считает? )
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
+0.07 / 11
Хан
 
Слушатель
Карма: +7.16
Регистрация: 13.09.2008
Сообщений: 2,857
Читатели: 0
Москва прошла пик заболеваемости COVID-19 три дня назад - директор Института экономики здравоохранения ВШЭ - РИА

В этой ВШЭ прямо сосредоточие экспертов, на любой вкус и цвет.
+0.30 / 13
ИвaнычЪ
 
Россия
Москва
47 лет
Слушатель
Карма: +94.51
Регистрация: 01.12.2010
Сообщений: 13,640
Читатели: 0
Может он по корпоративным правилам ВШЭ в деньгах считает? )
ВШЭ, конечно, институт ещё тот. Однако там работает , преподаёт, Караганов. Лично он у меня пользуется авторитетом и слово его для меня цену имеет.
Остальное, к.г. на вкус и цвет не вырубишь топором. Некоторые преподы более почётных и старых институтов себя уже проявили не с лучшей стороны. Однако в целом их не считают, берут сразу скопом весь институт.Улыбающийся
..........
Давно уже, когда ещё пасся на форуме МЛХ. ему вопрос задал: почему МЛХ на Ухо Мацы ходит свои опусы рассказывать? Как то не по "пролетарски" на эту помойку ходить что бы тебя услышали. Недавно чисто случайно его увидел в студии газеты/радио Комсомольская Правда. Я не очень МЛХ люблю, но то что там вытворяли ведущие КП, это хуже ухо мацы, ей Богу! Кретинизм и предвзятость , сок мозга просто потоком лил. Зачем они его туда вообще приглашали, не в курсе. Можно было и без него , результат тот же был бы, всё рассказывали сами ведущие, типа Путин виноват и что то в этом духе или к этому ведущее, а МЛХ где то в сторонке, защищал Путина и не только. Так же и ВШЭ - не судите по названию!Судите по личности кто это озвучивает.
Отредактировано: ИвaнычЪ - 27 апреля 2020 19:14:31
+0.05 / 4
Andranik65
 
Россия
Луганск-Краснодар
Слушатель
Карма: +50.85
Регистрация: 02.03.2016
Сообщений: 741
Читатели: 1
ВШЭ, конечно, институт ещё тот. Однако там работает , преподаёт, Караганов. Лично он у меня пользуется авторитетом и слово его для меня цену имеет.

Скрытый текст
Не исключено, что они попросту использовали данные, например, вот этого сайта: https://ddi.sutd.edu.sg/when-will-covid-19-end
Там приведены прогнозы для различных стран. И указано 24 мая, как точка, когда 97% из тех, кто может заразиться, переболеет. По их мнению, Россия сейчас в точке перегиба. Там есть графики для практически всех стран.
Для России, например:
Капитализм - не лекарство от идиотизма
+0.28 / 18
Cheen
 
СССР
Малороссия
Слушатель
Карма: +554.89
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 21,122
Читатели: 5
Не исключено, что они попросту использовали данные, например, вот этого сайта: https://ddi.sutd.edu.sg/when-will-covid-19-end
Там приведены прогнозы для различных стран. И указано 24 мая, как точка, когда 97% из тех, кто может заразиться, переболеет. По их мнению, Россия сейчас в точке перегиба. Там есть графики для практически всех стран.
Для России, например:
Это если предположить, что кривая будет симметрична. А у большинства она не симметричная...
+0.18 / 11
virgo_style
 
Россия
Москва
39 лет
Слушатель
Карма: +2.82
Регистрация: 26.03.2017
Сообщений: 192
Читатели: 1
По их мнению, Россия сейчас в точке перегиба. Там есть графики для практически всех стран.
Как говорил один преподаватель - настоящему студенту достаточно одной точки, чтобы построить кривую любой сложности. Хотелось бы верить, конечно, но очень уж вилами по воде.
+0.14 / 8
ИвaнычЪ
 
Россия
Москва
47 лет
Слушатель
Карма: +94.51
Регистрация: 01.12.2010
Сообщений: 13,640
Читатели: 0
Не исключено, что они попросту использовали данные, например, вот этого сайта: https://ddi.sutd.edu.sg/when-will-covid-19-end
Там приведены прогнозы для различных стран. И указано 24 мая, как точка, когда 97% из тех, кто может заразиться, переболеет. По их мнению, Россия сейчас в точке перегиба. Там есть графики для практически всех стран.
Для России, например:
Если ВШЭ, это школа журнаглистики, то тогда можно и предположить что копипастой занялись - работа у жкрнаглистов такая. Если же это исследования самого института/школы, то тогда как и сказано они заявляют! Греф в сбербанке, пока его ,подсчитал и результаты тут озвучены были. Любая контора мало мальски себя уважающая собственный отдел аналитики содержит который занимается расчётами.
.......
по поводу ВШЭ такое можно допустить вполне. Автор, заявитель мне неизвестен. Если б это Караганов озвучил, то к его словам стоило бы прислушаться.
Отредактировано: ИвaнычЪ - 27 апреля 2020 21:05:24
+0.04 / 2
trelop
 
Россия
Нижний Новгород
Слушатель
Карма: +12.23
Регистрация: 28.01.2010
Сообщений: 181
Читатели: 0
Не исключено, что они попросту использовали данные, например, вот этого сайта: https://ddi.sutd.edu.sg/when-will-covid-19-end
Там приведены прогнозы для различных стран. И указано 24 мая, как точка, когда 97% из тех, кто может заразиться, переболеет. По их мнению, Россия сейчас в точке перегиба. Там есть графики для практически всех стран.
Для России, например:
Лучше никакой модели, чем модель с такой низкой точностью. Ясно видно, что мы вблизи точки перелома, где невозможно предсказать поведение с помощью интерполяции любого рода.
+0.07 / 4
GrinF
 
Слушатель
Карма: +12.59
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 3,592
Читатели: 1
Лучше никакой модели, чем модель с такой низкой точностью. Ясно видно, что мы вблизи точки перелома, где невозможно предсказать поведение с помощью интерполяции любого рода.
ыыыы.... Местное светило навигатор - так не считает - а 20-30-е страницы можете при желании отлистать и почитать ..... Вблизи точки перелома уже все нормально считается, грубо умножаешь на 2 (пи условии что во власти не полные дауны и выход из крантина не приводит ко второй волне - в чем я уже правда начинаю наблюдая за СШа и Испанией начинаю сомневаться в адекватонсти и охлоса и власть придержажищих) - ...тяжело считается на начальном этапе где логистическая кривая не отличается от экспоненты
X
28 апреля 2020 03:08
Предупреждение от модератора Сизиф:
Переход на личности, провокация срача. Постоянно в подобном тоне позволяете себе в адрес разных форумчан. Пока по минимуму. При повторении буду жестче. Загаживать форум не надо.
-0.01 / 1
Наблюдающий
 
Россия
Санкт-Петербург
Слушатель
Карма: +82.90
Регистрация: 29.04.2014
Сообщений: 4,657
Читатели: 2
Лучше никакой модели, чем модель с такой низкой точностью. Ясно видно, что мы вблизи точки перелома, где невозможно предсказать поведение с помощью интерполяции любого рода.

Вот это совершенно не ясно. Более того, если бы мы подходили к точке перелома, то первым делом у нас бы стремилась к нулю первая производная этого графика. А это не так, мы видим, что первая производная начала раскачиваться. И чем дальше, тем больше. Я вижу, что "систему" начинает колбасить. И чем дальше, тем больше. Это, например, как самолет ровно летящий попадает в зону турбулентности. Сперва летел ровно, а потом попал в зону нестабильного полета, началась тряска. И куда этот самолет там вынесет - черт его знает. Делать какие либо предсказания в этой самой зоне нестабильгого "полета" - бессмыслица полная.
Отредактировано: Наблюдающий - 29 апреля 2020 07:15:01
+0.00 / 6
  D_K
D_K
 
Слушатель
Карма: +30.53
Регистрация: 12.11.2008
Сообщений: 409
Читатели: 0
Вот это совершенно не ясно. Более того, если бы мы подходили к точке перелома, то первым делом у нас бы стремилась к нулю первая производная этого графика. А это не так, мы видим, что первая производная начала раскачиваться. И чем дальше, тем больше. Я вижу, что "систему" начинает колбасить. И чем дальше, тем больше. Это, например, как самолет ровно летящий попадает в зону турбулентности. Сперва летел ровно, а потом попал в зону нестабильного полета, началась тряска. И куда этот самолет там вынесет - черт его знает. Делать какие либо предсказания в этой самой зоне нестабильгого "полета" - бессмыслица полная.
Колбасить начинает из-за ежедневных флуктуаций результатов тестирования. Вы же не считаете что количество подтверждённых случаев соответствует реальному числу заразившихся в этот день (или несколько дней назад). Посчитайте среднее скользящее хотя бы за 3 дня и увидите стремящуюся к нулю производную. По крайней мере по Москве то уж точно.
Отредактировано: D_K - 28 апреля 2020 07:57:18
+0.13 / 7
trelop
 
Россия
Нижний Новгород
Слушатель
Карма: +12.23
Регистрация: 28.01.2010
Сообщений: 181
Читатели: 0
Вот это совершенно не ясно. Более того, если бы мы подходили к точке перелома, то первым делом у нас бы стремилась к нулю первая производная этого графика. А это не так, мы видим, что первая производная начала раскачиваться. И чем дальше, тем больше. Я вижу, что "систему" начинает колбасить. И чем дальше, тем больше. Это, например, как самолет ровно летящий попадает в зону турбулентности. Сперва летел ровно, а потом попал в зону нестабильного полета, началась тряска. И куда этот самолет там вынесет - черт его знает. Делать какие либо предсказания в этой самой зоне нестабильгого "полета" - бессмыслица полная.
Я не совсем точно выразился. Для моделей, основанных на апрокимации временных рядов, есть простой способ проверки точноти: если у нас N значений, берем набор из N -1 и сравниваем предсказанное значение для точки N c реальным. Затем можно взять N - 2 значения и так далее. Видно, что на начальном участке экспоненциального роста модель хорошо пресказывает следующее значение. Затем происходит смена режима, а для нового режима отсутствует статистика в достаточном количестве.
Вообще, использованная апроксимация полного количества зараженных логистической функцией является весьма спорной. Для большинства стран, которые ушли гораздо дальше нас по кривой - она не работает.
+0.01 / 1
Alex_new
 
Слушатель
Карма: +115.93
Регистрация: 11.01.2009
Сообщений: 9,221
Читатели: 4
Это если предположить, что кривая будет симметрична. А у большинства она не симметричная...
Блин!
Как может кривая , точнее часть ее описывающая процесс давать прогноз?
Правильный ответ ни как!
Кривая тогда похожа на другую кривую, когда есть реальные закономерности процесса.
Есть ли они? А это уже очень сложный вопрос.
Еще 1 месяц назад на этом форуме банили за прогноз превышения выявленных в РФ выше чем в КНР.
По факту это случилось.
Но по чему не задаемся вопросом - какие факторы приводят к стабильному росту выявленных.
Точнее где лазейка для вируса!
Просто по тому что ее надо прикрывать. И уже очень быстро.
Месяц назад времени на раздумье и раскачку было. сейчас его меньше.
Прогноз с формированием прослойки только тогда стоит рассматривать, когда количество зараженных сравнимо с численностью населения.
За чем до этого доводить? Проверить теорию?
Не слишком ли высока цена.
В условиях 14 дней на выработку здоровым молодым человеком иммунного ответа нужно именно 14 дней
Нельзя допускать появления кучи точек роста вируса.
+0.02 / 7
  RBO
RBO
 
Россия
Слушатель
Карма: +21.66
Регистрация: 08.01.2013
Сообщений: 2,108
Читатели: 3

Полный бан до 24.08.2020 22:55
Лучше никакой модели, чем модель с такой низкой точностью. Ясно видно, что мы вблизи точки перелома, где невозможно предсказать поведение с помощью интерполяции любого рода.
Да в том то и дело, что модели нет.
Камрад Навигатор заслуживает глубочайшего уважения, за тот труд, что он проделал!
Но дальше статистики и поиска закономерностей дело не продвинулось.
Пока все сравнивают российские графические показатели с аналогичными зарубежными. Предполагая, по какому сценарию мы пойдем.
По немецкому, китайскому, итальянскому.
Такой подход имеет право на существование, но это не модель, это эмпирический подход. С моей точки зрения.
В основе модели должна быть математическая формула, и эта формула должна лежать в основе компьютерной программы, рисующей различные прогнозы при любых возможных изменениях: ужесточение карантина различной степени закручивания гаек, изменение температуры, времени обнаружения больного, которое сократится при тестировании, мутация вируса в ту или иную сторону( ослабление, усиление), численности региона для которого модель прописана, национальные особенности (чеченцы, немцы и итальянцы по разному реагируют на меры изоляции, а за камрада Брянского вирус не цепляется, от слова вообще, своими колючками - генетика у него такая )
Причем модель могут создать либо математики, либо физики - такие как ув. Добряк. На основе тех данных, которые дают врачи или такие люди как ув. Навигатор.
Ув. Добряка я не зря упомянул. Закономерности пандемии напоминают цепную ядерную реакцию.
Из школьного курса физики мы знаем о коэффициенте размножения при цепных ядерных реакциях. Если k больше 1 - происходит взрыв.
Если - меньше 1 - затухание реакции. Если k = 1 - интенсивность постоянная, управляемая ядерная реакция.
Я далеко не специалист и пишу для таких же как я, что бы хотя б графики и диаграммы не называли математическими моделями.
Применительно к процессу распространения инфекции аналогичная коэфф. размножения величина называется "трансмиссивность" - сколько человек сможет заразить один инфицированный. Ну а далее закономерности те же самые: если больше 1 - графики стремятся вверх, если меньше 1 - происходит затухание пандемии. Если равно 1 - то, думаю, может и ошибаюсь - это и есть то самое "плато" о котором так долго говорили большевики от здравоохранения.

Осталось за малым расписать коэфф. трансмиссивность - на подкоэффициеты. Как зависит от принятых мер правительства, от процента охваченных тестированием, от процента иммунной прослойки и т. д.
"За малым" - это я конечно пошутил. Именно это самое главное, подвести математику под данные процессы. Но благодаря таким как Навигатор это реально.

Для примера посмотрите математическую модель составленную химиком (химик - не физик). Статья на АШ.
Алекс-нож её зарезал и застрелил из обреза: "Ахтунг! Есть сомнения в достоверности"!

И напрасно. возможно там всего-то навсего подкоэфф. надо было уточнить, подправить.

Какая может быть достоверность у математической модели!!!!! - или согласуется с практикой - работает. Или не согласуется, противоречит данным Навигатора, например - значит не работает.

Какие прогнозы вытекают из математической модели составленной химиком, я даже упоминать не буду. Что бы не пугать народ.

Но посмотрите сами даже если прогнозы ошибочны. Потому что, хотя результаты возможно не верны, но моделировать нужно подобным образом.
+0.23 / 17
Uncle Ben
 
Латвия
Рига
Слушатель
Карма: +504.32
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 6,608
Читатели: 5
Да в том то и дело, что модели нет.
,,,
Модели есть и уже давно, начиная с системы трех дифуров (SIR) первого порядка до кучи упоминавшихся здесь префиксных модификаций. Простейшие модельные случаи и калькуляторы опубликованы. Проблема в плохой изученности этого вируса, которая не позволяет с достаточной точностью определить необходимые параметры правой части системы и, возможно, дополнительные переменные в левой. Но все равно их просчитывают при разных допущениях. На коленках их не проинтегрировать, хотя принципиальных сложностей нет, но параметры зависят не только от типа вируса, но и таких вещей, как численность и плотность населения, возможно, температуры погоды, способности здравоохранений в конкрентном месте, и других, что , в принципе, есть в имеющихся базах. В МЧС это точно должны делать, но не обязательно публиковать для широкого круга.
+0.08 / 5
  RBO
RBO
 
Россия
Слушатель
Карма: +21.66
Регистрация: 08.01.2013
Сообщений: 2,108
Читатели: 3

Полный бан до 24.08.2020 22:55
Модели есть
Скрытый текст
но не обязательно публиковать для широкого круга.
Тоже так думаю.
Не обязательно.
И это правильно
+0.07 / 3
Александр Юрьевич
 
Россия
Екатеринбург
Слушатель
Карма: +27.08
Регистрация: 15.08.2013
Сообщений: 2,241
Читатели: 4
Вот это совершенно не ясно. Более того, если бы мы подходили к точке перелома, то первым делом у нас бы стремилась к нулю первая производная этого графика. А это не так, мы видим, что первая производная начала раскачиваться. И чем дальше, тем больше. Я вижу, что "систему" начинает колбасить. И чем дальше, тем больше. Это, например, как самолет ровно летящий попадает в зону турбулентности. Сперва летел ровно, а потом попал в зону нестабильного полета, началась тряска. И куда этот самолет там вынесет - черт его знает. Делать какие либо предсказания в этой самой зоне нестабильгого "полета" - бессмыслица полная.
С самолетом сравнение хорошее.Не один самолёт ещё в воздухе не остался.
+0.14 / 9
Danilov71
 
72 года
Слушатель
Карма: +25.34
Регистрация: 07.10.2019
Сообщений: 1,456
Читатели: 1
Не исключено, что они попросту использовали данные, например, вот этого сайта: https://ddi.sutd.edu.sg/when-will-covid-19-end
Там приведены прогнозы для различных стран. И указано 24 мая, как точка, когда 97% из тех, кто может заразиться, переболеет. По их мнению, Россия сейчас в точке перегиба. Там есть графики для практически всех стран.
Для России, например:
+0.23 / 16
Uncle Ben
 
Латвия
Рига
Слушатель
Карма: +504.32
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 6,608
Читатели: 5
Скрытый текст
Это правильно. РАзностный график для прогноза более убедителен. Еще можно построить график "вторых разностей", но я бы предварительно сгладил двхунедельной средней - как заметил Navigator, есть периодические недельные колебания. Еще можно продифференцировать сглаживающую желтую кривую на исходном графике - будет видна (хотя и так видна) точка перегиба и скорость изменения - это важно для прогнозирования более-менее гладких процессов.
Отредактировано: Uncle Ben - 28 апреля 2020 10:18:13
+0.00 / 0
trelop
 
Россия
Нижний Новгород
Слушатель
Карма: +12.23
Регистрация: 28.01.2010
Сообщений: 181
Читатели: 0
В основе модели должна быть математическая формула, и эта формула должна лежать в основе компьютерной программы, рисующей различные прогнозы при любых возможных изменениях: ужесточение карантина различной степени закручивания гаек, изменение температуры, времени обнаружения больного, которое сократится при тестировании, мутация вируса в ту или иную сторону( ослабление, усиление), численности региона для которого модель прописана, национальные особенности (чеченцы, немцы и итальянцы по разному реагируют на меры изоляции, а за камрада Брянского вирус не цепляется, от слова вообще, своими колючками - генетика у него такая )
К сожалению, не всегда удается описать все формулами. Если бы это было возможно, ученые вывели бы формулу цены нефти и озолотились.
Для описания того, что не удается описать формулами, есть статистические модели. Проблема таких моделей в том, что они требует набора значимой статистики для каждого из вариантов: статистика, собранная до карантина, не может адекватно описать ситуацию после его введения и т.д. Достоинство их в том, что они не требуют предположений о природе процесса и строят прогноз, исходя из реальной ситуации. Мне кажется, что для России пока недостаточно данных для построения моделей, способных предсказывать развитие ситуации, но, возможно, имея больше статистики по самым различным величинам (более детальные данные по использованию рессурсов медицины и т.д.) можно уже пытаться что-то предсказывать. На самом деле, модели надо строить постоянно (и неоднократно сообщалось, что это делается). Все желающие имеют полное право предлагать свои модели, надо только понимать, какова их точность.

Модели, основанные на формулах с множеством коэффициентов, точно также требуют подгонки этих коэффициентов под объективную реальность, а значит, также не могут быть настроены без достаточных статистических данных.
+0.02 / 2
  •  2 
  • След→