Глобальная Авантюра  
ФОРУМ
главное меню
  1. >
  2. Блог >
  3. DeC >
  4. Носить маски до февраля

Носить маски до февраля

 
04 июня 2020 11:58:06 / 11.06.2020 11:52:24   308 91 +0.11 / 8 +4.33 / 680
 
DeC
Россия
  DeC
Носить маски нужно будет до тех пор, пока не начнется массовая вакцинация населения, сообщил мэр Москвы Сергей Собянин в интервью ТАСС. По его словам, это может произойти в октябре или даже позднее, в феврале.

По его словам, через год москвичи смогут полностью вернуться к прежнему образу жизни. «Человек очень быстро забывает плохое. Такова его психология, и слава богу»,— отметил мэр.


Непонимающий

Опубликовано в: Коронавирус
+ 0.11 / 8

КОММЕНТАРИИ (91)

  в виде   дерева списка
 
   
АЛЕКС...  
 
Носить маски нужно будет до тех пор, пока не начнется массовая вакцинация населения, сообщил мэр Москвы Сергей Собянин в интервью ТАСС. По его словам, это может произойти в октябре или даже позднее, в феврале.

По его словам, через год москвичи смогут полностью вернуться к прежнему образу жизни. «Человек очень быстро забывает плохое. Такова его психология, и слава богу»,— отметил мэр.\n\nНепонимающий
мэр у нас в тревожном состоянии, его можно понять....

+ 0.06 / 3
 
  polpol
 
   
polpol   Россия
71 год
 
Носить маски нужно будет до тех пор, пока не начнется массовая вакцинация населения, сообщил мэр Москвы Сергей Собянин в интервью ТАСС. По его словам, это может произойти в октябре или даже позднее, в феврале.

По его словам, через год москвичи смогут полностью вернуться к прежнему образу жизни. «Человек очень быстро забывает плохое. Такова его психология, и слава богу»,— отметил мэр.\n\nНепонимающий
«Вы - издеватель, а не спаситель!»: Академик РАН сказал правду о Собянин
https://www.youtube.com/watch?…e=emb_logo

[url=https://brave.com/xru510]Новый, быстрый, без рекламы браузер [/url]
-0.21 / 18
 
 
   
Румпельштильцхен  
 
«Вы - издеватель, а не спаситель!»: Академик РАН сказал правду о Собянин
https://www.youtube.com/watch?…e=emb_logo
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны (с)

+ 0.12 / 7
   
 
  polpol
 
   
polpol   Россия
71 год
 
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны (с)
В Москве всё равно отменено уже всё почти, запущены все организации, предприятия.
Но власть надо показать, надо показать что ещё рано быть свободным, вот и ограничивают людей.
Хотя уже ясно, что этот коронавирус не опаснее вируса гриппа.

[url=https://brave.com/xru510]Новый, быстрый, без рекламы браузер [/url]
-0.43 / 29
     
 
   
Румпельштильцхен  
 
Хотя уже ясно, что этот коронавирус не опаснее вируса гриппа.
С точностью до наоборот. От ковида в России к настоящему моменту умерло больше, чем от гриппа за последние 10 лет.

+ 0.25 / 15
       
 
  netkas
 
   
netkas  
 
С точностью до наоборот. От ковида в России к настоящему моменту умерло больше, чем от гриппа за последние 10 лет.
И то что власти начинают каратиные меры снимать - вызывает ужас.

+ 0.01 / 6
       
 
   
АЛЕКС...  
 
С точностью до наоборот. От ковида в России к настоящему моменту умерло больше, чем от гриппа за последние 10 лет.
это вас обманули, надо просто смотреь не голый грипп, а респираторные инфекции с осложнениями

04 июня 2020
https://www.invitro.ru/l/invit…ain_slider
москва
Данные на сегодня уже вполне репрезентативно
2 133
Проведено тестов
20.1%
Выявлено антител lgG
Данные накопительным итогом с 18 мая
38 051
Проведено тестов
17.5%
Выявлено антител lgG

Показатели смертности от гриппа и ко в мире составляют 0,01–0,2%
https://www.diod.ru/articles/view_articles/16

там есть табличка номер 5.....

Отредактировано: АЛЕКС... - 04 июня 2020 20:08:06
-0.01 / 11
         
 
   
Румпельштильцхен  
 
это вас обманули, надо просто смотреь не голый грипп, а респираторные инфекции с осложнениями

04 июня 2020
https://www.invitro.ru/l/invit…ain_slider
москва
Данные на сегодня уже вполне репрезентативно
2 133
Проведено тестов
20.1%
Выявлено антител lgG
Данные накопительным итогом с 18 мая
38 051
Проведено тестов
17.5%
Выявлено антител lgG

Показатели смертности от гриппа и ко в мире составляют 0,01–0,2%
https://www.diod.ru/articles/view_articles/16

там есть табличка номер 5.....
Вот скажите мне пожалуйста, какая связь между данными по тестам в лаборатории Инвитро, показателем смертности в от гриппа в мире и тем фактом, что в России от ковида умерло людей больше, чем за 10 лет от гриппа?

+ 0.06 / 12
           
 
  Doctor_D
 
   
Doctor_D   Россия
Москва
47 лет
 
Вот скажите мне пожалуйста, какая связь между данными по тестам в лаборатории Инвитро, показателем смертности в от гриппа в мире и тем фактом, что в России от ковида умерло людей больше, чем за 10 лет от гриппа?
Что самое смешное- данные по смертности от ОРВИ и гриппа доступны и только я их здесь несколько раз выкладывал.

+ 0.09 / 5
           
 
   
АЛЕКС...  
 
Вот скажите мне пожалуйста, какая связь между данными по тестам в лаборатории Инвитро, показателем смертности в от гриппа в мире и тем фактом, что в России от ковида умерло людей больше, чем за 10 лет от гриппа?
ВЫ СМЕРТНОСТЬ ОТ КВ-19 В РОССИИ на сейчас 4 июня
можете посчитать? это несложно.....5 384/147. 000.000.*100= 0.00366%, так что никаких "в 10 раз больше" и близко пока нет...ЧТОБЫ ДОСТИЧЬ НИЖНЕГО ПРОЦЕНТА СМЕРТНОСТИ СЕЗОННЫХ РЕСПИРАТОРНЫХ ИНФЕКЦИЙ С ИХ ОСЛОЖНЕНИЯМИ нам нужно похоронить еще 25000 гр.России, это просто голимая статистика

Отредактировано: АЛЕКС... - 05 июня 2020 09:30:01
-0.07 / 20
             
 
   
Румпельштильцхен  
 
ВЫ СМЕРТНОСТЬ ОТ КВ-19 В РОССИИ на сейчас 4 июня
можете посчитать? это несложно.....5 384/147. 000.000.*100= 0.00366%, так что никаких "в 10 раз больше" и близко пока нет...ЧТОБЫ ДОСТИЧЬ НИЖНЕГО ПРОЦЕНТА СМЕРТНОСТИ СЕЗОННЫХ РЕСПИРАТОРНЫХ ИНФЕКЦИЙ С ИХ ОСЛОЖНЕНИЯМИ нам нужно похоронить еще 25000 гр.России, это просто голимая статистика
Нет, это просто ваши домыслы и фантазии, а также попытки манипуляции с цифрами.

-0.03 / 15
               
 
   
АЛЕКС...  
 
Нет, это просто ваши домыслы и фантазии, а также попытки манипуляции с цифрами.
С КАКИМИ ЦИФРАМИ? ИХ ТАМ ВСЕГО 2

Отредактировано: АЛЕКС... - 05 июня 2020 02:00:02
-0.04 / 17
                 
 
   
Румпельштильцхен  
 
С КАКИМИ ЦИФРАМИ?
Ну, это Вы эти цифры придумываете, вам лучше знать. Здесь пишем, здесь не пишем, здесь рыбу заворачивали.

+ 0.04 / 8
                   
 
   
АЛЕКС...  
 
Ну, это Вы эти цифры придумываете, вам лучше знать. Здесь пишем, здесь не пишем, здесь рыбу заворачивали.
....ВЫ ЗДОРОВЫ:?

-0.12 / 12
                   
 
   
Алёша Попович   Россия
 
Ну, это Вы эти цифры придумываете, вам лучше знать.
Никогда-бы не подумал, что под ником АЛЕКС... скрывается Федеральная служба государственной статистики...Думающий


Роса рассветная, светлее светлого,
А в ней живет поверье диких трав,
У века каждого на зверя страшного,
Найдется свой, однажды, Волкодав
+ 0.13 / 8
                   
 
  zee
 
   
zee   10 лет
 
Ну, это Вы эти цифры придумываете, вам лучше знать. Здесь пишем, здесь не пишем, здесь рыбу заворачивали.
А можно не для одарённых, какими цифрами он манипулирует? И кстати, Навигатор был прав, на примере Москвы, эпидемия затухает сама по себе, если считать что эпидемия есть, т.к никакой карантин и самоизоляцию тут никто не соблюдает. Всем насрать мягко говоря. Хотя чего уж говорить, качество жизни этот недокарантин попортил изрядно

-0.13 / 18
                     
 
   
Румпельштильцхен  
 
А можно не для одарённых, какими цифрами он манипулирует?
Он берет данные по пневмонии, и вжух, они у него вдруг становятся гриппом. Потом он это сравнивает.
Цитата
И кстати, Навигатор был прав, на примере Москвы, эпидемия затухает сама по себе, если считать что эпидемия есть, т.к никакой карантин и самоизоляцию тут никто не соблюдает. Всем насрать мягко говоря. Хотя чего уж говорить, качество жизни этот недокарантин попортил изрядно

Нет, она стихает далеко не сама по себе.
Из моих знакомых в Москве (а это под сотню человек), самоизоляцию соблюдают 100% из них.

+ 0.25 / 18
                       
 
   
АЛЕКС...  
 
Он берет данные по пневмонии, и вжух, они у него вдруг становятся гриппом. Потом он это сравнивает.\n\nНет, она стихает далеко не сама по себе.
Из моих знакомых в Москве (а это под сотню человек), самоизоляцию соблюдают 100% из них.
ВЫ ЗНАЕТЕ, А Я ВЕРЮ....ВСЕ БЫВАЕТ....))) но статистика-упрямая вещь....еще раз повторю--сейчас июнь, а не апрель, меняйте репертуар

-0.07 / 20
                         
 
   
Румпельштильцхен  
 
ВЫ ЗНАЕТЕ, А Я ВЕРЮ....ВСЕ БЫВАЕТ....)))
С верой, пожалуйте в церковь.

+ 0.00 / 0
                           
 
   
АЛЕКС...  
 
в Россию в статистику попадают по результатам вскрытия...там не только пневмонии, не забываем, что средний возраст погибших от кв-19 по информации проценко 68.1....там кроме кв весь характерный для этого возраста букет.....естественно, что имеется и группа по-моложе, как правило тоже с хроническими нюансами...люди ..имеются и персонажи без патологий, но они статистически маловесомы

+ 0.08 / 5
                       
 
  zee
 
   
zee   10 лет
 
Он берет данные по пневмонии, и вжух, они у него вдруг становятся гриппом. Потом он это сравнивает.\n\nНет, она стихает далеко не сама по себе.
Из моих знакомых в Москве (а это под сотню человек), самоизоляцию соблюдают 100% из них.
Ну я предположу, что сейчас все пневмонии идут как Ковид, их что, соотируют разве? На КТ видно, значит Ковид. И это, я в Москве, мне не нужны примеры знакомых, своими глазами вижу - на улицах 70% без масок, а магазине половина+-, если не считать тех кто маску на шее или бороде носит ещё. Даже в аптеках продавцы без масок, типа кожа нежная портится. Пока лишь я вижу что детские площадки закрыли и дети шарятся по разным щелям, вместо того чтоб в условный футбол играть. Вот и вся изоляция.

-0.06 / 16
                         
 
   
Румпельштильцхен  
 
Ну я предположу, что сейчас все пневмонии идут как Ковид, их что, соотируют разве? На КТ видно, значит Ковид.
Нет. В статистику попадают только те, у кого положительные результат анализов на SARS-CoV2.
Цитата
И это, я в Москве, мне не нужны примеры знакомых, своими глазами вижу - на улицах 70% без масок, а магазине половина+-, если не считать тех кто маску на шее или бороде носит ещё. Даже в аптеках продавцы без масок, типа кожа нежная портится. Пока лишь я вижу что детские площадки закрыли и дети шарятся по разным щелям, вместо того чтоб в условный футбол играть. Вот и вся изоляция.

На улицах людей процентов 10 от того, что было раньше. Пробки вечером 4-5 баллов. Транспорт почти пустой. Люди стараются соблюдать дистанцию. Процентов 70% людей точно сидели по домам всё это время или были на даче.
Этого оказалось достаточно, чтобы ситуация пошла на спад. Но, всё в любой момент может измениться в сторону ухудшения.

Отредактировано: Румпельштильцхен - 05 июня 2020 22:30:01
+ 0.20 / 20
                           
 
   
Налим_23   Чад
Новочадск
 
Нет. В статистику попадают только те, у кого положительные результат анализов на SARS-CoV2.\n\nНа улицах людей процентов 10 от того, что было раньше. Пробки вечером 4-5 баллов. Транспорт почти пустой. Люди стараются соблюдать дистанцию. Процентов 70% людей точно сидели по домам всё это время или были на даче.
Этого оказалось достаточно, чтобы ситуация пошла на спад. Но, всё в любой момент может измениться в сторону ухудшения.
Второй день езжу по делам, по всему городу, север-юг. Яндекс, может, и рисует свои 4-5 баллов, но машин практически как в обычный будний день, сегодня на съезде с трёшки километр ехал 40 минут, как всегда... Народу на улицах тоже по фактически обычному дню. Вы в какой-то другой Москве живёте, вместе с Собяниным. Мы - в другой, где все уже на улицах.

+ 0.07 / 9
                           
 
   
АЛЕКС...  
 
Нет. В статистику попадают только те, у кого положительные результат анализов на SARS-CoV2.\n\nНа улицах людей процентов 10 от того, что было раньше. Пробки вечером 4-5 баллов. Транспорт почти пустой. Люди стараются соблюдать дистанцию. Процентов 70% людей точно сидели по домам всё это время или были на даче.
Этого оказалось достаточно, чтобы ситуация пошла на спад. Но, всё в любой момент может измениться в сторону ухудшения.
ну вот поэтому мы и смотрим скрининг от мэрии и инвитро....

+ 0.03 / 1
                             
 
   
Румпельштильцхен  
 
ну вот поэтому мы и смотрим скрининг от мэрии и инвитро....
Только вот от мэрии тестироваться пришли, сколько, там 1/7, а в инвитро люди просто так не пойдут. Следовательно, логично предположить, что анализы сдавали те, у кого в период самоизоляции были какие-то симптомы.

+ 0.01 / 1
                               
 
   
АЛЕКС...  
 
Только вот от мэрии тестироваться пришли, сколько, там 1/7, а в инвитро люди просто так не пойдут. Следовательно, логично предположить, что анализы сдавали те, у кого в период самоизоляции были какие-то симптомы.
по мэрии прошли более 100000,+ не забывайте, то сейчас тестируют до 10% персонала промпредприятий, еженедельно.
инвитро тестирует например персонал некоторых банков
у них тестов поменьше по москве ..
это на сегодня
Данные накопительным итогом с 18 мая
38 793
Проведено тестов
17.5%
Выявлено антител lgG
Данные на сегодня
2 875
Проведено тестов
19.5%
Выявлено антител lgG

+ 0.04 / 4
                               
 
  polpol
 
   
polpol   Россия
71 год
 
Только вот от мэрии тестироваться пришли, сколько, там 1/7, а в инвитро люди просто так не пойдут. Следовательно, логично предположить, что анализы сдавали те, у кого в период самоизоляции были какие-то симптомы.
По информации той же Раковой анализы на антитела сдали уже около 300 000 москвичей. И среди них 14 % эти антитела имеют.

Кроме этого все, кто был приглашён для сдачи крови на анализ, выбраны совершенно случайным образом

Отредактировано: polpol - 04 июня 2020 23:19:59
[url=https://brave.com/xru510]Новый, быстрый, без рекламы браузер [/url]
-0.08 / 7
                                 
 
  Doctor_D
 
   
Doctor_D   Россия
Москва
47 лет
 
По информации той же Раковой анализы на антитела сдали уже около 300 000 москвичей. И среди них 14 % эти антитела имеют.

Кроме этого все, кто был приглашён для сдачи крови на анализ, выбраны совершенно случайным образом
Я не хочу вас расстраивать, но у больных СПИДом или, например, гепатитом С, антитела в крови тоже обнаруживают я. Сам факт наличия антител значит только то, что человек где то встретился с вирусом.
Это не гарантия, что он уже защищён на 100%.

+ 0.23 / 14
                                 
 
  Yuri Rus
 
   
Yuri Rus   Россия
59 лет
 
По информации той же Раковой анализы на антитела сдали уже около 300 000 москвичей. И среди них 14 % эти антитела имеют.

Кроме этого все, кто был приглашён для сдачи крови на анализ, выбраны совершенно случайным образом

Коронавирусов много, помимо Ковид-19. Специфичность теста 98% точно означает, что все остальные коронавирусы не дают фальшивых позитивов?

Проводился ли негативный контроль - анализ на антитела к Ковид-19 жителей регионов, где этого самого Ковид-19 точно не было и нет? Впрочем, можно еще проще - взять 1000 проб крови из холодильника, взятых год назад, и проверить на антитела к Ковид-19.

Без подобного негативного контроля, любые цифры "коллективного иммунитета" недостоверны.

Мелочное и настороженное благоразумие — смертельный враг великих деяний.
+ 0.26 / 15
                                   
 
  waa
 
   
waa   СССР
Жуковский
 
Коронавирусов много, помимо Ковид-19. Специфичность теста 98% точно означает, что все остальные коронавирусы не дают фальшивых позитивов?

Проводился ли негативный контроль - анализ на антитела к Ковид-19 жителей регионов, где этого самого Ковид-19 точно не было и нет? Впрочем, можно еще проще - взять 1000 проб крови из холодильника, взятых год назад, и проверить на антитела к Ковид-19.

Без подобного негативного контроля, любые цифры "коллективного иммунитета" недостоверны.
Тут интересна динамика.
Процент сегодня. Процент через неделю. Если растёт и скорость роста определима, то можно оценить сколько было до пандемии с иммунитетом.

+ 0.00 / 0
                                     
 
  Yuri Rus
 
   
Yuri Rus   Россия
59 лет
 
Тут интересна динамика.
Процент сегодня. Процент через неделю. Если растёт и скорость роста определима, то можно оценить сколько было до пандемии с иммунитетом.

Динамика - если инструмент не врет. В данном случае, информации недостаточно, чтобы принять на веру называемые цифры.

Мелочное и настороженное благоразумие — смертельный враг великих деяний.
+ 0.05 / 4
                                       
 
  waa
 
   
waa   СССР
Жуковский
 
Динамика - если инструмент не врет. В данном случае, информации недостаточно, чтобы принять на веру называемые цифры.
Как говорит Навигатор,IGG появляютя на 3-ю неделю.
Сопоставить процентную разницу сегодня и неделю назад сопоставить с разницей количества выявленных 3 и 4 недели назад.
Получим поправку(коэфициент) на которую нужно умножать выявленных, чтобы получить количество действительно инфецированных.
Конечно это только оценка. Но хоть что-то.


+ 0.00 / 0
                                   
 
  kotnsk
 
   
kotnsk   Россия
53 года
 
Коронавирусов много, помимо Ковид-19. Специфичность теста 98% точно означает, что все остальные коронавирусы не дают фальшивых позитивов?

Проводился ли негативный контроль - анализ на антитела к Ковид-19 жителей регионов, где этого самого Ковид-19 точно не было и нет? Впрочем, можно еще проще - взять 1000 проб крови из холодильника, взятых год назад, и проверить на антитела к Ковид-19.

Без подобного негативного контроля, любые цифры "коллективного иммунитета" недостоверны.
Писал уже выше. По "Инвитро" Москва 14%. Нск до 10%. Специфичность со слов "инвитро" - 100%

Старый хрыч - старый хрыч
Сизиф - Сизиф
Навигатор - навигатор
Политрук - тупой политрук
+ 0.00 / 0
                                     
 
  Yuri Rus
 
   
Yuri Rus   Россия
59 лет
 
Писал уже выше. По "Инвитро" Москва 14%. Нск до 10%. Специфичность со слов "инвитро" - 100%

Чтобы поверить в это, надо прочитать детальную статью по методике конкретно этого теста. В особенности - касаемо false positives и negative controls. Не верю я на слово в подобных ситуациях, пока не прочитаю детали и специфику. Слишком часто встречал недостоверные утверждения от ученых, фактически рекламу. Копнешь - вранье. Это, конечно, в основном к американским-европейским и азиатским ученым относится. Но и у нас фальсификаторы и не очень квалифицированные специалисты встречаются. Особенно в ситуации спешки и давления начальства.

Возможно, здесь на ветке или где-то еще приводились ссылки на методику этого теста от Вектора? Детали? Я мол. биолог, если что.


Мелочное и настороженное благоразумие — смертельный враг великих деяний.
+ 0.06 / 3
                                       
 
  kotnsk
 
   
kotnsk   Россия
53 года
 
Возможно, здесь на ветке или где-то еще приводились ссылки на методику этого теста от Вектора? Детали? Я мол. биолог, если что.
Ну тогда вам ли не знать, что за просто так никто вам ничего не даст.
Вот к примеру результаты аналогичного тестирования тест-системой другого производителя


Цитата
Молочный комбинат «Ставропольский».... более трехсот сотрудников прошли обследование на антитела классов IgM и IgG к вирусу nSARS-CoV-2. Среди обследованных не только работники цехов, подразделений и производственных участков, но и водители, а также продавцы нескольких наиболее популярных магазинов с отделами продукции МКС.
Только у двух сотрудников вспомогательных служб МКС, не имеющих никаких симптомов, выявлены антитела класса IgM, однако при исследовании на ПЦР коронавирус у них не обнаружен.
Антитела класса IgG, характеризующие перенесенную инфекцию COVID-19, выявлены лишь у 2 человек (0,65% от числа обследованных), ранее в марте-апреле имевших признаки бронхита, как теперь выяснилось, обусловленного коронавирусной инфекцией.
По большим цифрам антителаносителей в регионах с низким количеством больных наш местный академик высказался в том ключе, что де в Сибири мы еще в январе-феврале переболели китайским вариантом короны. Не знаю есть ли в этом рациональное зерно, но академика местные "ученые" зачморили. Объективно высокие цифры можно было бы объяснить тем что в первую очередь на антитела идут сдавать маргиналы и ипохондрики которые были в зонах риска и что-то у себя давно подозревают. Но тут все наоборот, судя по моему окружению, как раз у них антител как правило не обнаруживают. Можно конечно все объяснить хреновой тест-системой от Вектора с систематическим ложноположительным результатом, то есть при специфичности 90%, 10% идут в плюс по какой-то причине. Тогда получались бы вполне разумные цифры в Москве 5% в регионах пока в районе нуля. Как на самом деле в итоге - хз.

Старый хрыч - старый хрыч
Сизиф - Сизиф
Навигатор - навигатор
Политрук - тупой политрук
+ 0.08 / 4
                                       
 
  Vesper
 
   
Vesper   Россия
Москва
 
Чтобы поверить в это, надо прочитать детальную статью по методике конкретно этого теста. В особенности - касаемо false positives и negative controls. Не верю я на слово в подобных ситуациях, пока не прочитаю детали и специфику. Слишком часто встречал недостоверные утверждения от ученых, фактически рекламу. Копнешь - вранье. Это, конечно, в основном к американским-европейским и азиатским ученым относится. Но и у нас фальсификаторы и не очень квалифицированные специалисты встречаются. Особенно в ситуации спешки и давления начальства.

Возможно, здесь на ветке или где-то еще приводились ссылки на методику этого теста от Вектора? Детали? Я мол. биолог, если что.
Посмотрел аналогичные проверки специфичности/чувствительности различных тестов, опубликованных в последнее время. Поскольку работаю в другой области (биофизика), взял статьи из журналов с высоким импакт-фактором. В статьях проводится оценка фактора "positive predictive value" PPV=TP/(TP+FP)×100, где TP - правильно-позитивные, FP - ложно-позитивные оценки.

Наиболее серьезная работа у немцев Özçürümez, MK., et al. "SARS-CoV-2 Antibody Testing–Questions to be asked." Journal of Allergy and Clinical Immunology (2020) (импакт-фактор 14.1) из German Society for Clinical Chemistry and Laboratory Medicine (DGKL). Статья подана 18 мая 2020. Вот их главные результаты:
1. The recently reported prevalence of COVID-19 in the population (25,26) of 1 % to 4 % will result in a PPV between 25% and 58% assuming a specificity of 97% and between 4% and 15% for 76% specificity, respectively, at an artificial sensitivity of 100% in all scenarios. It is therefore not possible to infer protection against SARS-CoV-2 from a positive result of an immunoassay
2. Applying these assay performance figures to testing strategies in the general population, predictive values of 2.2% to 7.9% (PPV) and 99.97% to 99.89% (NPV) or 189 11.4% to 32.6% (PPV) and 99.95 to 99.82% (NPV) can be calculated for a prevalence of 0.24% (Regensburg, Bavaria, Germany) or 0.9% (26), respectively. Clinical triage for COVID-19 symptoms increases the pre-test probabilities towards 48% in hospitalized settings and will raise the PPV for the same tests to 89.73% and 98.01% while NPV slightly decreases to 89.65% and 84.33%, respectively.
На русском: позитивные тесты на антитела не могут быть использованы для оценки иммунной прослойки популяции. Оценка количества заболевших в Регенсбурге (Бавария) составляет от 0.24% до 0.9%. С учетом клинической картины тестируемых фактор PPV можно поднять до 90-98% при уменьшении чувствительности до 90-84%.

Аналогичные результаты получили бельгийцы: Van Elslande, Jan, et al. "Diagnostic performance of 7 rapid IgG/IgM antibody tests and the Euroimmun IgA/IgG ELISA in COVID-19 patients." Clinical Microbiology and Infection (2020).

японцы: Imai, Kazuo, et al. "Clinical evaluation of an immunochromatographic IgM/IgG antibody assay and chest computed tomography for the diagnosis of COVID-19." Journal of Clinical Virology (2020): 104393.

канадцы: Diamandis, Phedias, Ioannis Prassas, and Eleftherios P. Diamandis. "Antibody tests for COVID-19: drawing attention to the importance of analytical specificity." Clinical Chemistry and Laboratory Medicine (CCLM) 1.ahead-of-print (2020).

Работы от Вектора или Инвитро в английских журналах мне не попались.


Отредактировано: Vesper - 05 июня 2020 08:23:25
+ 0.16 / 7
                                         
 
  Yuri Rus
 
   
Yuri Rus   Россия
59 лет
 
Посмотрел аналогичные проверки специфичности/чувствительности различных тестов, опубликованных в последнее время. Поскольку работаю в другой области (биофизика), взял статьи из журналов с высоким импакт-фактором. В статьях проводится оценка фактора "positive predictive value" PPV=TP/(TP+FP)×100, где TP - правильно-позитивные, FP - ложно-позитивные оценки.

Наиболее серьезная работа у немцев Özçürümez, MK., et al. "SARS-CoV-2 Antibody Testing–Questions to be asked." Journal of Allergy and Clinical Immunology (2020) (импакт-фактор 14.1) из German Society for Clinical Chemistry and Laboratory Medicine (DGKL). Статья подана 18 мая 2020. Вот их главные результаты:
1. The recently reported prevalence of COVID-19 in the population (25,26) of 1 % to 4 % will result in a PPV between 25% and 58% assuming a specificity of 97% and between 4% and 15% for 76% specificity, respectively, at an artificial sensitivity of 100% in all scenarios. It is therefore not possible to infer protection against SARS-CoV-2 from a positive result of an immunoassay
2. Applying these assay performance figures to testing strategies in the general population, predictive values of 2.2% to 7.9% (PPV) and 99.97% to 99.89% (NPV) or 189 11.4% to 32.6% (PPV) and 99.95 to 99.82% (NPV) can be calculated for a prevalence of 0.24% (Regensburg, Bavaria, Germany) or 0.9% (26), respectively. Clinical triage for COVID-19 symptoms increases the pre-test probabilities towards 48% in hospitalized settings and will raise the PPV for the same tests to 89.73% and 98.01% while NPV slightly decreases to 89.65% and 84.33%, respectively.
На русском: позитивные тесты на антитела не могут быть использованы для оценки иммунной прослойки популяции. Оценка количества заболевших в Регенсбурге (Бавария) составляет от 0.24% до 0.9%. С учетом клинической картины тестируемых фактор PPV можно поднять до 90-98% при уменьшении чувствительности до 90-84%.

Аналогичные результаты получили бельгийцы: Van Elslande, Jan, et al. "Diagnostic performance of 7 rapid IgG/IgM antibody tests and the Euroimmun IgA/IgG ELISA in COVID-19 patients." Clinical Microbiology and Infection (2020).

японцы: Imai, Kazuo, et al. "Clinical evaluation of an immunochromatographic IgM/IgG antibody assay and chest computed tomography for the diagnosis of COVID-19." Journal of Clinical Virology (2020): 104393.

канадцы: Diamandis, Phedias, Ioannis Prassas, and Eleftherios P. Diamandis. "Antibody tests for COVID-19: drawing attention to the importance of analytical specificity." Clinical Chemistry and Laboratory Medicine (CCLM) 1.ahead-of-print (2020).

Работы от Вектора или Инвитро в английских журналах мне не попались.

Спасибо. Сами статьи я не читал, позже посмотрю. На основании же того, что Вы процитировали, можно заключить: ложно-позитивов ОЧЕНЬ много и доверять оценкам коллективного иммунитета в 10%-17% нельзя категорически. Вряд ли тест от Вектора во много раз достовернее.

Мелочное и настороженное благоразумие — смертельный враг великих деяний.
+ 0.07 / 4
                                           
 
  D_K
 
   
D_K  
 
Спасибо. Сами статьи я не читал, позже посмотрю. На основании же того, что Вы процитировали, можно заключить: ложно-позитивов ОЧЕНЬ много и доверять оценкам коллективного иммунитета в 10%-17% нельзя категорически. Вряд ли тест от Вектора во много раз достовернее.
Не совсем так. Если посмотреть фразу целиком а не только выделенное болдом и в контексте

1. The recently reported prevalence of COVID-19 in the population (25,26) of 1 % to 4 % will result in a PPV between 25% and 58% assuming a specificity of 97% and between 4% and 15% for 76% specificity, respectively, at an artificial sensitivity of 100% in all scenarios. It is therefore not possible to infer protection against SARS-CoV-2 from a positive result of an immunoassay

то смысл в следующем. На момент публикации (статья сдана в журнал 30 апреля, а судя по тексту использовались данные середины начала апреля) из-за малого количества переболевших (1-4%) даже при высокой специфичности (97%) теста, PPV (то есть процент правильного предсказания наличия антител) будет низким (25-58%), и соответственно результаты теста (на тот момент) для конкретного человека не могут использоваться для предсказания наличия у него иммунитета. Если же посмотреть графики в конце статьи, то для того процента положительных тестов которые сейчас есть в Москве (14-17%) при специфичности 97%, PPV будет вполне себе приличным - около 90%.

Что касается тестов применяемых в России, то вот инструкция по тест-системе НИИ гематологии
https://blood.ru/documents/news/20200518/%D0%98%D0%9D%D0%A1%D0%A2%D0%A0%D0%A3%D0%9A%D0%A6%D0%98%D0%AF%20SARS%20CoV-2%20%D0%98%D0%A4%D0%90.pdf

Декларируемая специфичность 99%, (можете посмотреть в тексте с какими вирусами проверялась перекрестная реактивность)

По Вектор-Бест я подобной документации не нашел но вроде где то попадалась информация, что специфичность 97%

Отредактировано: D_K - 05 июня 2020 16:13:15
+ 0.05 / 2
                                             
 
  Yuri Rus
 
   
Yuri Rus   Россия
59 лет
 
Не совсем так. Если посмотреть фразу целиком а не только выделенное болдом и в контексте

1. The recently reported prevalence of COVID-19 in the population (25,26) of 1 % to 4 % will result in a PPV between 25% and 58% assuming a specificity of 97% and between 4% and 15% for 76% specificity, respectively, at an artificial sensitivity of 100% in all scenarios. It is therefore not possible to infer protection against SARS-CoV-2 from a positive result of an immunoassay

то смысл в следующем. На момент публикации (статья сдана в журнал 30 апреля, а судя по тексту использовались данные середины начала апреля) из-за малого количества переболевших (1-4%) даже при высокой специфичности (97%) теста, PPV (то есть процент правильного предсказания наличия антител) будет низким (25-58%), и соответственно результаты теста (на тот момент) для конкретного человека не могут использоваться для предсказания наличия у него иммунитета. Если же посмотреть графики в конце статьи, то для того процента положительных тестов которые сейчас есть в Москве (14-17%) при специфичности 97%, PPV будет вполне себе приличным - около 90%.
Вы неправильно поняли смысл цитированного.

prevalence (распространенность) of COVID-19 in the population (25,26) of 1 % to 4 % - это значит по данным статей (25,26) у 1-4% протестированных были найдены антитела предположительно к COVID-19. Смысл цитированной статьи - эти 1-4% популяции в основном представляют собой ложно-положительные результаты, то есть не тождественны переболевшим.

PPV - это не процент правильного предсказания наличия антител. Это достоверность теста: (число истинных позитивов / (число истинных позитивов + число ложных позитивов)) х 100%.

Соответственно, фраза "The recently reported prevalence of COVID-19 in the population (25,26) of 1 % to 4 % will result in a PPV between 25% and 58% assuming a specificity of 97% and between 4% and 15% for 76% specificity, respectively" имеет следующий смысл:

Если специфичность антител против COVID-19 равна 97%, то обнаружение антител к COVID-19 у 1-4% популяции, используя данные антитела против COVID-19, означает, что достоверность (PPV) этого результата равна 25-58%. Если специфичность антител против COVID-19 равна 76%, то обнаружение антител к COVID-19 у 1-4% популяции, используя данные антитела против COVID-19, означает, что достоверность (PPV) этого результата равна 4-15%.

Понимаете? PPV = 25% означает, что только 25% результатов, возможно, достоверны.

Но обратите также внимание, что авторы используют еще и NPV (negative predictive value) = (число ложных позитивов / (число истинных позитивов + число ложных позитивов)) х 100%.

2. Applying these assay performance figures to testing strategies in the general population, predictive values of 2.2% to 7.9% (PPV) and 99.97% to 99.89% (NPV) or 11.4% to 32.6% (PPV) and 99.95 to 99.82% (NPV) can be calculated for a prevalence of 0.24% (Regensburg, Bavaria, Germany) or 0.9% (26), respectively.

Здесь недостоверность результатов тестирования вообще близка к 100%! При обнаружении антител к COVID-19 у 0.24% или 0.9% популяции.

Еще раз - ни эту статью, ни другие я пока не читал. Это всего лишь выводы из малюсенького процитированного кусочка.

Отредактировано: Yuri Rus - 05 июня 2020 18:26:53
Мелочное и настороженное благоразумие — смертельный враг великих деяний.
+ 0.03 / 1
                                               
 
  D_K
 
   
D_K  
 
Вы неправильно поняли смысл цитированного.

prevalence (распространенность) of COVID-19 in the population (25,26) of 1 % to 4 % - это значит по данным статей (25,26) у 1-4% протестированных были найдены антитела предположительно к COVID-19. Смысл цитированной статьи - эти 1-4% популяции в основном представляют собой ложно-положительные результаты, то есть не тождественны переболевшим.

PPV - это не процент правильного предсказания наличия антител. Это достоверность теста: (число истинных позитивов / (число истинных позитивов + число ложных позитивов)) х 100%.

Соответственно, фраза "The recently reported prevalence of COVID-19 in the population (25,26) of 1 % to 4 % will result in a PPV between 25% and 58% assuming a specificity of 97% and between 4% and 15% for 76% specificity, respectively" имеет следующий смысл:

Если специфичность антител против COVID-19 равна 97%, то обнаружение антител к COVID-19 у 1-4% популяции, используя данные антитела против COVID-19, означает, что достоверность (PPV) этого результата равна 25-58%. Если специфичность антител против COVID-19 равна 76%, то обнаружение антител к COVID-19 у 1-4% популяции, используя данные антитела против COVID-19, означает, что достоверность (PPV) этого результата равна 4-15%.

Понимаете? PPV = 25% означает, что только 25% результатов, возможно, достоверны.

Но обратите также внимание, что авторы используют еще и NPV (negative predictive value) = (число ложных позитивов / (число истинных позитивов + число ложных позитивов)) х 100%.

2. Applying these assay performance figures to testing strategies in the general population, predictive values of 2.2% to 7.9% (PPV) and 99.97% to 99.89% (NPV) or 11.4% to 32.6% (PPV) and 99.95 to 99.82% (NPV) can be calculated for a prevalence of 0.24% (Regensburg, Bavaria, Germany) or 0.9% (26), respectively.

Здесь недостоверность результатов тестирования вообще близка к 100%! При обнаружении антител к COVID-19 у 0.24% или 0.9% популяции.

Еще раз - ни эту статью, ни другие я пока не читал. Это всего лишь выводы из малюсенького процитированного кусочка.
Я вам писал о смысле приведенной фразы в контексте и я как раз понял его правильно. Смысл того раздела из которого взята приведенная фраза заключается в том, что один и тот же тест (с той же чувствительностью и специфичностью) дает разные вероятности правильного предсказания наличия антител (PPV) на разных стадиях развития эпидемии.
Предположим у нас есть тест система со специфичностью 97%.

Предположим также что у нас начальная стадия эпидемии. Мы протестировали 1000 человек и у 4% из них тест показал наличие антител. Вопрос какова вероятность истинно положительного результата теста у конкретного человека (если вдуматься то это как раз и есть PPV (число истинных позитивов / (число истинных позитивов + число ложных позитивов)) х 100%.) Ответ - около 25%, соответственно 75% это вероятность ложнопозитивного результата. При более низкой специфичности или более низком проценте положительных результатов PPV будет естественно еще ниже. Вы совершенно правы результаты не то чтобы недостоверны, но малоинформативны.

Прошло 2 месяца, эпидемия развивается, при помощи той же тест системы с теми же характеристиками чувствительности и специфичности провели новое тестирование которое показало наличие антител у 17% протестированных (сегодняшняя ситуация в Москве). Тот же самый вопрос - какова вероятность истинно положительного результата у конкретного человека. Ответ - близка к 90%. Уже вполне прилично.

В работе написано еще много чего интересного и в частности что ИФА тесты вообще малопригодны для определения наличия популяционного иммунитета. Но процитированный выше фраза и раздел из которого она взята, говорит именно о том насколько можно доверять результатам ИФА тестирования для определения количества переболевших КОВИД на том этапе развития эпидемии когда писалась статья.

+ 0.09 / 4
                                   
 
  bvlad
 
   
bvlad  
 
Коронавирусов много, помимо Ковид-19. Специфичность теста 98% точно означает, что все остальные коронавирусы не дают фальшивых позитивов?

Проводился ли негативный контроль - анализ на антитела к Ковид-19 жителей регионов, где этого самого Ковид-19 точно не было и нет? Впрочем, можно еще проще - взять 1000 проб крови из холодильника, взятых год назад, и проверить на антитела к Ковид-19.

Без подобного негативного контроля, любые цифры "коллективного иммунитета" недостоверны.
ковидобесие уже не актуально, переходим к водным процедурам


вот так легким движением руки инфопандемия сошла на нет

+ 0.10 / 8
                                     
 
  Cheen
 
   
Cheen   СССР
Малороссия
 
ковидобесие уже не актуально, переходим к водным процедурам


вот так легким движением руки инфопандемия сошла на нет
Да им выгодно просто, чтоб побольше бузящих нигеров перезаразилось и померло. Вот такой вот расизм под видом борьбы с расизмом. Или как здесь говорят "сами всё сами"Незнающий

+ 0.14 / 8
                                   
 
  зарун
 
   
зарун   Россия
Санкт-Петербург
 
Коронавирусов много, помимо Ковид-19. Специфичность теста 98% точно означает, что все остальные коронавирусы не дают фальшивых позитивов?

Проводился ли негативный контроль - анализ на антитела к Ковид-19 жителей регионов, где этого самого Ковид-19 точно не было и нет? Впрочем, можно еще проще - взять 1000 проб крови из холодильника, взятых год назад, и проверить на антитела к Ковид-19.

Без подобного негативного контроля, любые цифры "коллективного иммунитета" недостоверны.
Нет не дают. Распространённая информация о возможной перекрёстной реактивности с сезонными коронавирусами надуманная, т.к. по spike белку такой реактивности нет.
Проводить заведомо негативный контроль нет необходимости. Для определения специфичности, т.е. ложно-положительных результатов в применяемой экспресс тест - системы,
есть проверка вирус-нейтрализующих АТ и/или анти-NP.

De die in diem verba volant, scripta manent - изо дня в день слова исчезают, написанное остаётся
+ 0.06 / 4
                                     
 
  Doctor_D
 
   
Doctor_D   Россия
Москва
47 лет
 
Нет не дают. Распространённая информация о возможной перекрёстной реактивности с сезонными коронавирусами надуманная, т.к. по spike белку такой реактивности нет.
Проводить заведомо негативный контроль нет необходимости. Для определения специфичности, т.е. ложно-положительных результатов в применяемой экспресс тест - системы,
есть проверка вирус-нейтрализующих АТ и/или анти-NP.
Контроль бы не помешал.
Был в Африке недавно пренцендент.

Цитата
Танзанийский лидер уволил директора национальной лаборатории здравоохранения Ньямбура Мореми. Его специалисты обнаружили коронавирус у странных пациентов. Чтобы выяснить, что не так с тестами, каждый образец был особым образом промаркирован, чтобы быть похожим на реальный. На пробирках указали пол и возраст "пациентов".
Оказалось, что абсолютно здорово автомобильное масло. У джекфрута результаты лабораторного исследования были неоднозначными, а вот папайе не повезло - у этого фрукта точно коронавирус. Подтвердился COVID-19 также у африканской козы и птицы.
В материале Reuters не указано, из какой страны в Танзанию были привезены тест-системы на коронавирус. Известно, что сейчас их использовать временно перестали. Впереди дополнительное исследование их эффективности. Джон Магуфули заявил о своих опасениях: не исключено, что раньше COVID-19 могли ошибочно выявить у ряда граждан и совершенно напрасно госпитализировать их.


+ 0.08 / 4
                                       
 
  зарун
 
   
зарун   Россия
Санкт-Петербург
 
Контроль бы не помешал.
Был в Африке недавно пренцендент.

Вирус-нейтрализующие антитела являются главным кандидатом в "индикаторы иммунитета" против SARS-CoV-2. Именно их нужно тестировать в плазме реконвалесцентов, которая всё шире используется для лечения COVID-19. Но тест на вирус-нейтрализующие антитела очень трудоёмкий, длительный (несколько дней) и требует специальных лабораторных условий для работы с живым вирусом.
Диагностическая специфичность в данном московском случае зависит от величины диагностируемых. Ложно-положительные результаты (точнее их влияние на оценку результата) существенно больше зависят от prevalence инфекции, чем от величины диагностической специфичности.
В Москве десяткам тысяч записавшихся и пришедших добровольно, в начале были рандомно направлены приглашения протестироваться.
Приглашения рассылались по репрезентативной выборке, но кто явился на исследование, неизвестно.

De die in diem verba volant, scripta manent - изо дня в день слова исчезают, написанное остаётся
+ 0.04 / 2
                                     
 
  Yuri Rus
 
   
Yuri Rus   Россия
59 лет
 
Нет не дают. Распространённая информация о возможной перекрёстной реактивности с сезонными коронавирусами надуманная, т.к. по spike белку такой реактивности нет.
Проводить заведомо негативный контроль нет необходимости. Для определения специфичности, т.е. ложно-положительных результатов в применяемой экспресс тест - системы,
есть проверка вирус-нейтрализующих АТ и/или анти-NP.

Я не врач, я мол. биолог. И в мол. биологии обязательны как положительные, так и отрицательные контроли. Особенно при работе с высокоспецифичными белками, такими как антитела или, скажем, ДНК-связывающие белки. Особенно если тестируются смеси огромного числа молекул - клеточные/тканевые экстракты, поликлональные антитела и т.д.

Проводить заведомо негативный контроль нет необходимости? Достоверность в этом случае равна нулю.

Мелочное и настороженное благоразумие — смертельный враг великих деяний.
+ 0.20 / 11
                                       
 
  зарун
 
   
зарун   Россия
Санкт-Петербург
 
Я не врач, я мол. биолог. И в мол. биологии обязательны как положительные, так и отрицательные контроли. Особенно при работе с высокоспецифичными белками, такими как антитела или, скажем, ДНК-связывающие белки. Особенно если тестируются смеси огромного числа молекул - клеточные/тканевые экстракты, поликлональные антитела и т.д.

Проводить заведомо негативный контроль нет необходимости? Достоверность в этом случае равна нулю.
В наборе "SARS-CoV-2-JgG-ИФА" уже имеются положительный и отрицательный контроль на основе сыворотки человека содержащей JgG-антитела к антигену SARS-CoV-2
и на основе сыворотки крови человека, не содержащей JgG-антитела к антигену SARS-CoV-2
При проверке на панели предприятия, состоящей из нативных образцов, достоверно не содержащих IgG-антитела к антигену SARS-CoV-2, диагностическая специфичность набора реагентов «SARS-CoV-2-IgG-ИФА» составляет 98%

Отредактировано: зарун - 06 июня 2020 13:45:30
De die in diem verba volant, scripta manent - изо дня в день слова исчезают, написанное остаётся
+ 0.06 / 4
                                         
 
  Yuri Rus
 
   
Yuri Rus   Россия
59 лет
 
В наборе "SARS-CoV-2-JgG-ИФА" уже имеются положительный и отрицательный контроль на основе сыворотки человека содержащей JgG-антитела к антигену SARS-CoV-2
и на основе сыворотки крови человека, не содержащей JgG-антитела к антигену SARS-CoV-2
При проверке на панели предприятия, состоящей из нативных образцов, достоверно не содержащих IgG-антитела к антигену SARS-CoV-2, диагностическая специфичность набора реагентов «SARS-CoV-2-IgG-ИФА» составляет 98%

Вы не поняли, о каких контролях я говорю. Вы пишете о полож. и отриц. контролях для антигена - чтобы при каждом анализе убедиться, что набор работает, не испортился.

Я говорю - вызывает сомнения слишком высокая распространенность антител (14% на 18 мая, сейчас выше) в популяции россиян, при том, что все другие тесты показывали значительно меньший процент зараженных. Например, на сегодня проведено 12,388,968 тестов, заражены - 458,689 человек. Это дает 3.7%. Но это число нельзя экстраполировать на всю популяцию, потому что тестировались в основном либо больные ОРЗ, либо контактировавшие с зараженными. Будем считать, это максимальная оценка для России. Минимальная оценка - 458,689 разделить на всю популяцию РФ (145,930,359) = 0.314%. Разница в 11.8 раз. Реальное число заразившихся за все время - где-то между этими цифрами. Допустим, примерно посередине - 1% (для простоты и от фонаря; на самом деле, скорее всего меньше). Это далеко не 14-19%, как утверждает Инвитро.

Что за антитела (поликлональные, заметьте, то есть кучу всего) они регистрируют - неизвестно. Что-то, что способно связываться с кусочком вирусного белка. Где гарантии, что часть россиян не могла иметь контактов с похожими белками ранее? Не обязательно короновирусными - мало ли какие другие вирусы способны связываться с этим рецептором на поверхности клеток. Мало ли какие вирусные или иные белки похожи на этот антиген. Кроме того, специфически связываться с этим антигеном может не только антитело, но и какой-то другой белок; а уже с этим белком - антитела, которые и регистрируются в тесте.

Вот поэтому я и говорю, что необходим негативный популяционный контроль - надо убедиться, что в популяции ранее не было антител, способных связываться с этим антигеном. Ретроспективный анализ - начиная несколько месяцев назад. Если тест не врет, он покажет, что вплоть до марта антител против данного антигена в популяции (хотя бы москвичей) не было, в марте росло от нуля до доли процента, в апреле и мае рост продолжился - вплоть до указанных 14% и выше.

Только тогда результаты этого теста можно принять на веру. Сейчас же - он полностью противоречит всем остальным тестам. И ПЦР, и КТ, и клинической диагностике.

Отредактировано: Yuri Rus - 07 июня 2020 01:44:41
Мелочное и настороженное благоразумие — смертельный враг великих деяний.
+ 0.12 / 7
                                           
 
  rat1111
 
   
rat1111   Россия
С.-Пб
20 лет
 
Это далеко не 14-19%, как утверждает Инвитро.
Инвитро вроде "по Москве" утверждает, а не по "России"?

Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
+ 0.11 / 6
                                             
 
 
07 июня 2020, 01:41:43 Сообщение удалено автором
 
+ 0.00 / 0
                                           
 
  normalized_
 
   
normalized_   Россия
Москва
 
при том, что все другие тесты показывали значительно меньший процент зараженных. Например, на сегодня проведено 12,388,968 тестов, заражены - 458,689 человек. Это дает 3.7%.
Тут нужно учесть, что одному и тому же человеку могут делать несколько тестов (в среднем около четырех).

+ 0.14 / 8
                                             
 
  Yuri Rus
 
   
Yuri Rus   Россия
59 лет
 
Тут нужно учесть, что одному и тому же человеку могут делать несколько тестов (в среднем около четырех).

Ну пусть 4.16% - максимальная оценка. Вместо 3.7%.

Мелочное и настороженное благоразумие — смертельный враг великих деяний.
+ 0.02 / 1
                                           
 
  Yuri Rus
 
   
Yuri Rus   Россия
59 лет
 
Вы не поняли, о каких контролях я говорю. Вы пишете о полож. и отриц. контролях для антигена - чтобы при каждом анализе убедиться, что набор работает, не испортился.

Я говорю - вызывает сомнения слишком высокая распространенность антител (14% на 18 мая, сейчас выше) в популяции россиян, при том, что все другие тесты показывали значительно меньший процент зараженных. Например, на сегодня проведено 12,388,968 тестов, заражены - 458,689 человек. Это дает 3.7%. Но это число нельзя экстраполировать на всю популяцию, потому что тестировались в основном либо больные ОРЗ, либо контактировавшие с зараженными. Будем считать, это максимальная оценка для России. Минимальная оценка - 458,689 разделить на всю популяцию РФ (145,930,359) = 0.314%. Разница в 11.8 раз. Реальное число заразившихся за все время - где-то между этими цифрами. Допустим, примерно посередине - 1% (для простоты и от фонаря; на самом деле, скорее всего меньше). Это далеко не 14-19%, как утверждает Инвитро.

Что за антитела (поликлональные, заметьте, то есть кучу всего) они регистрируют - неизвестно. Что-то, что способно связываться с кусочком вирусного белка. Где гарантии, что часть россиян не могла иметь контактов с похожими белками ранее? Не обязательно короновирусными - мало ли какие другие вирусы способны связываться с этим рецептором на поверхности клеток. Мало ли какие вирусные или иные белки похожи на этот антиген. Кроме того, специфически связываться с этим антигеном может не только антитело, но и какой-то другой белок; а уже с этим белком - антитела, которые и регистрируются в тесте.

Вот поэтому я и говорю, что необходим негативный популяционный контроль - надо убедиться, что в популяции ранее не было антител, способных связываться с этим антигеном. Ретроспективный анализ - начиная несколько месяцев назад. Если тест не врет, он покажет, что вплоть до марта антител против данного антигена в популяции (хотя бы москвичей) не было, в марте росло от нуля до доли процента, в апреле и мае рост продолжился - вплоть до указанных 14% и выше.

Только тогда результаты этого теста можно принять на веру. Сейчас же - он полностью противоречит всем остальным тестам. И ПЦР, и КТ, и клинической диагностике.

В этом смысле, положительный популяционный контроль - тестирование переболевших COVID-19 на наличие антител к нему. Понятно, что какое-то количество переболевшиъ тестировалось. Сколько именно? Какой процент из них сожержит антитела к COVID-19? Где эти данные?

Мелочное и настороженное благоразумие — смертельный враг великих деяний.
+ 0.05 / 2
                                           
 
  Yuri Rus
 
   
Yuri Rus   Россия
59 лет
 
Вы не поняли, о каких контролях я говорю. Вы пишете о полож. и отриц. контролях для антигена - чтобы при каждом анализе убедиться, что набор работает, не испортился.

Я говорю - вызывает сомнения слишком высокая распространенность антител (14% на 18 мая, сейчас выше) в популяции россиян, при том, что все другие тесты показывали значительно меньший процент зараженных. Например, на сегодня проведено 12,388,968 тестов, заражены - 458,689 человек. Это дает 3.7%. Но это число нельзя экстраполировать на всю популяцию, потому что тестировались в основном либо больные ОРЗ, либо контактировавшие с зараженными. Будем считать, это максимальная оценка для России. Минимальная оценка - 458,689 разделить на всю популяцию РФ (145,930,359) = 0.314%. Разница в 11.8 раз. Реальное число заразившихся за все время - где-то между этими цифрами. Допустим, примерно посередине - 1% (для простоты и от фонаря; на самом деле, скорее всего меньше). Это далеко не 14-19%, как утверждает Инвитро.

Что за антитела (поликлональные, заметьте, то есть кучу всего) они регистрируют - неизвестно. Что-то, что способно связываться с кусочком вирусного белка. Где гарантии, что часть россиян не могла иметь контактов с похожими белками ранее? Не обязательно короновирусными - мало ли какие другие вирусы способны связываться с этим рецептором на поверхности клеток. Мало ли какие вирусные или иные белки похожи на этот антиген. Кроме того, специфически связываться с этим антигеном может не только антитело, но и какой-то другой белок; а уже с этим белком - антитела, которые и регистрируются в тесте.

Вот поэтому я и говорю, что необходим негативный популяционный контроль - надо убедиться, что в популяции ранее не было антител, способных связываться с этим антигеном. Ретроспективный анализ - начиная несколько месяцев назад. Если тест не врет, он покажет, что вплоть до марта антител против данного антигена в популяции (хотя бы москвичей) не было, в марте росло от нуля до доли процента, в апреле и мае рост продолжился - вплоть до указанных 14% и выше.

Только тогда результаты этого теста можно принять на веру. Сейчас же - он полностью противоречит всем остальным тестам. И ПЦР, и КТ, и клинической диагностике.

С антигеном вирусного белка, используемым в тесте, может связываться как минимум рецептор (ACE2, насколько я понимаю). То есть у всех тестируемых мы имеем не голый антиген, с которым взаимодействуют поликлональные антитела тестируемого субъекта, а как минимум комплекс антиген-ACE2. Возможно, с другими участками белка ACE2 способны связываться еще какие-то вирусные белки, не говоря о том, что рецептор ACE2 взаимодействует с внутриклеточными белками (ангиотензин 2, возможно, что-то еще). Где гарантия, что у части популяции не может быть антител на какие-то антигены всего этого комплекса?

Отредактировано: Yuri Rus - 08 июня 2020 12:29:41
Мелочное и настороженное благоразумие — смертельный враг великих деяний.
+ 0.07 / 4
                                     
 
  Yuri Rus
 
   
Yuri Rus   Россия
59 лет
 
Нет не дают. Распространённая информация о возможной перекрёстной реактивности с сезонными коронавирусами надуманная, т.к. по spike белку такой реактивности нет.
Проводить заведомо негативный контроль нет необходимости. Для определения специфичности, т.е. ложно-положительных результатов в применяемой экспресс тест - системы,
есть проверка вирус-нейтрализующих АТ и/или анти-NP.

Я начал по диагонали просматривать статью немецких авторов (https://www.jacionline.org/article/S0091-6749(20)30739-9/pdf), которая обсуждалась выше, и наткнулся:

In a cross-validation of 22 assays (lateral flow tests and ELISAs) to detect IgM and IgG antibodies in COVID-19 patients, a significant number of positive results were also found in historic sera from the pre-COVID-19 era and from non-SARS-CoV-2 infections23,24 resulting in test specificities ranging from 84% to 100% for both isotypes (95% confidence intervals 76% to 91% and 97% to 100%, respectively).

При перекрестной проверке 22 анализов для выявления антител IgM и IgG у пациентов с COVID-19, значительное число (ложно) положительных результатов было обнаружено также в исторических сыворотках, относящихся к эпохе, предшествовавшей COVID-19, и не -SARS-CoV-2 инфекциям, приводя к специфичности теста в диапазоне от 84% до 100% для обоих изотипов (95% доверительные интервалы от 76% до 91% и от 97% до 100%, соответственно).

О чем я и говорю - тестировать заведомо не-COVID-19 пациентов необходимо.

Мелочное и настороженное благоразумие — смертельный враг великих деяний.
+ 0.16 / 7
                                       
 
  D_K
 
   
D_K  
 
Я начал по диагонали просматривать статью немецких авторов (https://www.jacionline.org/article/S0091-6749(20)30739-9/pdf), которая обсуждалась выше, и наткнулся:

In a cross-validation of 22 assays (lateral flow tests and ELISAs) to detect IgM and IgG antibodies in COVID-19 patients, a significant number of positive results were also found in historic sera from the pre-COVID-19 era and from non-SARS-CoV-2 infections23,24 resulting in test specificities ranging from 84% to 100% for both isotypes (95% confidence intervals 76% to 91% and 97% to 100%, respectively).

При перекрестной проверке 22 анализов для выявления антител IgM и IgG у пациентов с COVID-19, значительное число (ложно) положительных результатов было обнаружено также в исторических сыворотках, относящихся к эпохе, предшествовавшей COVID-19, и не -SARS-CoV-2 инфекциям, приводя к специфичности теста в диапазоне от 84% до 100% для обоих изотипов (95% доверительные интервалы от 76% до 91% и от 97% до 100%, соответственно).

О чем я и говорю - тестировать заведомо не-COVID-19 пациентов необходимо.
Так собственно и делают при разработке тест-системы. Пару абзацев выше от процитированного вами - тест система от Roche, более 5000 образцов крови «доковидных» времён - 10 (ложно) положительных результатов.
Тест система НИИ гематологии протестирована на 453 образцах от заведомо переболевших в том числе и другими короновирусами. Заявленная специфичность 97%. Выборка конечно так себе но хоть что то.

Отредактировано: D_K - 05 июня 2020 20:37:02
+ 0.05 / 2
                                         
 
  Yuri Rus
 
   
Yuri Rus   Россия
59 лет
 
Так собственно и делают при разработке тест-системы. Пару абзацев выше от процитированного вами - тест система от Roche, более 5000 образцов крови «доковидных» времён - 10 (ложно) положительных результатов.
Тест система НИИ гематологии протестирована на 453 образцах от заведомо переболевших в том числе и другими короновирусами. Заявленная специфичность 97%. Выборка конечно так себе но хоть что то.

Вот в первом сообщении Инвитро от 22 мая, которое долго обсуждалось здесь на ветке, сообщалось о 14% тестированных, имеющих антитела к SARS-COV-2. В целом по стране, без разбивки по регионам. Возможно, эта цифра близка к реальности. Но лично у меня она доверия не вызывает. В частности, потому, что она слишком высока и я хотел бы видеть постепенный рост процента людей с антителами на протяжении нескольких месяцев - начиная обязательно до начала эпидемии! Я хочу видеть результаты тестов на антитела хотя бы раз в неделю (минимум для нескольких городов - Москва и еще 3-4 города в разных фед. округах, минимум 1000 тестов в каждый момент времени для каждого региона).

Сделать это несложно: пробы крови берутся поликлиниками постоянно и хранятся в морозильниках, в том числе в жидком азоте. Уж для Москвы-то это можно сделать? Начиная, скажем, с октября 2019 и вначале делая 1000 тестов раз в месяц (Окт-Ноя-Дек-Янв-Фев, а с начала марта еженедельно - до 18 мая, когда Инвитро начал делать тестирование). В совокупности - порядка 15 000 тестов (для Москвы). Если результаты покажут, что действительно вначале был 0, потом с марта начался рост и к 18 мая дошло до 14%, значит, тесту можно верить и имеет смысл повторить для других регионов.

Чьи пробы крови анализировать? Логично больных пневмонией (не обязательно вирусной) или вообще ОРЗ.

Аналогично, следует проанализировать при помощи ПЦР взятые за последние месяцы биоматериалы, где наиболее вероятно встретить частицы SARS-COV-2 (какие-то анализы ведь больным пневмонией и ОРЗ делались раньше? Пробы чего-то, где можно найти вирус, у них брали?).

Зачем? Да хотя бы чтобы разобраться наконец, с чем же мы дело имеем. Насколько вирус опасен, какова смертность. Каков коллективный иммунитет. Как себя вести. Что делать с запретами, с экономикой. И т.д. Ретроспективный анализ весьма этому поспособствует. Без него же - все заявления голословны и все меры необоснованны. Либо чрезмерны, либо недостаточны.



Отредактировано: Yuri Rus - 05 июня 2020 23:27:42
Мелочное и настороженное благоразумие — смертельный враг великих деяний.
+ 0.11 / 6
                                           
 
  zee
 
   
zee   10 лет
 
Вот в первом сообщении Инвитро от 22 мая, которое долго обсуждалось здесь на ветке, сообщалось о 14% тестированных, имеющих антитела к SARS-COV-2. В целом по стране, без разбивки по регионам. Возможно, эта цифра близка к реальности. Но лично у меня она доверия не вызывает. В частности, потому, что она слишком высока и я хотел бы видеть постепенный рост процента людей с антителами на протяжении нескольких месяцев - начиная обязательно до начала эпидемии! Я хочу видеть результаты тестов на антитела хотя бы раз в неделю (минимум для нескольких городов - Москва и еще 3-4 города в разных фед. округах, минимум 1000 тестов в каждый момент времени для каждого региона).

Сделать это несложно: пробы крови берутся поликлиниками постоянно и хранятся в морозильниках, в том числе в жидком азоте. Уж для Москвы-то это можно сделать? Начиная, скажем, с октября 2019 и вначале делая 1000 тестов раз в месяц (Окт-Ноя-Дек-Янв-Фев, а с начала марта еженедельно - до 18 мая, когда Инвитро начал делать тестирование). В совокупности - порядка 15 000 тестов (для Москвы). Если результаты покажут, что действительно вначале был 0, потом с марта начался рост и к 18 мая дошло до 14%, значит, тесту можно верить и имеет смысл повторить для других регионов.

Чьи пробы крови анализировать? Логично больных пневмонией (не обязательно вирусной) или вообще ОРЗ.

Аналогично, следует проанализировать при помощи ПЦР взятые за последние месяцы биоматериалы, где наиболее вероятно встретить частицы SARS-COV-2 (какие-то анализы ведь больным пневмонией и ОРЗ делались раньше? Пробы чего-то, где можно найти вирус, у них брали?).

Зачем? Да хотя бы чтобы разобраться наконец, с чем же мы дело имеем. Насколько вирус опасен, какова смертность. Каков коллективный иммунитет. Как себя вести. Что делать с запретами, с экономикой. И т.д. Ретроспективный анализ весьма этому поспособствует. Без него же - все заявления голословны и все меры необоснованны. Либо чрезмерны, либо недостаточны.
Полагаю все эти и другие замалчиваемые данные есть. Невозможно представить, чтобы их не было, если не считать ответственных людей за идиотов. Думаю на первом этапе имели место ошибочные выводы экспертов, на основе которых первые лица принимали решения. В дальнейшем, более менее разобравшись с ситуацией на экспертном и министерском уровне решили чуть прикрыть себе жопу, путем замыливания статистики. По крайней мере перед общественным мнением прикрыть, наверняка на данном этапе люди принимающие решения владеют информацией в полной мере. Ну и конечно прослойку малоумных доброхотов, которые досих пор таскают везде цифру в 2.5%, никто не отменял - у страха глаза велики.

-0.01 / 6
                                     
 
  Vesper
 
   
Vesper   Россия
Москва
 
Нет не дают. Распространённая информация о возможной перекрёстной реактивности с сезонными коронавирусами надуманная, т.к. по spike белку такой реактивности нет.
Простите, можно пояснить, почему ложно-положительные результаты могут быть вызваны только другими вирусами?
Как я понял, белок шипа ковид-19 уникален, но необычайно подвижен, и именно его используют в качестве рекомбинатного антигена. Из общих соображений трудно ожидать какой-то высокой специфичности антител на такой белок. Шип связывается с рецептором ACE2, а тот в свою очередь специфичен к низкомолекулярному белку ангиотенизину (декапептид). Разве априори исключается реакция антител в с ангиотенизином и тем глобулином, из которого ангиотенизин отщепляется гидролизом? (это если исключить неспецифическое связывание с "бульоном" пептидов из плазмы крови).

+ 0.00 / 0
                                       
 
  зарун
 
   
зарун   Россия
Санкт-Петербург
 
Простите, можно пояснить, почему ложно-положительные результаты могут быть вызваны только другими вирусами?
Как я понял, белок шипа ковид-19 уникален, но необычайно подвижен, и именно его используют в качестве рекомбинатного антигена. Из общих соображений трудно ожидать какой-то высокой специфичности антител на такой белок. Шип связывается с рецептором ACE2, а тот в свою очередь специфичен к низкомолекулярному белку ангиотенизину (декапептид). Разве априори исключается реакция антител в с ангиотенизином и тем глобулином, из которого ангиотенизин отщепляется гидролизом? (это если исключить неспецифическое связывание с "бульоном" пептидов из плазмы крови).
Плашки для ИФА были обработаны антиген-триммером S-белка. Это тот, который взаимодействует с АСЕ2 рецептором. Появление АТ к этому белку в крови человека благоприятная новость, говорящая о препятствии размножения вируса в организме.
Для большей стабильности использован антиген связывающий домен (RBD) S белка - антитела к нему к этому участку являются нейтрализующими. Т.о., использовался небольшой участок белка короновируса, важный с функциональной точки зрения. Ложноположительные результаты маловероятны с сезонным короновирусами - RBD не похож на соответствующие участки сезонных коронавирусов.

De die in diem verba volant, scripta manent - изо дня в день слова исчезают, написанное остаётся
+ 0.13 / 7
                                   
 
  polpol
 
   
polpol   Россия
71 год
 
Коронавирусов много, помимо Ковид-19. Специфичность теста 98% точно означает, что все остальные коронавирусы не дают фальшивых позитивов?

Проводился ли негативный контроль - анализ на антитела к Ковид-19 жителей регионов, где этого самого Ковид-19 точно не было и нет? Впрочем, можно еще проще - взять 1000 проб крови из холодильника, взятых год назад, и проверить на антитела к Ковид-19.

Без подобного негативного контроля, любые цифры "коллективного иммунитета" недостоверны.
А это значения никакого не имеет.
Есть антитела - нет антител.
Значения имет лишь то, что человек при заражении болеет или не болеет. Есть осложнения или же их нет.
А по твоему сообщению выходит, что фиксируются антитела не к Ковид-19, а совершенно к другим. Да и пусть так. Если эти антитела приобретены человеком ранее и главное то, что у кого эти антитела фиксируются (к другим коронавирусам) не болеют Ковид-19 и здоровы.

[url=https://brave.com/xru510]Новый, быстрый, без рекламы браузер [/url]
-0.07 / 4
                                   
 
  зарун
 
   
зарун   Россия
Санкт-Петербург
 
Коронавирусов много, помимо Ковид-19. Специфичность теста 98% точно означает, что все остальные коронавирусы не дают фальшивых позитивов?

Проводился ли негативный контроль - анализ на антитела к Ковид-19 жителей регионов, где этого самого Ковид-19 точно не было и нет? Впрочем, можно еще проще - взять 1000 проб крови из холодильника, взятых год назад, и проверить на антитела к Ковид-19.

Без подобного негативного контроля, любые цифры "коллективного иммунитета" недостоверны.

Сведения о том, что создатели тест-систем для определения антител проводят подобный контроль найти не просто, но всё же некоторая информация появляется.
Так, широко применяемая в клиниках тест-система разработанная в ЦГРМ «Генетико» в сотрудничестве с Институтом молекулярной биологии им. Энгельгардта РАН,
была валидирована на контрольных положительных (94 образца для IgG и 90 образцов для IgM) и отрицательных (всего 455) образцах в лаборатории Genetico.
Для этого использовалась панель замороженных сывороток из биобанка на начало 2019 года, т.е. людей не встречавшихся с SARS-CoV-2. Также была отдельная панель сывороток от больных различными пневмониями, тоже на начало 2019 года. Наконец сдавали кровь люди переболевшие COVID-19 и проведшие обсервацию на дому.
Таким образом, имелись заведомо отрицательные образцы и заведомо положительные.
Высокая специфичность этой тест системы была основана на использовании в качестве антигена RBD-S белок, к которому вырабатываются нейтрализующие антитела.
Подобный регламент основан на рекомендациях FDA.

Отредактировано: зарун - 10 июня 2020 11:29:04
De die in diem verba volant, scripta manent - изо дня в день слова исчезают, написанное остаётся
+ 0.13 / 9
                                     
 
   
ИвaнычЪ   Россия
Москва
46 лет
 
Сведения о том, что создатели тест-систем для определения антител проводят подобный контроль найти не просто, но всё же некоторая информация появляется.
Так, широко применяемая в клиниках тест-система разработанная в ЦГРМ «Генетико» в сотрудничестве с Институтом молекулярной биологии им. Энгельгардта РАН,
была валидирована на контрольных положительных (94 образца для IgG и 90 образцов для IgM) и отрицательных (всего 455) образцах в лаборатории Genetico.
Для этого использовалась панель замороженных сывороток из биобанка на начало 2019 года, т.е. людей не встречавшихся с SARS-CoV-2. Также была отдельная панель сывороток от больных различными пневмониями, тоже на начало 2019 года. Наконец сдавали кровь люди переболевшие COVID-19 и проведшие обсервацию на дому.
Таким образом, имелись заведомо отрицательные образцы и заведомо положительные.
Высокая специфичность этой тест системы была основана на использовании в качестве антигена RBD-S белок, к которому вырабатываются нейтрализующие антитела.
Подобный регламент основан на рекомендациях FDA.
Вся эта информация - рационализация чистой воды.
Цитата
Так, широко применяемая в клиниках тест-система разработанная в ЦГРМ «Генетико» в сотрудничестве с Институтом молекулярной биологии им. Энгельгардта РАН
Это в клиниках "широко применяемая", как я понял кровь анализируют.Крутой Вне клиник мазки, а не кровь, на тест берут. Кровь если у кого то берут то о "широте" какой то неуместно писать.

-0.04 / 3
                                       
 
  D_K
 
   
D_K  
 
Вся эта информация - рационализация чистой воды.

Это в клиниках "широко применяемая", как я понял кровь анализируют.Крутой Вне клиник мазки, а не кровь, на тест берут. Кровь если у кого то берут то о "широте" какой то неуместно писать.
Для ПЦР анализа берут мазок из носоглотки, для анализа на антитела берут кровь из вены.

+ 0.11 / 5
                                 
 
   
ИвaнычЪ   Россия
Москва
46 лет
 
По информации той же Раковой анализы на антитела сдали уже около 300 000 москвичей. И среди них 14 % эти антитела имеют.

Кроме этого все, кто был приглашён для сдачи крови на анализ, выбраны совершенно случайным образом
300000 москвичей кровь на анализ сдавали? Побойтесь Бога - мазок из ноздри и горла!
..........
И я не в курсе куда там кого приглашали. Направление на тест участковый терапевт даёт по месту жительства. Если есть подозрение, симптомы. Ко мне домой приходили тест брать и то , думал что и у меня возьмут, но - нет! Только у отца.
.........
Или Ракова звездит, или Вы.

Отредактировано: ИвaнычЪ - 10 июня 2020 11:54:45
-0.17 / 10
                                   
 
  D_K
 
   
D_K  
 
300000 москвичей кровь на анализ сдавали? Побойтесь Бога - мазок из ноздри и горла!
..........
И я не в курсе куда там кого приглашали. Направление на тест участковый терапевт даёт по месту жительства. Если есть подозрение, симптомы. Ко мне домой приходили тест брать и то , думал что и у меня возьмут, но - нет! Только у отца.
.........
Или Ракова звездит, или Вы.
Да именно кровь и именно тех у кого не было симптомов. Ракова в данном случае не звездит, а вот вы похоже не в курсе.

Отредактировано: D_K - 11 июня 2020 12:15:01
+ 0.15 / 12
                                     
 
   
ИвaнычЪ   Россия
Москва
46 лет
 
Да именно кровь и именно тех у кого не было симптомов. Ракова в данном случае не звездит, а вот вы похоже не в курсе.
Я вообще не в курсе. И живу в тумбочке, а не в Москве.Веселый
Цитата
Для ПЦР анализа берут мазок из носоглотки, для анализа на антитела берут кровь из вены.
Ну, стало быть первое и есть широко применяемое. В отличии от второго.
по первому могу сказать уже фактически точно, что это муйня или 50/50. Грубо говоря вчера был положительный результат, а завтра уже отрицательныйУлыбающийся
даже если результат отрицательный из департамента здравоохранения города Москвы две недели звонят , интересуются состояниемСмеющийся задолбался каждый день им говорить, что я не могу определить, ни субъективно ни тем паче объективно, есть ли у него обоняние.

Отредактировано: ИвaнычЪ - 10 июня 2020 12:32:56
-0.13 / 9
                                   
 
  Danilov71
 
   
Danilov71   72 года
 
300000 москвичей кровь на анализ сдавали? Побойтесь Бога - мазок из ноздри и горла!
..........
И я не в курсе куда там кого приглашали. Направление на тест участковый терапевт даёт по месту жительства. Если есть подозрение, симптомы. Ко мне домой приходили тест брать и то , думал что и у меня возьмут, но - нет! Только у отца.
.........
Или Ракова звездит, или Вы.
Или вы просто не в курсе.
Лично мне через мос.ру пришло приглашение. И ребенку(совершеннолетнему). А жене - нет. Оба прошли. Результаты получили. Бесплатно.
Сейчас - на анализ (мазок и кровь) может записаться любой, имеющий регистрацию в Москве и на мос.ру. Что жена и сделала - записалась - запись идет на дату через две недели от записи.

+ 0.12 / 8
                                     
 
   
ИвaнычЪ   Россия
Москва
46 лет
 
Или вы просто не в курсе.
Лично мне через мос.ру пришло приглашение. И ребенку(совершеннолетнему). А жене - нет. Оба прошли. Результаты получили. Бесплатно.
Сейчас - на анализ (мазок и кровь) может записаться любой, имеющий регистрацию в Москве и на мос.ру. Что жена и сделала - записалась - запись идет на дату через две недели от записи.
Ну, возможно что не в курсе. Так или иначе мазок - основной , широко применяемый тест. На основании этого теста статистику рисуют. А тут тёрки про какую то кровь пошли.
Бесплатно и быстро! это я в курсе. По крайней мере во второй половине мая так было уже.
Записываться куда то нужды нет, другие проблемы. И тест этот нужен был не мне и не отцу, а "перевязке". Что бы у них был формальный повод на посещение больного. У которого температура и подозрение понятно в чём(больше никто , ни в чём подозрение не видит ведь).

Отредактировано: ИвaнычЪ - 10 июня 2020 12:46:37
-0.01 / 1
                                       
 
  Peter_DB
 
   
Peter_DB   Россия
Санкт-Петербург
39 лет
 
Ну, возможно что не в курсе. Так или иначе мазок - основной , широко применяемый тест. На основании этого теста статистику рисуют. А тут тёрки про какую то кровь пошли.
Бесплатно и быстро! это я в курсе. По крайней мере во второй половине мая так было уже.
Записываться куда то нужды нет, другие проблемы. И тест этот нужен был не мне и не отцу, а "перевязке". Что бы у них был формальный повод на посещение больного. У которого температура и подозрение понятно в чём(больше никто , ни в чём подозрение не видит ведь).
На кровь берут через поликлинику. Они сами выбирают кого вызывать и звонят, приглашают. У меня троих знакомых вызвали. Меня нет, но я в Москве только зарегистрирован и то с просрочкой)) Возможно поэтому. Тем не менее, на 18 лямов жителей набрать 300 000 проб за месяц, с учетом госслужащих и прочих, кого проверяют отдельно, вне программы проверки через поликлиники — вообще ничего удивительного.

+ 0.00 / 0
                                       
 
  polpol
 
   
polpol   Россия
71 год
 
Ну, возможно что не в курсе. Так или иначе мазок - основной , широко применяемый тест. На основании этого теста статистику рисуют. А тут тёрки про какую то кровь пошли.
Бесплатно и быстро! это я в курсе. По крайней мере во второй половине мая так было уже.
Записываться куда то нужды нет, другие проблемы. И тест этот нужен был не мне и не отцу, а "перевязке". Что бы у них был формальный повод на посещение больного. У которого температура и подозрение понятно в чём(больше никто , ни в чём подозрение не видит ведь).
Это разные анализы и для разных групп населения.
Не надо сваливать всё в кучу.

[url=https://brave.com/xru510]Новый, быстрый, без рекламы браузер [/url]
+ 0.04 / 2
                                         
 
   
ИвaнычЪ   Россия
Москва
46 лет
 
Это разные анализы и для разных групп населения.
Не надо сваливать всё в кучу.
Каких групп? Статистика на каких тестах рисуется?
В одноклассниках или вконтактах в группах застряли?

Отредактировано: ИвaнычЪ - 11 июня 2020 07:36:51
-0.01 / 1
                                           
 
  polpol
 
   
polpol   Россия
71 год
 
Каких групп? Статистика на каких тестах рисуется?
В одноклассниках или вконтактах в группах застряли?
Не надо ёрничать, раз понятия нет.
1. Есть группы населения, которые контактировали с вирусоносителями, попали в поле зрения соответствующих структур санэпиднадзора и всех их проверяли на наличие вируса.
Это одна статистика.
И тут она такая
Проведены тесты (16 миллионов) на наличие вируса. Эти тесты выявили около 500 000 человек вирусоносителей.

2. Есть группы населения, которые в поле зрения соответствующих структур санэпиднадзора не попали, но они тоже имели контакт и заразились.
Это другая статистика
И тут она такая
Проведены тесты 650 000 человек по России в целом на наличие иммунитета(антител) против вируса (глава Роспотребнадзора Попова).
Оказалось, что 14 процентов из этих 650 000 людей такой иммунитет имеют, а остальные 86 процентов с коронавирусом не сталкивались вообще или же находятся в стадии выработки такого иммунитета при отсутствии симптомов какого-либо заболевания.
Исходя из этого следует, что в целом по России количество людей в натуральном выражении имеет иммунитет, по причине бывшего у них заражения, примерно 21 000 000 человек.
И что главное. Этот 21 миллион к врачам не обращались, болеть от заражения не болели.
Если бы они обращались, если бы они попали в поле зрения соответствующих структур, то они были бы в первой статистике, в числе тех кого проверяли на наличие вируса.

Отредактировано: polpol - 11 июня 2020 07:56:57
[url=https://brave.com/xru510]Новый, быстрый, без рекламы браузер [/url]
-0.14 / 14
                                             
 
   
ИвaнычЪ   Россия
Москва
46 лет
 
Не надо ёрничать, раз понятия нет.
1. Есть группы населения, которые контактировали с вирусоносителями, попали в поле зрения соответствующих структур санэпиднадзора и всех их проверяли на наличие вируса.
Это одна статистика.
И тут она такая
Проведены тесты (16 миллионов) на наличие вируса. Эти тесты выявили около 500 000 человек вирусоносителей.

2. Есть группы населения, которые в поле зрения соответствующих структур санэпиднадзора не попали, но они тоже имели контакт и заразились.
Это другая статистика
И тут она такая
Проведены тесты 650 000 человек по России в целом на наличие иммунитета(антител) против вируса.
Оказалось, что 14 процентов из этих 650 000 людей такой иммунитет имеют, а остальные 86 процентов с коронавирусом не сталкивались вообще.
Исходя из этого следует, что в целом по России количество людей в натуральном выражении имеет иммунитет, по причине бывшего у них заражения, примерно 21 000 000 человек.
И что главное. Этот 21 миллион к врачам не обращались, болеть от заражения не болели.
Если бы они обращались, если бы они попали в поле зрения соответствующих структур, то они были бы в первой статистике, в числе тех кого проверяли на наличие вируса.
Т.е. про "случайным образом" это от лукавого, от Раковой, которую Вы цитировали. От вас истина про группы какие то исходит?
...........
Или случайным образом в группах? Пойду вконтакте в какую группу запишусь, давно там не был и никуда не записывалсяСмеющийся
Как я понял мой отец к "первой группе принадлежит". Больной, неходячий инвалид. Либо дома, либо в больнице фактически постоянно. Контактировал с вирусоносителями - сразу заподозрилиСмеющийся
В принципе логично, где ещё, как не в больницах контактировать то! Сама скорая не в курсе, постоянно спрашивает: контакты были? До неё информация из засекреченной организации, санэпиднадзора, не доходит.Улыбающийся
Я вот, в больницах не был, не лежал в смысле - в группу не попал. Тест не делали. ПовезлоУлыбающийся Я не вконтактировал , да и не мог, я заговорённый от садэпиднадзора. Смеющийся
...........
Какой то поток сознания: одна статистика, другая статистика(с)

Отредактировано: ИвaнычЪ - 11 июня 2020 08:27:36
+ 0.02 / 2
                                               
 
  polpol
 
   
polpol   Россия
71 год
 
Т.е. про "случайным образом" это от лукавого, от Раковой, которую Вы цитировали. От вас истина про группы какие то исходит?
Почему "от лукавого".
Именно случайным образом люди выбирались из той группы людей, среди которых никаких проб на наличие вируса не проводилось.
Не было у санэпиднадзора оснований. Люди за границей не были, явных контактов с заражёнными людьми у них тоже не было. Таких людей миллионы. Вот среди этих лиц и была случайная выборка.

[url=https://brave.com/xru510]Новый, быстрый, без рекламы браузер [/url]
0.00 / 5
                                                 
 
   
ИвaнычЪ   Россия
Москва
46 лет
 
Почему "от лукавого".
Именно случайным образом люди выбирались из той группы людей, среди которых никаких проб на наличие вируса не проводилось.
Не было у санэпиднадзора оснований. Люди за границей не были, явных контактов с заражёнными людьми у них тоже не было. Таких людей миллионы. Вот среди этих лиц и была случайная выборка.
Да это всё Ваши личные рационализации!
Группы, одна/другая статистика и проч.
Почему я ни в какую группу не попал? Профессор? Или я не все? Вы же пишите про "всех кто попал проверили". Отец попал, а я , который с ним постоянно, на протяжении нескольких лет и контакты те же самые что и у него - не попал! Как то странно!
Как и эти тесты.
"Перевязка" которая ко мне ходит регулярно, по несколько тестов уже сдавала. Один положительный, другой - отрицательный. Что самое удивительное в промежутке неделя!
Их тогда регулярно проводить надо. Перманентно!
..............
Тестируют или тестировали(сейчас по желанию) по направлению от терапевта если у кого есть подозрения. температура и проч. Ну или тех кто из-за рубежа прилетел. жена моего брата сводного стюардесса. 14 дневный карантин у них был у всех(включая мужа и дочь маленькую). На счёт тестов, правда, не интересовался. Если бы затемпературил кто тогда бы взяли тест.
Потому что тест бестолковый. Может отрицательный результат дать, а через неделю - положительный. Или наоборот.
После результата теста отрицательного у отца мне две недели из департамента звонили, интересовались симптомами - каждый день! Симптомы какие были, такие и остались. Температура не сходит, сегодня вообще 38.2. От чего - неизвестно. У него от чего угодно может быть. Но меня смущает постоянность, продолжительность. Вчера хирург из паллиативного центра приходил, сатурация уже в норме. 96(+- погрешность, как у спортсмена фактически) давление в норме. только температура и икота клятая. Вчера хоть икота прошла. Но без результата теста ни один врач, кроме терапевта. к нему не может прийти! Результат сейчас лежит и всем до лампочки - ходят.

Отредактировано: ИвaнычЪ - 11 июня 2020 09:00:27
+ 0.00 / 0
                                                   
 
  polpol
 
   
polpol   Россия
71 год
 
Да это всё Ваши личные рационализации!
Группы, одна/другая статистика и проч.
Почему я ни в какую группу не попал? Профессор? Или я не все? Вы же пишите про "всех кто попал проверили". Отец попал, а я , который с ним постоянно, на протяжении нескольких лет и контакты те же самые что и у него - не попал! Как то странно!
Как и эти тесты.
"Перевязка" которая ко мне ходит регулярно, по несколько тестов уже сдавала. Один положительный, другой - отрицательный. Что самое удивительное в промежутке неделя!
Их тогда регулярно проводить надо. Перманентно!
..............
Тестируют или тестировали(сейчас по желанию) по направлению от терапевта если у кого есть подозрения. температура и проч. Ну или тех кто из-за рубежа прилетел. жена моего брата сводного стюардесса. 14 дневный карантин у них был у всех(включая мужа и дочь маленькую). На счёт тестов, правда, не интересовался. Если бы затемпературил кто тогда бы взяли тест.
Потому что тест бестолковый. Может отрицательный результат дать, а через неделю - положительный. Или наоборот.
После результата теста отрицательного у отца мне две недели из департамента звонили, интересовались симптомами - каждый день! Симптомы какие были, такие и остались. Температура не сходит, сегодня вообще 38.2. От чего - неизвестно. У него от чего угодно может быть. Но меня смущает постоянность, продолжительность. Вчера хирург из паллиативного центра приходил, сатурация уже в норме. 96(+- погрешность, как у спортсмена фактически) давление в норме. только температура и икота клятая. Вчера хоть икота прошла. Но без результата теста ни один врач, кроме терапевта. к нему не может прийти! Результат сейчас лежит и всем до лампочки - ходят.
А ты задайся вопросом для себя таким.
Почему меня при проведении разных опросов не опрашивают и те, кто опросы проводит, ко мне не обращаются?
Так что тут бестолкового. Когда первый раз пробу брали ты не был заражён, а когда во второй ты с кем-то столкнулся после того как первую пробу сдал и стал заразным.

Может быть и наоборот.
Когда первый раз - ты был заражён и у тебя была куча вирусов, а когда второй раз - ты уже заражён не был. Твой организм всех вирусов убил.

[url=https://brave.com/xru510]Новый, быстрый, без рекламы браузер [/url]
+ 0.02 / 1
                                                     
 
   
ИвaнычЪ   Россия
Москва
46 лет
 
А ты задайся вопросом для себя таким.
Почему меня при проведении разных опросов не опрашивают и те, кто опросы проводит, ко мне не обращаются?
Так что тут бестолкового. Когда первый раз пробу брали ты не был заражён, а когда во второй ты с кем-то столкнулся после того как первую пробу сдал и стал заразным.

Может быть и наоборот.
Когда первый раз - ты был заражён и у тебя была куча вирусов, а когда второй раз - ты уже заражён не был. Твой организм всех вирусов убил.
А может быть и сотый раз за год. То заражён, то нет.
Я для себя ответ знаю. Мне , точнее отцу, эти тесты были нужны только лишь потому что нужен был формальный повод для прихода врачей к нему.
Правила такие! увы или ура - на личное усмотрение к.г.Улыбающийся
Скорее ура. Т.к. если б был положительный ,ух... не хочу думать даже как его в инфекционку бы отправляли и кому бы он там вообще нужен был со своими болячками. Через неделю точно - гроб. Или реально чудо какое. Сравнимое с тем что он бы встал на ноги и заговорил.

Отредактировано: ИвaнычЪ - 11 июня 2020 11:55:53
+ 0.00 / 0
                                               
 
  kotnsk
 
   
kotnsk   Россия
53 года
 
В принципе логично, где ещё, как не в больницах контактировать то! Сама скорая не в курсе, постоянно спрашивает: контакты были? До неё информация из засекреченной организации, санэпиднадзора, не доходит.Улыбающийся
Я вот, в больницах не был, не лежал в смысле - в группу не попал. Тест не делали. ПовезлоУлыбающийся ...
Еще одна история про больницы, по ссылке таких историй полно
Цитата
...... Сразу пошла на больничный. Вызывала врачей дважды, приезжали скорые. Ставили на глаз диагнозы. Первый врач поставил бронхит, при этом не направив её никуда, ни на КТ, ни на флюорографию. А у неё температура была 39 градусов. Не взяли тесты на коронавирус. Во второй раз она вызвала врача 16 мая из-за того, что температура скакала. Она вызвала скорую в 9:00, но приехал врач в 14:00. Доктор послушала её и диагностировала пневмонию с левой стороны, — рассказывает Ирина, мать умершей Надежды.
Во второй визит врачи также отказались делать её дочери тесты на коронавирус.
— Снова назначили таблетки. И опять никаких тестов и никакого направления на исследование лёгких. Все делалось на взгляд, как будто моя дочь жила в дремучем лесу! Затем ночью приехала скорая и опять на взгляд ей поставили диагноз «пневмония», врач измерил уровень насыщения крови кислородом и сказал: «Показаний для госпитализации нет». Дочь спросила: «Может, мне уже уколы ставить?». Он ответил: «Если сами будете себе ставить». Она согласилась, спросила направление на КТ. Врач ответил: «18-го числа сходите в свою поликлинику и сделаете флюорографию». И это при температуре 39 градусов. Кое-как мы сделали платно КТ 17 мая......,
и тд итп.... а вот еще правильная мысль
Цитата
Сейчас хочу сказать: вот вам, молодежь, пример, спасайте себя как можете. Всё это вранье. Действительно, лечат только, наверное, в Москве. А здесь погубили девчонку, которая по жизни была здоровая....


Старый хрыч - старый хрыч
Сизиф - Сизиф
Навигатор - навигатор
Политрук - тупой политрук
+ 0.02 / 10
                                                 
 
   
ИвaнычЪ   Россия
Москва
46 лет
 
Еще одна история про больницы, по ссылке таких историй полно

и тд итп.... а вот еще правильная мысль
Если у Вас или у ваших близких ничего критичного нет, что с этим вирусом, что без не надо ложиться в больницы! Это истина из уст в уста от моих предков мне передалась. Думал. что так у многих, но оказывается - нет.
А вот если припрёт, что называется, то тут уж ничего не попишешь.
Я своего отца не то что бы не хочу в больницы больше "сдавать", сами больницы негласно отказываются принимать - не знают что и как лечить! Лучшее для него, это паллиативный центр, но там не лечат ничего! Там просто грамотный и офигительный уход, наблюдение и атмосфера. То же врачи есть. Т.ч. на всю медицину или скопом баллоны катить не стоит.
...........
Скорая помощь на дому не может какой то диагноз поставить. Её предварительный диагноз ещё хуже чем в больнице. Понятно что если что, госпитализацию предлагают или отказ подписывать. У них нет КТ, у них много чего нет в отличии от больницы. Тут просто у самого больного или родственника своя голова на плечах должна быть! Если её нет, то врачи её не заменят! Им вообще пофигу будет! Как пофигу бомжи в коридорах, которые общей очереди ждут на подмывание. Чего то там им делают, лечат от чего то, лучше станет и на выписку - в коробку , на улицу.
.......
Помимо прочего собственный . не маленький отнюдь, опыт больниц имею. С детства там повалялся. Т.ч. мне рассказывать или ссылки давать что это такое не надо. И хорошее и плохое есть/было. Меньше/больше не стало!

Отредактировано: ИвaнычЪ - 11 июня 2020 11:36:39
+ 0.04 / 2
                                   
 
  polpol
 
   
polpol   Россия
71 год
 
300000 москвичей кровь на анализ сдавали? Побойтесь Бога - мазок из ноздри и горла!
..........
И я не в курсе куда там кого приглашали. Направление на тест участковый терапевт даёт по месту жительства. Если есть подозрение, симптомы. Ко мне домой приходили тест брать и то , думал что и у меня возьмут, но - нет! Только у отца.
.........
Или Ракова звездит, или Вы.
Иваныч не различает
- анализ на наличие вируса
-анализ на наличие антител к вирусу
Отказались брать анализ на наличие вируса у ИвaнычЪ, а такая проба действительно проводится на основе материала из носа и горла.
Тут же речь об анализе на наличие антител. И такой анализ проводится посредством отбора крови из пальца или же из вены.
Есть тесты на наличие антител для экспресс-анализа. Всего несколько минут и ты узнаешь - есть у тебя антитела или же нет.
Каждый такой анализ может сам для себя сделать, если не забоится себе кожу проколоть и взять для анализа капельку крови.

[url=https://brave.com/xru510]Новый, быстрый, без рекламы браузер [/url]
+ 0.07 / 6
                                     
 
   
ИвaнычЪ   Россия
Москва
46 лет
 
Иваныч не различает
- анализ на наличие вируса
-анализ на наличие антител к вирусу
Отказались брать анализ на наличие вируса у ИвaнычЪ, а такая проба действительно проводится на основе материала из носа и горла.
Тут же речь об анализе на наличие антител. И такой анализ проводится посредством отбора крови из пальца или же из вены.
Есть тесты на наличие антител для экспресс-анализа. Всего несколько минут и ты узнаешь - есть у тебя антитела или же нет.
Каждый такой анализ может сам для себя сделать, если не забоится себе кожу проколоть и взять для анализа капельку крови.
Это хорошо или плохо, профессор? Я не получу диплом об окончании медицинского ВУЗа уже?Улыбающийся
...........
В том то и дело что речь про кровь, анализы на её основе, и какие то глобальные выводы с формулировками "широко применяется". Уже какой то бред напоминает.

Отредактировано: ИвaнычЪ - 11 июня 2020 07:52:42
-0.03 / 3
                         
 
  Doctor_D
 
   
Doctor_D   Россия
Москва
47 лет
 
Ну я предположу, что сейчас все пневмонии идут как Ковид, их что, соотируют разве? На КТ видно, значит Ковид. И это, я в Москве, мне не нужны примеры знакомых, своими глазами вижу - на улицах 70% без масок, а магазине половина+-, если не считать тех кто маску на шее или бороде носит ещё. Даже в аптеках продавцы без масок, типа кожа нежная портится. Пока лишь я вижу что детские площадки закрыли и дети шарятся по разным щелям, вместо того чтоб в условный футбол играть. Вот и вся изоляция.
А зачем предполагать? Есть достаточно чёткие критерии диагноза. Если на КТ видно, что ковид - ставят ковид. Если видно что то другое--его и ставят. Прикиньте, пневмонии--они друг от дружки отличаются. Обычная бронхопневмония бактериального генеза, отличается от ковидной даже больше, чем Анджелина Джоли и вы.


+ 0.21 / 16
                     
 
  madshax
 
   
madshax   Россия
Владивосток
33 года
 
А можно не для одарённых, какими цифрами он манипулирует? И кстати, Навигатор был прав, на примере Москвы, эпидемия затухает сама по себе, если считать что эпидемия есть, т.к никакой карантин и самоизоляцию тут никто не соблюдает. Всем насрать мягко говоря. Хотя чего уж говорить, качество жизни этот недокарантин попортил изрядно
А что же тогда эпидемия в Швеции сама по себе до сих пор не затухла, как в соседних Норвегии и Финляндии?

+ 0.25 / 16
                       
 
  bvlad
 
   
bvlad  
 
А что же тогда эпидемия в Швеции сама по себе до сих пор не затухла, как в соседних Норвегии и Финляндии?
потому что граждан Швеции пока не удается убедить в поголовной вакцинации

+ 0.04 / 6
                 
 
  Doctor_D
 
   
Doctor_D   Россия
Москва
47 лет
 
С КАКИМИ ЦИФРАМИ?
Сколько человек умерло от гриппа в России за 2018-й год (например)?
Можете включить сюда и другие вирусные пневмонии.

+ 0.10 / 6
                   
 
   
Алёша Попович   Россия
 
Сколько человек умерло от гриппа в России за 2018-й год (например)?
Можете включить сюда и другие вирусные пневмонии.
https://rosinfostat.ru/smertnost/#i-7
Пневмония является распространенной причиной смерти. От пневмонии в 2018 году умерло девятнадцать тысяч человек. Смертность от пневмонии составляет около 1 %.(с)
Можете сравнить со количеством померших от коронавируса.

Роса рассветная, светлее светлого,
А в ней живет поверье диких трав,
У века каждого на зверя страшного,
Найдется свой, однажды, Волкодав
+ 0.13 / 13
                     
 
  Doctor_D
 
   
Doctor_D   Россия
Москва
47 лет
 
https://rosinfostat.ru/smertnost/#i-7
Пневмония является распространенной причиной смерти. От пневмонии в 2018 году умерло девятнадцать тысяч человек. Смертность от пневмонии составляет около 1 %.(с)
Можете сравнить со количеством померших от коронавируса.
А причём здесь смерть от пневмонии вообще? Возбудителями тяжёлой внебольничной пневмонии вирусы (в ассортименте) являются где то в 3% случаев.
По данным Росстата, от гриппа и вирусных пневмонии в 2018-м умерло где то человек 300 (точнее уже лень искать по сотому разу).

+ 0.22 / 15
                       
 
   
АЛЕКС...  
 
А причём здесь смерть от пневмонии вообще? Возбудителями тяжёлой внебольничной пневмонии вирусы (в ассортименте) являются где то в 3% случаев.
По данным Росстата, от гриппа и вирусных пневмонии в 2018-м умерло где то человек 300 (точнее уже лень искать по сотому разу).
а куда сейчас пишут умерших с КВ-19 и невирусной пневмонией? ну азитромицином их зачем кормят?

Отредактировано: АЛЕКС... - 05 июня 2020 03:00:01
-0.04 / 13
                         
 
  Doctor_D
 
   
Doctor_D   Россия
Москва
47 лет
 
а куда сейчас пишут умерших с КВ-19 и невирусной пневмонией?
Представляете--по прежнему: от чего умер, от того и пишут.

+ 0.23 / 14
                         
 
  Doctor_D
 
   
Doctor_D   Россия
Москва
47 лет
 
а куда сейчас пишут умерших с КВ-19 и невирусной пневмонией? ну азитромицином их зачем кормят?
Было предположение, что комбинация азитромицина и хлорохина помогает. Хлорохин- препарат от малярии, если что. Но дают его не для того, чтобымалярию лечить.

+ 0.06 / 6

НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ

  1. >
  2. Блог >
  3. DeC >
  4. Носить маски до февраля
Глобальная Авантюра © 2007-2020 Глобальная Авантюра. Все права защищены и охраняются законом. При использовании любого материала любого автора с данного сайта в печатных или Интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна. Мнение администрации не обязательно совпадает с мнением авторов документов и комментариев, опубликованных на сайте.




Яндекс.Метрика