СССР - мифы, реальности и опыт
553,747
2,874
|
зарун ( Слушатель ) |
| 01 янв 2017 15:52:36 |
Дональд Трамп о СССР
новая дискуссия Дискуссия 879Интервью журналу "Плейбой" в 1990 году
http://www.playboy.com/articles/playboy-interview-donald-trump-1990
ПАРУ ЛЕТ НАЗАД ВАМ ПРЕДЛАГАЛИ ОТКРЫТЬ РОСКОШНЫЙ ОТЕЛЬ В МОСКВЕ. ХОРОШАЯ БЫЛА ПОЕЗДКА?
Я туда полетел вскоре после того, как над Россией сбили корейский самолет. И вот я лечу в своем самолете, а мой пилот объявляет: «Мы летим над территорией Советского Союза». И я думаю: «Какого черта я тут делаю?»
Потом смотрю в окно и вижу там два русских истребителя… Потом узнал, что они нас сопровождали. Я настоял, чтобы со мной летели двое русских полковников — так было безопаснее; а мой пилот не очень-то говорит по-русски, и я не хотел никаких недопониманий на линии связи.
А КОГДА ВЫ ПРИБЫЛИ В МОСКВУ, КАК ПРОШЛИ ПЕРЕГОВОРЫ?
Я им сказал: «Парни, у вас тут фундаментальная проблема. Мы тут говорим о строительстве, только никакого права собственности на землю получить нельзя, она вся принадлежит государству. Кто вложится в строительство на земле, которая вся, мать ее, принадлежит Родине-матери?»
Они отвечают: «Никаких проблем, мистер Трамп. Мы утрясем вопросы с арендой».
Я говорю: «Мне земля нужна, а не аренда».
Они что-то подумали и предлагают: «Мистер Трамп, мы создадим комиссию из десяти человек, из них семь будут русскими, а трое — вашими представителями. Все конфликты будут решаться комиссией».
И я думаю: «Охренеть, семь к трем — мы тут сказки рассказываем друг другу или что?»
КАКОВЫ ВАШИ ВПЕЧАТЛЕНИЯ ОТ СОВЕТСКОГО СОЮЗА?
Не впечатлен. Вся система — это просто катастрофа. Там скоро будет революция; все к тому идет, демонстрации, пикеты. Россию понесло и правительство об этом знает. Вот моя претензия к Горбачеву — он слишком слаб.
А ВЫ ПРЕДПОЧИТАЕТЕ ТВЕРДУЮ РУКУ КАК В КИТАЕ?
Когда у них на Тяньаньмень вышли студенты, китайцы чуть все не провалили. А потом они повели себя жестоко, чудовищно — но подавили протест силой. Вот пример пользы силы. А наша страна сейчас выглядит слабой… В нас плюет весь мир…
А ПОЧЕМУ СЛАБ ГОРБАЧЕВ?
Я думаю, его свергнут — он показывает просто невероятную слабость. У них внезапно — впервые за все это время — начались шахтерские забастовки, понизу пошло. Все кончится революцией. Тем не менее Горбачева все нахваливают как замечательного политика — и нужно продолжать нахваливать, он СССР разрушает. Но его слабость будет стоить ему и его дружкам того, что они больше всего ценят — их работы.
-------------------------
Либералы и близко не стояли при развале Союза, всё своими руками сделали коммунисты.
ОТВЕТЫ (37)
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 01 янв 2017 17:06:49 |
Цитата: зарун от 01.01.2017 12:52:36
То есть Хрущёв , который заставил таки время идти вспять , коммунист ... Формально может быть и так . Но по факту после 1956 года , от коммунизма остались только лозунги.
В 1959 году был снят советский фильм . Зимняя сказка. Первый раз его увидел вчера . Случайно . Леонов в главной роли. Полез в викепедию . Чёрным по белому написано . Фильм снят с конкурсного просмотра в Канах. Фильму присвоена 4 категория проката . То есть отложен в дальний ящик . Потому что главный герой очень сильно напоминает Никиту Хрущёва . Как бэ породия ... А самое главное , смысл сценрия сводится к тому что нужно остановить время . И красной нитью там проходит утверждение , что если остановить время , то у человечества не будет БУДУЩЕГО...
Не в бровь а в глаз. Именно это и сделал Хрущёв . Он остановил время . А потом , его последователи ,повернули время вспять. Потому что невозможно болтаться во времени и пространстве бесконечно. Нужно было к чему то прибиваться . Прибились к прошлому . К первоначальному накоплению . Куда то в 16 век зашвартовались. И только через 10 лет дошло , что в 16 веке никого не осталось.Не с кем радоваться успехам.
Сегодня как в застой , все понимают что капитализма быть не может . Он мертв . Но идти прямо в коммунистическое общество снова , страшновато . А вдруг опять не туда придём. Первой звезды , видимо , ждать будем. В который раз.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 01 янв 2017 19:23:40 |
Маленькое. но принципиальное уточнение - не от коммунизма, а от его поступательного развития.
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 02 янв 2017 00:07:34 |
Раскрепощение творческих способностей не прекращалось ни на минуту . Поменялся только знак . С Высших на низшие . Артели превратились в цеховиков . Красные деректора в собственников предприятий . Не сразу . Сознание ломали 30 лет. Обычные жулики , в привокзальных напёрсточников , которых полиция старается не замечать. Кстати и вооружённый народ - милиция , стал ведомством которое отстаивает интересы практически власть имущих. Всё остальное его мало интересует.
Ну а народу вбили что нужно личное спасение . И тогда вокруг спасутся миллионы . Кто тех спирт разливает по бутылочкам с карвалолом. Кто китайским ширпотребом приторговывает. На иномарку дали . Как расплачиваться будешь , никого не волнует. Главное шоп не скучно было . Бег на месте общеукрепляющий . Покажете убыток , поддержим малый бизнес . Прибыль - изымем. Все решают свои проблемы . Власть свои .Народ свои. Из сталинского общенародного построения светлого будущего для всех , теперь оно строиться для каждого отдельно. Любыми методами .По большевистски. На Украину посмотрите . Так проще . Для всех если , работать нужно над проблемой . Если для себя , достаточно украсть.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 02 янв 2017 07:56:32 |
"Раскрепощение творческих способностей " к коммунизму отношения не имеет. Точнее - его не определяет. И да, метания в госстроительстве привели к тому, что страна стала добычей жуликов.
Когда будущее строится для каждого отдельно, это по либеральному, а не по большевистски.
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 02 янв 2017 15:04:08 |
А что имеет отношение к коммунизму . Хрущёвско - Иудейский рог изобилия ?
По большевистски это когда цель оправдывает любые средства её достижения . В этом смысле по большевистски. Украл и зажил. Важно зажить . Украл не суть для них.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 03 янв 2017 00:16:20 |
Устройство общества. Надо букварь напоминать? Или сначала Кургинизмы опровергнуть?
ЦитатаПо большевистски это когда цель оправдывает любые средства её достижения .
Это по иезуитски.
Цитата
В этом смысле по большевистски. Украл и зажил. Важно зажить . Украл не суть для них.
А это по либеральному. Вы приписали большевикам суть капитализма.
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 03 янв 2017 01:33:53 |
Если не трудно , то хотелось бы и букварь услышать и Кургиняна , до кучи , утереть.
Если всё таки вы про общественно экономическую формацию , где средства производства обобществлены , то моё мнение этого не достаточно. Во первых это обобществление должно быть естественным . То есть частная собственность не имеет никакого экономического смысла . А во вторых люди должны понимать что формация действтельно сменилась. А не её сменили патсанчики с маузерами насильственно.
Что касается творчества , то Кургинян прав . Потому что если нет труда , нет денег , нет оплаты и прочих атрибутов и родимых пятен капитализма , остаётся труд на радость окружающим . Или им во вред. В любом случае это уже творчество. Например сегодня капитализм почти окочурился . Устроится на завод и безбедно жить токарем невозможно. Массово по крайней мере . Значит остаётся идти в свободные художники . Заниматься бизнесом или какой то другой разводкой окружающего мира . Но всё равно творчеством . Проблема только со знаком . Высшие творческие способности идут в дело . Или наоборот . Все остальные .
А так , да , Зиновьев А А считал что коммунизм мы проехали в середине 70 х. Но это не совсем коммунизм был. Потому что не было самого главного . Нового коммунистического человека . Вернее он был . Но в очень ограниченных количествах. Простой работяга это не теоретик из ЦК . Он сравнивает свою зарплату и зарплату такого же трудяги в ФРГ. И понимает что его просто дурят. Обосновывая дурилку общественной собственностью на средства производства . Его мало волнует характер собственности . Его волнует зарплата . И именно это желание жить как там , в конечном итоге и привело к развалу сначала экономики . А потом и страны . Ресурсов не хватило на всех. Ну и желания делиться . Честно работать каждому на своём месте . Потому что не было понимания за чем.
Если совсем коротко , то переход из капитализма в коммунизм тихо и мирно не возможен. Я вообще сомневаюсь что такой переход возможен без гражданских войн , холода и голода . Модерн закончен. Сверхмодерн это не просто обобществление . Это другое понимание сути жизни , если хотите . Но сначала надо пройти через все круги ада . Через контр модерн . Через глобализацию . И вот тогда ,если не сгинем , появится надежда на эпоху нового возрождения . Которая и станет коммунистической .
Коммунизм уже тут . Как данность. Но он не востребован. Нет потребителя.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 03 янв 2017 02:02:25 |
Нет проблем.
"Коммунизм (от латинского communis — общий) — общественно-экономическая формация, особенности которой определяются общественной собственностью на средства производства, соответствующей высокоразвитым общественным производительным силам; в узком смысле — высшая фаза коммунистической формации (полный коммунизм), конечная цель коммунистического движения. "
Как видите, речь о формации, а не "за всё хорошее против всего плохого", к чему сводится определение Кургиняна. По существу Кургинян подменяет проблему Коммунизма, и вместо устройства общества своим определением предлагает заниматься саморазвитием. Нет, даже не заниматься, а бездеятельно медитировать над ним.
И это "Раскрепощение творческих способностей" вполне в русле прочего идеализма, который, в свою очередь - суть старого как дерьмо мамонта антимарксизма.
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 03 янв 2017 02:33:38 |
Хорошо. А если я с вас буду 99% прибыли снимать , как с частного предпринимателя . И распределять полученные средства нуждающимся . Это частная форма собственности будет . Или таки общественная . Девиденты если получает всё общество в целом . И контролирует увас на предприятии ,нормативы трудового законодательства через профсоюзы . Зачем чего то обобществлять ? Понимаете . Не в этом суть.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 03 янв 2017 11:36:42 |
Это получается "ваша собственность" . Если вы распределяете. У вас есть страна?
. Вот если действительно получается сколько нибудь длительное время осуществлять управление в интересах общества, а не Капитала, это коммунизм. По марксу этого не получится без общественной собственности на средства производства.Судя по тому, что ваш сферический конь таковым и остаётся сони лет - он прав. Собственно, марксизм и появился в ответ на вашу позицию. Точнее, как реакция на её бесплодие.
upd. чтоб два раза не вставать, почему не получается так, как вы описываете, "у вас" ведь частная собственность доминирует, верно? - вот частный собственник имеет рычаги влияния на своих работников, и как на избирателе, и как на работников СМИ. Потому и снимать прибиль, и распределять средства общество будет в его интересах.
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 03 янв 2017 17:53:15 |
Марксизм появляется в ответ не на чью то позицию , а как экономическая необходимость. Технический уровень развития средств производства диктует новые условия распределения прибылей и товаров .Производительность труда обязывает пересмотреть классический подход к присвоению и собственности .Можно конечно совсем ничего не платить с дохода . Но тогда победит Октябрь в конце квартала .Приходится платить за стабильность. Кроме того ,доступ на рынок всегда стоил денег .Конкуренция опять же . Ковёр один , а производителей много . Кто платит тот и имеет право на сбыт и национальный флаг. Кроме того ,если деньги не вывозятся в Лондон вагонами ,то на них создаётся определённая инфраструктура , благоприятная для жизни людей .Банки начинают работать более активно .И за меньший процент. То есть фактически ,без взятия Смольного и обобществления средств производства , строится Социализм . С человеческим лицом. Точно по Марксу . Не только потому что его ученье верно , а потому что деваться некуда .И далее ,опять же по Марксу дело обязательно дойдёт до нерентабельности собственности . Как например нерентабельны сегодня вклады .За них теперь платить нужно банку . А не с банка получать процент . И закончится всё по логике , НЕОБХОДИМОСТЬЮ самого общества решать свои насущные проблемы . То есть нанимать за зарплату или за что то ещё тот же бывший бизнес . Что б точал сапоги. Или ещё чем полезным занялся . Но не за прибыль ,как в старину . Вот это уже и есть коммунизм . Когда и общество и бизнес отчётливо понимают - по другому ничего не получиться . У коммунизма появляется спрос . Только тогда открываются новые возможности . Ну и новый мир. Без сноса церквей и маузеров на перевес.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 03 янв 2017 22:01:30 |
Вы путаете марксизм и капитализм. Утописты, к которым можно отнести и вас потерпели фиаско. марксизм во многом отолкнулся от них. Собственно он и показал, почему нет необходимости разбираться в процентах почему нюансы распределения прибыли ничего не решают. И почему утопический коммунизм неустойчив.
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 04 янв 2017 00:34:29 |
То есть фиаско потерпел не СССР с обобществленными средствами производства ...И у нас сегодня тут не первоначальное накопление капитала . С ростовщическими ставками пятидесятилетней давности .
Проблема в том что без всяких запретов , на виды собственности ,вооружённых восстаний и прочей борьбы , учение Маркса всё равно верно . Потому что теряет смысл самое главное .Эксплуатация человека человеком .Не потому что запрещено . А потому что этот вид деятельности становиться НЕРЕНТАБЕЛЬНЫМ. В рамках Христианской концепции мира ,а другой Маркс не знал , коммунизм неизбежен в любом случае.
Проблема не выйти за эти рамки . За рамки Христианской цивилизации . Потому что там будет возможно всё . Вплоть до охоты друг на друга ради еды .
В рамках цивилизации допустим любой разумный торг . Изъятие 99,999999% прибыли , а обобществление это оно самое и есть ,если говорить языком математики , мы уже проходили . Результат плачевен. 13 % как сегодня , то же мало . Сверхприбыли должны изыматься государством . Если не идут в дело , полезное этому же государству . Вот и весь расклад. Так существуют сегодня все цивилизованные страны . И это не разу не отрицает Маркса . Его учению всё равно кто сегодня правит и какие имеются хотелки у ылиты . Его учение верно и потому не победимо. Сколько верёвочка истории не вейся , концом её будет коммунизм . Или не станет человечества . Других альтернатив нет.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 04 янв 2017 02:19:09 |
Попробуйте придержать эмоции, чтобы не прятаться за шаблоны. Речь о зарождении марксизма. Т.е. Задолго до СССР. На его зарождение оказало влияние фиаско коммунистов - идеалистов, которые в отличие от СССР даже поколения не продержались с мелких коммунах, не то что государство создать, и проиграть просто как более мелкий геополитический противник более крупному, как в случае СССР.
И да, запрет частной собственности вовсе не суть марксизма.
То, что современное кап общество исчерпывает себя, как марксизм и предсказывал - верно, но это не значит, что современное общество без проблем и автоматически станет коммунистическим.
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 04 янв 2017 03:03:34 |
Попробуйте просто перечитать то что я написал. Автоматически станет коммунистическим только в рамках Христианского мироздания . За этими рамками может быть всё что угодно.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 04 янв 2017 16:03:32 |
О чём и речь. Всё тот же идеализм, который облажался ещё до марксизма, а потом использовался главным образом как оружие против него.
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 04 янв 2017 17:05:14 |
Вы тогда объясните ,если не затруднит вашу , не облажавшуюся ,позицию. В чём она состоит . Кроме национализации . И в чём её отличие от Советского провалившегося эксперемента . Что в СССР было сделано не так , если его больше нет ?
Сталин создал модель по которой мы могли тягаться с западом . Не числом ,а умением .Технология была . Зачем по вашему Хрущёв закрыл проект СССР ?
Ваши аргументы и факты хотелось бы выслушать. А не просто рассказ про какой то идеализм , который боролся с Марксизмом за долго до его Марксизма появления .
Маркс описал математическую модель будущего . Ничего не придумывая и ни с кем не борясь. Так должно быть . В логике развития . Ничего более . Коммунизм был бы построен и без учения Маркса ,если совсем просто . Маркс просто описал это явление социалогии и экономики. Разжевав суть движения вперёд к прогрессу . В самом прогрессе уже заложен коммунизм , как его цель. Иначе он не имеет смысла . Иначе это не прогресс , а просто возможность обогащения . Увеличение дивидентов . Не просто увеличение производительности труда на выходе , что бы опустить конкурентов , прогресс это всегда улучшение условий труда и жизни людей . В пределе прогресса и лежит коммунизм . То есть производительность ставшая абсолютной . А труд становится творчеством .
Всё остальное , взятие Зимних , запрет частной собственности , уравниловка в доходах , продразвёрстка , даже Сталинский Социализм , как показала жизнь и есть идеализм . В реальной жизни не встречается . В реальной жизни есть интересы людей . И эволюционная смена технологического уклада. Который и диктует экономическую формацию . ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ УКЛАД. Но только в рамках НЕ УБЕЙ . НЕ УКРАДИ. Это идеализм ? В животно- материальном мире возможно всё . В том числе прогресс без человека совсем . Потому что человек там ненужен совсем . Не как творец , ни как рабочая лошадь. Роботы и андроиды решат все проблемы . Коммунизм жизненно необходим именно человеку .Потому что в новых технологических условиях ,без коммунизма , его просто не просматривается . Смысл существования теряется.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 04 янв 2017 17:13:11 |
Пока кратко- трудно отвечать на вопрос. в котором смешивается позиция и эксперимент
|
vaa ( Слушатель ) |
| 12 янв 2017 20:12:01 |
По прочтению дискуссии...
Строго, ИМХО
СССР развалился по двум основополагающим причинам:
а) Всю свою историю СССР занимался развитием по остаточному принципу, львиную долю ресурсов (материальных, человеческих, нравственно-эмоциональных, идеологических, короче ВСЕХ...) на защиту от контрреволюции (а вся история существования СССР от интервенции, басмачества Средней Азии и савенковщины на западных границах, через Великую Отечественную до холодной войны есть та самая борьба с действиями, целью которых являлось ликвидация советского строя как общественного явления, т.е. контрреволюцией) и восстановление страны после очередной (-ных) попытки (-ток). В принципе собственно развитием можно назвать краткий период индустриализации, а все остальное время - восстановление ранее разрушенного
б) Развитие коммунистического общества невозможно без формирования того самого "советского человека", т.е. человека, который общественное благо однозначно ставит превыше личного, ибо только СОЗНАТЕЛЬНЫЙ (подчеркиваю!!!) отказ от личного блага (в первую очередь материального) в пользу общественного позволяет реализовать тот самый основополагающий принцип "от каждого по способностям, каждому по труду" т.е. каждый трудится максимально честно и добросовестно, и осознанно ограничивает себя в потреблении материальных ресурсов пределами "разумно необходимого"... Такой "советский человек" начал формироваться, в первую очередь из первого "революционного" поколения (т.е. рожденные 1900-1920 гг.) и еще не успевшие "воспитаться" мещанской средой (кадка с фикусом и домик с вишневым садочком). Этакий массовый Павка Корчагин... И все шло к этому (комсомольские стройки, значки "ворошиловский стрелок" и парашютные вышки в каждом парке тому подтверждение), но пришла беда 22.06.1941. Основная трагедия, на мой взгляд, той войны состоит в том, что в ходе нее был выбит "цвет" зарождающегося советского человека, ибо Павки Корчагины всегда первые поднимаются в атаку, идут на таран, защищают Бресткую крепость, вкалывают до изнеможения на заводах по 20 часов и т.д. И в результате доля "советского человека" после войны среди остальной массы населения оказалась недостаточной для того, чтобы преодолеть "мещанство" остальной части населения, которое УЖЕ надрывалось ради Светлого Будущего (без всякого сарказма) в период коллективизации и индустриализации и теперь вынуждено надрываться снова и в неимоверно большем масштабе уже не ради будущего, а просто на разгребании развалин, оставленных войной и думающее о детях, переживших войну, в духе "нам было тяжело, так пусть хоть они будут жить хорошо". В итоге "кадка с фикусом" победила Идею в умах людей, особенно учитывая, что цвет идеологов-воспитателей (романтиков-идеалистов, преданных революции, либо воспитанных революцией) так же был выбит в ходе войны, что можно проиллюстрировать перерождением в обществе комиссаров в замполиты (комиссары погибли в тылу и на фронте, а "замполиты" заняли их места). ИМХО, "комиссар" от "замполита" отличается тем, что призыв комиссара "Делай как я!", а призыв замполита "Делай как я СКАЗАЛ!" и послевоенная идеологическая фальшь (переломным моментом, думаю, стал кукурузник со своим развенчанием "культа личности") не смогла уже увлечь людей и восстановить и увеличить прослойку "советского человека" в общей массе населения. Отсюда и "курбатовы" и постепенное превращение "хапуги" в "человек умеет жить" в сознании ширнармасс...
--------------------
Прогресс это не всегда
Цитата: Цитатаулучшение условий труда и жизни людей
слово "Люди" выделил как ключевое.
Прогресс - это улучшение жизни владельца ресурсов (и материальных и производственных). Как доказательство - Китай с его миллионами рабочих выпускающих продукцию для "золотого миллиарда" и тем самым обеспечивающего улучшение условий жизни того самого миллиарда и при этом сам загибающийся в экологической грязи, скученности и нищете.
Ликвидация частной собственности и обобществление средств производства как раз и позволяет сделать тождественными понятия "люди" и "владельцы ресурсов", а иначе получится "коммунизм" Платона, где есть правители (владельцы), стражи (охранители) и "трудолюбивые земледельцы и ремесленники" (и у каждого по два раба
)Оглянитесь на всю описанную историю человека... Всегда владельцы ресурсов использовали принуждение к труду (сначала рабство, потом феодализм с крепостничеством, нынче идеология "потреблятства" с кредитной кабалой) и только в период борьбы с СССР было некоторое послабление и случилось оно не по причине прогресса или доброй воли владельцев ресурсов, а исключительно потому, что у работников был пример СССР и диалог строился примерно так (утрировано, конечно): "или восьмичасовой рабочий день, или мы пошли искать свою "Аврору".
Доказательство: СССР, как примера альтернативного с социальной точки зрения общества не стало и на благословенном Западе тут же начали закручивать гайки от уменьшения соцпакетов до увеличения пенсионного возраста
Цитата: ЦитатаИначе это не прогресс , а просто возможность обогащения . Увеличение дивидентов
Именно так, при сохранении частной собственности на средства производства и ресурсы рано или поздно их львиная доля (в результате обогащения) сосредоточится у крайне узкого круга владельцев и в результате владельцам, опираясь на технические возможности цивилизации станет гораздо дешевле нанять некоторое количество наемников (хоть с автоматами, хоть с контроллерами для вживленных чипов - не важно), для принуждения основной массы, чем делиться с этой самой массой
Цитата: ЦитатаВ реальной жизни есть интересы людей . И эволюционная смена технологического уклада. Который и диктует экономическую формацию . ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ УКЛАД. Но только в рамках НЕ УБЕЙ . НЕ УКРАДИ. Это идеализм ? В животно- материальном мире возможно всё . В том числе прогресс без человека совсем . Потому что человек там ненужен совсем . Не как творец , ни как рабочая лошадь. Роботы и андроиды решат все проблемы . Коммунизм жизненно необходим именно человеку .Потому что в новых технологических условиях ,без коммунизма , его просто не просматривается .
Интересы людей имеют значение только в том случае, если они могут быть подкреплены реализацией. Реализация возможна либо добровольно (по всеобщему согласию), либо принудительно (при помощи дубины).
Проблема в том, что владелец ресурсов в условиях частной собственности тоже имеет свои интересы и там, где его интересы пересекутся с интересами других людей добровольного ущемления не будет, а вот наличие ресурсов обеспечит "дубину" которая и позволит реализовать свои интересы вне зависимости от интересов других (как минимум, пока не произойдет столкновения с другим владельцем ресурсов с еще большей дубиной)
И да, действительно с точки зрения владельца ресурсов в условиях частной собственности человек в нынешнем и перспективном технологическом укладе не просматривается в товарных количествах.
Глобальный вывод из многабукв:
Вне зависимости от того, какую часть прибыли отбирать у частного собственника на нужды общества: 13% или 99,9% рано или поздно в руках собственника будет сосредоточено такое количество ресурсов, которое позволит отказаться от дележа прибылью с обществом. Вопрос только в продолжительности накопления, а на выходе все равно получим "семибанкирщину" России 90-х, Коломойского на вУкраине, глобальные корпорации со своими ЧВК и "лоббированием (сиречь покупкой) номинальной власти и т.п. Следовательно единственный выход запрет частной собственности и обобществление средств производства
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 12 янв 2017 21:33:26 |
Цитата: vaa от 12.01.2017 17:12:01
Так запрещали уже . Дорога оказалась в никуда . Хотя с точки зрения экономики , комар носа не подточит. Сталин взял у капитализма главное . Способность повышать производительность труда . Через личную ответственность чиновников , снижение цен , и разработку и внедрение новейших технологий , он заставил Красную Машину стать одной из ведущих экономик мира . Но не создал нового человека . Этот факт признан всеми . Война , революции , не важно . Его нет. И вряд ли он появится в ближайшей перспективе . Это ахилесова пята Советского проекта . То есть нужно пользоваться тем инструментарием который имеется в наличии. А именно капитализмом . Но без фанатизма , как у нас всё всегда делается ....
Пусть она будет ,эта частная собственность. Раз по другому невозможно человечество заставить двигать шаровары. Изымать необходимо излишки , которые сегодня идут на подкуп силовиков или прямо вывозятся в офшоры . Обескровливая страну . А собственность сама потихоньку гикнется . За нерентабельностью. По Марксу если ... Форсировать события нет смысла .
Через прогрессивную шкалу можно запросто добиться Советского Социализма для всех. Перевернуть матрёшку . Заставить капитал работать на страну . а не страну на капитал как сегодня практикуется . А там видно будет. Уйдёт эксплуатация по мере развития технологической базы , прийдёт может быть то что мы строили весь 20 й век . Бесклассовое общество . Равных возможностей для всех.
|
|
Полячка ( Слушатель ) |
| 13 янв 2017 15:30:20 |
Ваш список не отражает всех тонкостей Сталинской экономики. Кроме
Цитата: Цитаталичной ответственности чиновников , снижение цен , и разработка и внедрение новейших технологий
неотъемлемой составной частью Сталинской экономики - была нещадная эксплуатация народов России: крестьян- колхозников, заключенных ГУЛАга, вынужденных переселенцев, лишенцев и т.д. Где были разработаны новейшие, как Вы говорите, технологии? В шарашках! Где Королев и др. работал помните?
Цитата: ЦитатаКрасную Машину стать одной из ведущих экономик мира
Очень спорный вопрос....
Цитата: ЦитатаНо не создал нового человека
Человечество развивается на протяжении многих тысячелетий по эволюционным законам и создать нового человека с желаемыми признаками - это утопия. А партии и личности желающие создать нового человека под свои узкопартийные цели и создать новый строй, которого никогда на Планете не было - обречены на поражение. Так и в России "чистили ", "чистили" народ и партию, море крови пролили, тьму народа лишили жизни.... и опять вернулись к истокам- частной собственности, и личной заинтересованности граждан в труде для обеспечить нормального уровня жизни своих детей, внуков и т.д.
А ежели говорить о "советском" человеке, то методика его создания у большевиков-коммунистов была какой-то странной.... всем нац. меньшинствам на протяжении всех лет Советской власти внушали их исключительность, давали массу льгот, не забывая упоминать, что эти льготы обусловлены именно их нац. принадлежностью и лишь русским долго и настойчиво внушали, что они как "советские"граждане должны работать за себя и за того парня...
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 13 янв 2017 17:39:29 |
Цитата: Полячка от 13.01.2017 12:30:20
Очень спорный вопрос ... согласен . И да , После 20 съезда усилинно втиралось что бедная рашка , под гнётом рыжыма могла только стонать. В гулагах . На самом деле всё было слегка не так . После коллективизации , принудительной во многом , производительность труда на селе подскочила не за счёт безжалостной эксплуатации голодных крестьян , а за счёт внедрения машинной тяги . Трактор впервые на селе увидели в начале 30 х. И да , высвободившиеся люди , хлынули в города . Где считалось что жизнь лучше , только по тому что не пахнет навозом. Кстати сегодня в этом смысле , город сравнялся с деревней . Смрад стоит круглогодичный . От свалок ТБО практически расположенных в городской черте .
Так вот , возвращаясь к крестьянам . Эти угнетаемые , ежемесячно сдавали и вводиди в строй , тысячи новых предприятий . От Днепрогесов и Норильских никелей , до деревенских лесопилок . И если бы не эти довоенные свершения , войны нам не выиграть было бы никогда . Польша ,от куда вы родом, и сегодня была бы под сапогом Меркель. Хотя ... почти ничего не изменилось в случае с поляками.
Производственные мощности не просто вводили в строй , А запускали на полную отдачу . Директор был обязан наращивать производство . Это было главной задачей которую ставила партия перед ИТР страны . Ну и соответственно были методы . Любой кто мог сделать рационализаторское предложение , по повышению производительности труда , гарантированно получал пожизненные девиденты ,со своего изобретения . Как сегодня композиторы . Девиденты позволяли иметь прислугу , авто , загородную резиденцию . Не считая почёта и уважения окружающих.
В это же время стахановское движение вошло в моду .Человеком можно было стать и не имея образования . Континентальные перелёты . Авиация набирала свою мощь. Страна дышала полной грудь. И это всё не считая артелей . Тех же коллективных хозяйств , но в промышленности . Имено артели дали стране первые радиоприёмники , телефонию и прочие гаджеты , необходимые в автомобилестроении и авиации . В войну артели точили снаряды . Частные как бэ лавочки. С обобществленными основными фондами . А вся Советская промышленность вместе взятая нагора выдала 68 000 т 34 . Против 7 000 тигров . То есть СССР закидал фактически шапками , хвалёную Европу...
Послевоенное восстановление , требовало многократного повышения производительности труда . Работать некому было. 30 миллионов человек не вернулось. Довоенные наработки начали давать уже реальные плоды . К 70 ым мы вышли в одну из лидирующих экономик мира . Уже по инерции . После реформ Хрущова . Но вышли . Про космос , и говорить уже скучно. Ковался противоядерный щит. Космос это так , развлекуха для науки.
Всю красоту поломали Кати Новиковы . Папа маршал . А ей в ПТУ идти на ткачиху ...Из князи в грязи.
Естественно что проект свернули при первой же возможности . Нет его , коммунистического человека , и никогда не будет. И нечего тут понимашь...
Что касается народа , почему он должен был всех кормить ...Не знаю. Так виделось единство . В гимне была ссылка на русский народ , который всех сплотил. На веки. Но госплан посчитал по другому . Бабы с возу , Россия вперёд.
|
|
ДедМиши ( Практикант ) |
| 02 янв 2017 14:01:21 |
Пародокс, но тем не менее факт. Лучшей "золотой" пятилеткой в экономике СССР была именно та, которая случилась как раз после ухода Хрущёва. Но реформы, условия, идеи, идеология той пятилетки была разработаны на основе экономической дискуссии ещё при Хрущёве. Так что реально про нём при всех его мозговых изгибов экономика была трендом вверх, коммунист он или нет, а вот при правильных коммунистах, которые "его немножечко того", всё стало медленно, но неуклонно ухудшаться.
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 02 янв 2017 14:43:16 |
Цитата: ДедМиши от 02.01.2017 11:01:21
Я уже писал об этом . Чуть выше .Страна после развенчания культа личности , по инерции набирала ход до середины 70 х. И только потом началось замедление и спад. Многие считают что и сегодня мы держимся за счёт того что было заложено ещё при Сталине . Никак разворовать не можем и вывезти в офшоры. Хотя конечно многое сделано. От заводов остались пустые корпуса . И заборы с проходными.
|
|
ДедМиши ( Практикант ) |
| 02 янв 2017 15:28:27 |
Штампы и всякие ярлыки конечно облегчают опознование свой-чужой, но это в двоичной системе, а в реальном мире как привило ничего они не объясняют, а только путают.
Развенчание культа. Ну и какое имеет значение это к взлёту экономики в 65-70м, да никакого. И причём инерция чего то к созданию целых новых отраслей в стране, а это и автопром, и нефнетегаз, газ-трубы, пластики, автостекло, современные масла и топлива, и много чего ещё.
По инерции едут с горы, что и было примерно с 75-78го, вот это была инерция с трендом вниз, а вверх по инерции если, нет, физика не согласна, более того, о необходимости реформ в экономике после сталинских 50х не говорил только ленивый, и они таки были, пока Косыгина не съели идеолохи.
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 02 янв 2017 15:40:29 |
Цитата: ДедМиши от 02.01.2017 12:28:27
Я думаю что инженер до того и после , это две большие разницы. В 70 е нужен был уже диплом . Для галочки . А в 30 - 40 действительно люди учились. Потому что это было необходимо что бы стать человеком . Они и планировали реформы . Они и притворяли их в жизнь в 70 ещё. А потом пришло новое поколение . Для которых силой знания уже не были. Именно Хрущёв поломал Советскую Красную Машину . Которую отстроил Сталин . Которая вывела отсталую аграрную страну в космос. Сделала нас одной из ведущих экономик мира.
|
|
ДедМиши ( Практикант ) |
| 02 янв 2017 16:01:13 |
Не согласен. В МВТУ я поступил в 72м, и мы учились, и хотели, но тем не менее уже ждали реформ к концу десятилетия, потому что многие вещи были непонятны. так что то десятилетие помню очень ярко.
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 02 янв 2017 16:13:25 |
Цитата: ДедМиши от 02.01.2017 13:01:13
Если вы учились , то отлично помните что очень многие физические законы были открыты нашими соотечественниками в конце 20 х - 40х. Например по сопромату . В терии сплавов . Патон например и сегодня на слуху. Королёв в ракетостроении . Курчатов - ядерная физика .
Где сегодня эти имена ? Кроме Алфёрова и нет никого . А открыл он свои проводники , опять же в 60 е. И только сегодня оно нашло применение .
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 02 янв 2017 16:40:59 |
Цитата: ДедМиши от 02.01.2017 13:20:29
Согласен . И сегодня есть одарённые люди от природы . Должны быть. Разница только в том что при Сталине и неодарённые совсем ,вынуждены были работать в науке . Идти в рационализаторы . Ставить законы природы на службу стране . Потому что тогда с этого платили неплохие девиденты . Хрущёв всё это дело отменил. Не понятно с какой целью. Скорее всего было принято решение создать класс неприкасаемых . Номенклатурных работничков . Которых недолжен был волновать план . Повышение производительности труда и прочие глупости , за которые при Сталине отвечали головой . Был взят курс на строительство капитализма в посткоммунистической стране . Не официально, конечно. Но все это понимали. И ждали перемен конечно .Кто то со страхом . Кто то с радостью. Период был назван застоем. Так жить низя тянулось больше 30 лет.
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 03 янв 2017 11:42:46 |
Когда Королев и Курчатов реально работали про них почти никто не знал. Узнали много позже, когда они практически уже отошли от военных дел.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 03 янв 2017 11:39:10 |
Экономику поднимали за счет интенсивного выдавливания рабсилы из сельского хозяйства, а не за счет роста производительности труда.
Сельское хозяйство лишалось рабочих рук без компенсирующего роста производительности. В результате производство с/х продукции перестало расти, а приросшие населением города стали оставаться голодными. В известной эконометрической модели "пушки | масло" победили "пушки", но пропало масло.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 03 янв 2017 11:48:05 |
Цитата: Поверонов от 03.01.2017 08:39:10
В СССР как раз в период максимального выдавливания рабсилы из сельского хозяйства, сразу после коллективизации- и скакнула производительность труда на селе.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 03 янв 2017 11:58:45 |
Да, потому что тогда туда пришли МТС. Но в 60-ые годы рабсилу продолжали из села сманивать, но взамен уже ничего не приходило - ни удобрений, ни перерабатывающего агропрома, ни элитных семян и пород скота. Не было всего того, что пришло на село с реставрацией капитализма - и пожалуйста Россия уже ведущий экспортер продовольствия без заметного роста с/х населения.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 03 янв 2017 12:40:23 |
Цитата: Поверонов от 03.01.2017 08:58:45
Нет, первый скачок - из за укрупнения хозяйств, потом МТС, потом интенсивные технологии. по факту производили действительно неплохо, на советских период приходится минимальная разница в продуктивности с близкими сельскохозяйственными зонами за рубежом. После перестройки она опять увеличилась.
По семенам. как сто сначала упустил- не знаю, откуда вы это взяли, как раз обеспечивало государство и семенами, и семенным стадом, для чего организовало специализированные хозяйства.
Сейчас этого не наблюдается, Россия на коротком поводке импортных сортов и пород. Экспортируем за счёт снижения потребления, не компенсируя импорт того же продовольствия..
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 03 янв 2017 18:23:52 |
Цитата: Поверонов от 03.01.2017 08:58:45
У нас экспорт зерна не потому что урожай большой. А потому что поголовье крупного рогатого скота , молочное стадо сведено к нулю. А оно и являлось основным потребителем фуража . 10 кг зерна давал 1 кг мяса . А урожаи в начале 70х были и поболе . Но экспортировать нечего было . Сами съедали. Мясо из Бразилии возить в голову никому не приходило.
Что касается нечернозёмной полосы ,то её больше нет. Поля давно заросли борщевиком . Колхозы плохо ,но работали. Сегодня найти собственника пая прокурор иногда не в силах. Гайдар знал что делает. Фашисты колхозы не тронули . А эта шобла ,просто упростила сельское хозяйство за ненадобностью.Как и многое другое . Не ими построенное .
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 03 янв 2017 18:10:29 |
Цитата: Поверонов от 03.01.2017 08:39:10
Вы хоть весь Китай сгоните на Сенную , ведущей экономикой мира ,без передовых технологий станете вряд ли . Что касается нашего села , то для многих и сегодня легковой автомобиль неведома зверушка . Хотя ездят по 15 лет уже . Про трактор, грузоподъёмность, производительность ,не каждый механик может сказать что то путное . И по сей день.
Люди в 21 веке не знают что картошку НУЖНО поливать по цветению. Иначе , если нет дождей , горох уродиться . Сам видел как с чайника кипяточком посадки поливают люди с высшим образованием . Навоз вносят чайными ложками . Индейцы Мая нервно курят в стороне.