Славянофобия и русофобия в Европе и их исторические корни

В украинской теме товарищ zz выдвинул тезис о существовании в Европе генетической ненависти к славянам. Дабы не захламлять ту ветку предлагаю обсудить здесь вопрос: существует ли в Европе массовая славянофобия, и если существует - то каковы её причины. И входит ли русофобия в общую европейскую славянофобию или у неё отдельные корни.

Если администратора не затруднит, можно перенести начальные посты zz сюда, для затравки

Рекомендую прочитать по этому вопросу
http://www.kulichki.…es/bl.html
Л.Н. Гумилёв. "Черная легенда" (историко-психологический этюд)

О чем пойдет речь?
Неисчислимы беды, происходящие от предвзятых мнений и ошибок. Главная заслуга науки в том, что она, часто с мучительными усилиями, вскрывает застарелые предубеждения, никогда не доказанные и как будто не требующие доказательств. Каждая удача в этом направлении - подвиг, и очень трудный, потому что опровергнуть ложное суждение можно, лишь вскрыв его корни. А они, зачастую болезненные и застарелые, уходят в глубь веков.

О каком предубеждении идет речь? Начнем с того, что наши предки, жившие в Московском царстве XVI-XVII вв. и в Петербургской империи начала XVIII в., нисколько не сомневались в том, что их восточные соседи - татары, мордва, черемисы, остяки, тунгусы, казахи, якуты - такие же люди, как и тверичи, рязанцы, владимирцы, новгородцы и устюжане. Идея национальной исключительности была чужда русским людям, и их не шокировало, что, например, на патриаршем престоле сидел мордвин Никон, а русскими армиями руководили потомки черемисов - Шереметьев, или татар - Кутузов.

В странах же Западной Европы предубеждение против неевропейских народов родилось давно. Считалось, что азиатская степь, которую некоторые начинали от Венгрии, другие - от России, - обиталище дикости, варварства, свирепых нравов и ханского произвола. Взгляды эти были закреплены авторами XVIII в., создателями универсальных концепций истории, философии, морали и политики. При этом самым существенным было то, что авторы эти имели об Азии крайне поверхностное и часто превратное представление. Это их не смущало, и их взгляды не опровергали французские или немецкие путешественники, побывавшие в городах Передней Азии, Индии или Китае.

К числу дикарей, угрожавших единственно ценной, по их мнению, европейской культуре, они причисляли и русских, основываясь на том, что 240 лет Россия входила в состав сначала великого Монгольского улуса, а потом Золотой Орды. Эта концепция была по-своему логична, но отнюдь не верна.

Вспомним русский XVIII в. Тогда юные петиметры, пижоны, выражаясь современным языком, возвращаясь из Франции, где они обучались не столько наукам, сколько точкам зрения, восприняли и принесли домой концепцию идентичности русских и татар как одинаково восточных варваров. В России они сумели преподнести это мнение современникам как само собой разумеющуюся точку зрения на историю.

Эта точка зрения заразила даже А.С. Пушкина. Он увидел историческое предначертание России в том, что «ее необозримые равнины поглотили силу монголов и остановили нашествие на самом краю Европы, варвары не осмелились оставить у себя в тылу порабощенную Русь и возвратились в степи своего Востока». Великий поэт говорил, что Россия своим героическим сопротивлением монголам спасла Европу от монгольского захвата в XIII в.

А так ли это? Действительно ли существовала угроза монгольского овладения Европой? В XIX в. всеми учеными и публицистами предполагалось, что из Азии пришли неисчислимые полчища, давившие все на своем пути численностью. Теперь-то мы знаем, что монголов было около 600 тысяч человек, а армия их составляла всего 130-140 тысяч всадников, воевавших на трех фронтах: в Китае и Корее, в Средней Азии и Иране и в половецких степях.

В это время на Руси было около 6 миллионов жителей. В Польше и Литве - 1,6 миллиона, а финнов - 0,5 миллиона. В Поволжье было тогда же не более 700 тысяч жителей. А в степи между Доном и Карпатами - 500 тысяч человек. В это же время население Франции приближалось к 20 миллионам. Столько же было в Италии и Германии, не говоря об Англии (3 миллиона жителей) и Скандинавии.

В XIII в. опасность для Европы была скорее психологической, чем реальной. Публицисты и мыслители XVIII-XIX вв. научными данными не владели и потому фантазировали о предмете, который занимал их, но которого они не знали.

Главное же в другом. Зачем и ради каких общих интересов русским людям необходимо было защищать немецких феодалов, ганзейских бюргеров, итальянских прелатов и французских рыцарей, которые со своей стороны наступали на Русь, либо истребляя, либо закабаляя «схизматиков греческого обряда», которых они не считали за подлинных христиан? Поистине, теория спасения Европы Русью была непонятным ослеплением, к несчастью не изжитым до сих пор.

Корни болезни, которую мы называем монголофобией, следует искать в том же XIII в., когда и происходили войны монголов. Могут возразить, что европейцы, а до них римляне и греки недолюбливали степных варваров - скифов, гуннов - и раньше. Но раз речь идет о монголах, а не о гуннах, туркменах-сельджуках и даже туарегах Сахары, которые на время завоевали большую часть Испании, то корни болезни монголофобии надо искать именно в XIII в. Ибо до этого времени о монголах не было слышно и их не было на исторической арене.

Видимо, тогда же родилась «черная легенда», породившая много бед, связавшая в одну цепь нелюбовь и презрение европейцев к кочевникам, ненависть к людям Восточной Европы, исповедовавшим не католичество, а православие и несторианство, и воинственную враждебность к монголам и тюркам, которых отныне открыто можно было третировать вплоть до XX в. как неполноценную расу.

Если все это так, то «черная легенда» своим рождением обязана концу крестовых походов, когда монголы столкнулись с европейскими рыцарями и монахами сначала в Венгрии, а затем в Палестине. Что произошло от встречи крестоносцев-католиков с монголами-несторианами? Зададим этот вопрос, а чтобы ответить на него, обратим внимание на эту эпоху (XIII в.), чтобы найти тех, кто был заинтересован в заведомо ложной «информации о монголах». Кто?

"...неявное отождествление в глазах не только средневековых европейцев, но и китайцев, - народов России и Монголии, сливавшихся для них в нечто целое, хотя и раздробленное и неосязаемое" (стр. 29) есть вполне закономерное с точки зрения теории этногенеза явление.

"...отношение к России, которое в странах Западной Европы считалось вполне естественным и даже единственно возможным: недоброжелательное и несколько пренебрежительное" (стр. 28), представляет собой естественное следствие отрицательной комплиментарности между двумя суперэтносами - Западной Европой и Россией-Евразией.

"Комплиментарность - явление природное, возникающее не по приказу хана или султана и не ради купеческой выгоды. То и другое может, конечно, корректировать поведение контактирующих персон, руководящихся соображениями выгоды, но не может изменить искреннего чувства, которое, хотя на персональном уровне и бывает столь разнообразным, как индивидуальные вкусы, но на популяционном - приобретает строго определенное значение, ибо частые уклонения от нормы взаимно компенсируются" (стр. 30). И потому в рамках пассионарной теории этногенеза сам вопрос о том, кто культурнее: европейцы или степняки, русские или американцы, не ставится вообще. Гумилевская этнология "...беспристрастна, так как единственным ее мерилом является уровень пассионарного напряжения, проявляющийся в частоте событий, последовательность которых образует плавную мелодию чередования эпох и, наконец, заметную смену фаз этногенеза" (стр. 36).

Таким образом, любая идея "отсталости" или "дикости", по Гумилеву, закономерно возникает при использовании традиционного историографического подхода с использованием синхронистической шкалы времени, "...когда этносы, имеющие на самом деле различные возрасты, сравниваются, как будто они сверстники" (стр. 35). Л.Н.Гумилев на конкретных примерах, сравнивая по этническому возрасту Хунну, Германию и античную Элладу (стр. 36 и далее), убеждает читателей в бессмысленности сравнений методами традиционной историографии.

Цитата: Грамотей от 01.06.2008 12:22:29
Рекомендую прочитать по этому вопросу
http://www.kulichki.…es/bl.html
Л.Н. Гумилёв. "Черная легенда" (историко-психологический этюд)

А, это обоснование русофобии, причём достаточно поздней, и защита Степи. В исходных же постах утверждалась именно славянофобия. И, кстати, в приведённой Вми цитате сказано: "В странах же Западной Европы предубеждение против неевропейских народов родилось давно." Вот это и интересно - откуда? У меня кое-какие мысли по этому поводу бродят, вот вдруг оформятся

P.S. Не надо Гумилёва цитировать, он у меня практически весь на полке стоит

А чего тогда обсуждать?
Можно другую сторону цитировать
Берем Арнольда Тойнби - классик, можно сказать
Тойнби А. Цивилизация перед судом истории. – М., 1996, стр. 106-107.
Тойнби А. Постижение истории. – М., 1991, стр. 156-157.
Тойнби А. Цивилизация перед судом истории. – М., 1996, стр. 107.
«Хроники вековой борьбы между двумя ветвями христианства, пожалуй, действительно отражают, что русские оказывались жертвами агрессии, а люди Запада – агрессорами».
«Западный человек, который захочет разобраться в этой теме, должен будет хотя бы на несколько минут покинуть «свою кочку» и посмотреть на столкновение между остальным миром и Западом глазами огромного большинства человечества. Как бы ни различались между собой народы мира… на вопрос западного исследователя об их отношении к Западу, все – русские и мусульмане, индусы и китайцы, японцы и все остальные – ответят одинаково. Запад, скажут они – это агрессор… И, без сомнения, суждение мира о Западе определенно подтверждается в последние четыре с половиной столетия… За все это время мировой опыт общения с Западом показывает, что Запад, как правило, всегда агрессор».
"Русские навлекли на себя враждебное отношение Запада из-за своей упрямой приверженности чуждой цивилизации»

По моему так полный консенсус с обеих сторон.

"Либо я его, либо он меня" Аль Капоне
"Либо он меня, либо я его" Дион О'Брайен

Шансы пока есть у всех сторон - до Дня Святого Валентина время еще есть

Sklave - в переводе с немецкого означает "раб" Термин СКЛАВИНЫ для обозначения Славян широко применялся в раннем Средневековье. По-моему, это о многом говорит.

Хотя, если уж совсем честно, то  есть и другие взгляды
Берем, Ницше
“Одарённость славян казалась мне более высокой, чем одарённость немцев, я даже думал, что немцы вошли в ряд одарённых наций лишь благодаря сильной примеси славянской крови”
"Наступает время борьбы за господство над земным шаром — она будет вестись во имя основных философских учений”
Понятие политики совершенно растворится в духовной войне; все формы власти старого общества взлетят на воздух; будут войны, каких ещё никогда не было на земле”
Мелочность духа, идущая из Англии, представляет нынче для мира великую опасность. Чувства русских нигилистов кажутся мне в большей степени склонными к величию, чем чувства английских утилитаристов... Мы нуждаемся в безусловном сближении с Россией и в новой общей программе, которая не допустит в России господства английских трафаретов. Никакого американского будущего! Сращение немецкой и славянской расы”

Как же я про Маркса-то забыл
"Разоблачения дипломатической истории XVIII века"

"Московия была воспитана и выросла в ужасной и гнусной школе монгольского рабства. Она усилилась только благодаря тому, что стала virtuoso в искусстве рабства. Даже после своего освобождения Московия продолжала играть свою традиционную роль раба, ставшего господином. Впоследствии Петр Великий сочетал политическое искусство монгольского раба с гордыми стремлениями монгольского властелина, которому Чингисхан завещал осуществить свой план завоевания мира"
"Так же как она поступила с Золотой Ордой, Россия теперь ведет дело с Западом. Чтобы стать господином над монголами, Московия должна была татаризоваться. Чтобы стать господином над Западом, она должна цивилизоваться...оставаясь Рабом, то есть придав русским "тот внешний налет цивилизации, который подготовил бы их к восприятию техники западных народов, не заражая их идеями последних".

Грамотей, это всё про русофобию. С ней более-менее понятно. А исходный тезис был о славянофобии в Европе. Т.е. и сербов боимся-ненавидим, и поляков тож. Что, все они - чуждая цивилизация? А почему тогда кельты, пришедшие вообще из передней азии - "свои"? По какому критерию делит Европа на своих и чужих?

Добавлю кой-какие выжимки из работы В.А. Чудинова  "Гельмольд о борьбе славян и саксов в Вагрии и Саксонии"
http://chudinov.ru/g…-saksonii/

Средневековый писатель XII века Гельмольд хорошо известен историкам, однако в ХХ веке латынь, на которой написаны его произведения, уже понималась плохо. «Славянская хроника» Гельмольда, несмотря на ярко выраженную тенденциозную немецко-католическую точку зрения, многочисленные фактические неточности - один из главных (для некоторых моментов единственный) источников по истории полабских славян», полагает В.Д. Гладкий (ГЛА, с. 137). Ряд фрагментов из его работ был переведен Яном Потоцким на французский язык, а работа Потоцкого о посещении нижней Саксонии в поисках сокровищ храма Ретры помещена в переводе на русский язык в новую книгу Алексея Бычкова (БЫЧ). Поэтому есть возможность проанализировать высказывания Гельмольда именно по этой книге.

Дата повествования документа. Читаем у Гельмольда: «В то время подходит к концу год воплощения 1001, в котором преждевременно скончался великий император Оттон в момент, когда он в третий раз входил в Рим» (БЫЧ, с. 209). Итак, здесь проставлена не только дата, 1001 год, но и даются политические пристрастия автора: он пишет как настоящий германец, для которого нет императора выше Оттона. Особенно важно, что в этот момент германцы в третий раз завоёвывают Рим.
...Читаем у В.Д. Гладкого: «САКСОНИЯ - бывшая земля (область) в Германии. В период раннего Средневековья на большей части территории Саксонии жили полабские славяне сербо-лужицкой группы. На их землях, захваченных в 10-м веке германскими феодалами, была образована Мейсенская марка» (ГЛА, с. 596). «МЕЙСЕНСКАЯ МАРКА - пограничная область (на средней Эльбе) в составе «Священной Римской империи германской нации»,  образована в конце 10 века на землях славянского (серболужицкого) племени мильцев (мильчан), захваченных немецкими феодалами; опорным пунктом был основанный в 929 году Генрихом I Мейсенбург. По Будишинскому миру 1018 года часть ее вошла в состав Польского государства. В 1089 году вся территория Мейсенской марки стала наследственным владением Веттинов, составив ядро княжества Саксония» (ГЛА, с. 373). «МЕКЛЕНБУРГСКОЕ КНЯЖЕСТВО - Микилинборское княжество - славянское княжество второй половины 12- начала 13-го века, занимавшее часть территории земли Мекленбург (Северо-Восточная Германия. Образовалось около 1170 года из большей части владений последнего князя бодричей Никлота, погибшего в 1160 году в борьбе с немецкими феодалами» (ГЛА, с. 374). Таким образом, Саксония пала в Х веке, Вагрия - полтора века спустя. «СЛАВИЯ - в некоторых раннесредневековых источниках Славией называю государственные образования полабских и балтийских славян, а также Польшу» (ГЛА, с. 631)...

Так что в X-XI веках на территории нынешнй Германии (и не только) проживал коренной народ - славяне, а германцы здесь были оккупантами. Вот отсюда и растут ноги современной славянофобии и русофобии. Где вы видели хорошее отношение грабителя к ограбленному?
Вполне естественно, что победители (оккупанты) как следует переработали "историю" и соорудили из славян этакую низшую расу - мол, варвары, язычники и т.д. и т.п.... Отсюда их пренебрежительное к славянам отношение. А глядя на современную Украину мы даже можем убедиться, что за прошедшую тысячу лет ничего не изменилось, политтехнологии повторяются один к одному...
А вот бояться они нас стали относительно недавно - лет триста тому назад.

Цитата: Ntenant от 01.06.2008 15:48:44
Так что в X-XI веках на территории нынешнй Германии (и не только) проживал коренной народ - славяне, а германцы здесь были оккупантами. Вот отсюда и растут ноги современной славянофобии и русофобии. Где вы видели хорошее отношение грабителя к ограбленному?

Насколько я знаю, когда Атилла по Европе разъезжал никаких славян на тех землях не было (где видел - не помню, искать надо) - сплошные германцы. Так что кто кому что - вопрос непростой. Но в любом случае Ваше объяснение верно только для немцев. А швейцары? А французы с британцами? Или славянофобия - исключительно немецкая черта?

Цитата: Ivor от 01.06.2008 15:40:54
Грамотей, это всё про русофобию. С ней более-менее понятно. А исходный тезис был о славянофобии в Европе. Т.е. и сербов боимся-ненавидим, и поляков тож. Что, все они - чуждая цивилизация? А почему тогда кельты, пришедшие вообще из передней азии - "свои"? По какому критерию делит Европа на своих и чужих?

Сербы - однозначно чужие (православные).
Поляки - скорее свои (католики). Хотя и не без нюансов.
Кстати, а кто их боится-то?

Реально, славянофобия, на мой взгляд, скорее проекция на славян русофобии.

Фобий относительно навсегда проигравших не бывает, да и какие относительно них могут быть у евров фобии?
Вырезать, да и все... Дело для них хорошо знакомое.

Читаем, например, тут про близких якобы кельтов...
(Геноцид ирландцев)
http://ru.wikipedia.…0%B5%D0%B2
"В 1649-1650 гг. английская армия полностью оккупировала остров, поголовно уничтожая коренное насление страны. В результате этой спецоперации ирландское население сократилось примерно вдвое. Англичанами было убито около 750 000 человек"

Ну, а про индейцев Южной и Северных Америк и так все знают...

А сейчас что у них что, не так что ли?

Сербия, Ирак ...

Цитата: Ntenant от 01.06.2008 15:48:44
Вполне естественно, что победители (оккупанты) как следует переработали "историю" и соорудили из славян этакую низшую расу - мол, варвары, язычники и т.д. и т.п.... Отсюда их пренебрежительное к славянам отношение. А глядя на современную Украину мы даже можем убедиться, что за прошедшую тысячу лет ничего не изменилось, политтехнологии повторяются один к одному...
А вот бояться они нас стали относительно недавно - лет триста тому назад.

Боятся только великороссов, малороссов и белороссов - особенно, когда они все вместе

Цитата: Ivor от 01.06.2008 15:56:52...когда Атилла по Европе разъезжал никаких славян на тех землях не было (где видел - не помню, искать надо) - сплошные германцы...

http://gumilevica.ku…lasVAD.htm
Посмотрите, что это там красненьким на карте отмечено?  

Цитата: RuUa от 01.06.2008 16:40:24
http://gumilevica.ku…lasVAD.htm
Посмотрите, что это там красненьким на карте отмечено?  

Это территория Польши, нет? Я всю жизнь в Сибири прожил, ваших европейских контуров не знаю  :-[ Да и проекция левая какая-то

Цитата: Ivor от 01.06.2008 15:56:52
Насколько я знаю, когда Атилла по Европе разъезжал никаких славян на тех землях не было (где видел - не помню, искать надо) - сплошные германцы.

А то... Так они и признались, что до них тут славяне проживали...Укры вон тоже много чего рассказывают. Досочинялись до того, что настоящие русичи - это украинцы, а русские - это угро-финны, 40000 лет укроистории и еще много чего. И это сейчас, когда полно информации на разнообразных носителях, научные данные, археология и т.д. А что же вы хотите от древних германцев? Я же говорю, технологии ни на йоту не изменились...

Цитата: Ivor от 01.06.2008 15:56:52 А швейцары? А французы с британцами? Или славянофобия - исключительно немецкая черта?

Насколько я понимаю, немцы как раз наименее из всех европейцев подвержены славянофобии, но они были основоположниками, разработчиками бренда, так сказать... Ну, англосаксы это вообще отдельная песня. Они славянофобией болеют в силу геополитического положения со времен Британской империи.

Вот здесь о славянофобии англосаксов понятнее моего написано :
http://www.pravoslav…nseuro.htm

Цитата: Грамотей от 01.06.2008 16:39:51
Боятся только великороссов, малороссов и белороссов - особенно, когда они все вместе

А если к ним присоединятся поляки, чехи, словаки, болгары, сербы, хорваты и др.?  :P  Вот потому все эти славянские страны всячески отрывают друг от друга, а особливо от России. Профилактикой занимаются. >:( И всячески лелеют русофобию...

Если излагать просто и не политкорректно - существует европейский (атлантический)цивилизационный проект, в котором лидерами были всегда англо-саксы, но лидерство пытались перехватить и французы и немцы, но безуспешно.
Есть (был) проект - русский, который англо-саксы пытались все время давить. За что и не любят русских, что никак не могут этого сделать и включить Россию в свое цивилизационное пространство.
Думаю, сомнений нет, что если бы не Россия, то гегемон уже давно был бы один. Так что фобии у них - обоснованы.
В силу разпизд...ва, видимо, русским все же изначально присущего, они свой проект  время от времени забрасывают. Потом, вдруг как-то спохватываются и начинают лихорадочно все восстанавливать..
Тут есть разные точки зрения. От теории "развитие через катастрофу", до "России  Бог всегда приходит на помощь" (Миних, кажется)
Сейчас  активизировался еще один проект - китайский. Лучше назвать его восточный.  
Был проект исламский, но его пока англо-саксы, совместно с русскими, чего уж греха таить, успешно давят.  Разными методами и, одновременно, пытаясь натравить ислам на своего цивилизационного конкурента.
Чужими считают тех, кого не рассчитывают встроить в свою цивилизацию. Скажем, кто-то ненавидит в РФ или Европе китайцев?
Или в РФ европейцев?
Фобии же возникают относительно тех, кого хотят встроить в свою цивилизацию, но не могут.
Например, европейцы - фобии относительно русских.
Русские - фобии относительно чеченцев и т.д.
Ну, или вот, например, черкесы - которых в России после кавказских войн 19 века  осталось совсем мало.
Вот, примерно так, если пересказывать цивилизационный подход к человеческой истории на коридорном уровне.
Конечно, существует много нюансов и исключений, но пока что этот подход никто не опроверг.
Кстати, как следствие - России придется либо сдаваться (можно даже выбирать кому именно), либо сражаться за свой цивилизационный проект (мало таких, у кого он свой). В общем, спокойствия скорее всего нам не видать...
К сожалению (или, к счастью), мы никогда не жили на съемных квартирах.
Дом у нас всегда был свой

Англичанка гадит...
(с) Л.Н. Толстой

Лишь когда все умрут, закончится Большая игра
(с) Р. Киплинг

Карта бредовая. Какие балты?  Маразм.

Цитата: Грамотей от 01.06.2008 17:54:06
Если излагать просто и не политкорректно - существует европейский (атлантический)цивилизационный проект, в котором лидерами были всегда англо-саксы, но лидерство пытались перехватить и французы и немцы, но безуспешно.

Я вот что подумал: да, европейский проект есть, но держится он не на англо-саксах. Он называется "ушибленные Римом", и за своих в нём принимают только тех, кого в своё время окучила (западная) Римская империя или тех, кто близко с ней контактировал. А все славяне в понятие "наши" соответсвенно не входят. Восточные же славяне, попав в "продолжатели" Византии перешли вообще в разряд врагов и конкурентов. Правда признание "своими" скандинавов в эти рассуждения не вписывается, но тут нужно смотреть на взаимоотношения внутри европейцев.