Финляндизация ГА. Как с ней бороться?

У footuh'а я смотрю не в Букву, а в Дух сообщений.

Есть такой риторический вопрос "Где будет проходить Китайско-Финская граница - по Амуру или по Сайма-лайнз?"
О чём этот вопрос? "То-то и оно".
В деталях кто-то хорошо знает про Амур, а про Сайма-лайнз (о статусе и режиме) вообще не слышал.
Кто-то наоборот.
Но вопрос-то совсем не "о режиме Сайма-лайнз".  :-[

Иль Макиа как Вы считаете чего больше в истории -- науки или политики и идеологии?
Вы сами в своих текстах писали , что для того чтобы добраться до истины , корней - приходится проводить целые расследования. Пример такого расследования на первых страницах вашей ветки восхищает.
Но такое как у Вас отношение к истории скорее исключение , чем правило. Поле не паханное , эвересты наворочанные из смеси политики , идеологии , истории и черт знает каких ещё скрытых мотивов , секретных материалов -- ждут когда кто-то их начнет разгребать...
Вот пример темной истории Катынского расстрела. Кто расстрелял , зачем ? ...
Сталин потому что так надо было... Немцы инсценировали чтоб осуществить провокацию...
Десятки тысяч или несколько тысяч... Извинятся или не извинятся...
История темная -- и какая версия является правдой на сегодня  -- определяют политики.
Вчера в этом немцы были виноваты , и точка. Сегодня извинятся ездят первые лица.
Завтра наоборот извинений будут требовать.


Так вышло что я с удовольствием читаю и ветку ФуТюха и вашу. Причем что у него , что у вас прочел все (ну или почти все) , из-того что нашел в свободном доступе в интернете.
Вы с ним тезки кстати (оба Александры)  :D
Хочу сказать Вам , вы с ФуТюхом не только по "финским" вопросам имеете противоречия. Я читая вас обоих могу соглашаться с чем-то у одного или другого и наоборот. Выбор этот основывается не на "фактах" вами изложенных , а на моем личном пристрастии , мнении о полезности или вредности того или иного знания. По мне так -- это нацисты инсценировали , и не десятки тысяч , не "весь цвет нации" ... Понимаете?

ps. Мне жаль ,что ваша ветка опустилась на вторую страницу оттого , что вы ее не поддерживаете. А между тем , думаю , что не только я один с нетерпением жду когда вы продолжите выкладывать свои материалы.

Цитата: Dobryak Майк, заниматься формулировкой мне, кто на ветке не был yже сто лет, тяжело, но я полагаю, что моя добавка в топикстартер вполне годится, если добавить перед ней грозную фразу вроде:

Всем новичкам на ветке: ветка имеет особый статус личной площадки для литературно-исторических идей автора Footuh. Вопросы приветствуются, но не столкновения лоб в лоб и не тотальные ниспровержения.  Частично это разъяснено ниже:

добавил в первый пост.

Цитата: Dobryak

Всем новичкам на ветке: ветка имеет особый статус личной площадки для литературно-исторических идей автора Footuh. Вопросы приветствуются, но не столкновения лоб в лоб и не тотальные ниспровержения.  Частично это разъяснено ниже:

Я бы сформулировал так.

Приветствуются:
- вопросы;
- уточнения и ссылки на первоисточники, если у автора таковые отсутствуют;
- дополнения,со ссылками на источники, если считаете, что автором упущены важные моменты;
- исправления (также со ссылками), если автор ссылается на факты (события) которые не подтверждены историческими источниками, либо не могли иметь места в действительности, либо выводы автора логически не следуют из предпосылок.

Порицаются:
-  критика личности автора,
- критика его умозаключений и выводов в целом, если они не основаны на ложных фактах, либо не содержат логических противоречий,
- требование от автора ссылок на источники.

ну ладно, к Финляндии Футюх не равнодушен, а какие еще грехи?

Цитата: Dobryak
Ваше предложение рздраконить его меня просто заинтриговало, так что жду вскрытия c искренним интересом.

Итак, как договорились, предлагаю Вам результат моей попытки проанализировать топикстартер (дальше для краткости ТС) ветки ЮВА. Его текст я себе скопировал 18 декабря в 20:48 по Москве. Сделанную после этого правку модераторов не учитывал, поскольку нас с Вами интересует тот текст ТС, который я прочёл где-то месяц назад.

1. Как воспринимать и называть процесс, который идёт на ЮВА?
Процесс там очень субъективный, и поэтому единого, «правильного», «единственно верного» мнения по этому поводу быть не может. Любая оценка будет тоже неизбежно субъективной. Возможно, пмсм, только что-то вроде «заслуженного» названия (т.е. правомерного ввиду имеющейся на ЮВА перед глазами читателя фактуры).
В моём представлении таким «заслуженным» названием является термин «паранаучный процесс». Не «псевдо-», и не «квази-», а именно «паранаучный».
Приведу две цитаты из статьи «Паранаука» в философском словаре, по которым можно судить о правомерности выбранного мною определения (курсив в обеих цитатах мой):
«Самостоятельный тип П(аранауки) представляют собой... (...астрология, френология, геомантия, ... физиогномика...). Это в той или иной мере теоретикоподобные учения, основанные на вере в сверхъестественное и отличающиеся выраженными претензиями на эффективность своих практических приложений. (Они) опираются на натурфилософские теории и др. мифы, народный опыт и некоторые научные факты и методы, направляя все это синкретическое единство на то, чтобы предсказывать судьбу и способствовать ее оптимальному развертыванию. Этому призван(о) служить... составление гороскопа...»
Понятно, что сама по себе паранаука не плоха и не хороша (её полезность/бесполезность, польза/вред, безобидность/опасность целиком зависят от её субъектов). Подтверждено это и в цитируемой словарной статье:
«...понятие 'П.' выражает то обстоятельство, что содержание самой науки неоднородно и некоторые из ее элементов могут не укладываться в идеалы научной рациональности, соответствующие доминирующей теоретической парадигме. (…) ...понятие 'П.' фиксирует то, что идеалы научной рациональности не обязательны также и для целого ряда иных видов познания (практического и практически-духовного освоения мира, в частности).»
Так вот поскольку на ЮВА происходит именно практически-духовное освоение мира, направленное на предсказание судьбы и её оптимальное развёртывание, но без соблюдения идеалов научной рациональности, я и считаю правомерным называть этот процесс «паранаучным».

То, что случилось со мной на ЮВА из-за текста о «финляндизации», по сути своей как раз вписывается в эти рамки: меня возмутило полное отсутствие уважения к идеалам научной рациональности - мне ответили, что возмущение моё неуместно, поскольку ветка паранаучная. (Подозреваю, что и большинство «драк», которые на ЮВА случились задолго до моего появления, в своей невысказанной основе имели точно такую же коллизию направляющих идей.)
Уверен, что смысл состоявшейся тогда перепалки был именно таков. При этом ни один из только что перечисленных терминов — паранаука, уважение идеалов научной рациональности — использован не был. А ведь если бы эти определения были заранее известны и к ветке применены официально — перепалка просто не состоялась бы вообще. Если бы я, читая про «финляндизацию» на ЮВА, знал, что на этой ветке идёт паранаучный процесс, то я бы, конечно же, НЕ возмутился нисколько. Усмехнулся бы про себя по ходу чтения, и всё.
Т.е. случилось классическое недоразумение.

Поскольку ТС я на момент начала событий уже внимательно прочёл, то понятно, что недоразумение случилось не в последнюю очередь из-за того, что в ТС не просто ничего не было сказано  о «паранаучном» характере содержания и идеологии ЮВА, а, наоборот, было сказано что-то, благодаря чему я нисколько не сомневался, что на ЮВА идеалы научной рациональности чтятся и пропагандируются так же свято, как и на главных темах и ветках и вообще везде на ГА, и из-за чего звание «Мастер» и заоблачный рейтинг  автора ветки я воспринял, как признаки выдающейся выслуги автора в качестве пропагандиста идеалов научной рациональности.

2. Теперь, держа вышесказанное в уме и делая допуск, что уважение идеалов научной рациональности — это действительно идеал ГА, давайте смотреть, что же именно сказано было мне, новичку, в ТС ветки ЮВА.

3. «...в свое время mid исключительно удачно переназвал (ветку): Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования.»
Литературно-исторические исследования — это изучение чего-либо в прошлом путём выяснения того, как это «что-либо» отражено в литературных произведениях (тоже преимущественно прошлых). Если нет никаких уточняющих или обуславливающих оговорок, то этот термин обозначает строго научное, академичное исследование, которым стандартно занимаются обычные учёные, в первую очередь филологи (конкретный пример классического использования термина я на всякий случай привёл в конце).
Другими словами: если не оговорено дословно иное, то термин «литературно-исторические исследования» подразумевает безусловное уважение идеалов научной рациональности.
Как косвенное дополнительное подтверждение того, что в ТС термин использован с искажённым пониманием его смысла, можно привести и вот это. В тексте ТС написано:
«Мы же не требуем от А.С. Пушкина документальной точности в "Капитанской дочке"? … Вряд ли в Академии Генштаба разбор Бородинского сражения начинают с "Войны и мира".»
«Капитанская дочка» получается тогда, когда своё художественное произведение автор измышляет и пишет, отталкиваясь от реальной истории. Это процесс создания исторической литературы, но никак не литературно-исторических исследований.
Есть конкретные примеры того, как в тех же военных учебных заведениях  определённые дисциплины изучают в том числе на основе литературных произведений. Скажем, роман Сомерсета Моэма «Ашенден. Британский агент» (Ashenden: Or The British Agent) долгое время являлся учебным пособием в программе подготовки офицеров разведки ряда англоговорящих стран. (Используют ли его до сих пор — не знаю, а вот в 1960-х — ещё использовали.) И это как раз и есть классическое литературно-историческое исследование на практике.
От исторической литературы (художественного вымысла) строгое следование выверенным историческим фактам не требуется. Там, где строгого следования фактам и нет, речь идёт только о развлекательном прикладном значении произведения («Три мушкетёра», например).
Там, где в литературе (в художественном вымысле) факты тем не менее строго выверены (как в примере с Моэмом), произведение получает в дополнение к развлекательному ещё и прикладное научное - «историко-литературное» - значение. Но как раз таких-то произведений и текстов автор на ЮВА, вроде бы, не пишет, и даже задачу такую себе, похоже, не ставит.
Так что в тексте ТС по этому конкретному поводу всё, к сожалению, перепутано. А вводная фраза про то, что «mid исключительно удачно переназвал (ветку)», просто не соответствует действительности: ветку он переназвал крайне неудачно. Её новое название откровенно вводит читателя в заблуждение, заставляет его верить, что идеалы научной рациональности и здесь будут по-прежнему соблюдаться, и таким образом закладывает ему в подсознание фундамент, на котором потом и может получиться «недоразумение» вроде того, что случилось со мной.

4. «Знак качества» на ГА, подтверждающий соответствие ЮВА лучшим стандартам ГА, пропечатан в ТС почти прямым текстом и не оставляет ни тени сомнения:
«Ветка состоялась... Сотня читателей на один пост это... уровень самых популярных веток Глобальной Авантюры.»

5. О профессионализме самого автора ЮВА тоже сказано от имени администрации ГА и тоже почти прямым текстом:
«Это не ветка ортодоксальной истории. ...не мне учить эту аудиторию, какие диаметрально противоположные заключения об одном и том же умеют делать профессиональные историки. … В литературе того хуже: против накала окололитературных страстей тускнеют все ужасы ядерной войны.»
Эти две фразы построены таким образом, что подразумевают принадлежность автора ЮВА и к «профессиональным историкам», и к «литературе».

6. Разъяснён и «жанр», в котором будет вестись ветка:
«Какие мысли копошились в голове (у Груши в день Ватерлоо)? Под какой звездой он родился? Может не вовремя проснулся в то утро? Простор для фантазии как историков, так и литераторов.... поэзия для историков и история для поэтов. Идет такое понимание ветки?»
На первый взгляд цель этого постулата в ТС — снизить «градус придирчивости» к «поэтически расплывчатым» текстам автора. На деле же (ни на какой злой умысел не намекаю; только говорю о том, какой смысл реально получился) затверждены два постулата: 1) автор ЮВА одновременно и историк, и поэт; и 2) его дискурсы на ЮВА — эдакие поэтические упражнения с историческим материалом.  
При этом оговорки, что автор — историк только паранаучный, и что поэтому его исторический материал тоже паранаучный — в ТС нет.
Когда же оговорок нет, понятие «историк» обозначает человека, который занимается развитием исторических знаний и неукоснительно блюдёт при этом идеалы научной рациональности.

7. Затверждает и суммирует установку, которую даёт новичкам на ЮВА администрация ГА, вот эта фраза: «...открываю ветку по-новой с надеждой, что все поняли, что дискуссия на ветке идет в литературно-историческом ключе, без выпячивания одного из аспектов.»
В этой фразе, как и положено концовке, акцентированы и повторены положения, прозвучавшие раньше.

Вот такой топикстартер.
Как, по-Вашему, прочитав его и не имея никакой дополнительной информации о ЮВА и о её авторе, должен любой нормальный новичок реагировать на любое грубое пренебрежение к «идеалам научной рациональности», с которым ему доведётся столкнуться на этой ветке?

Мой лично вывод.
Не надо даже никаких заповедников. Достаточно просто указать в реквизитах ветки (в её названии): «Паранаучный взгляд на ЮВА и другие регионы.»
А в ТС указать: Администрация ГА сохраняет ветку, идя навстречу многочисленным пожеланиям участников форума. Однако, поскольку ГА не разделяет отношение автора ветки к идеалам научной рациональности, а также во избежание неверных толкований критерия мастерства, принятого на ГА, функционалы рейтинга и присвояния категорий на этой ветке отключены. (О порядке споров на ветке и предписании молчания невзирая на несогласие добавлять, как в кулинарии, по вкусу.  :))
По-моему, всё очень просто, ни для кого не обидно, свобода слова не нарушена. И никаких подводных камней, о которые того и гляди споткнутся потенциальные новые участники. А самое главное: мундир гвардейцев ГА — чист.

--------
Образец использования термина «литературно-исторические исследования» без оговорок и уточнений:
«...сочинение Диогена представляет собой замечательно глубокий интерес для всякого читателя, который хотел бы вникнуть в сущность античного мироощущения. Поэтому культурно-историческое и литературно-историческое исследования, которые мы сейчас предпримем, являются не просто только добавлением к традиционному... анализу трактата Диогена. ...именно подобного рода культурно-исторической и литературно-исторической картиной и отличается наше исследование Диогена от традиционного...  
Далее в этом строгом научном трактате (А.Ф.Лосев. «История античной эстетики. Эллинистически-римская эстетика I-II веков.»), как и положено, сделан академичный разбор античных литературных текстов.

Цитата: il Machia от 16.12.2010 17:00:16
...
И вот с этим жизненным багажом я — новичок на ГА — прочитал тот нелепый пост footuh'a, который привёл в качестве примере в начале. Возмутился (он же Мастер! обязан «соответствовать»!) и отреагировал.  И поимел тот «спектакль», о котором у нас нынче в качестве примера речь.
...
...  ответы Вы мне дали, на мой взгляд, даже не неверные, а — недобросовестные.
Если в самом общем смысле, то они недобросовестные потому, что уводят далеко в сторону от самого главного, коренного вопроса (я к нему в конце моё рассуждение и подведу).
...
...  глубоко верю, что существует непререкаемое, ... табу такое для любого пишущего на публику не художественную литературу автора: пока не проверил и не убедился, что излагаемые тобой факты соответствуют действительности, и что ты, значит, своему читателю ни в чём не соврал, - публиковать ни один текст не смей Как ты факты интерпретируешь — сугубо твоё личное дело, твоя воля. А вот перевирать их — нельзя. Табу. (Вы с этим правилом — не согласны?)
...
....тот, кто в этом качестве именно на ГА берётся критиковать обычный, стандартный метод рационального обсуждения чужих аргументов ... выглядит как минимум «кокетливо» (надо было бы, конечно, использовать слова «странно и самозванно», ну да ладно.)
... данном конкретном месте footuh нарушил это нравственное табу любого публициста и писателя — не выверил перед публикацией факты — знания общего контекста его глобальных теорий очевидно не требуется. ... Вы недобросовестно пытаетесь выгородить footuh'a.
...
... Если новичок глянет на текст, в котором ... Новичок тогда решит, что попал в дурдом, и поспешит ретироваться как можно дальше от этого места. ... Ваше полное в данном случае и даже какое-то циничное пренебрежение к её новичкам вызывавет как минимум большое удивление. Зато если Вы считаете нарушение обсуждённого выше авторского табу делом нормальным — тогда уже всё становится понятнее. )
...
...за нарушение табу, за перевирание фактов, на которых строится духовная проповедь, любого «проповедника» нужно тут же и безжалостно «изгонять из церкви» (церкви в изначальном смысле «собрания единоверцев»).
... Если ГА была задумана и создана, как «церковь», как «собрание единоверцев» (единомышленников), то можно ли допускать в ней ...

М-м-м... как-то даже не знаю что и сказать  :)
Пару раз собирался развернуто ответить, и даже что-то такое начинал, но не складывалось
А потом понял, что здесь вполне наглядно проявляется феномен индивидов с разным "информационным метаболизмом", которые не поймут друг друга, даже если оперируют вроде бы идентичными содержаниями
Я не буду занудно разбирать Ваш текст
Лишь пройдусь по паре выделенных фрагментов.
И не ради сближения позиций, а дабы отчетливо проиллюстрировать различия и тем самым завершить разговор, поставив в нем многоточие  :)

В сущности, ключевая точка моего отторжения вот в этом: "церковь... духовная проповедь...табу для пишущего на публику ..."  и прочие вокруг этого всего возвышенные и тривиальные ля-ля
Для меня эта конструкция, как красная тряпка для быка.
В гробу я видал одухотворенных проповедников, и нифига мне неинтересны сограждане "пишущие на публику".
Я - не публика. Проповедь малым сим я и сам сбацаю, только скучно это.

Мне интересны мыслящие собеседники *собеседники,  а не "проповедник и паства"*
И общение на этом форуме, по крайней мере в ряде веток, я и воспринимаю исключительно в этом ключе.
Вечер, огонь в печи, бокал с коньяком, затяжка... "так вот как ты об этом думаешь... ага-а-а... возможно-возможно... "
И ответ совсем не должен быть точным, или там фактически достоверным ... он должен быть адекватным контексту беседы (в футюховской ветке - это разговор о циклах, стадиях системогенеза, поданный в специфическом формате).
И, главное, быть интересным. Ибо на концептуальном уровне - демонстрируемый собеседником ход мысли, зачастую куда как интереснее ее (этой мысли) текущего результата.

PS
И хоть у многих это вызовет протест - укажу на простую вещь
Если подходить с точки зрения соответствия фактической стороне дела, то ГА давно можно было закрывать.
Во множестве предсказанных, или вроде бы положенных в основу концепта фактов имеет место быть  несоответствие.
Оно ясно всем кто читал тексты Авантюриста полностью, в процессе их порождения, еще на известной ветке Росбалта.
Но... тем хуже для фактов! И "учение Авантюриста всесильно, потому что оно верно  :)"...

Ибо концепты не порождаются их обобщением.
Этот миф придуман стариной Бэконом для школяров, которым должна была быть задана какая-то ясная им же рамка *и  в общем-то в изначальной задумке сфера его действия исчерпывается уровнем кандидата наук*
Концепты определенного ранга рождаются не в процессе движения "снизу вверх", а возникают сразу как оригинальная целостность в абстрактной форме, и лишь далее начинается процесс "восхождения от абстрактного к конкретному"
Обсуждать концепты в их сущностной форме - удел узкого круга * к примеру, тема системогенеза была одним ключевых элементов онтологии Гегеля... но многие ли рискнут заявить, что владеют темой на этом уровне?*
Поэтому в действительности они обсуждаются в частных, конкретизированных ("профанированных") формах, хотя это всегда ущербно, ибо направление конкретизации вещь субьективная и неочевидная. Но раз так, то и "ошибки в фактах" далеко не всегда свидельствуют об ошибочности концепта. Здесь есть значимая полоса свободы.
А посему множество отклонений в реперных точках, множество несбывшихся сценариев пока что ничуть не влияет на адекватность концепта Авантюриста на сущностном уровне.

Так и здесь
Говоря все это я повторяюсь. На той же ветке Футюха мне доводилось защищать концепт ЛН Гумилева (http://glav.su/forum…#msg199499) от упреков самого Футюха в свободном обращении с фактами  :).  И вот сейчас почти теми же по сути словами я говорю о том же самом, различении уровня сущности и многочисленных уровней проявления.

PSS
И да... я лично, абсолютно не забочусь о каких-то там неведомых мне новичках
Потому что я - счел бы оскорбительным, если бы обо мне кто-нибудь стал "заботиться", облегчая мне понимание, укладывая его в какие-то там "общепринятые рамки" мыслительной жвачки для младших классов.
С моей точки зрения содержания определенного типа сами защищают себя от "тех, кому они не нужны"

Вот кто-то скажет, что автор слово Бог пишет не так, а потому читать его не нужно
Кто-то скажет, что автор "чернит Пушкина", описывая его бабником, а потому читать его не нужно (забывая, "когда б вы знали из какого сора..."). Для кого-то это вообще просто безобразие, ибо слово астрология вызывает аллергию, а у нас тут сплошная наука и нефиг баловаться
Ну и славно. С моей точки зрения
Значит этим людям (акцентирующим внимание на форме, а не сущности) сейчас сей концепт не нуже. И форма, их отталкивающая уберегает их от несвоевременного.
А может быть и никогда не будет нужен в силу множества причин.
А раз так, то все должно оставаться на своих местах  :)
И пусть будет ветка в пользовательских, где те, кому это интересно могут послушать Футюха
Во всяком случае это ничуть не менее корректно чем обсуждение были ли американцы на Луне

Цитата: oldmen от 19.12.2010 20:36:18
Я не буду занудно разбирать Ваш текст

    У каждого из нас свои пристрастия.
    У меня вот есть пристрастие по линии кино  :), а точнее - фильмов о войне. Это я про "Проверку на дорогах" А.Германа.
    С моей точки зрения это лучший фильм о войне, причём таковым я его считаю с тех пор, как посмотрел в первый раз, а посмотрел я его почти сразу после того, как он был снят (это 1971-й). Фильм в тот момент и потом ещё долго "лежал на полке", его никто не видел и не обсуждал. А я сам о войне, естественно, знал только понаслышке. Т.е. моё восхищение фильмом было исключительно эстетическо-эмоциональным и не более того.
    А потом, намного позднее, случилось мне переводить в одной серьёзной и умной компании, в которой как раз зашёл разговор про этот фильм. И вот один из собеседников рассказал, как и Юрий Герман, когда писал свою прозу, по которой снят фильм, и потом следом за отцом и сын, Алексей Герман - мучились с деталями. Им надо было, чтобы всякий и любой штрих у них был - настоящий. Если ушанка - то такая, и надетая именно так, как это было во время войны...

На этом я и закончу вслед за Вами, наш разговор; по Вашему совету - ...

Ну что, пора определяться с наименованием "литературно-художественных" исследований известного нам автора.

"Достаточно просто указать в реквизитах ветки (в её названии): «Паранаучный взгляд на ЮВА и другие регионы.»"
Согласен.
Что не отменяет требований придерживаться фактов,а если уж использовать уловки, типа многозначительных кивков на некие неоднозначности,то без прямой ЛЖИ! >:(

И соответственно указать на место ВСЕХ подобных рассуждений в совокупности,определив род данной темы в названии и топик-стартёре её,прямая обязанность модераторов..

Цитата: Bugi
1. ...почему же вы не указали в своем самом первом топике про Лапладскую войну?

2. Финляндия, конечно, Германии помогала, но объявлять ее злым жестоким непримиримым врагом можно лишь с большой натяжкой.

1.      Потому что эта ветка вовсе не об истории Финляндии или конкретно о её участии в войне против СССР 1941-1945 гг. В статье, содержание которой здесь в качестве примера рассматривалось, ничего о "Лапландской войне" не было сказано, соответственно никакие касающиеся её факты автор не искажал и не перевирал. Соответственно, они и все другие аналогичные остались за рамками вводных статей ветки и предложенного обсуждения.

3.      Процитируйте ту фразу в моих комментариях, где я такое сказал или имел в виду.
       Весь мой комментарий был о том, что применительно к событиям 22-25 июня 1941 года называть СССР агрессором против Финляндии - по крайней мере странно. Если бы такие "заявления" начались сегодня в массовом порядке, я бы, возможно, создал бы "Международную ассоциацию владельцев паспортов гражданина СССР"  ::), чтобы она потом от имени всех своих членов подала в суды групповые иски против каждого негодяя, который такое себе позволил. Причин, по которым автору статьи о финляндизации могла бы быть положена по этому поводу какая-нибудь поблажка, я не вижу.

Цитата: Dobryak
Были обиды... кхм, может и мягко сказано... когда он почти хлопал дверью ---

У меня в голове эти Ваши слова тут же вызвали образ Бориса Годунова. Великий был мастак хлопать дверью и потом заставлять, чтобы его покорно упрашивали всем миром.

Подчёркиваю: это не комментарий в чей-то конкретный адрес, а просто мимолётное паранаучное впечатление, навеянное воспоминаниями ув. Dobryak'a о былом  8)

Цитата: il Machia от 20.12.2010 11:03:41
1.      Потому что эта ветка вовсе не об истории Финляндии или конкретно о её участии в войне против СССР 1941-1945 гг. В статье, содержание которой здесь в качестве примера рассматривалось, ничего о "Лапландской войне" не было сказано, соответственно никакие касающиеся её факты автор не искажал и не перевирал. Соответственно, они и все другие аналогичные остались за рамками вводных статей ветки и предложенного обсуждения.

3.      Процитируйте ту фразу в моих комментариях, где я такое сказал или имел в виду.
       Весь мой комментарий был о том, что применительно к событиям 22-25 июня 1941 года называть СССР агрессором против Финляндии - по крайней мере странно. Если бы такие "заявления" начались сегодня в массовом порядке, я бы, возможно, создал бы "Международную ассоциацию владельцев паспортов гражданина СССР"  ::), чтобы она потом от имени всех своих членов подала в суды групповые иски против каждого негодяя, который такое себе позволил. Причин, по которым автору статьи о финляндизации могла бы быть положена по этому поводу какая-нибудь поблажка, я не вижу.

Я не писал, что вы исказили факты. И даже в мыслях не имел называть СССР агрессором в 1941 году. Был нанесен вполне оправданный упреждающий удар против развернутой вражеской группировки. Но основная мысль Футюха в его посте указывала на то, что после второй мировой войны, Финляндия и СССР находились не просто в нейтральных отношениях, но занимались даже сотрудничеством. Пусть не братским как со странами СЭВ, но вполне добрососедским. Существовало даже военно-техническое сотрудничество. Во всяком случае Финляндия имела на вооружении советскую технику, а, я думаю, вам не нужно объяснять что это означает.

И если вы упоминаете о: " Английский военный историк, генерал Тиллотсон (Major-General H.M.Tillotson) в своей книге Finland At Peace And War (1993) в главе 14 пишет: (В официальных приказах Гитлера, датированных 22 июня 1941) «говорилось о том, что Германия и Финляндия воюют 'im Bunde'. Дословно это означает 'как союзники', однако финские послы в западных столицах поспешили отметить, что хотя мобилизация и была, действительно, проведена в силу угрожающих обстоятельств, но Финляндия остаётся нейтральной. В новостях внутри самой Финляндии сообщалось о том, что германские и финские войска стоят бок о бок. Советская сторона изначально отреагировала таким образом, чтобы Финляндии смогла сохранить нейтралитет. Кремль издал приказы, запрещавшие советским ВВС и наземным силам наносить удары по территории Финляндии, и проинформировал Хельсинки, что будет уважать нейтралитет Финляндии, если с её территории не будут допущены нападения германских войск.» Однако действия, квалифицируемые по международному праву, как враждебные (военные), с территории Финляндии и даже с участием финских военнослужащих были начаты ещё вечером 21 июня 1941 (скажем, была полностью блокирована советская база на мысе Ханко; были заминированы Финский залив и устье Невы; были высажены войска на демилитаризованные по договору 1940 г. острова; бомбившая Ленинград немецкая авиация использовала финское воздушное пространство и дозаправлялась на финских аэродромах; и т.п.). Для сравнения: в США вплоть до их вступления в войну даже просто пропаганда в пользу одной из воюющих в Европе сторон каралась тюремным заключением; вот что подразумевал тогда настоящий, соблюдаемый нейтралитет."

То, на мой взгляд, для объективности стоило б упомянуть и о Лапландской войне. Именно для объективности.

Генерал Маннергейм не был среди подсудимых Нюрнбергского трибунала, но на старости лет изобретал рецепты оригинальных финских водок. Я не думаю, что ему дали б спокойно этим заниматься, если б он был бы отнесен к числу военных преступников сотрудичавших с фашистами. Вообще, чем больше я узнаю о том как действовали финны в то время, тем с большим уважением начинаю относиться к этому народу. Народу, который не смотря на маленькие размеры своей страны, на слабовооруженную (даже по тем меркам) армию, ни перед кем не "стелился" и держался с достоинством. Я считаю, что этому народу вполне присущи такие понятия как честь и совесть. А это, согласитесь, внушает уважение.


З.Ы. Когда-то, когда канал НТВ принадлежал небезызвестному нам Гусинскому, был там такой телемэтр - Е. Киселев. В одной из своих передач, он как-то с эдаким наслаждением облил грязью Геннадия Осиповича. Мол, это тот самый летчик, который сбил невинный южно-корейский пассажирский самолет с несчастными пассажирами. И ведь не соврал. Осипович действительно сбил тот самолет. Только, Киселев, умолчал, что не был тот боинг мирным. И что история та не просто с душком, а с вонью самой настоящей...
Будьте добры. Если пишете о чем-то или о ком-то, то приводите по возможности все факты. Дабы не уподобляться. Истины для.

И еще: Есть одно непреложное правило. Если некто "А" заявляет, что некто "Б" говорит неправду, то этот "А" обязан быть объективным, точным и абсолютно правдивым. В противном случае получается "забрасывание какашками", а это, согласитесь, явно не то, чего бы вам хотелось.

Цитата: il Machia от 15.12.2010 02:56:56
Мне, лично, стало грустно. Ведь сколько людей, потенциально интересных и полезных собеседников, попав ненароком на такой же неприглядный «спектакль», не решатся или не захотят писать своё мнение, или даже регистрироваться на ГА, или даже вообще её читать...
А грустно мне стало, потому что не очень себе представляю, где здесь корень зла, и не знаю как следует, что можно было бы предпринять.
Единственное пока, что придумал — обратиться к ветеранам ГА.

Что вы — ветераны — по этому поводу думаете? Допустимо ли, хорошо ли, что некая лёгкость восхитительная в отношениях с «Его Величеством Фактом» где-то на ГА по всем внешним признакам выглядит, как её почтенный и авторитетный «мэйнстрим»? Правильно ли, что не предусмотрено никакого хотя бы публичного одёргивания за полное неуважение к поиску истины?
Ведь ГА-то именно ради этого поиска создана, разве нет? А раз так, то это ж случай откровенного lèse majesté, за который надо бы и наказывать. Да только вот кого именно? И как?

Ув.il Machia! Вы опять смотрите "в корень"!
Но прочитав обсуждение, я понял, что этот "корень" другими не воспринимается. И не потому, что люди не хотят согласиться с вами, что "сколько людей, потенциально интересных и полезных собеседников, попав ненароком на такой же неприглядный «спектакль», не решатся или не захотят писать своё мнение, или даже регистрироваться на ГА, или даже вообще её читать..." - а потому, что мнение "других" - здесь в принципе - большинству - перестало быть интересным. И это не есть этическое или морально суждение. Это факт общей нашей ситуации. Ситуации "модернити" (или "постмодерна"), которую Г.Гессе в свое время назвал "ситуацией фельетона". Это когда - о политике спрашивают у модной балерины, а мнение известного спортсмена становиться наиболее существенным, так, что его начинают считать "общественным мнением" (цитирую по памяти из "Степного волка"). Никому, к сожалению, не интересно все время менять свое мнение - а именно это является необходимой составляющей современной ситуации, которая очень быстро меняется. Важно отстаивать свое "неизменное" мнение и при этом - "стоять до конца". Ценность "опровержения" (или "фальсификации" знания - по К.Попперу) не является ценностью в современном познании и действии.
На протяжении более двух лет я очень часто присутствовал на ГА и считал, что этот форум наиболее адекватен изменяющейся ситуации, потому что тут все время была полифония мнений. Но так случилось, что Авантюрист, как наиболее гибкий и четкий в языке понимающий ситуацию перестал дарить публике свои яркие образы и "лозунги момента", а публика очень желала ясного и "долгоиграющего" знания. Но Мир, гораздо сложнее. Он меняется "день-ото-дня" и даже быстрее. Поэтому "лозунги момента" перестают работать и становятся "мантрами заклинания". Если бы на этой, открытой вами ветке, стало бы возможным "по-новому" обсудить нынешнюю (на конец 2010- начало 2011 гг.) ситуацию - то, я думаю, мы могли бы, что-то сообразить и про "грядущее будущее". Мне было бы это интересно проделать вместе с вами. И я был бы готов в этом поучаствовать на вашем форуме. Если нет - то буду иногда заходить на ГА, чтобы убедиться, что ситуация развивается гораздо быстрее, чем ее пытается осмыслить некогда очень креативное сообщество  :(

P.S.Что-то я пропустил в организации форума, поэтому какой-то новый "ник" появился. На всякий случай - я на ГА присутствовал как "garryzl"  :)

Цитата: Bugi от 20.12.2010 18:05:09
Будьте добры. Если пишете о чем-то или о ком-то, то приводите по возможности все факты. Дабы не уподобляться. Истины для.

И еще: Есть одно непреложное правило. Если некто "А" заявляет, что некто "Б" говорит неправду, то этот "А" обязан быть объективным, точным и абсолютно правдивым. В противном случае получается "забрасывание какашками", а это, согласитесь, явно не то, чего бы вам хотелось.

В отличие от поголовного большинства форумистов на всём пространстве интернета, я нисколько не возражаю, когда мне читают нотации и дают советы. Потому что в наставлениях и советах умных людей всегда есть много полезного. Хорошему учителю за правильную учёбу слишком назидательный тон простить — сам Бог велел.
А вот не люблю я, когда дочитываю нотацию в мой адрес до конца и понимаю, что ничего дельного и умного в ней не было. Если же такая беспардонная нотация была к тому же ещё и высокомерной, то тут я не просто не люблю, а очень даже бурно про себя возражаю. Ведь это я, получается, эдакое высокомерие по отношению к себе терпел зазря, от человека, который, как выясняется, так меня отчитывать никакого права не имел.

С Вашей нотацией в мой адрес (той, что процитирована в окошке) именно так и получилось: в конечном итоге — бурное возражение у меня внутри и полная к Вам «нелюбовь». Потому что зря я терпел Ваш высокомерный тон, а Вы на него — никакого права не имели.

Ваш текст: «Я не писал, что вы исказили факты. И даже в мыслях не имел называть СССР агрессором в 1941 году.»
В предыдущем посте Вы вот таким образом осудили якобы мою мысль: «объявлять ее (Финляндию) злым жестоким непримиримым врагом можно лишь с большой натяжкой.» Реагируя на эти Ваши слова, я и попросил Вас процитировать то место, где я что-то хотя бы отдалённо похожее о финнах говорил. (Про то же, что Вы называли СССР агрессором, я вообще даже не заикался; в который раз и, между прочим, за очень короткое время подмывает Вас одёрнуть: коли спорить берётесь, так читайте же, чорт возьми, внимательно; что за неуважение такое к собеседникам?!)
Это уже вторая Ваша «неудавшаяся попытка» ответить мне содержательно и конкретно (процитировать мои слова). Ждать третью у меня времени и желания больше нет, и поскольку к тому же тема «Участие Финляндии в войне 1941-1945» сама по себе на этой ветке — флуд, то я её дальше здесь с Вами обсуждать не буду.
Хотите — заводите отдельную ветку; получится у Вас там интересно — с удовольствием поучаствую, поскольку и Финляндию, и финнов и уважаю, и отношусь к ним очень тепло, несмотря на все их недостатки. (Да и было бы странно, в моём-то положении, если бы я к ним относился иначе.)

Ваш текст: «...основная мысль Футюха в его посте указывала на то, что...»
«Основную мысль Футюха» я не затрагивал и не обсуждал вообще, ни на ЮВА, ни здесь, причём сознательно, и даже специально это подчеркнул (вот здесь http://glav.su/forum…#msg840598 ):
«...Во взятом за пример посте footuh'a элемент его глобальной позиции... изложен... в самом конце. … И вот по этому именно поводу, в адрес этого элемента глобальной позиции footuh'a — ни я, ни остальные участники той короткой дискусси не то что критических замечаний не сделали, а вообще о них не упоминали. Все критические высказывания касались только одного — реальных фактов, которые footuh откровенно переврал...»
Так что «основная мысль Футюха» здесь на этой ветке объектом рассмотрения и/или обсуждения не являлась и не является, и потому разговоры о ней здесь — флуд.

Ваш текст: «...если вы упоминаете о: " ...финские послы в западных столицах поспешили отметить, что хотя мобилизация и была, действительно, проведена в силу угрожающих обстоятельств..." То, на мой взгляд, для объективности стоило б упомянуть и о Лапландской войне. Именно для объективности.»
Насколько Ваш взгляд верен — судите сами.
Комментировал я два очень конкретных постулата из поста footuh'a о финляндизации; вот эти:  «...в июне 1941 года по отношению к Финляндии именно СССР оказался агрессором, это не они напали на нас, это мы их начали бомбить без объявления войны... финские войска не были в состоянии готовности...».
Факт полной отмобилизованности финской армии (указанный со ссылкой на книгу английского военного историка) по состоянию на 22 июня 1941 подтверждает, что финские войска были в состоянии готовности. Факты недружественных (военных) действий с териитории Финляндии и при её активном содействии в период 21-24 июня 1941 (из книги того же историка, продублированные статьями Вики) подтверждают, что СССР начал бомбёжки финских аэродромов, защищаясь от этих враждебных действий, и потому по международному праву агрессором не являлся.
1. Чего этим фактам не хватает для объективной оценки того, насколько ложны процитированные в начале постулаты footuh'a?
2. Как именно в таком случае упоминание о Лапландской войне, имевшей место в 1944 году,  добавит объективности моему ответу на вопросы: была ли Финляндия готова 21 июня 1941? и был ли СССР агрессором 25 июня 1941?
Правильные ответы здесь, пмсм: 1) «Ничего.» (не категорично, но достаточно уверенно говорю); и 2) «Никак.» (абсолютно уверен, и тон мой потому категоричен).
Иных разумных ответов на эти два вопроса у Вас не будет. И потому, не боясь попасть в ложное положение, в свою очередь, не дожидаясь Вашего ответа, советую Вам: отныне и навсегда, прежде, чем читать кому бы то ни было  такие высокомерные нотации, семь раз отмерьте. Потому что в противном случае как раз и получается то самое постыдное «кидание какашками», как Вы изволили выразиться.

Такие бестолковые наскоки на оппонентов у Вас, судя по всему, черта «системная». Поэтому, уж извиняйте, но если Вы и дальше будете обсуждать не аргументы оппонента, а что-то своё девичье, то я с Вашего позволения отвечать не буду. Для меня затратно, а для читателей скучно всё это читать. Свой долг перед Вами я на данный момент на этой ветке добросовестно выполнил. А дальше, поскольку Вы-то сами мне отвечаете только тогда и только на то, на что и когда Вам заблагорассудится, от старомодных  угрызений совести, что вот, мол, на полученное Ваше письмо не ответил,  я, пожалуй, могу себя и избавить.

Цитата: Dobryak
Брякнул глупость и радуется... полнолуние-с...

    Вы уверены, что не зазря про человека такое обидное написали?  :)

    Эта на первый взгляд довольно бестолковая реплика ув. SvK - на самом деле отголосок обмена "мнениями", который на ЮВА состоялся.
    Я там высказал предположение, что баз апл нашего ВМФ на Рыбачем, скорее всего, не было и нет.
    На это Bugi написал в мой адрес короткую и весьма ехидную реплику, в том смысле, что он эти апл как раз в Рыбачем, причём прямо у себя под окнами и видит. А я,значит, фантазёр...
    Я ему в ответ задал вопрос: он апл видит у себя в окне на п-ове Рыбачем в Мурманской области, или же всё-таки в 25-ти км от Петропавловска-Камчатского?
    Ответа, естественно, не последовало, а ту свою глупую издевательскую реплику Bugi стёр - и правильно сделал.

    (Чтобы было ясно, что я не треплюсь, вот тут http://glav.su/forum…#msg832545 есть мой пост, в котором процитирован кусок из той тирады Bugi. А сразу следом за моим идёт пост ув. SvK. И вот если Вы первую часть этого его поста прочтёте - она коротенькая - то сразу со мной согласитесь: зря Вы так обидно "по нему" проехались. Он вполне в себе...  :D Потому что требование, которое он высмеивает - "быть объективным, точным и абсолютно правдивым" - в исполнении Bugi, так и не рассказавшего нам, из какого именно Рыбачего он слал нам издевательские реплики, звучит и впрямь "полнолунно"...  ::))

Цитата: Bugi
Не нужно приписывать мне того, чего я не писал.

ОК, хотя это и будет непросто ввиду быстрой стираемости Ваших оригинальных постов. (Это шутка, так что не требуйте фактов в подтверждение.  :))

Про «Вашу» базу в Рыбачем сохранились две идентичные цитаты (в моём посте и посте ув. SvK). Значит, текст в них скорее всего точный.
Вот, что Вы написали тогда: «На счет АПЛ в Мурманске не знаю. Я там не был. А пос. Рыбачий виден у меня из окна. И подводные лодки я там видел. Там их база.»
Теперь Вы пишете: «Я писал что видел лодки в Рыбачем. Да. Когда был там по служебной надобности.».
(Вы, как филолог, должны бы чувствовать язык гораздо лучше: выражение «видно у меня из окна» без дополнительных определений любой русский человек поймёт, как «у меня дома из окна видно» или «у меня на работе из окна видно»; «когда я был в командировке, у меня из окна было видно» никому в голову не придёт. Ну да ладно.)
Зачем Вам потребовалось делать здесь теперь это абсолютно несущественное уточнение? Затем, что Вы обиделись на явную несуразицу, которую и разоблачили: «Из моего окна виден поселок Рыбачий, но увидеть сами стоящие там лодки из Петропавловска невозможно.»
(Как филолог филолога спрашиваю: Вы какое именно окно теперь имеете в виду?  :D При том, что я Петропавловск вообще не упоминал, писал Вам «Вы там у себя на Камчатке»?)
А как просто человек со здравым смыслом и способностью к пространственному мышлению, спрашиваю: Если Вы лодки в посёлке Рыбачем увидеть из Петропавловска считаете невозможным (что, видимо, правда, поскольку расстояние между ними 25 км, да и вообще Вам там на месте видней), то означает ли это, что Ваше «окно» находится именно в Петропавловске-Камчатском? Видимо — да?
(Почему при этом сам посёлок из Петропавловска видеть можно — не спрашиваю, чтобы не запутать вконец читателей.)

Значит, подтверждается то, что я Вам в момент спора написал: «...у меня догадка такая (пока; пока - только догадка), что на эту именно базу Вы и смотрите там у себя на Камчатке …» Так что видите, теперь это уже не моя догадка, а Вами подтверждённый факт.
А тогда уж точно становится принципиально интересно, каков же всё-таки Ваш ответ на вот этот тогда же заданный Вам вопрос: «...в таком случае (раз Вы на Камчатке)... Почему Вы о том, что у Вас перед глазами база п/л, которые начали строить только в конце 1950-х, … и о том, что Вы на Камчатке, а не на Кольском полуострове, о котором у нас тут разговор идёт - промолчали и нам не уточнили?»

Поясню Вам — и Вам, ув. Dobryak! - почему ответ на этот вопрос имеет принципиальное значение.
Наш разговор идеально улёгся  в схему, которую сам  Bugi и обозначил: «Если некто "А" заявляет, что некто "Б" говорит неправду, то этот "А" обязан быть объективным, точным и абсолютно правдивым. В противном случае получается "забрасывание какашками"...»
В нашем случае «Некто А» (Bugi) уличил «некто Б» (меня) в том, что я про отсутствие баз апл на Рыбачем в Мурманской области (на Кольском полуострове) говорю неправду. Иезуитский способ, которым он это сделал, подробно изложен выше. И вот теперь, если он ответит на «вопрос принципиального значения», можно будет увидеть: то ли Bugi всё сделал по своему же правилу «объективности, точности и абсолютной правдивости», то ли всё-таки кидался сами знаете чем.

(Видите, ув. Dobryak, насколько нормально и к месту смеялся ув. SvK?)


P.S. Bugi, блин! - поделитесь: как Вы всё-таки чужие посты читаете?  
Я Вам лично написал, что нашёл через интернет форумы подводников и там запостил вопросы ветеранам, в том числе и: «...вопрос про полуостров Рыбачий и про базы на нём. Если кто из них откликнется - ...обязательно дам знать. Так что пока я ничего наверняка не утверждал - только мои лично сомнения...»
А Вы теперь в ответ пишете:  «...любой ветеран-подводник, с которыми вы, находясь в Финлянддии якобы общались, знает где находится база АПЛ в Рыбачем.»
Вот как у Вас это в голове рождается, а? Это у Вас продукт чего? Ночной фантазии, интеллектуальной фрустрации, злобы на весь мир — чего?
Ведь у Вас под носом чёрным по белому написано: с ветеранами я только попытался связаться и не в Финляндии, а через интернет. И ветераны про базу в Рыбачем, конечно, знают, да ведь про ту, что на Камчатке. А у Вас чёрным по белому под носом написано:  «...вопрос про полуостров Рыбачий и про базы на нём...». На Камчатке полуострова Рыбачий нет, он есть только на Кольском полуострове. И ветераны об этом тоже знают, поскольку он довольно знаменит среди патриотов ВМФ.  

Вот, ув. Dobryak. Вы специалист по полнолунию? — разбирайтесь.  :D А я устал.

Цитата: il Machia от 21.12.2010 04:28:09
Про «Вашу» базу в Рыбачем сохранились две идентичные цитаты (в моём посте и посте ув. SvK). Значит, текст в них скорее всего точный.
Вот, что Вы написали тогда: «На счет АПЛ в Мурманске не знаю. Я там не был. А пос. Рыбачий виден у меня из окна. И подводные лодки я там видел. Там их база.»
Теперь Вы пишете: «Я писал что видел лодки в Рыбачем. Да. Когда был там по служебной надобности.».
(Вы, как филолог, должны бы чувствовать язык гораздо лучше: выражение «видно у меня из окна» без дополнительных определений любой русский человек поймёт, как «у меня дома из окна видно» или «у меня на работе из окна видно»; «когда я был в командировке, у меня из окна было видно» никому в голову не придёт. Ну да ладно.)
Зачем Вам потребовалось делать здесь теперь это абсолютно несущественное уточнение? Затем, что Вы обиделись на явную несуразицу, которую и разоблачили: «Из моего окна виден поселок Рыбачий, но увидеть сами стоящие там лодки из Петропавловска невозможно.»
(Как филолог филолога спрашиваю: Вы какое именно окно теперь имеете в виду?  :D При том, что я Петропавловск вообще не упоминал, писал Вам «Вы там у себя на Камчатке»?)
А как просто человек со здравым смыслом и способностью к пространственному мышлению, спрашиваю: Если Вы лодки в посёлке Рыбачем увидеть из Петропавловска считаете невозможным (что, видимо, правда, поскольку расстояние между ними 25 км, да и вообще Вам там на месте видней), то означает ли это, что Ваше «окно» находится именно в Петропавловске-Камчатском? Видимо — да?
(Почему при этом сам посёлок из Петропавловска видеть можно — не спрашиваю, чтобы не запутать вконец читателей.)

Все предельно просто. Увидеть стоящие у причалов в пос. Рыбачем лодки из Петропавловска невозможно. Ибо таков рельеф местности. Дома находящиеся на склоне сопки обращенном к Петропавловску - видно. А сами лодки скрыты сопкой. Так как пос. Рыбачий находится на противоположной стороне Авачинской бухты, нет никакой возможности их из Петропавловска увидеть. Их можно увидеть лишь находясь в самом Рыбачем, либо в Вилючинске. О чем я и написал. Не верите? Откройте гугльмап и сами убедитесь.
Теперь вы согласны, что в каждом своем посте я абсолютно точно написал то что есть? Извинения будут?

Цитата: il Machia от 21.12.2010 04:28:09
Значит, подтверждается то, что я Вам в момент спора написал: «...у меня догадка такая (пока; пока - только догадка), что на эту именно базу Вы и смотрите там у себя на Камчатке …» Так что видите, теперь это уже не моя догадка, а Вами подтверждённый факт.
А тогда уж точно становится принципиально интересно, каков же всё-таки Ваш ответ на вот этот тогда же заданный Вам вопрос: «...в таком случае (раз Вы на Камчатке)... Почему Вы о том, что у Вас перед глазами база п/л, которые начали строить только в конце 1950-х, … и о том, что Вы на Камчатке, а не на Кольском полуострове, о котором у нас тут разговор идёт - промолчали и нам не уточнили?»

Какая религия не позволила вам просто кликнуть по моему нику в посте? Речь же шла о базах АПЛ в Мурманске и В Рыбачем. По Рыбачему еще вопросы есть?

Цитата: il Machia от 21.12.2010 04:28:09
Поясню Вам — и Вам, ув. Dobryak! - почему ответ на этот вопрос имеет принципиальное значение.
Наш разговор идеально улёгся  в схему, которую сам  Bugi и обозначил: «Если некто "А" заявляет, что некто "Б" говорит неправду, то этот "А" обязан быть объективным, точным и абсолютно правдивым. В противном случае получается "забрасывание какашками"...»
В нашем случае «Некто А» (Bugi) уличил «некто Б» (меня) в том, что я про отсутствие баз апл на Рыбачем в Мурманской области (на Кольском полуострове) говорю неправду. Иезуитский способ, которым он это сделал, подробно изложен выше. И вот теперь, если он ответит на «вопрос принципиального значения», можно будет увидеть: то ли Bugi всё сделал по своему же правилу «объективности, точности и абсолютной правдивости», то ли всё-таки кидался сами знаете чем.

(Видите, ув. Dobryak, насколько нормально и к месту смеялся ув. SvK?)

В тексте Футюха дословно было "В Мурманске и В Рыбачем". Про кнкретно Кольский полуостров он не упоминал. Вы сказали, что "на Рыбачем" базы АПЛ нет. Не могу сказать. На полуострове Рыбачий, том что в Мурамской области я не был. В пос. Рыбачий, Камчатского края я был. База АПЛ есть. Вопросы?

Цитата: il Machia от 21.12.2010 04:28:09
P.S. Bugi, блин! - поделитесь: как Вы всё-таки чужие посты читаете?  
Я Вам лично написал, что нашёл через интернет форумы подводников и там запостил вопросы ветеранам, в том числе и: «...вопрос про полуостров Рыбачий и про базы на нём. Если кто из них откликнется - ...обязательно дам знать. Так что пока я ничего наверняка не утверждал - только мои лично сомнения...»
А Вы теперь в ответ пишете:  «...любой ветеран-подводник, с которыми вы, находясь в Финлянддии якобы общались, знает где находится база АПЛ в Рыбачем.»
Вот как у Вас это в голове рождается, а? Это у Вас продукт чего? Ночной фантазии, интеллектуальной фрустрации, злобы на весь мир — чего?
Ведь у Вас под носом чёрным по белому написано: с ветеранами я только попытался связаться и не в Финляндии, а через интернет. И ветераны про базу в Рыбачем, конечно, знают, да ведь про ту, что на Камчатке. А у Вас чёрным по белому под носом написано:  «...вопрос про полуостров Рыбачий и про базы на нём...». На Камчатке полуострова Рыбачий нет, он есть только на Кольском полуострове. И ветераны об этом тоже знают, поскольку он довольно знаменит среди патриотов ВМФ.  

Вот, ув. Dobryak. Вы специалист по полнолунию? — разбирайтесь.  :D А я устал.

Ваше уточнение было гораздо позже моей ехидной реплики. В первом своем посте, где вы упоминаете ветеранов-подводников, упоминангий о форумах не было. Именно поэтому я и позволил себе ехидство. И вы забываете упомянуть о том моем посте, где я прямо сказал, что прекрасно, с самого начала, понял какой Рыбачий вы имели ввиду, но при этом отметил, что: "Безаппеляционность ваших постов, вкупе с недостаточной осведомленностью создают вам проблемы. Будтье осторожнее". О чем я еще раз вас прошу.

Цитата: Dobryak
...
Делать из финнов сереньких зайчиков преступно, хотя даже в Петрозаводске случайный советский турист мало чего мог узнать --- последствия финляндизации... да и уроков истории в школах наших мало... Правда, в Петрозаводске не был уже скоро четверть века, что там сегодня можно узнать о финской оккупации?

Не далее как вчера в программе Марии Ситтель в кои-то века Никита Михалков сказал, с чем безоговочно соглашусь: "Как дожили до такого, что о Власове знают все, а о Карбышеве ничего?". А в библиотеке моей деревенской семилетки о всего-то полутора тыщах томов "Когда крепости не сдаются" была зачитанной книгой.

в Петрозаводске не скажу, а вот, в Медведжьегорске музей есть, помнят и чтят
и в качестве популяризации кому мы вломили в Карелии проводят известные в определенных кругах дискотеки в бункерах Маннергейма

Цитата: Rag time
Нужно обратиться к Ув. footuh'у с просьбой, объяснить уважаемому сообществу, в тот момент, когда он писал сей пост, какой Север он имел ввиду:

• Крайний Север в районе Мурманска?
  


• Крайний Север в районе Камчатки?
  


• Ну и заодно, чтобы вообще никаких сомнений не осталось, а не являлся ли Ув.footuh , в момент написания поста [i]моряком из Владивостокской базы ПЛ, которые часто говорят о базе в Рыбачем, "у нас на севере"?
  
  

думал, что самые крючкотворы - это юристы
ан нет, филологи  :)
не там запятую поставил видите ли, ну и что? ну казнили, ну миловали  :D

Цитата: Dobryak
1. ЮВА-реминисценции спорщиков мне малопонятны и даже непонятны, так как на ЮВА я года полтора как не был. ...мое понимание статуса ветки и ее автора... остановилось именно тогда.

2. ...не вижу причин для ревизии своих строк в топикстарере --- уже полтора года как никаких возражений не было... Вы первый.

1.      Вы подтверждаете почти дословно реальное присутствие на ГА того фактора, о котором я, разъясняя тему ветки, написал: "Настоящая проблема... У ветеранов (ГА) свежего глаза уже давно нет, и они её не видят."

2.      Серьёзные люди, к которым Вы явно относитесь, правят свои тексты не тогда, когда сталкиваются с возражениями (и неважно, сколько этих возражений), а тогда, когда приходят к пониманию необходимости такой правки. Либо сами своим умом приходят, либо кому-то из оппонентов удаётся их убедить.
      Ну вот, значит, конкретно Вас мне в такой необходимости убедить не удалось (возможно, по той как раз причине, которая рассмотрена в п.1: Ваше понимание остановилось полтора года назад, но то, что оснований что-либо менять, сегодня нет, Вы тем не менее, на чём-то основываясь, решили). А может быть - и всю администрацию ГА тоже не сумел убедить(если Вы с коллегами этот вопрос уже как-то приватно обсудили).

      Отрицательный результат - тоже результат. Если опровержений этого моего предположения ни от кого не последует - значит, можно будет делать соответствующие выводы для себя на будущее и эту ветку закрывать.

      С уважением,
      Иль Макиа

Цитата: Bugi
Камчатка относится к районам Крайнего Севера.

    Правильно, относится.
    Но только в том случае, если использовано (как вот предусмотрительно это сделано сейчас у Вас) правильное, официальное географическое название "Крайний Север", которое и обозначает территорию с известными границами.
     А вот просто к "Северу" вообще, о котором вёл речь footuh, Камчатка у подавляющего большинства носителей русского языка "автоматом" не относится. Мы себе в уме представляем (если зрительно по карте двигаться на самом севере России от её западной границы на восток) - "Север", потом "Сибирь" (их оба вместе мы ещё тоже воспринимаем, как "Заполярье"), "Камчатка", "Чукотка" и от них на юг - "Колыма" и "Дальний Восток". Поэтому-то непрофессионалы скорее всего удивятся, если узнают, что Камчатка входит в состав даже официального Крайнего Севера, не то что "просторечного" Севера.
    То же, что местные называют Камчатку "Севером", с точки зрения национального языка мало что значит. Скажем, норильчане, которых численно, возможно, даже больше, чем жителей Камчатки, Москву и Глупов  8) называют "материком". Тем не менее за пределами Норильска и особенно в Москве и в Глупове, если не оговориться специально, никто слово "материк" как синоним "Москвы" или "Глупова" не воспримет, и даже в голову это никому не придёт. (Или Вы не филолог и всех этих довольно простых вещей про свой родной язык не знаете и не понимаете?)
     А в нашем случае footuh насчёт "Севера" не просто никак не оговорился, а даже скорее "оговорился наоборот", прямо уточнив: "...подлодки у нас на Севере - В Рыбачьем и Мурманске. Как можно с ленинградских верфей пройти на север Атлантики?" Если бы он хотя бы добавил в конце "...как пройти на север Атлантики и дальше на Восток" - тогда ещё можно было бы начать думать - это куда на Восток? Только в Баренцово море и на базы СФ? Или и ещё дальше куда-то? И, погуглив, выяснять, что, действительно, "у нас на Севере", правда уже Крайнем, есть такая база апл в Рыбачем - на Камчатке. А без хотя бы такого добавления в уме откладывается без всяких сомнений "Север" в том смысле, в каком мы его обычно и понимаем. А уж поскольку там есть и славный, знаменитый среди подводников и моряков Рыбачий, о котором даже песни слагали - то никаких больше сомнений и быть не может.
     Вот ведь приходится Вам тут сейчас оправдываться: я, мол, Камчатку имел в виду... А меня, когда я с удивлением спросил: Это Вы что, про Камчатку что ли речь ведёте? - никто не поправил и не ткнул тогда носом: ты что, не знаешь, что Камчатка - это тоже "у нас на Севере"? Моё недоумение наши с Вами читатели восприняли естественно, а вот зато Вашу "Камчатку на Севере" - никто так не воспринял; сходу и без Ваших разъяснений, во всяком случае.

     Но даже если отвлечься от географии, то остаётся вторая половина Вашего умолчания.
     Меня в шулерстве голимом обвинили не за географию (её я уже сам притащил в дискуссию). Я первое и главное обвинение получил за то, что утверждал: речь у footuh'a идёт о периоде, который просто не мог начаться раньше середины 1950-х. Мне же возражали: соврал и врёшь по-прежнему, у footuh'a ясно сказано: 1950 (или ещё как вариант 1945-1955). От этих "обвинений" я и "отбивался".
     Так вот "Ваша" база в Рыбачем (которую, если Вам верить, и имел в виду footuh)  - это база атомных пл. А их начали строить - в конце 1950-х. И главный их строитель в СССР всегда был Севмаш, а не ленинградские ССЗ. Ну и если Вы там в Рыбачем местный, то не могли же не знать, когда база в посёлке появилась. И коли Вы объективный и предельно честный оппонент - то чего же, объективности ради, не оговорились: "Нужно, однако, признать, что иль Макаиа ближе к истине относительно временных параметров: база в Рыбачем появилась и сформировалась (тогда-то)..." Вам ведь даже конкретно задавали вопросы: Вы о Камчатке речь ведёте? Почему тогда не оговариваете, что эта база создана позднее периода 1945-1955? И что это база атомных пл (которые строили в первую очередь "у нас на Севере")? Почему Вы там и тогда сразу не ответили объективно и честно, изложив, как положено, "все факты, имеющие отношение к делу"?
    Единственный ответ на этот вопрос, который я могу себе представить и который не имеет отношения к полнолунию, это что сделай Вы тогда всё по своему же правилу - и получилась бы у Вас "какашка" не про меня, а про одного из "ваших" на ЮВА. А Вам же этого не хотелось, верно? А то ведь "ваши" и Вас бы стали люто минусовать, а не только ув. SvK и нас остальных "двух-трёх любителей статистики"...  :D

    И вот это и есть часть той проблемы на ГА, для обсуждения которой я открывал эту ветку. Но проблемы, судя по репликам ветеранов, нет. Надпись "Лев" на клетке с тигром - правильная, и оснований её менять нет.