Финляндизация ГА. Как с ней бороться?

Цитата: il Machia от 25.12.2010 00:12:21
который на каждое эго на ГА воздействует напрямую без всяких фильтров?  8)

Уважаемый il Machia, очень интересно было Вас читать поначалу, как и Футюха.

Задумайтесь о восприятии рейтинга не как силового ресурса догматика, но все же в качестве инструмента оценки творческих экзерсисов. В таком ключе, рейтинг должен болтаться возле нуля. Иное говорит о том, что роль оцениваемого персонажа на ветке определена и ничего качественно нового он уже привнести не может. Этим Ваше эго не может быть успокоено?

Цитата: m8y от 26.12.2010 04:46:21
1. Задумайтесь о восприятии рейтинга...  роль оцениваемого персонажа на ветке определена и ничего качественно нового он уже привнести не может.

2. Этим Ваше эго не может быть успокоено?

1.      Я в топикстартере изложил интересующую меня на этой ветке проблему. Порядок действия рейтинга - лишь вспомогательный технический аспект одного из главных пунктов этой проблемы. Аспект этот можно сформулировать так: каким образом получается, что такой автор, как footuh, на таком форуме, как ГА (а не, скажем, Международной академии альтернативных наук), имеет статус Мастера и занебесный рейтинг?
     Очевидный недостаток, который я на сегодняшний день обнаружил благодаря всем полученным ответам, вот какой. Не только на самой ЮВА, а на всех ветках в том же дискурсе, все сторонники footuh'a во главе с ним самим будут иметь "рейтинговый вес", заработанный не за счёт продвижения идеалов ГА, а скорее в процессе борьбы с ними. И наоборот: те, кто на самом-то деле защищали идеалы ЮВА, будут выглядеть её "уродами" (по аналогии с "в семье не без урода").
     Очевидный вопрос, который у меня точно так же возник: если на ГА были раньше темы, на которых рейтинг отключали, то почему его не отключили на ЮВА - ведь тут-то для этого был (и остаётся) повод железобетонный?

2.      Задавая такой вопрос, Вы по сути заявляете, что моё эго озабочено тем, какой оно зарабатывает на ГА рейтинг.
       Ответить (возразить) на Ваше заявление рационально, с какими-то объективными доводами - невозможно. Поэтому либо воспримите на веру то, что я скажу, либо давайте согласимся, что мы не согласны, и на том разговор по этому пункту закончим.
       Все известные мне системы рейтингования на форумах в интернете полностью анонимны и чаще всего поддаются произвольной мультипликации в ту или в другую сторону (манипулированию). Потому они все большого доверия у меня не вызывают и уж тем более не могут меня взволновать настолько, чтобы как-то задеть моё эго. На ГА эта система ещё к тому же отличается особой, намеренной непрозрачностью, из-за чего она меня не только не волнует, а ещё и вызывает у меня активное несогласие. Так что моё эго в подобной ситуации может только по-солдатски сладко и крепко давить на ухо, до тех пор, пока не наступят лучшие времена  :).
       А вот отклики, комментарии и оценки, которые я получаю по поводу моих очерков от конкретных живых людей на ГА в личку - те да, те очень действуют на моё эго. Собственно, если бы не они, то после двух случившихся у меня столкновений с одним из самых заслуженных Мастеров ГА и его личной свитой я уже свои очерки просто постирал бы и с ГА ушёл.

      По опыту тридцати лет взрослой жизни в разных странах мира я пришёл к убеждению, что действительно глобальное правило (хорошего) успеха - вот это: "It is not whom you know that matters, it is who knows you." (Не так важно, с кем знаком ты, важно - кто знаком с тобой.) Вот я и пытаюсь понять, есть ли на ГА шанс сделать так, чтобы любому не только участнику, а и посетителю сразу, уже по одной только внешней атрибутике было ясно: footuh и его свита ни с самой ГА в принципе "не знакомы", ни с её участниками и авторами, в том числе и с il Machia (т.е. со мной любимым, с Александром Багаевым - я ведь своё настоящее имя тоже не скрываю, как и положено отвечающему за свои слова переводчику).
      Причём, свита footuh'a может сказать в ответ, что честной такая ограничительная мера будет по отношению к footuh'y только в том случае, если отключать рейтинг на всех остальных ветках такого формата, и на "моей" ветке (она, правда, исторически получилась веткой ув. sholast'a) в том числе; пусть в качестве внешнего оценочного критерия остаются только кол-ва посещений и ответов (ведь вот ответы уже не настолько анонимны и манипулируемы; по ним уже можно о чём-то судить). Если бы свита footuh'a и вправду такое предложила - я бы ни слова не возразил и, наоборот, обеими руками проголосовал бы "за".

      В связи с чем вношу официальное предложение Администрации ГА: введите дискурс "Размышления без рейтинга, за которые отвечает только сам автор". Переключите на него все существующие "авторские" ветки вроде footuh'овской или "моей". Отключите на всех ветках этого дискурса механизм рейтингования полностью. Добавьте в шаблон  предупреждение любому, кто открывает новую ветку в этом дискурсе: "Выставление и отражение рейтингов на Вашей ветке будет отключено.". После этого закройте эту мою ветку, а можете даже её и удалить - потому что тогда её задача уже будет решена.

(Кстати, по моему опыту судя, автору и авторскому эго действительно интересны только комментарии - рейтинг, повторяю, анонимен, бессодержателен по смыслу и действует на психику примерно так же, как продажи тиража твоей книги. Предположим, тираж весь сразу продался. А почему ты уверен, что его не скупил разом, ради какой-то своей прихоти какой-нибудь чудак на другом конце страны или дружный коллектив райнного дурдома в глубинке?  :) Так что не спеши уши-то на радостях развешивать: во, мол, какой я популярный...8))

ЦитатаВ связи с чем вношу официальное предложение Администрации ГА: введите дискурс "Размышления без рейтинга, за которые отвечает только сам автор". Переключите на него все существующие "авторские" ветки вроде footuh'овской или "моей". Отключите на всех ветках этого дискурса механизм рейтингования полностью. Добавьте в шаблон  предупреждение любому, кто открывает новую ветку в этом дискурсе: "Выставление и отражение рейтингов на Вашей ветке будет отключено.". После этого закройте эту мою ветку, а можете даже её и удалить - потому что тогда её задача уже будет решена.

Разместите копию вот этого в ветке "Нормализация" (название неудачное, но там как раз об этом есть).

Цитата: Dobryak

Ваша ошибка, ув. Иль Макиа, в том, что Вы пытаетесь приклеить мне ярлык ярого защитника сложившейся системы рейтинга и сделать из меня ответчика за нее

    Ну ведь неправда же! Ведь ни фига подобного!
    Я же Вас сразу и честно  предупредил: "плата Вам за свободу флудить у меня на ветке будет вот такая..." (вот здесь: http://glav.su/forum…#msg847274 ) . Просто из всех ветеранов не кто-то другой, а Вы - по доброте душевной (и из-за пристрастию к флуду  :)) - ко мне "в ощип" попались.

    Причём, пмсм, у нас с Вами на выходе даже получился конкретный материальный результат (моё официальное предложение Администрации в предыдущем посте). Прочтите его - и сами убедитесь: когда я его писал, никаких мыслей о чьей-либо повинности в "яром защитничестве рейтинга" у меня в голове не было даже близко. Как хотел при создании ветки найти способ исправить положение (а не найти виновных), так пока, вроде, и получается.
    Согласны со мной?  :)

Цитата: Dobryak
у  Вас  торчащие уши осла. ... Вы длинношееееееее?

    Видимо, да.

    За что - в ответ на обращения, в которых кругом с самого начала были расставлены смайлики и нарочито шутливо подобраны слова, на которые Вы до сих пор столь же шутливо отзывались, - вдруг эдакий-то нешуточный гнев и отнесение меня к ослам без всяких шуток? Это у Вас в научном мире так называется корректность в общении? Я в это не верю, а потому и говорю, что, видимо, я и впрямь осёл. Поверил, что Вы действительно Добряк и на добрый юмор откликаетесь тем же. А уж хамить себе точно не позволяете.

Да правильное предложение, здравое. Делим темы в "Пользовательских" на рейтинговые и безрейтинговые, и у последних - рейтинги забираем. Решением коллектива ГМ. Безрейтинговыми точно должны быть и "заповедники", и все ветки со "склоками".

Цитата: Viatcheslav от 27.12.2010 15:46:39
Безрейтинговыми точно должны быть и "заповедники", и все ветки со "склоками".

    Спасибо. А когда возможно воплощение этого решения на практике?

    Вот тогда ещё какой момент в развитие.
    Размышляя об этих рейтингах и их эффективности, я подумал, что технически же совсем не сложно развить функционал следующим образом. Там, где мы видим у участника в его посте оценку этого поста, к просто "+1/16" можно было бы добавить две кнопочки (+) и (-).
    Активировав (+), любой участник увидел бы выпадающий перечень с никами тех, кто проголосовал "за", скажем,
"иль Макиа +2"
"схоласт +3"
и т.д.
    А активировав (-) участник увидел бы такой же перечень тех, кто проголосовал "против".
    Когда мы смотрим на рейтинг в собственном посте, то мы видим уже "0.4/7", но когда активируем кнопки (+) и (-), то видим по-прежнему только "общие отметки", которые нам выставили, а их "вес" (0.01 или 0.1 или 0.3) не видим.

    В таком случае сразу решаются две упомянутые здесь в процессе дискуссии проблемы.
1.      Использование клонов для накручивания рейтинга станет очевидным и потому бесполезным.
2.      Рейтинг благодаря своей "адресности" станет значить ровно то, ради чего он концептуально и был задуман, и одновременно использовать его исключительно в целях "рейтинговых войн" и/или "коллективных мочиловок" станут реже (по крайней мере те, кто дорожит своей репутацией).

    Последнее: я специально предложил обозначать только общую оценку, а не её конкретный "вес" (0.01 или 0.1), поскольку понимаю, что идея опубликования "веса" не вызывает у Администрации согласия. Хотя с указанием "веса" решение было бы, пмсм, уже просто идеальным.

    Если всё очень упростить, то речь о том, чтобы от "тайного голосования" перейти к голосованию "поднятием руки"  :).
    Если надо - дайте знать, с удовольствием скопирую и это предложение, куда скажете.

Цитата: Dobryak
Вы активно протестуете против т.н. "ветки Футюха", а сами эту ветку обозначили СВОЕЙ ЛИЧНОЙ

1.      Цитата текста, в котром я обозначил ветку "своей личной":
"плата Вам за свободу флудить у меня на ветке будет вот такая..." - находится вот здесь: http://glav.su/forum…#msg847274 . Сходите по ней и проверьте ещё раз, в какой именно ветке этот пост находится.

2.      Предистория вопроса.

    Вы, пребывая в добром настроении, на ЭТОЙ ветке (здесь, на Финляндизация ГА  :)) мне написали:
    "Уж если судьбу  ЮВА решить не получается, то хоть пофлужу всласть..." (И дальше у Вас пошёл рассказ истории из былого.)
    На это я Вам ответил (тоже здесь, на Финляндизации ГА  :D), процитировав эту Вашу вступительную ремарку:
    "Вам тогда за свободу флудить на моей ветке такая вот будет плата  : не в службу, а в дружбу - объясните мне на пальцах, как на ГА работает система всех этих рейтингов, этикетов и званий... Заранее благодарю, если найдёте время для такого ликбеза!"
    (Сверить точность только что написанного и увидеть расставленные смайлики можно вот здесь: http://glav.su/forum…#msg847274 )

    Из чего следуют два непреложных вывода:
1.      На МОЕЙ ветке (а не на ЮВА) разговор о рейтинге флудом не считается.
2.      На МОЕЙ ветке (а не на ЮВА) разговор о рейтинге считается сообщением мне хоть каких-то сведений о рейтинге, и я за любое сообщение такого рода заранее благодарен.

      Теперь перечитайте ещё раз свой только что присланный мне пост и ответьте: Вы на какой ветке, кому и на какой его(её?) пост отвечали?  :D (Это - очень добрая шутка, чтобы помириться после очень нелепой "очепятки")

Цитата: Dobryak
...предложение выделить из "Пользовательских" безрейтинговые "Разговоры" я повторял с 9 декабря уже несколько раз, и поддержал еще раз Ваше предложение сноса ЮВА в такие "Разговоры" за 20 минут до Вашего обращения на этой ветке.

    За 20 минут до моего обращения на этой ветке я это моё обращение на этой ветке как раз писал. Писать же свой пост, следить за событиями на других ветках и читать появляющиеся там посты - одновременно - я только учусь. Так что мне пока ещё в этом деле до Цезаря и Добряка далеко.  :)

    "Как-то вот так."  8)

Люди пришли на Авантюру не за фактами или точными расчетами. Популярность Авантюры основана на том, что Аван предложил новый взгляд на мир, на происходящие в нем процессы, если хотите, определенную философию. И что-то мне подсказывает, средний посетитель Авантюры может сам проверить или найти факты.

Обратите внимание - Аван тоже ошибся в части своих прогнозов, если подходить педантично, и в интерпретации фактов. Экономикой не увлекаюсь, но более чем уверен, его расчеты, если их рассмотреть под лупой, тоже обнаружат кучу "Финляндий".

Но у него было видение мира, которое он смог интересно и доходчиво описать. Вы хотите создать какой то вид сетевой энциклопедии про экономику и политику, где будут очень проверенные факты, но не будет Идей, прогнозирования, а будет мелкая возня вокруг прояснения незначительных деталей? Такая "Глобальная Авантюра" достаточно быстро обезлюдит и загнётся. Никому не нужны сухие справочники. Нужны Идеи с большой буквы.

footuh при всей его склонности к литературному видению, и "небрежностью" к фактам (как вы считаете), смог создать Идею, которая увлекла людей. И его видение России и её будущего интересно не его жонглированием фактами и цифрами, а заложенной философией.

На Глобальной Авантюре уже нет Авантюриста. Выжили Алексворда. Вы думаете, выгнав footuh'а обогатите Авантюру? Вы хотите сделать гибрид ленты новостей про экономику и политику + хохло/бульбо/кацапосрач на профильных ветках? Таких сайтов в сети и без Глобальной авантюры хватает.

Итак, ветка "финляндизация" оказывается, является лишь попыткой разделить контент ГА на правильный и еретический. Понятно. Соответственно, Футюх, с его видением мира и идеями, причисляется к еретикам, а il Machia, соответственно, к праведникам. Всё понятно.

Только достаточно ли у il Machia знаний для того, чтоб считать себя праведником?

Увы, боюсь, что нет. Моя просьба к нему разобраться, что же такое "Крайний Север" и извиниться, пропала втуне. Очевидно глянув на количество минусов от таких же как он "грамотеев" он успокоился. А зря.

Решим простенькую географическую задачку: Расположим несколько российских городов в широтном диапазоне. С севера на юг.

Три города находящихся на Крайнем Севере: Магадан, Петропавловск - Камчатский, Якутск.
Три города находящихся в Сибири: Кемерово, Новосибирск, Иркутск.
Три города находящихся в европейской части России: Москва, Санкт-Петербург, Волгоград.

Города эти являются областными/краевыми центрами и для своих регионов они безусловно крупные.
Получаем такую вот таблицу:

Якутск - 62,03 - Крайний Север
Санкт-Петербург - 59,89 - Европа
Магадан - 59,57 - Крайний Север
Кемерово - 55,33 - Сибирь
Новосибирск - 55,04 - Сибирь
Петропавловск-Камчатский - 53,02 - Крайний Север
Иркутск - 52,29 - Сибирь
Москва - 52,18 - Европа
Волгоград - 48,80 - Европа

Все данные взяты отсюда: http://www.astrolab.…str=Russia можете проверить самостоятельно

И теперь, глядя в нее, еще раз ответте на вопрос: что такое Крайний Север, если Магадан южнее Санкт-Петербурга, а Петропавловск ненамного севернее Москвы? Является ли определение "Крайний Север" термином сугубо географическим? Каким образом il Machia объеденил Сибирь с Заполярьем, если все Сибирские крупные города находятся значительно южнее Финляндии в которой он проживает? Господа минусовавшие, если у вас есть продуктивные идеи - помогите человеку.

Да кстати, Владивосток расположен на широте 43,13 - то бишь еще южнее Волгограда. Поэтому его жители совершенно обоснованно считают Камчатку севером.

Цитата: Bugi от 29.12.2010 05:46:40
И теперь, глядя в нее, еще раз ответте на вопрос: что такое Крайний Север, если Магадан южнее Санкт-Петербурга, а Петропавловск ненамного севернее Москвы?

Уточните, где находился финляндизатор, когда писал: "у нас на севере"?
Может рядом с Вами  на Камчатке,или в командировке,когда на пару разглядывали п-в Рыбачий
или базу АПЛ из окна.  
Это крайне важно для определения с какой стороны тогда от Вас, находился географически  Север.Ведь никак нельзя говорить "у нас на севере",если на форуме присутствуют читатели бывавшие ЕЩЕ севернее!А значит, Вы были относительно их на самом, что ни на есть ЮГЕ..
P.S.Хотите выступать в амплуа мальчика для битья,флаг в руки..

Цитата: Dobryak
Если для душевного спокойствия отдельно взятого Иль Макиа так важно сделать ЮВА веткой без рейтинга...

Копирую мой пост с ветки "Нормализация", где обсуждаются варианты улучшения механизмов форума ГА (адрес этого поста: http://glav.su/forum…#msg853360 ).

(Начало цитаты)

   "Предложение задумывалось, как некий компромисс вот по какому поводу.

  ГА, насколько могу судить, это форум ярко выраженных сторонников научного (или эмпирического) метода познания и освоения действительности. Другими словами, идеалы ГА  по сути своей «эмпирические».
  Как и любой другой «форум», ГА должна в большей или меньшей степени свои идеалы на своей площадке защищать. Правило тут простое: чем ниже качество защиты идеала — тем ниже качество активных на площадке «форумистов».
  Судя по тому, как формировался тон и содержательность дискуссий, создатели ГА на своей площадке её эмпирический идеал защищали весьма серьёзно, и стандарт дискуссии (а значит и её участников) по «эмпирической» шкале ценностей получался высокий.

  Такие ветки, как ЮВА, и такое содержание, как на ЮВА, «эмпирическому идеалу» явно не соответствуют, и ближайшее применимое к ним справедливое определение — «паранаучный идеал».
       При этом понятно, что и сама ветка, и её содержание бесспорно и безоговорочно имеют точно такое же право на жизнь, как МЭК или Большой передел мира. Скажем, очевидно полное и законное право footuh'a поступить так же, как поступил когда-то Авантюрист: увести с собой на свою площадку всех своих единомышленников «и примкнувших к ним» и зажить там полноценной и богатой жизнью — как это получилось у Авантюриста и Ко на ГА.  
  Но зато уже не бесспорен и правомерно может быть рассмотрен вопрос: Уместно ли присутствие ЮВА именно на ГА? Согласна ли ГА на такое агрессивное нарушение своего идеала на своей площадке?
  Ортодоксальный «ГА-шник» должен в принципе ответить резко «Нет!», либеральный «ГА-шник» скажет что-нибудь вроде «Ду пусть живут на Пользовательских!»
  Мой главный аргумент был: Новичок или просто посетитель, привлечённый вроде бы высоким уровнем защиты эмпирического идеала на площадке ГА, столкнувшись с «бурным цветением» паранаучных ЮВА и её автора, получит крайне негативное впечатление, вплоть до потери интереса к площадке ГА (мнение, составленное на основе собственного опыта).
  Скажем, на ГА наверняка немало верующих людей, но вряд ли кто-то из них станет спорить, что ГА — не та площадка, где нужны и уместны проповеди; для них есть свои площадки, со своим контекстом, своей этикой, своей эмоциональной и интеллектуальной средой. То же самое касается и паранауки.
  Как более грубый пример: если форум посвящён искусству документального кино, то надо раз и навсегда для себя решить, допустимо ли ввиду популярности среди части форумистов иметь ветку, на которой крутят «домашнее» (любительское) порно (разновидность документалистики)? Или всё-таки пусть желающие ходят отдыхать на специально для этого созданные сайты?
  И потому я предлагал, коли нельзя удалить ЮВА совсем, хотя бы найти какой-то действенный и зримый способ «изолировать» и ветку, и её содержание. Сделать её очевидно и недвусмысленно «исключением из правила».

  Если ГА хочет и дальше всерьёз отстаивать свой эмпирический идеал и поддерживать уровень качества своих "форумистов", то иметь на её площадке Мастера с рейтингом за тысячу и его личную ветку, на которой применение эмпирического метода влечёт за собой дружное «окунание охальника в отхожую яму» (т.е. его массовое минусование) — нонсенс.
  И вот поэтому, как первый компромисс (бескомпромиссно было бы просто удалить ЮВА совсем), и было предложено не применять на ЮВА оценочный механизм совсем. Это и позволяет зримо «изолировать» ветку на площадке. Да, там ведётся паранаучный дискурс, но никакой положительной оценки, принятой на ГА, его участники не получают, и Мастеров ГА там нет и быть не может.
  Как второй компромисс (бескомпромиссно было бы применить меру только к ЮВА), было предложено, чтобы аналогичный безрейтинговый режим был применён ко всем прошлым, нынешним и будущим веткам, содержание которых — это в первую и главную очередь чтение и обсуждение очерков одного идейно заряженного автора, не вписывающегося либо тематически, либо в силу отстаиваемого (неэмпирического) идеала, в общий контекст площадки ГА.

  Ну и напоследок возражение на «пафос Вашего возражения» (как выражаются литературоведы  ), что, мол, убери возможность минусования врагов, и они тут же расплодятся  тьмой, и тьмой, и тьмой (с)...
  Из моих далёких студенческих времён, правило, которое мы с однокашниками выдумали:
       - Как отучить человека врать?
       - Не верить ему. Представьте себе — Вы говорите, а вам никто не верит.

  Так и здесь: представьте себе — Вы пишете на своей ветке, а вас никто не читает (0 посещений ветки).
  Вот Вам и вполне эффективная замена рейтинга: Голосуйте ногами! (с)  8)"

(Конец цитаты)

Цитата: Dobryak
1. ...я против идеологической-географической войны с Иль Макиа, славным наследником светлейших Фердинанда II Арагонского и Изабеллы I Кастильской на ГА.
  ...Если для душевного спокойствия отдельно взятого Иль Макиа

2. Но только без предлагаемого Иль Макиа уничижительного ярлыка к этому разделу.

1.     А я думал, что уже только самые упёртые не хотят знать правило хорошего тона: не надо пытаться унизить или как-то иначе оскорбить автора слов - надо рассматривать и критиковать его слова.
      Не стыдно вам?
      Хотя я тут на другой, закрытой модератором ветке, почитал некоторые цитаты из ваших "эмоциональных" выпадов, и теперь догадываюсь, что вам, скорее всего, не стыдно, и что я явно сильно ошибся. Читать мне нужно было больше и внимательнее - не так сильно было бы разочарование.

2.     Вы длинношеееееее (с)?  :D
      Во-первых, окончательное, "официальное" предложение, которое я сформулировал по результатам обсуждения (с вами в том числе) и скопировал на ветку к админу, не содержит никакого "уничижительного ярлыка". Что, по-вашему, уничижительного в словах "Размышления без рейтинга, за которые отвечает только сам автор"? Особенно с учётом того, что я сам же первый предложил и мои очерки под эту же рубрику поместить?
      Во-вторых, термин "паранаука" сам по себе абсолютно нейтрален. Сверьтесь с философским словарём, если подзабыли. Или перечитайте мой пост, где я вариант использования этого определения рассматривал (вот здесь: http://glav.su/forum…#msg844351 ) Обратите там особо внимание вот на эти слова:  
      "Понятно, что сама по себе паранаука не плоха и не хороша (её полезность/бесполезность, польза/вред, безобидность/опасность целиком зависят от её субъектов). Подтверждено это и в цитируемой словарной статье:
  «...понятие 'П.' выражает то обстоятельство, что содержание самой науки неоднородно и некоторые из ее элементов могут не укладываться в идеалы научной рациональности, соответствующие доминирующей теоретической парадигме. (…) ...понятие 'П.' фиксирует то, что идеалы научной рациональности не обязательны также и для целого ряда иных видов познания (практического и практически-духовного освоения мира, в частности).»
      А потом, обратите внимание вот на это моё настойчивое и специально акцентированное определение:
      ...«заслуженным» названием (процесса на ЮВА) является термин «паранаучный процесс». Не «псевдо-», и не «квази-», а именно «паранаучный».
      Псевдонаука, квазинаука - вот это в русском языке, действительно, уничижительные обозначения. И именно поэтому я и подчеркнул сразу, что пмсм они НЕ годятся.

     Эх вы. Опускаетесь в своих ответах до уровня не знаю кого - уже даже свериться, не переврали ли слова оппонента - и то лень. Лишь бы обосрать, но вроде как красиво: ...Иль Макиа, славный наследник светлейших Фердинанда II Арагонского и Изабеллы I Кастильской... Флаг в руки, дедка (с)

Цитата: Bugi от 29.12.2010 05:46:40
Итак, ветка "финляндизация" оказывается, является лишь попыткой разделить контент ГА на правильный и еретический. Понятно. Соответственно, Футюх, с его видением мира и идеями, причисляется к еретикам, а il Machia, соответственно, к праведникам. Всё понятно.

    Молодчина, так держать.

    Давайте посоревнуемся, если хотите. Кто больше наберёт цитат из моих постов в подтверждение своего тезиса.

    Мой тезис будет: У ГА идеал - научное познание мира, а у футюха идеал - паранаучное познание мира; оба эти идеалы равны, но почти что противополжны; ересь - это термин, который означает всего лишь "выбор своей веры" и если продолжать использовать религиозно-церковные аналогии, то нет людей, которые одновременно ходили бы и в католическую, и в протестантскую церкви, уж не говоря о мусульманах и православных; каждый выбирает ту церковь - площадку - которая ему ближе, и на которой его идеал - безусловно уважают. При этом о вере не спорят, поскольку все веры равны по определению: ведь их правильность осознаётся - только в единственной и неповторимой душе каждого индивидуального верующего, а больше нигде.

    Ваш тезис - явно противоположный моему - процитирован в окошке вверху.

    Итак, на старт! Вперёд в поисках подтверждающих цитат!

    Я вам дарю фору - сто дней. Если через сто дней вы так и не найдёте в моих текстах ни одного места, где я футюха назвал еретиком, а себя праведником (и т.п. из вашего тезиса) - я скопирую все мои посты на эту тему в десять файлов и поставлю их на отправку вам автоматом - с интервалом в пять минут, три раза в день в завтрак, в обед и перед сном на протяжении следующих ста дней (время установлю "Северное" - не забуду).

    Чтобы, значит, неповадно было приписывать людям то, чего они не говорили.

Цитата: Leto77 от 28.12.2010 19:56:03
Люди пришли на Авантюру не за фактами или точными расчетами ... Аван предложил новый взгляд на мир, на происходящие в нем процессы, если хотите, определенную философию. И что-то мне подсказывает, средний посетитель Авантюры может сам проверить или найти факты.
...
у него было видение мира, которое он смог интересно и доходчиво описать. Вы хотите создать какой то вид сетевой энциклопедии про экономику и политику, где будут очень проверенные факты, но не будет Идей...
...
footuh при всей его склонности к литературному видению, и "небрежностью" к фактам (как вы считаете), смог создать Идею, которая увлекла людей. И его видение России и её будущего интересно не его жонглированием фактами и цифрами, а заложенной философией.

На Глобальной Авантюре уже нет Авантюриста. Выжили Алексворда. Вы думаете, выгнав footuh'а обогатите Авантюру? ... Таких сайтов в сети и без Глобальной авантюры хватает.

Ну-у, понимаете... люди ж они разные. В том числе и по информационному типу
Кому-то хочется широты взгляда (и фиг с ними с деталями...), а кому-то важно скурпулезно знать каждую мелочь, и пренебрежение этой мелочью расценивается как нарушение всех и всяческих правил.
Но конечно же, сайты подобные этому, равно как и ветки, подобные ЮВА, создаются людьми первого типа.
Ибо, именно они адекватны масштабу  :)
*одни создают новое пространство, а другие работают в нем, украшая стены ... *

Авантюрист не создал "философии", равно, как и научного направления.
Но! Новую (на момент публикации) и перспективную рамку для мышления - он задал, и прогнал на этой онтологии некие эффектные и выпуклые сценарии, вызвавшие массовый интерес.
Футюх, как мы все помним, дискутировавший с Аваном еще на Росбалте - ввел свою рамку. В иной системе различений.
*системогенез, его фазы (дома), цикличность, сценарии столкновения систем находящихся на разных фазах, типизация социумов...*
В ряде сценарных аспектов, в понимании сути момента они пересекаются, и как раз этим и вызван интерес именно читателей ГА
Можно, зацепившись за натурфилософский, астрологический антураж назвать ее паранаучной?
Да можно конечно.
Только тогда остается вопросом... а к какой ветке ГА возможно применить иную терминологию
Ведь если уж по гамбургскому счету - то ветка МЭК, несмотря на обилие графиков и цифр, ничуть не более "научна", чем любая другая, и здесь сегодня иллюзий-то полагаю давно никто не питает.
Не потому даже что "экономика - не наука... хоть сколько формулок вокруг не повесь"... но и потому, что как только в пространство вводятся геополитические элементы, описания интересов элит разных стран, различения интересов элит финансовых и промышленных, философствования вокруг темы "капитализм обречен, как сказал Маркс, или таки еще побарахтается" - и поверх всего этого навешиваются исторические описания, а далее сценарии-предсказания, как оно все будет... гремучая смесь. Паранаука, однако  :)

Онтологическое конструирование, структурное (когда мы говорим - вот в мире есть такие штуковинки, они так-то взаимодействуют, их надо видеть), и процессуальное (вероятные сценарии на заданной картине) - всегда в силу формата есть вещь образная. Потому что если иначе - то надо выкатывать тома текстов. И кто их будет читать.
А если компактифицировать, пытаясь беседовать о сущностях, то неизбежна профанация, которая компенсируется переходом на язык притч
Ярких, впечатываемых конструкций каким-то образом доносящих суть до собеседника.
*А дальше, если ему в общем стало понятно и интересно, он и сам разберется. Цифры с фактами найдет, благо это самое простое*

PS
Здесь ведь забавно все.
Вот тот же SvK прибежит на ветку, что-нибудь скажет этакое, "ущучит гада", и уйдет довольный.
А реакции аудитории нет. И можно сколько угодно кричать: "это патамушта-они-все-тама-сектанты мерзкия, во тьме погрязшия..."
А дело в том, что разговор вообще не о том.
Ну это все равно, как некто выслушав притчу о том, что когда-то состоялось превращение воды в вино, а одним хлебом накормили много народа, стал бы бухтеть, что в те времена вина вообще не было, или оно было не того сорта и пр... не о том
Когда люди говорят на тему, каково распределение описывающее кривую чередования желтых и зеленых листьев на кромке многокилометрового леса, им скучно слушать "борца за правду", который говорит - "а вот здесь этот листочек у вас зелененький, а я точно знаю что он желтый..."

PSS
Я одно скажу... оно ж ведь все как получилось. Сугубо, ИМХО, как мне видится
Пришел ТС на ветку Футюха, где-то что-то сказал, получил по башке, разобиделся
И теперь, конечно же движимый исключительно благородными духовными побуждениями, ибо защищая бесценную научную рациональность, прямо вот есть-спать не может - в такой вот (да-да, культурной) форме устроил разборку.
Ну и ладно. Понятно. Бывает. На то он и интернет. Ровно так я к этому теперь и отношусь. С легкой иронией...

Но в конечном счете все расставляется на свои места
Сайты подобные ГА делаются авторами. Интересными, читаемыми. Способными задать рамку, в которой будут дискутировать, ругаться, опровергать все остальные.
А все прочее от лукавого. И если настал момент, когда ГА потеряет еще одного сильного автора... что ж.
Значит так тому и быть. Значит ГА идет по пути редукции разнообразия. А этот путь ведет известно куда... Мы это видели уже много раз  :)

ЦитатаУвы, боюсь, что нет. Моя просьба к нему разобраться, что же такое "Крайний Север" и извиниться, пропала втуне. Очевидно глянув на количество минусов от таких же как он "грамотеев" он успокоился. А зря.

Дело в том, что территории "Крайнего Севера" выделяются не по географическому, а по климатическому признаку: температурам января и среднегодовым температурам. Именно поэтому Якутия - безусловный Крайний Север, а Санкт-Петербург - так же безусловно нет.
А список территорий, отнесенных к Крайнему Северу, в свое время был определен Верховным Советом СССР.

Что до основного топика, то я вполне понимаю, что идеи двигают мир, но не все идеи стоят того, чтобы на них делать упор. "ГА" делает упор на экономике и политике, и это интересно. А, скажем, форум о чистой астрологии мне будет абсолютно не интересен, так как астрология сама по себе, без "игр ума", астрономии и обществознания - лженаука. Пока на "ЮВА" есть все эти "игры разума" и конструирование общественных систем на примере существующих народов и цивилизаций - я ее буду читать; выродится в чистую астрологию - даже не буду заглядывать. Так я уже не заглядываю ветку "опровергателей" американских экспедиций на Луну, так как там засилье конспирологов, а читаю только космическую ветку. Точно так же я покину форум, упоротный на национализме - там мне тоже делать нечего.

"ГА" пока достаточно обширный и разнообразный портал, чтобы на ней было много интересных мне тем, поэтому я здесь. Но развитие определенных идей надо ограничивать рамками тем. Что и имеет место.

Добряк и Ил Макья,
вы обсуждаете одно и то же, но почему-то в режиме взаимных претензий. Не надо кипятиться.

Цитата: Bugi от 29.12.2010 05:46:40
...что такое Крайний Север, если Магадан южнее Санкт-Петербурга, а Петропавловск ненамного севернее Москвы? Является ли определение "Крайний Север" термином сугубо географическим? Каким образом il Machia объеденил Сибирь с Заполярьем...


Господа минусовавшие, если у вас есть продуктивные идеи - помогите человеку.

       Самое официальное использование терминов, о которых речь, конечно же в нормативных текстах (т.е. в законах страны). Вот как эти термины сводит воедино главный такой закон:
«Закон Российской Федерации «О государственных гарантиях и компенсациях для лиц, работающих и проживающих в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях» от 19 февраля 1993 г. № 4520-1 устанавливает государственные гарантии и компенсации по возмещению дополнительных материальных и физических затрат гражданам в связи с работой и проживанием в экстремальных природно-климатических условиях Севера.»
Так вот по этому Закону Камчатка входит в перечень местностей, приравненных к районам Крайнего Севера. Заметьте — она не является частью Крайнего Севера, она только к нему приравнена для целей исчисления надбавок к зарплатам.

Но вас лично винить в путанице, которая царит у вас в голове — нет никаких оснований; вы в данном случае ни в чём не виноваты (я сейчас это покажу на конкретном примере). Но сначала всё-таки привлеку внимание всех, кто тут настойчиво пытается убедить не то меня в моём высокомерии, не то самих себя в собственной познавательной добросовестности: мол, чего ты тут занудствуешь, Гугл у всех и без тебя есть. Или вот совсем свежий пример: «...что-то мне подсказывает, средний посетитель Авантюры может сам проверить или найти факты...»

       Итак, почему винить никого из нас за царящую в наших головах путаницу с «северными» терминами нельзя. (Заранее прошу прощения за занудтсво у всех средних посетителей Авантюры и прочих, тоже умеющих пользоваться Гуглом.)

«17 апреля 2007 года Комитет по проблемам Севера и Дальнего востока провел в Государственной Думе парламентские слушания «Районирование Севера России». В их работе приняли участие депутаты Государственной Думы и члены Совета Федерации, представители министерств и ведомств РФ, руководители органов законодательной и исполнительной власти субъектов РФ, представители общественных организаций, ассоциаций, профессиональных союзов, научных учреждений и хозяйствующих субъектов.»
Эксперты совещания (видимо из Минрегиона, но не уверен) в своей записке, озаглавленной «Районирование» и подводящий итог слушаний в качестве справочного материала для дальнейшей работы законодателей по поставленному вопросу, в преамбуле написали (курсив мой):
«Сложившаяся система государственной поддержки северных территорий...  недостаточно учитывает произошедшие изменения в экономике России, продолжает сохранять многие черты старой административно - командной модели, в том числе и в самом определении объекта поддержки - «районы Крайнего Севера и приравненные к ним местности», «районы Севера с ограниченными сроками завоза грузов (продукции)», «районы проживания коренных малочисленных народов Севера», «другие районы Севера». В настоящее время территория Севера условно делится на две зоны: районы Крайнего Севера и приравненные к ним местности. При этом отнесение конкретной территории к той или иной зоне не нашло отражения на уровне федерального законодательства. Действующая система районирования не отражает всего разнообразия  особенностей природно-климатических условий на территории северных регионов.
Утвержденных научно обоснованных критериев для отнесения территорий к районам Крайнего Севера и приравненным к ним местностям в настоящее время не существует. Также не разработан единый порядок для принятия решения по данному вопросу, в связи, с чем такое отнесение производится и нормативными актами Президента, и Правительства Российской Федерации. Государство продолжает пользоваться понятием «Крайний Север», которое было установлено волевым решением ВЦИК и Советом народных комиссаров РСФСР в начале 30-х годов прошлого столетия. До сих пор в нашей стране нет единого научного подхода к определению понятий «Крайний Север» и «приравненные к ним местности». Нет и единого научного обоснования южной границы северных территорий.»



Так вот я вам, как филолог филологу  8), тогда всего лишь напомнил, что рядовые носители языка (в нашем случае все мы среднестатистические жители России) даже при таком бардаке с официальным определением терминов всё равно всегда имеют какое-то своё «обывательское» представление о том, что же «бардачные термины» обозначают. И написал об этом «просторечном», «народном» понимании «псевдо-географических» "северных" терминов:
«Мы себе в уме представляем (если зрительно по карте двигаться на самом севере России от её западной границы на восток) - "Север", потом "Сибирь" (их оба вместе мы ещё тоже воспринимаем, как "Заполярье"), "Камчатка", "Чукотка" и от них на юг - "Колыма" и "Дальний Восток". Поэтому-то непрофессионалы скорее всего удивятся, если узнают, что Камчатка входит в состав даже официального Крайнего Севера, не то что "просторечного" Севера.»

Цитата: oldmen от 29.12.2010 12:20:16
PSS
Я одно скажу... оно ж ведь все как получилось. Сугубо, ИМХО, как мне видится
Пришел ТС на ветку Футюха, где-то что-то сказал, получил по башке, разобиделся
И теперь, конечно же движимый исключительно благородными духовными побуждениями, ибо защищая бесценную научную рациональность, прямо вот есть-спать не может - в такой вот (да-да, культурной) форме устроил разборку.
Ну и ладно. Понятно. Бывает. На то он и интернет. Ровно так я к этому теперь и отношусь. С легкой иронией...

Конфликт возник вот здесь:
http://glav.su/forum…#msg810896
ФуТюх:
На деле - когда мы поднимаем вопрос о престолонаследии, или особенностях управления в отношении верхних квадр, или о том, - почему и как накренилась Новгородская Русь и что можно было исправить, чтобы столь просвещенная и продвинутая (по иль-маккии) сущность могла бы продолжиться в противовес - отсталой и варварской Москве (опять же - по нему же) - на деле мы муссируем один и тот же вопрос, самый важный вопрос нашего нынешнего российского бытия - Вопрос о Власти.

И в данном случае в качестве аргументов с одной стороны выступают хотелки/сопелки/пыхтелки с одной стороны (в сущности тексты иль-макии с тем же успехом мог написать кто-то из окружения господ юргенсов) и достаточно объективные законы бытия - с другой. Если задуматься - эта дискуссия забавно выглядит, с одной стороны мы утверждаем, что очень развитые общества торгово-ремесленных - Греции, Карфагена, догреческой Персии (кстати сказать), Ганзы, Новгорода (для русских реалий), Венеции, Генуи, Голландии, или США - сперва расцвели до той степени, что выглядели супердержавами своего времени, а потом ВСЕ они сдулись, или сдуваются уступая место - земельно-аристократическим обществам и на смену лозунгам "пелесет"/"мы - народ моря", "мы - эллины", "мы - несем свет цивилизации кому-то там за горизонтом" - всегда приходят лозунги - "мы - римляне", "мы - англичане", "мы - немцы" и так далее. То есть на смену торговому глобализму (под любой вывеской) всегда идут лозунги более чем изоляционистские и патриотические (опять-таки в любой форме). И этот процесс повторяется из веку в век, из поколения в поколение - в самых разных исторических обстоятельствах. И делать вид, что падение Карфагена, разрушение Тира, захват Венеции, иль блицкриг Голландии не то же самое - по своей сути, как и закат Великого Новгорода, это значит - выставлять свои личные хотелки выше - неумолимого исторического процесса, который идет своим ходом, невзирая на все пыхтелки господ юргенсов.

И тогда у ИльМакиа не нашлось ответа , кроме того что "его ник надо писать так-то и так-то" (хотя ясно что ФуТюх если исказил написание то не намеренно).
По сути выше процитированное есть основное противоречие между этими людьми. На Росбалте они как-то не пересеклись , но ИльМакиа там свою отношение к этой проблеме (Новгородской Руси и Московии) высказал достаточно недвусмысленно.
Не знаю почему он не захотел отстаивать свое мнение в этом споре , а предпочел заняться тем , чем он занят уже на протяжении недели...
ФуТюх игнорирует , ИльМакиа привыкший , что все ему в рот заглядывают -- уже из кожи вон вылез... забавно.

PS.
Я Вам ИльМакиа уже писал , и попробую повторить другими словами -- в результате этой "вашей борьбы" вы авторитета не заработали , в моих глазах еще и потеряли. А ветка с текстами за которые вы получили уважение  и интерес от участников форума провалилась уже на 4-5 страницу ...скоро и вообще потонет и сгинет в пучинах ...  
ФуТюх не пришел к вам в ваш монастырь , чтобы там правила устанавливать или даже просто вам возражать -- хотя его туда усиленно зазывали. А вы пришли -- причем почему-то пребывая в уверенности что без вас читатели ФуТюха не смогут разобраться -- чему верить и соглашаться , а с чем наоборот.
PSS
С удовольствием буду и дальше знакомиться с вашими работами буде у вас хватит времени и желания помимо мелочных разборок поддерживать свою авторскую ветку.

Цитата: oldmen от 29.12.2010 12:20:16
люди ж они разные. В том числе и по информационному типу

Думаю, представлять Фримена Дайсона (Freeman John Dyson) здесь на ГА никому не надо. И, думаю, не надо доказывать, что людей с такой широтой взглядов и со столькими захватывающими Идеями на всей Земле можно пересчитать по пальцам.
Он в 1979 выпустил книгу Disturbing The Universe («Нарушая покой Вселенной»; её, если не ошибаюсь, целиком у нас так и не переводили и не издавали; так что пользуюсь собственным переводом). А в середине 1980-х мне в журнале «Природа» дали на перевод несколько глав из неё. Именно мне дали чисто по блату, поскольку я очень дружил с нашим математиком из ИКИ, учеником Дайсона, который приезжал как-то в Нью-Йорк в команди ровку, и тогда-то мы с ним и подружились, и он меня даже свозил к Дайсону в гости. И я — абсолютный гуманитарий-лирик — абсолютно же в физика Дайсона тогда «влюбился» (как оказалось — надолго и всерьёз). Как раз за его Идеи. Одну из которых он и развивал в доставшихся мне на перевод главах.
Перескажу её в двух словах по памяти (за возможные дилетантские ляпы в рассказе сразу прошу не судить строго; и прошу не путать эту Идею с другой дайсоновской Идеей, получившей название «Сфера Дайсона»).
Планета Земля находится на определённом удалении от Солнца и потому обретается в  конкретном температурном режиме. И вот мы-Земляне есть на свете потому, что нам подходит именно такой температурный режим, а, значит, и именно такое удаление от Солнца. Ближе к Солнцу температура была бы слишком высокой для нас, дальше от него — слишком низкой. Дайсон при этом расчитывает ближний к Солнцу и дальний от него допустимые для нас пределы. И в результате у него получается вокруг Солнца такая как бы сферическая оболочка определённой толщины, внутри которой с большой долей вероятности должен быть благоприятный для нашей жизни температурный режим (за счёт равноудалённости всех точек сферы от Солнца). И из этого Дайсон делает вывод: если мы хотим найти наших братьев по Вселенной — нам надо в первую очередь отправляться в облёт этой «благоприятной» сферы. Понятно, что это задача, посильная только если всё Человечество забудет напрочь вражду и войны и весь свой гений, ресурсы и силы посвятит её решению.
Гениальная по фантастичности, но и по красоте и человечности Идея! - и я в неё верю искренне и честно.

Так вот соберите вместе все лучшие математические, физические и астрономические умы ГА (можете и со стороны помощников привлечь) — и найдите в этой (как, впрочем, и в любой другой) Идее Фримана Дайсона хоть одну такую «вольность» с фактами и с соблюдением идеалов научной рациональности, какие себе на каждом шагу позволяет футух и какие вы тут с пеной у рта защищаете, как вершину интеллектуальной доблести.
Найдёте — дайте знать, и я снесу эту ветку, и на ЮВА публично посыплю себе голову пеплом, а вам независимо от того, что вы пишете, буду сразу ставить +3 за каждый и любой ваш пост, и ещё для этой же цели создам десяток клонов.
Вы только найдите у Фримана Дайсона и приведите мне один-единственный пример такого же откровенного блядства по отношению к читателю и к Человеку вообще.

То есть я хотел сказать, что вы абсолютно правы: «люди ж они разные. В том числе и по информационному типу...»