Финляндизация ГА. Как с ней бороться?

Цитата: il Machia от 29.12.2010 20:43:45
    Вынужден ещё раз вас попросить: Уважайте логику.

    Ведь вам же нравилось раньше то, что я в моих очерках писал? А как бы я их, по-вашему, написал, если бы меня не задевал всякий раз за живое один и тот же вопрос: фуфло или не фуфло написал этот автор, и тот, и вот тот - и так по порядку по каждому, далеко за горизонт? Вы себе представляете, какой силы и постоянства должна быть страсть, чтобы заставить человека потратить столько времени и сил без какой-либо надежды на награду?  :D
    А теперь, значит, стоило этому моему до сих пор похвальному пристрастию коснуться автора, вами любимого, как я сразу стал в вашем представлении плохим и недостойным, а моё пристрастное отношение к фуфлу порочным?
    Если дело так и обстоит, то такого ветреного почитателя и потерять не жалко...

Так у вас ведь нет логики , зачем же вы меня призываете её уважать?

Давайте разберем если уж на то пошло ваш ответ мне:
Ваш тезис: Футух хорош, потому что дарит Светлую Идею, а вольность с фактами в таких случаях простительна.
Я такого не говорил. Ну Бог с ним , пусть будет так.  ;)
Ваш второй тезис: раз вы (то есть я) привязываетесь к перевранным "местами" у футуха фактам, значит, вы (я то есть) не понимаете, что такое Светлая Идея (как вариант: не признаёте её, и проч. подобное).
Вы "привязались" к факту не имеющему отношения ни к Идее , ни к "теории" ни как вы выразились к "основанию" на котором идея строится.
Мой ответ: Фриман Дайсон точно так же на основе определённого набора фактов дарит Светлую Идею, и не одну, а много. Но его факты - всегда предварительно и тщательно выверены.
Мой второй ответ:
Я верю в Идеи Дайсона, и я прекрасно знаю и понимаю поэтому, что вера - не требует рациональных, "математических" доказательств; то есть я понимаю, что такое Светлая Идея
Вот если б кто-нибудь поймал мистера Дайсона на случайном или намеренном обмане собеседника. Например его бы спросил кто-то о его личной жизни , а он ради того чтоб не посылать этого бесцеремонного собеседника что-нибудь сочинит , расскажет какую-нибудь байку -- факт этого обмана заставит вас переменить точку зрения на "идеи" Дайсона ?

Я вам про существо вопроса , вы мне опять про эти лодки. Вы ведь ничего больше не развенчали и не опровергли -- из тех фактов которые ФуТюх предлагает как основу для своих идей и теории. Вы ничего не опровергли даже из той информации которую он давал как иллюстрацию к теории.
НО вывод делаете однозначный , раз "лодки" опроверг -- значит опроверг и теорию.
И Идея ложная.
Но ведь нет этого. Как нет и логики -- а есть подмена понятий.

Потом сами же говорите :"у нас противоречий с ФуТюхом нет".
А что тогда есть?

зы. zh17 -- вы напрасно так , про "посредственность". ИльМакиа обладает и литературным талантом и у него есть тексты не менее достойные чем у ФуТюха , и не менее интересные.
Но как он сам сказал "это вопрос Веры" -- я с интересом его читаю , с не меньшим чем ФуТюха , но вот вера у нас с ним разная.
Я только не понимаю почему я могу восхищаться его работами , читать его -- понимая при этом , что это человек другой веры -- а вот он не может так же читать ФуТюха.

Цитата: zh17 от 29.12.2010 20:51:26
...даже не во всем согласные с footuhом интересуются его мнением. А мнением il Machia - не интересуются. Отсюда и зависть.

... ФуТюх игнорирует , ИльМакиа привыкший , что все ему в рот заглядывают -- уже из кожи вон вылез... забавно.

    Значит, так. Когда разберётесь и внесёте ясность - тогда вам и отвечу.
    Возможно ведь, согласитесь, только одно из двух: либо моим мнением никто не интересуется, либо мне настолько все в рот заглядывают, что я уже даже к этому привык до самозабвения  :D.

    Разбирайтесь-разбирайтесь. С друзьями на РБ пообсуждайте  8). Потом приходите сюда опять и попробуйте свою филиппику ещё раз исполнить.  8)

Цитата: il Machia от 29.12.2010 21:32:21
    Значит, так. Когда разберётесь и внесёте ясность - тогда вам и отвечу.
    Возможно ведь, согласитесь, только одно из двух: либо моим мнением никто не интересуется, либо мне настолько все в рот заглядывают, что я уже даже к этому привык до самозабвения  :D.

    Разбирайтесь-разбирайтесь. С друзьями на РБ пообсуждайте  8). Потом приходите сюда опять и попробуйте свою филиппику ещё раз исполнить.  8)

Передергиваете.
.. ФуТюх игнорирует , ИльМакиа привыкший , что все ему в рот заглядывают -- уже из кожи вон вылез... забавно.
цитата , а не слова zh17. Он раз говорит -- значит вашим мнением не интересуется и другие (в том числе бывшие ваши поклонники), а я (цитата) еще пока интересуюсь.

Цитата: ZlayaPulya от 29.12.2010 21:25:06
Я только не понимаю почему я могу восхищаться его работами , читать его -- понимая при этом , что это человек другой веры -- а вот он не может так же читать ФуТюха.

    А вы читайте внимательнее - и всё будет понятно.

    Вот здесь http://glav.su/forum…#msg840598 , ещё в самом начале ветки, я же по-моему очень ясно и недвусмысленно объяснил, во что я верю:
    "Я просто вслед за лучшими умами человечества глубоко верю, что существует непререкаемое,  жёсткое и самое главное правило без исключений, пожалуй даже табу такое для любого пишущего на публику не художественную литературу автора: пока не проверил и не убедился, что излагаемые тобой факты соответствуют действительности, и что ты, значит, своему читателю ни в чём не соврал, - публиковать ни один текст не смей. Как ты факты интерпретируешь — сугубо твоё личное дело, твоя воля. А вот перевирать их — нельзя. Табу."

    Можно с такой верой читать тексты футюха и не закипать периодически эдак круто-круто?  :D

Цитата: il Machia от 29.12.2010 19:36:41
    Нет, с Дайсоном тот разговор, который был - был на английском (мой английский всё-таки значительно лучше его русского был).

Т.е., его русский Вы таки оценили?

Я, как тот самый гипотетический новичок, о котором писал il Machia, оставлю здесь свое нескромное мнение.


Литературный талант - ну если закрыть глаза на вырвиглазовую стилистику...
Паранаука - вот тут хотелось попенять il Machia за излишний либерализм. Ибо паранаука ещё имеет право на существование. А то, чем занимается автор, которому мы все страшно завидуем в силу собственного ничтожества, именуется агрессивной пропагандой антинаучных теорий, и в приличном сообществе карается отлучением от аудитории навечно.(и если я правильно понял, так и произошло бы на ГА, если бы не личное мнение одного из модераторов).

Мне, как "агрессивному атеисту"(С)АндрейК) "исследования" основанные на ненаучных методах - совершенно не интересны. Какой бы Глубокий Смысл^тм и Светлая Идея^тм в них не содержались. Поэтому я против того, чтобы это футюхивалось мне под видом контента, одобренного аудиторией "открытой, исследовательской и дискуссионой" ГА  >:(
Вред для ГА - безусловен.

Мне, кстати, больше нравятся Тёмные Идеи.
С il Machia, я кстати не согласен по многим пунктам, но его методологическая аккуратность мне бесконечно импонирует

С уважением, бес.

Цитата: il Machia от 29.12.2010 21:40:25
    А вы читайте внимательнее - и всё будет понятно.

    Вот здесь http://glav.su/forum…#msg840598 , ещё в самом начале ветки, я же по-моему очень ясно и недвусмысленно объяснил, во что я верю:
    "Я просто вслед за лучшими умами человечества глубоко верю, что существует непререкаемое,  жёсткое и самое главное правило без исключений, пожалуй даже табу такое для любого пишущего на публику не художественную литературу автора: пока не проверил и не убедился, что излагаемые тобой факты соответствуют действительности, и что ты, значит, своему читателю ни в чём не соврал, - публиковать ни один текст не смей. Как ты факты интерпретируешь — сугубо твоё личное дело, твоя воля. А вот перевирать их — нельзя. Табу."

    Можно с такой верой читать тексты футюха и не закипать периодически эдак круто-круто?  :D

У вас , в таком случае , "свисток" должен работать без перерыва , прям с того момента как вы открываете ваш браузер , а на любой ветке ГА должно срывать крышку.  :D
Про Пушкина вам уже писали?
Не буду повторятся...но ваш пар в данном случае уходит именно туда -- в свисток. Толку нет , вы с ветрянными мельницами воюете и выглядит это уже не как "бой за правду".

Цитата: dude_from_town от 29.12.2010 21:54:06
С уважением, бес.

Ну что ж закономерный итог.  ;)

Цитата: Dobryak от 29.12.2010 21:53:53
Т.е., его русский Вы таки оценили?

    Нет. Если честно (дело было в 1981) я вообще смутно помню, обменялись ли мы хоть одним словом на русском. Вот не осталось в памяти. Но вообще-то по правилам приличия если я к нему обратился на английском, то и он мне на нём ответит. Наверное, так у нас тогда и получилось.

Цитата: ZlayaPulya от 29.12.2010 21:25:06
зы. zh17 -- вы напрасно так , про "посредственность". ИльМакиа обладает и литературным талантом и у него есть тексты не менее достойные чем у ФуТюха , и не менее интересные.
Но как он сам сказал "это вопрос Веры" -- я с интересом его читаю , с не меньшим чем ФуТюха , но вот вера у нас с ним разная.
Я только не понимаю почему я могу восхищаться его работами , читать его -- понимая при этом , что это человек другой веры -- а вот он не может так же читать ФуТюха.

Ни в ЮВА, ни здесь я не увидел никаких литературных талантов. Зависть увидел, мелкие придирки и взывание к администрации - тоже. А главное желание запретить "футюховщину" и переделать ГА "по макиевски". Это характерный признак посредственности.

Вы можете вспомнить, что в начале ЮВА footuh порой также срывался в истерику, но есть маленькое отличие - footuh писал востребованные тексты и просил убрать своих "противников" только из своей ветки, а не устраивать на них "охоту на ведьм" и гнать их прочь с ГА. Это маленькое, но принципиальное различие.


Если и вправду у il Machia есть литературный талант - все просто ужасно. Ибо il Machia яркий образец либерастии и феминизма. Здесь проявился только талант демагога. Его поклонникам можно только посочувствовать.

Или это дружба с действующими сотрудниками иностранной разведки так сказывается.

Цитата: zh17 от 29.12.2010 22:14:57
Зависть увидел, мелкие придирки и взывание к администрации - тоже. А главное желание запретить "футюховщину" и переделать ГА "по макиевски". Это характерный признак посредственности.

Да это не красит никого , у меня тоже вызвало некоторую оторопь.
А с литературными талантами можете познакомится на "Макиавеллизм в орвеллианском мире"
http://glav.su/forum…994.0.html

Цитата: Dobryak
Читаем у Иль Макиа:"подрядился на халтуру", что я обозвал частным извозом, чтобы народ задумался. В 1981 это было немыслимо... этот математик не был Анютой Чэпмен... и по полу, да и по особо подчеркиваемому незнанию языка.

    Значит, по порядку.

    Математика звали Андрей (фамилию не скажу). В 1981 он был к.м.н. в ИКИ и специализировался на чёрных дырах, о которых рассказывал более страстно, чем иные рассказывают о любимых женщинах. Как все серьёзные математики, он был немного не от мира сего в хорошем смысле этого слова.
    Жену его звали Лена. Поскольку математиком она не была, то в семье у них командовала именно она.
    У них был сын, имени которого не помню. Поэтому назовём его Сын.
    Лена преподавала в музыкальной школе и думала только о том, как из Сына сделать великого скрипача.
    А когда мальчика учат играть на скрипке всерьёз, есть такая особенность - после достижения каждого нового уровня мастерства (как он определяется - не спрашивайте, не знаю) мальчику нужна скрипка следующего уровня качества. Стоимость такой скрипки каждый раз увеличивается примерно на порядок. (Во всяком случае по рассказам Андрея так обстояло дело в 1981 в Москве.)
    В 1981 Сын как раз достиг следующего уровня мастерства игры на скрипке, и ему потребовался инструмент следующего уровня качества. Стоил этот инструмент уже столько, сколько у Андрея с Леной не было.
    И вот тогда Андрей - повторяю к.м.н. и специалист по чёрным дырам в ИКИ - подзуживаемый Леной, через каких-то знакомых в Президиуме АН напросился ЭКСКУРСОВОДОМ на "выставку" на около-космическую тематику, которую АН устраивала в Секретариате ООН.
    "Выставка" заключалась в том, что в огромном фойе здания Секретариата ООН установили в углу полукругом два или три небольших стенда, на которых развесили фотографии с подписями на плохом английском. На столе перед стендами выложили веером брошюры от издательства Мир на не менее роскошном английском  :D.
    Вот перед этими стендами, но за столом и стоял весь рабочий день каждый день в течение двух недель Андрей, сам не зная как следует, что он должен рассказывать очень редким интересовавшимся его "выставкой" посетителям.
    После первого же моего "дежурства на общественных началах" при Андрее в роли переводчика я его увёз не в гостиницу, а к себе домой, где мы славно провели время и он остался у меня ночевать. Тогда-то он и поведал мне подноготную своей миссии.
    Лена перед отъездом объяснила Андрею, что у него набежит суточных порядка 300 долларов (где-то так и получалось), что он на них должен будет купить десять синтетических модных тогда дамских шуб (они действительно стоили у одного работавшего почти исключительно на советскую колонию одесского еврея по 30 баксов за штуку - откуда это было известно Лене, для меня секрет). Эти десять шуб они продадут в Москве по 400 рублей за штуку (они примерно столько тогда стоили с рук) и заработают таким образом почти всю требуемую на покупку скрипки сумму.
    Как одному командировочному провезти самолётом и через границу десять шуб - Лена Андрею не объяснила. На что и как жить две недели, не тратя на себя ни цента - тоже. Но Андрей, будучи немного не от мира сего, поставленную ему Леной задачу воспринимал совершенно серьёзно и, коротая время у стенда, размышлял, с какого конца и как за дела взяться. (Сам он при этом выглядел, как классический советский провинциальный командировочный: штаны с пузырями на коленях, запростецкая рубашка с короткими рукавами, сандалии и классический бесформенный портфель командировочного  :D.)
    И вот в этой-то своей чисто коммерческой миссии Андрей у меня дома, выпив и всё равно жутко смущаясь, в конце концов и признался, сказав сакраментальную фразу: "приехал подхалтурить, чтобы купить сыну скрипку". А потом почти до утра рассказывал мне про чёрные дыры так, что они мне до сих пор, как родные  :D.

    Короче  говоря, я тогда взял Андрееву судьбу в свои руки, через день возил его к себе домой "кормить горячим", закупил ему его шубы, упаковал их в коробку, которую отправил тихим ходом в несопровождаемом багаже уезжавшего домой коллеги (нам был положен за счёт ООН при репатриации бесплатно КОНТЕЙНЕР домашнего скарба из Нью-Йорка до Москвы; мы всех дипломатов и сотрудников миссии обслуживали; к тому же наши контейнеры досмотру не подлежали, поскольку все мы были с диппаспортами).

    Вобщем, где-то через три месяца после того у Сына была новая скрипка. А у меня - новые добрые друзья и новая страсть - чёрные дыры.  :)
   
    Как-то так мы тогда и жили. Как говорил Леонов про тигров и укротительниц: Хотите верьте, хотите нет.  :)

Суть принципиального противоречия:
(начало цитаты)
Цитируемый автор - русский православный историк Н.А.Клепинин - про татарское царство и татарское иго написал ещё и вот такое:

"Татары лавинами находили на Русь. Тяжко давили её поборами и произволом ханских чиновников. ... Татарские завоевания были лишены религиозных побуждений. Отсюда их широкая веротерпимость. ... Татары не покушались на внутреннюю силу народа (Клепинин несколькими строками ниже поясняет, что имеет в виду "самую душу народа - православную церковь")

Ну вот. Во-первых, "татары", как их называет Клепинин, в первую голову на всех подчинённых территориях ввели самые жёсткие правила, ставящие православную Церковь вне и над законом - всё её имущество, весь её персонал объявлялись неприкосновенными, не налогооблагаемыми и неподотчётными никому на Руси. "Гарантом" всех этих привилегий выступал лично хан Золотой Орды и вся его государственная сила. Это что касается отсутствия у "татар" "религиозных побуждений".

А во-вторых, если не забыли, как я просил, то видите теперь, что автор очень настойчиво использует сразу три названия для одного и того же - для страны, о которой ведёт речь: Россия, Русь, Московская Русь. Причём во времена Невского ни России, ни Московской Руси ещё не было вообще. Зачем же автор, пишущий исторический труд, позволяет себе такие вольности (на которые Старый Русский - что важно для моего примера в целом - естественно, не обращает никакого внимания)?

Мой ответ: автору нужно произвести подмену понятий. Ему нужно, чтобы читатель стал воспринимать Московскую Русь как Россию. Зачем?

Самый простой и самый наглядный ответ вы найдёте здесь:

www.ostu.ru/personal…itva15.gif .

По этому адресу находится карта ВСЕЙ ЗЕМЛИ РУССКОЙ (без северных и северо-восточных земель Великого Новгорода) в том виде, в каком она существовала в первой четверти XV века (то есть когда, по версии Клепинина, Старого Русского и всем т.п. "мы стонали под "монголо-татарским игом"). Более того, на этой карте прекрасно показана динамика "геополитических" событий за предшествовавшие примерно 100 лет (когда по версии всё тех же лиц "Москва собирала земли русские"). Сходите, посмотрите (только помните - Великое княжество Литовское и Русское НИКОГДА не было вассалом никаких "монголо-татар", и его великие князья, в отличие от ВСЕХ великих князей "Московской Руси" начиная с Александра Невского, никогда не носили официальное звание "сват святого царства его" (святое царство его - это византийский император). (ИльМакиа)
..............
Исторические Справки:
Земля Русская - историческое название страны, в которой жили мои предки, до её колонизации, завершившейся полной утратой свободы и Земли, и её людей в результате включения в состав Третьей Римской Империи, идейным вдохновителем которой была Московская патриархия, самовольно отделившаяся от Константинопольской патриархии и преданная за это патриархом анафеме, то есть ставшая с этого момента собором еретиков. Из Московской митрополии впоследствие сформировалась Русская Православная Церковь - РПЦ. (конец цитаты (ИльМакиа)

Читавшим ФуТюха с его правопреемством от Орды , Имперской идеологией , Царем-батюшкой и прочими головами новгородскими вдоль зимней дороги ... думаю даже цитат не нужно чтобы понять , чем отличается "вера" о которой ИльМакиа разговаривать не хочет.
Но парочку напомню:
(начало цитаты)
"Я уже заметил, что многие говорят, - ах, Ягайла, ежели бы не он, то была бы у нас сейчас Литовская Русь - мирная, да образованная, и мы бы тогда - ого-го! А вот хрен на ны - действия Ягайлы были единственно возможным шагом по хоть какому-то спасению его государства. У него ж ведь в экономике творилось - практически то же самое, что сегодня в Прибалтике. Растущие военные расходы при малом внутреннем производстве - уничтожили экономику его страны. Тот задел, который у него возник за счет "поедания" западно-русских земель к моменту Кревской унии был уже израсходован. Нужны были новые займы и принципиальное решение, чего делать с подыхающей экономикой. Налицо было два принципиальных решения - "быть как русские" и "как поляки". Однако "быть как русские" в стране Ягайлы никто не хотел. Это ведь значило не только и не столько - жить под монголами, это значило, что литовские мужики обязаны были бы собираться артелями и топать в лес за какими-то бревнами, умирая без счета, это значило бы, что в литовских деревнях - всем миром пришлось бы кормить пару богатырей кузнецов, которым по штату положено угли внутрь железа замешивать - молотом, этакою большой средневековой мешалкой. Какие у кузнеца при этом энергетические потери - замнем для ясности. Сколько ему при этом надо мяса сожрать - тоже опустим. И какие у него после этого бляшки в сосудах получится - тоже давайте-ка умолчим. И сколько он водки/"зелена вина" после этого глушить должен, чтобы эти самые холестериновые бляшки в сосудах - хоть как-нибудь растворить, да по возможности стресс от такой работы снять, - тоже не будем. (Всякая традиция имеет - реальную почву.) И сколько после этого он проживет - на таком мясном/мучном/алкогольном рационе - давайте не вспоминать. Это в каких-то горах, на чистом воздухе - если всю жизнь травку есть, да баранов шугать - сто лет прожить можно. А у раскаленного горна, да с пудовой мешалкой в руках - совсем другая жизнь получается. И сколько вся деревня голодных слюней сглотнет, пытаясь всем миром выкормить кузнецов - тоже история. Такая вот - характерно русская простая история.
 Вот когда вы поймете, - что такое в те времена - "русский выбор", - не будете удивляться тому, что люди выбрали Польшу. Всегда проще - вместо того, чтобы всю жизнь в настоящем аду - молотищем махать, скакать себе по лесам, да полям, да - размахивать сабелькой. А еще уперев руки в боки - презирать "этих кресов". А уж какому Богу молиться при том - дело десятое.
 Только поймите простую вещь, дорога в Ад вымощена благими намерениями. Не хочешь молотом махать - не маши. Только тогда придется тебе махать сабелькой."
.............
"Много лет назад – по совету умных людей я был в Загорске (тогда он назывался Загорском – в честь товарища Загорского убитого эсерами в каком-то году). Лавра тогда имела – «Музей Церковной Литературы», а в этом музее был один экспонат – под бронированным стеклом. Местный музейщик, а на деле послушник и семинарист, сказал, указывая на неё: «Вот – отсюда пошла Россия». Голос его был таким... В общем, - замнем...
Книга, если вам интересно называется – молитвенник Василия Третьего. Она состоит из двух частей – во второй собраны молитвы написанные по-видимому рукой Василия Третьего. А вот в первой – сухой бухгалтерский отчет времен Андрея Боголюбского. Без начала. Просто начинается с середины слова, а начало оборвано.
Там некто – видно из знати, из высших чинов (потому что грамотен, все время адресует Великому Князю, и очень дотошен - видно хочет, чтобы все осталось записанным) пишет о том, как отправились они в лес – валить дерево. Вышло сто человек, столько-то возов репы, мешков зерна, рыба... Пришли в лес было холодно. Начали работы.
Пришел день и от тяжкого труда помер у них мужик. Звали его – по-моему Антип Петрович, был он из деревни такой-то, а жену его звали Матрена и были у него сыновья - Аким и Прохор.
На другой день еще мужик и звали его Василием Степановичем и был он из деревни такой-то.
А еще через пару дней померли – Иван Кузьмич, да Лукьян Фомич.
А еще через две – Ивашка, Прошка, да Парамошка.
Да - Рябой, да - Хромой.
А потом - «не помню как звать», да «этот с бельмом».
А потом – «пять душ».
А потом – трое.
4-ыре.
7.
А потом дотащили это бревно, пришла весна и потекло то бревно в далекие страны, а человек написал: «Наряд справлен». А потом черкнул в сердцах весь свой отчет – и поперек него – «ПРОСТИ МЯ, ГОСПОДИ!»
Чтобы вы были в курсе – подобные отчеты в ту пору были писаны для Великого князя. Оставлять их без подписи, да еще в таком виде – считалось оскорблением и могло быть наказано смертию. Однако – почему-то этот отчет сохранили и даже обернули в кожаный переплет.
А лет так через триста очередной Великий князь, а вернее уже Царь Всея Руси – своею рукой написал все молитвы, что знал – за упокой, для путников, для заблудших, для тех, кто на службе,  для тех, кто в чужом краю – все что знал. И читал их – после этого отчета – до дыр.
Вот откуда пошла РУССКАЯ ЗЕМЛЯ. Из того отчета, да молитвенника. От того самого «Наряд справлен» и «Прости мя, Господи!»
(Конец цитаты ФуТюх)

Цитата: Dobryak
Единственный Андрей, имевший около 80-х отношение и к ИКИ и к черным дырам, и кому сегодня около 60, был Дорошкевич. Он заметное время был в астрофизическом центре в Копенгагене, а сейчас и в ФИАН им. Лебедева. Не может быть, чтобы там был еще один неизвестный мне Андрей.... разве что он резко ушел в другую область.

Был еще Андрей Ф. Илларионов, но не помню никаких его публикаций по черным дырам, ему тоже около 60

    Вы на правильном пути и явно моего Андрея знаете. Но фамилию его я вам всё равно не подтвержу, потому что не считаю приличным о реальном человеке рассказывать интимные подробности из его жизни (пусть и 30-летней давности) и называть его при этом по имени-отчеству без его разрешения.
    Вспоминайте лучше, у кого из известных вам ИКИ-шных Андреев, ныне 60-летних, жену (в начале 1980-х  :)) звали Лена, а сын играл на скрипке  8). Только когда вспомните - не делитесь здесь прилюдно. Просто сотрите один из двух своих постов-"незаслуженных наездов" на меня - и мы с вами друг друга поймём  ::)

Цитата: ZlayaPulya от 30.12.2010 03:30:59
Суть принципиального противоречия:
...
Читавшим ФуТюха с его правопреемством от Орды..

Однако "быть как русские" в стране Ягайлы никто не хотел. Это ведь значило не только и не столько - жить под монголами, это значило, что литовские мужики обязаны были бы собираться артелями и топать в лес за какими-то бревнами, умирая без счета, это значило бы, что в литовских деревнях - всем миром пришлось бы кормить пару богатырей кузнецов, которым по штату положено угли внутрь железа замешивать - молотом, этакою большой средневековой мешалкой. Какие у кузнеца при этом энергетические потери - замнем для ясности. Сколько ему при этом надо мяса сожрать - тоже опустим. И какие у него после этого бляшки в сосудах получится - тоже давайте-ка умолчим. И сколько он водки/"зелена вина" после этого глушить должен, чтобы эти самые холестериновые бляшки в сосудах - хоть как-нибудь растворить, да по возможности стресс от такой работы снять, - тоже не будем. (Всякая традиция имеет - реальную почву.) И сколько после этого он проживет - на таком мясном/мучном/алкогольном рационе - давайте не вспоминать. Это в каких-то горах, на чистом воздухе - если всю жизнь травку есть, да баранов шугать - сто лет прожить можно. А у раскаленного горна, да с пудовой мешалкой в руках - совсем другая жизнь получается. И сколько вся деревня голодных слюней сглотнет, пытаясь всем миром выкормить кузнецов - тоже история. Такая вот - характерно русская простая история.

продолжение опустим.

Вот что ЭТо такое нам преподносится, как обоснование нехорошего выбора князя Литовского Ягайлы в пользу польской короны?

А больше ничего и нет.Рассуждения о мифических походах в лес, которые так пугали подданных князя,кузнецах,которых видимо нигде, как в мифических русских деревнях не содержали,откуда они и пошли по миру воспроизводиться.
А те русские деревни, что были на Брянщине или Черниговщине как,совсем без кузни обходились?Или к чему этот пассаж, о жутко трудной жизни в русской деревни под Москвой,супротив привольной на Брянщине,например?Которая входила в литовское княжество совместно с множеством других РУССКИХ  земель и людей,которые названы ЛИТОВЦАМИ в совокупности отцом истины.
И ОТКУДА взято утверждение о экономическом кризе литовского княжества,под игом не стонущего,подать не собирающего хану,войн, кроме как с тевтонами не ведущими,за которые ругать их язык не повернется.К отцу истины не относится.
И после стольких подтасовок и явного вранья относительно, куда как более известных, событий прошлого-позапрошлого века,предлагается принять на веру вот ЭТО сочинение?! >:(
Про логику вообще молчу..убита и закопана при Манилии..

Цитата: SvK от 30.12.2010 10:34:11
продолжение опустим.

Вот что ЭТо такое нам преподносится, как обоснование нехорошего выбора князя Литовского Ягайлы в пользу польской короны?

А больше ничего и нет.Рассуждения о мифических походах в лес, которые так пугали подданных князя,кузнецах,которых видимо нигде, как в мифических русских деревнях не содержали,откуда они и пошли по миру воспроизводиться.
А те русские деревни, что были на Брянщине или Черниговщине как,совсем без кузни обходились?Или к чему этот пассаж, о жутко трудной жизни в русской деревни под Москвой,супротив привольной на Брянщине,например?Которая входила в литовское княжество совместно с множеством других РУССКИХ  земель и людей,которые названы ЛИТОВЦАМИ в совокупности отцом истины.
И ОТКУДА взято утверждение о экономическом кризе литовского княжества,под игом не стонущего,подать не собирающего хану,войн, кроме как с тевтонами не ведущими,за которые ругать их язык не повернется.К отцу истины не относится.
И после стольких подтасовок и явного вранья относительно, куда как более известных, событий прошлого-позапрошлого века,предлагается принять на веру вот ЭТО сочинение?! >:(
Про логику вообще молчу..убита и закопана при Манилии..

Какое бы ни было "обоснование" , главное вы правильно поняли -- выбор был "нехороший".  ::)
Ну не вышло в результате у Польско-Литовского союза "колонизировать" и "включить в состав" Ордынскую Московию , не вышло "завершить полной потерей свободы и земли и ее людей" под руководством Римского Понтифика -- вышло всё наоборот.
Кто-то по этому поводу сокрушается и сожалеет -- кто-то наоборот. Как говорит ИльМакиа -- это вопрос Веры , а о вере спорить последнее дело.  :P

зы. Примерно три тысячи лет назад на апеннинском полуострове жили латины , сабины и этруски. Слово tribe/племя/ произошло от латинского слова "три". Действительно на семи холмах были поселения и тех и других и третьих. Римляне это единый из трех народ.
Не сабин , ни этрусков мы не помним и не знаем. Даже языка этруского не сохранилось , и редкие сохранившиеся надписи этруские не могут расшифровать и понять до сих пор ... а например шумерские надписи расшифровали -- хотя жили те за две тысячи до этрусков...
Этруски в сравнении с соседями и вообще современниками были неплохо развиты , уж по сравнению с латинами всяко.
Латины же вообще по собственной версии римлян -- пришельцы , в отличие от этрусков. Этруская инженерная мысль и технология была самой совершенной для своего времени , их города окружали массивные стены из камня обтесанного так точно , что для соединения не нужен был раствор. Этруски строили дороги и тоннели , их храмы превосходили размерами греческие , в них присутствовали как архитектурный элемент - арки , которые греки например строить не умели. Общественное устройство так же было довольно прогрессивным для своего времени. Римляне многое позаимствовали у них , начиная с религиозных обрядов и заканчивая отношением к женщинам. Можно сегодня сожалеть ,что дикий и бедный Рим сначала подчинил себе лаций который контролировался этруской Альба-Лонгой , а потом и уничтожил этрурию? Почему бы нет -- ведь мы не латины и не римляне.
Но помните-ли вы что сделал брат Гораций когда с триумфом вернулся в город , после боя с Куриациями ?
Помните что он сказал при этом?

Цитата: Dobryak
Снести свой флуд? Всегда с полным удовольствием!

    Да что вы всё со своим флудом, как с писаной торбой, носитесь? Никто вам никакой флуд в вину не ставил и не ставит, сколько ещё надо вам цитат приводить, чтобы вы в это наконец поверили?

    Вы меня в двух постах обвинили (довольно грубо) что историю про Андрея и Дайсона я выдумал. Теперь, вроде, больше в этом не обвиняете (да и реального Андрея знаете, это я вам точно говорю; вам всего-то спросить его: ты ездил в 1981 в Нью-Йорк с глупой выставкой экскурсоводом?). Ну я всего-то в шутку вам и предложил - когда от него самого получите подтверждение (ну или вспомните его жену-Лену, сына-скрипача) - так один из тех своих двух постов, любой на выбор, сотрите в знак того, что незаслуженные обвинения меня в фантазёрстве (мягко говоря) - снимаются за отсутствием состава преступления  :D

    НИ О КАКОМ ВАШЕМ ФЛУДЕ РЕЧИ НЕ БЫЛО.

ПыСы. Есть ещё вариант. Возьмите журнал Природа и посмотрите, печатали они главы из книги Дайсона в переводе А.Багаева или нет. А если печатали, то о чём в них речь. Уж если проверять меня на вшивость, то ведь для сути разговора важно по-настоящему только это. Про личные качества Дайсона я ведь ничего не соврал, и к тому же они и так у всех на виду, верно?

Цитата: ZlayaPulya от 30.12.2010 03:30:59
Суть принципиального противоречия:

(Источники не цитирую подробно, чтобы никого тут не обижать. Гугл у всех есть, да и что-то подсказывает, что средний читатель Авантюры сам факты сумеет перепроверить, если захочет. (с) )

1.Экономический кризис у Ягайлы.

Отсутствие средств на войну, вообще опустошение казны у Ягайлы никоим образом не равнозначны экономическому кризису в его стране. В силу специфики политического и экономического устройства Литвы, Ягайло имел в казне ровно столько, сколько ему соглашались дать его «налогоплательщики». Если они отказывались давать ещё денег на войну или иное мероприятие, задуманное Ягайлой, то это отнюдь не означало, что причина их отказа — экономический кризис (для примера см. прекрасно задокументированные причины окончания войн Стефана Батория против Ивана Грозного). Потерять интерес к войне или иному княжьему мероприятию они могли по любым самым разным причинам. Сам Ягайло при этом самым богатым человеком в уеяжестве не был; были магнаты намного богаче. Аналогичная ситуация была и в близкой Польше Франции — король там имел пол-дюжины очень строптивых и непослушных аристократов, которые каждый были значительно богаче, и потому влиятельнее, чем он.

2.Физические условия труда кузнеца.

Два соображения.
Первое. Эти условия примерно одинаковы везде, поскольку их особая тяжесть никак не обуславливается климатическими условиями региона. Если доказать, что нигде, кроме как на Руси, никто ничего ковать не мог (не хотел), а все только силой «сабельки» отбирали нужную им кузнечную продукцию у безропотных русских — только тогда этот тезис футюха начнёт «вставать на ноги».
Второе. На самом севере Норвегии, на Лофотенских островах воссоздали деревню 9-10 веков. Теперь это большой музей. Сотрудники в костюмах эпохи исполняют разные работы, одетые в костюмы и пользуясь орудиями той эпохи (и костюмы, и орудия, и все приспособления подробно описаны в книгах норвежских археологов, занимавшихся восстановлением деревни).
Есть там и кузница. И в ней работал кузнец (фотографии и его самого, и кузницы у меня есть в изобилии, правда, на бумаге, поскольку цифровой камеры у меня тогда ещё не было). Примерно за пять минут этот кузнец выковал мне рыболовный крючок, и ещё за пять минут — наконечник для стрелы. При этом он болтал с нами, объяснял нам шаг за шагом что и зачем делает, чего-то напевал сам себе и время от времени левой рукой качал мех, наддувая огонь.
Да, наверное, когда варили железо, было и потяжелее. Но это всего лишь часть кузнеческого труда, причём в процентном выражении временных затрат — не главная.

3.Водка/зелено вино для глушения бляшек как почва для традиционного русского пьянства.

Крепкие (на основе спирта) напитки на Руси появились после Ивана III (т.е. не раньше середины 16 века). Широкое (массовое) распространение получили гораздо позже. Ещё во времена молодости Петра их безнаказанное распитие разрешалось только в Немецкой слободе в Москве. Разновидности хмельных мёда, пива и кваса, которые «во времена Ягайлы» пили на Руси (и вообще на севере Европы), против бляшек — абсолютно бессильны.

4.Выбор между молотом и сабелькой

Магнаты (олигархи) в ВКЛР и в Речи Посполитой имели свои колоссальные состояния в первую и главную очередь за счёт своих огромных с/х владений (земель и крестьян на них). Когда, начиная со времён Ивана III, всех этих Глинских и прочих стали активно переманивать «в Москву», то в первую очередь зарились именно на это их богатство (т.е. на «молот»). Как прибавка к военной силе Москвы (т.е. как «сабелька») они по сравнению с имевшимися в изобилии татарскими князьями были ничтожны.

5.Сто человек на одно дерево.

Отчёт о том, как сто человек в районе нынешних Суздаля и Владимира ушли в лес на всю зиму, чтобы свалить одно-единственное «дерево», не может быть реальным: не только на территории России, а вообще на нашей планете такие деревья таких размеров не растут, да и в реку такой монстр («бревно») уже не уместился бы явно, и ни через одну её излучину не прошёл бы.
У Ключевского есть конкретный пример из той эпохи (15 век): подряд на строительство моста через реку (подразумевает и подвоз из леса необходимого количества «деревьев»). Взяла его на себя «артель» из трёх мужиков, и аккордная плата им за готовый мост составил — 2 копейки (в тогдашних, естественно, ценах).

6.Отчества

«...помер у них мужик. Звали его – по-моему Антип Петрович...»
«На другой день еще мужик и звали его Василием Степановичем...»
«...еще через пару дней померли – Иван Кузьмич, да Лукьян Фомич...»

Во времена Андрея Боголюбского (и ещё века четыре после него) называться по отчеству имели право только князья и их старшая дружина. В реальном документе того времени все перечисленные мужики - «подлые люди» - назывались бы Антипка, Василька, Иванка и Лукашка.  

7.Литературный сюжет

То, что автор рассматривает свой текст не как литературный вымысел, а как документальный рассказ, подтверждает вот эта концовка:
«Чтобы вы были в курсе – подобные отчеты в ту пору были писаны для Великого князя. Оставлять их без подписи, да еще в таком виде – считалось оскорблением и могло быть наказано смертию. Однако – почему-то этот отчет сохранили и даже обернули в кожаный переплет.»

     Так вот "суть принципиального противоречия" в том, что СПОРИТЬ НЕ О ЧЕМ. Автор, написавший этот полностью фуфловый текст, либо не знает предмет вообще, либо, если он его знает, то, значит, у него совсем иные, нежели постижение истории, задачи.
     Если он просто не знает фактов - с ним надо не спорить, а учить его.
     Если у него иная задача - то с ним надо не спорить, а чётко обозначать его задачу.
     Но во всех случаях - спорить с ним не о чем.

Цитата: il Machia от 30.12.2010 16:36:22
(Источники не цитирую подробно, чтобы никого тут не обижать. Гугл у всех есть, да и что-то подсказывает, что средний читатель Авантюры сам факты сумеет перепроверить, если захочет. (с) )

1.Экономический кризис у Ягайлы.

Отсутствие средств на войну, вообще опустошение казны у Ягайлы никоим образом не равнозначны экономическому кризису в его стране. В силу специфики политического и экономического устройства Литвы, Ягайло имел в казне ровно столько, сколько ему соглашались дать его «налогоплательщики». Если они отказывались давать ещё денег на войну или иное мероприятие, задуманное Ягайлой, то это отнюдь не означало, что причина их отказа — экономический кризис (для примера см. прекрасно задокументированные причины окончания войн Стефана Батория против Ивана Грозного). Потерять интерес к войне или иному княжьему мероприятию они могли по любым самым разным причинам. Сам Ягайло при этом самым богатым человеком в уеяжестве не был; были магнаты намного богаче. Аналогичная ситуация была и в близкой Польше Франции — король там имел пол-дюжины очень строптивых и непослушных аристократов, которые каждый были значительно богаче, и потому влиятельнее, чем он.

Да кто ж спорит. Захотели дали , захотели не дали ... в Польше так вообще король выборная должность была  :D
Тока где теперь тот Ягайло? И где та Польша?
Вот то-то  :P

Цитата: il Machia от 30.12.2010 16:36:22
2.Физические условия труда кузнеца.

Два соображения.
Первое. Эти условия примерно одинаковы везде, поскольку их особая тяжесть никак не обуславливается климатическими условиями региона. Если доказать, что нигде, кроме как на Руси, никто ничего ковать не мог (не хотел), а все только силой «сабельки» отбирали нужную им кузнечную продукцию у безропотных русских — только тогда этот тезис футюха начнёт «вставать на ноги».
Второе. На самом севере Норвегии, на Лофотенских островах воссоздали деревню 9-10 веков. Теперь это большой музей. Сотрудники в костюмах эпохи исполняют разные работы, одетые в костюмы и пользуясь орудиями той эпохи (и костюмы, и орудия, и все приспособления подробно описаны в книгах норвежских археологов, занимавшихся восстановлением деревни).
Есть там и кузница. И в ней работал кузнец (фотографии и его самого, и кузницы у меня есть в изобилии, правда, на бумаге, поскольку цифровой камеры у меня тогда ещё не было). Примерно за пять минут этот кузнец выковал мне рыболовный крючок, и ещё за пять минут — наконечник для стрелы. При этом он болтал с нами, объяснял нам шаг за шагом что и зачем делает, чего-то напевал сам себе и время от времени левой рукой качал мех, наддувая огонь.
Да, наверное, когда варили железо, было и потяжелее. Но это всего лишь часть кузнеческого труда, причём в процентном выражении временных затрат — не главная.

речь идет об экспорте вооружений , если чо. По словам ФуТюха Московия его (оружие то есть) экспортировала.
А Литва закупала (ну не у Московии а вообще).
Вот у вас ИльМакиа , есть какая-нибудь информация о такой специфике экономики Московской Руси?

Цитата: il Machia от 30.12.2010 16:36:22
4.Выбор между молотом и сабелькой

Магнаты (олигархи) в ВКЛР и в Речи Посполитой имели свои колоссальные состояния в первую и главную очередь за счёт своих огромных с/х владений (земель и крестьян на них). Когда, начиная со времён Ивана III, всех этих Глинских и прочих стали активно переманивать «в Москву», то в первую очередь зарились именно на это их богатство (т.е. на «молот»). Как прибавка к военной силе Москвы (т.е. как «сабелька») они по сравнению с имевшимися в изобилии татарскими князьями были ничтожны.

Да нет.
Богатства -- это не молот.

Цитата: il Machia от 30.12.2010 16:36:22Сто человек на одно дерево.

  Отчёт о том, как сто человек в районе нынешних Суздаля и Владимира ушли в лес на всю зиму, чтобы свалить одно-единственное «дерево», не может быть реальным: не только на территории России, а вообще на нашей планете такие деревья таких размеров не растут, да и в реку такой монстр («бревно») уже не уместился бы явно, и ни через одну её излучину не прошёл бы.
  У Ключевского есть конкретный пример из той эпохи (15 век): подряд на строительство моста через реку (подразумевает и подвоз из леса необходимого количества «деревьев»). Взяла его на себя «артель» из трёх мужиков, и аккордная плата им за готовый мост составил — 2 копейки (в тогдашних, естественно, ценах).

Это был баобаб или два ... не -- это была секвойя.

Цитата: il Machia от 30.12.2010 16:36:22
6.Отчества

«...помер у них мужик. Звали его – по-моему Антип Петрович...»
«На другой день еще мужик и звали его Василием Степановичем...»
«...еще через пару дней померли – Иван Кузьмич, да Лукьян Фомич...»

Во времена Андрея Боголюбского (и ещё века четыре после него) называться по отчеству имели право только князья и их старшая дружина. В реальном документе того времени все перечисленные мужики - «подлые люди» - назывались бы Антипка, Василька, Иванка и Лукашка.  

7.Литературный сюжет

То, что автор рассматривает свой текст не как литературный вымысел, а как документальный рассказ, подтверждает вот эта концовка:
«Чтобы вы были в курсе – подобные отчеты в ту пору были писаны для Великого князя. Оставлять их без подписи, да еще в таком виде – считалось оскорблением и могло быть наказано смертию. Однако – почему-то этот отчет сохранили и даже обернули в кожаный переплет.»

вот и тогда на ЮВА тоже говорил кто-то , а я не поверил... про отчества-то ... блин...  :D
Ну надо же так облажаться ))
А вы знаете что ФуТюх на ЮВА еще главы из своего романа публиковал , вроде как притчи такие , зарисовки исторические. И тоже иногда там приписывал "чтобы вы были в курсе" ... ну далее по тексту ... вы знаете...  ::)

Цитата: il Machia от 30.12.2010 16:36:22
     Так вот "суть принципиального противоречия" в том, что СПОРИТЬ НЕ О ЧЕМ. Автор, написавший этот полностью фуфловый текст, либо не знает предмет вообще, либо, если он его знает, то, значит, у него совсем иные, нежели постижение истории, задачи.
     Если он просто не знает фактов - с ним надо не спорить, а учить его.
     Если у него иная задача - то с ним надо не спорить, а чётко обозначать его задачу.
     Но во всех случаях - спорить с ним не о чем.

История вообще всегда и что характерно У ВСЕХ наций -- "иные задачи" обслуживает , а "постижение" это только часть , даже не половина.